Diskussion:Die Söhne der Großen Bärin

Ich hatte gestern ein Buch "Die Söhne der großen Bärin" (ziemlich dick, keine Band-Angabe) in der hand, das war Erscheinungsjahr 1951 beim Altberliner Verlag Lucie Groszer. Die ERscheinungs- bzw. Entstehungsjahre im Artikel scheinen also nicht zu stimmen. Matthias 23:41, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch eine Kopie des Buches, Copyright 1951, Auflage 6o bis 83 Tausend. gedruckt 1953. Bandangabe auf der letzten Seite, VEB Leipzig. Rosewater, 12.5.o6

Im Artikel stand sogar ursprünglich 1953. Meine Ausgabe ist von 1952 mit Copyright von 1951. Da ich nichts zur Auflage fand bin ich davon ausgegangen, dass sie die Erstauflage ist. Tatsächlich ist es wohl die zweite oder eine noch spätere (ab 16000). Auf der hinteren Umschlagseite hatte ich nicht geschaut. Leopold 21:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Die hier genannten sechs Bände waren ursprünglich nur drei, aber mit dem gesamten Inhalt. Diese erschienen beim Altberliner Verlag Lucie Groszer in mehreren Auflagen. Später wurden dann die Bände in sechs Teile "zerlegt" und in der hier dargestellten Form herausgebracht. Deshalb auch die unterschiedlichen Erscheinungsjahre. Die später erschienene Pentalogie knüpft inhaltlich an "die Söhne der großen Bärin" an, spielt aber in der Gegenwart d.h. der Zeit der Indianerunruhen in den USA (Wounded Knee). Etwas literarisch überhöht finde ich den Absatz, als Tokei-Itho als sehr alter Mann mit einem Sportcoupe (!) aus Kanada in die Black Hills (Reservation) zurückkommt, um dort zu sterben. (Letzteres ist allerdings sehr gut geschrieben) Also: wer Lust auf MEHR hat, unbedingt lesen ! WW 25.6.06.

Obige Aussage ist teilweise falsch. Die Bände I-III der heutigen Ausgabe haben in der Originalfassung von 1951 nicht existiert. Sie wurden erst später geschrieben. Das gleiche gilt für sehr umfangreiche Teile des vierten Bandes. Das betrifft den gesamten Anfang bis zur Ermordung Mattotaupas und die gesamte Geschichte um die Rückkehr Harkas zu seinem Stamm, das nochmals zig Kapitel einnimmt. Es ist sehr wahrscheinlich dass zwischen 1951 und der Ausgabe der 60er Jahre Zwischenstufen existiert haben (siehe Aussagen im Artikel).

Eine Recherche in der Deutschen Nationalbibliothek ergab folgende Ergebnisse:

1. Harka, der Sohn des Häuptlings, Welskopf-Henrich, Liselotte. - Berlin : Altberliner Verl. Groszer, 1962, [1. - 15. Tsd.]

2. Top und Harry, Welskopf-Henrich, Liselotte. - Berlin : Altberliner Verl. Groszer, 1963

Zum dritten Band (Der Häuptling) findet sich seltsamerweise nichts. Ich vermute eine Ungenauigkeit: dass das Buch nicht Der Häuptling sondern Der junge Häuptling hieß (als identisch mit dem heutigen 5. Band)

Das ist der älteste Eintrag: Die Söhne der Grossen Bärin, Welskopf-Henrich, Liselotte. - Berlin : Altberliner Verl., 1951, 1. - 15. Tsd. (da die Signatur auf 1952 verweist vermute ich, dass es erst kurz vor Weihnachten erschienen sein wird)

Die (vermutlich) letzte Gesamtausgabe von Die Söhne der großen Bärin in der Fassung von 1951 erschien 1961 in der 11. Auflage (201000-210000)

Ich erinnere kurz daran, dass in der Deutschen Nationalbibliothek sämtliche Originalausgaben aller herausgegebenen Bücher seit 1. Januar 1913 zu finden sind.

Wenn Du die Ausgabe von 1951 liest wirst Du sehr schnell feststellen, dass Deine Aussage Die hier genannten sechs Bände waren ursprünglich nur drei, aber mit dem gesamten Inhalt falsch ist. Leopold 21:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Um noch vollends Verwirrung zu stiften hier noch ein paar Jahreszahlen:

2. Der Weg in die Verbannung, Welskopf-Henrich, Liselotte. - Berlin : Altberliner Verlag Groszer, [1972], 1. Aufl

3. Welskopf-Henrich, Liselotte: / Die Söhne der grossen Bärin: / Bd. 3. Die @Höhle in den schwarzen Bergen 1971, [1.-15. Tsd.]

4. Welskopf-Henrich, Liselotte: / Die Söhne der grossen Bärin: / Bd. 4. Heimkehr zu den Dakota [1971], [1. - 15. Tsd.]

Der Opac ergibt also folgendes: Es gab eine Urfassung von 1951, die von der heutigen inhaltlich teilweise stark abweicht und zudem deutlich kürzer ist (bitte lesen wer es nicht glaubt). 1962 ff. kam eine dreibändige Ausgabe in der DDR heraus, die der heutigen sechsbändigen entspricht. 1966 wurde erstmal die sechsbändige Ausgabe herausgegeben, und zwar in Westdeutschland (Stuttgart, siehe Opac). Diese wurde dann auch in der DDR mit gleichen Titel herausgegeben, und zwar ab ungefähr 1971. Leopold 21:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Mich würden die Quellen für den Absatz "Entwicklung" interessieren ... --Arcardian 17:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Genese des Werkes ist durch die Autorin selbst ganz gut dokumentiert worden und befindet sich in zahlreichen Schriften in ihrem Archiv, das heute im Archiv der Akademie der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften wird. Eine gute Zusammenfassung des dort verwahrten findet man beispielweise im Aufsatz „Thokei-ihto vs. Winnetou“ von Thomas Kramer in der Ausgabe 1/2001 des Humboldt-Spektrums. Kurz zusammengefasst teilt die Autorin selbst mit, das sie 1918, sie war gerade 17, den Plan fasste, einen Roman über das Schicksal eines jungen Sioux der Teton-Oglala-Gruppe zu schreiben. Mit 21 Jahren begann sie diesen Plan in die Tat umzusetzen. Irgendwann in den 20er Jahren versuchte sie das Werk in einem Verlag unterzubringen, was aber scheiterte, weil in dem Werk die amerikanische Politik gegen die Indianer scharf kritisiert wurde. Sie schuf also eine zweite Fassung des Buches, die irgendwann in den 30er Jahren fertiggestellt war. Ob sie diese wiederum einem Verlag anbot, weiß ich nicht. Von 1939 bis 1940 schrieb sie die dritte Variante, die im wesentlichen die Form hatte, die dann 1951 auch erschien. Als Quellen verwendete sie, wie Karl May z.B. George Catlin, aber auch „Ohijesa, der Indianerknabe“ von Charles Eastman und „Das Werden eines Indianerkriegers“ von Büffelkind Langspeer, die alle als völkerkundliche Werke hoch angesehen waren. Später ergänzte sie das Werk dann noch durch Details, die sie direkt bei den Ethnologen Walter Krickeberg und Eva Lips einholte. Weitere belletristische Werke, mit denen sie sich auseinandersetzte waren die Bücher von Karl May und James Fenimore Cooper. Von Karl May hat sie sich später in drastischer Form distanziert, obwohl man durchaus eine Reihe von erzählerischen Verwandtschaften erkennen kann. Ob solche ebenfalls in den Artikel gehören, müsste man noch entscheiden.

Nach dem Zweiten Weltkrieg sah sie aber ihre Chance gekommen, dass Werk doch noch veröffentlichen zu können. Unter anderem bot sie es dem Dietz-Verlag an, der ihr aber 1949 mitteilte, dass das Werk nicht ins Verlagsprofil passe. Man verwies sie dann an den Alfred-Holz-Verlag, wo man das Manuskript mit Wohlwollen aufnahm, eine Veröffentlichung aber immer wieder hinauszögerte, so dass sich die Autorin letztendlich an den „Altberliner Verlag Lucie Groszer“ wandte, in dem der Roman zu Weihnachten 1951, in einer Auflage von 15.000 Exemplaren, erschien, die sofort vergriffen war. Bis 1961 erschienen 11 Auflagen mit insgesamt 210.000 Exemplaren. Schon in den 50er Jahren vergab der Verlag Lizenzen an österreichische und westdeutsche Verlage. Durch zahlreiche begeisterte Anfragen hatten sich die Autorin schon bald nach dem Erscheinen dazu entschlossen, auch die Vorgeschichte des ostdeutschen Bestsellers zu erzählen. Dazu überarbeitete sie auch das bereits erschiene Buch noch einmal gründlich und baute den Zyklus zu einer Trilogie aus, die ab 1962/63 unter den Titeln „Harka“, „Top und Harry“ und „Die Söhne der großen Bärin“ erschienen. Dies Trilogie erschien auch in Westdeutschland, wo sie aber in sechs Bände aufgeteilt wurde. Ab 1970 erschien der Roman dann auch in der DDR in sechs Bänden aufgeteilt: „Harka“, „Der Weg in die Verbannung“, „Die Höhle in den Bergen“, „Heimkehr zu den Dakota“, „Der junge Häuptling“ und „Über den Missouri“. Ob diese Teilung von der Autorin gewollt war, kann ich nicht sagen, bezweifle es aber, da der Roman innerhalb der „Gesammelten Werke“ der Autorin, die im Mitteldeutschen Verlag erschienen, 1982 wieder als dreibändige Ausgabe erschien. Dabei bekamen die ersten beiden Bände ihren Originaltitel zurück und wurde der dritte Band, der bisher den Obertitel der gesamten Trilogie „Die Söhne der großen Bärin“ trug, in „Der Häuptling“ umbenannt. Es ist also, nach meiner Meinung, davon auszugehen, das die Aufteilung in sechs Bände einzig und allein aus unternehmerischer Sicht gefällt wurde. Deshalb denke ich, dass die Anfangsaussage des Wiki-Artikels „Die Söhne der Großen Bärin ist ein sechs-bändiger Romanzyklus“ nicht sehr glücklich gewählt ist, da er mit Sicherheit nicht den Willen der Autorin wiedergibt, die das Gesamtwerk eben als Trilogie konzipiert hat. --Barbarelli 10:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Gibt es für die o.g. Aussage: "Von Karl May hat sie sich später in drastischer Form distanziert" auch Belege? Wer sie findet, darf sie gerne hier einstellen. Danke schön! -- MSprotte62 04:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Die Verlegung des Werkes in einer Fassung der 20er Jahre scheiterte jedoch, weil darin die amerikanische Politik gegen die Indianer scharf kritisiert wurde." Gibt es für diese Aussage tatsächlich Belege, außer späteren Aussagen der Verfasserin? Scharfe Kritik an der amerikanischen Politik gegenüber den Indigenen gibt es auch in Karl Mays "Winnetou", der zu dieser Zeit (20er Jahre) ein Bestseller war. Es klingt also eher unwahrscheinlich, dass das ein Grund gewesen wäre, das Buch nicht zu verlegen. Irgendwie klingt die Aussage ein bisschen nach einer Legende, mit der man sich zu DDR-Zeiten geschmückt hat, um sich positiv gegenüber den USA abzuheben. (Muss nicht sein, erweckt aber den Eindruck.) 2A02:2454:81C2:7400:3469:53A1:D952:521F 19:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hm, Lesen hilft zu verstehen. "Winnetou" vs. "Die Söhne der Großen Bärin". Bei Winnetou wurde natürlich auch etwas Kritik geübt; aber letztlich war es sehr gut erzählter Mainstream. Wir haben keine Kenntnis / Belege, wie die Urschrift aus den 20ér Jahren von Liselotte Welskopf-Henrich aussah, die bis zur Veröffentlichung 1951 mehrfach umfassend umgeschrieben wurde. Vorstellbar, dass sie als junge Frau manches radikaler formuliert hat, als der Mainstream erlaubte. Auch damals schon (20ér Jahre), hatte man aus wirtschafts-politischer Sicht kein Interesse, den USA auf die Füße zu treten. --Ambo35 (Diskussion) 02:18, 19. Jun. 2023 (CEST)

"Bei Winnetou wurde natürlich auch etwas Kritik geübt; aber letztlich war es sehr gut erzählter Mainstream." Lesen hilft tatsächlich verstehen, denn in "Winnetou" gibt es eben nicht nur "etwas Kritik". Das Welskopf-Henrich noch "radikaler formuliert hat" ist durchaus möglich. Eben deshalb wäre es ja interessant, ob es für diese Aussage irgendeinen Beleg gibt. Denn so wirkt es wie eine nachträglich erfundene DDR-Legende. (Und: Gründliches Lesen hilft zu verstehen, ich behaupte nicht, dass es eine DDR-Legende ist, sondern dass es so wirkt, und falls dieser Eindruck tatsächlich falsch ist, kann man dem mit einem entsprechenden Beleg entgegenwirken.) --2003:EF:703:A665:F9E8:2282:F15E:D519 20:40, 28. Sep. 2023 (CEST)

Das Blut des Adlers

Wäre es nicht besser, die Pentalogie unter einem eigenen Lemma abzuhandeln? --Barbarelli 07:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Würde ich auch gut finden. Zumal die Einleitung und Sonstiges, was ich damals als ich den Artikel gestartet habe nur auf die Söhne-Serie bezogen habe, aktuell nicht mehr richtig zum Artikel passt. Knarf-bz 16:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Hey Leute

Ihr müsst unbedingt die Bände " Das Blut des Adlers" lesen da kommt Harka noch einmal vor. Sau geil der ist da aber schon hundert Jahre alt

Umfang

Ist zwar einfach das zu schreiben, aber deshalb nicht falsch: Die Inhaltsangabe ist im Verhältnis zur Gesamtlänge sehr dürftig. Vielleicht findet sich ja jemand :-) Leopold 22:27, 16. Jan. 2007 (CET)

ich hab mich mal gefunden, wie man sieht ; ) --Mondamo 19:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

da Band 4 bis 6 noch sehr dürftig waren, hab ich das mal weiter ergänzt. Band 6 fehlt noch. Ich habe alle 6 Bände falls jemand inhaltliche Fehler findet, können wir das gerne diskutieren. Thommyk-ms 16:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

"Der Maler Morris entspricht hier sehr dem realen Maler George Catlin, der tatsächlich einen Lakota namens Mattotaupa malte und ein großer Kenner und Kämpfer für die Rechte der Indianer war."

Besagter Mattotaupa war ein Mandan, kein Lakota. Die Mandan waren ein seßhafter Stamm, der in Erdhütten lebte. Auch Carl Bodmer malte diesen Mattotaupa, dessen gesamter Stamm später bei einer Pockenepedemie ums Leben kam. (nicht signierter Beitrag von 62.227.126.237 (Diskussion) 12:53, 28. Nov. 2011 (CET))

Dakota oder Lakota

In der Einführung wird (seit dieser Änderung) Lakotaindianer statt Dakotaindianer behauptet. Stimmt das? Es ist viel zu lange her, dass ich die Bücher gelesen habe und ein kurzes Blättern im ersten Buch brachte nur Dakota zu Tage. Weiss das jemand genauer? -- Fano 18:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Autorin nannte sie stets Dakota, in der Realität nennen sich die Teton, zu denen auch Harka und die Bärenbande gehörten, Lakota.

Dakota nannten sich die Santee - Ost Lakota die Teton - West Nakota die Yankton - Zentral

Die verschiedenen Ausprachen kamen durch die territoriale Aufteilung der Stammesabteilungen und voneinander abweichenden Dialekten zustande.

Da ich das Buch schon seit meiner Kindheit kenne, seitdem schon unzählige Male gelesen habe und mittlerweile auch im Besitz von 3Versionen bin (Originalausgabe 1Band, 3bändige 1.Ausgabe aus den 60ern und die 6bändige Version aus den 80ern), die Geschichte sozusagen in- und auswendig kenne, habe ich mir erlaubt, die Handlung aller 6Bände zu überarbeiten, fehlende wichtige Details ergänzt und kleinere Fehler korrigiert. :)

Hier noch eine Seite mit den wichtigsten Daten der Autorin. http://ametas.homepage.t-online.de/welskopf.htm

Lakota oder Dakota - beides ist richtig, auch wenn Lakota wohl die korrektere Form darstellt. Man sollte nicht vergessen, dass sich die Stämme, welche sich zu den Lakota bekannten über ein Gebiet größer als Deutschland verteilten und wir alle wissen um die vielen Dialekte der Deutschen. Zu den vier Ratsfeuern der Lakota zählten sich die eher kriegerischen Teton, zu denen Harka gehörte. Wobei ich mich zu erinnern glaube, dass er zur Untergruppe der Oglalla gehörte.

-- Harka2 16:58, 25. Apr. 2011 (CEST) LG (nicht signierter Beitrag von 217.234.64.9 (Diskussion) 17:50, 9. Jul 2010 (CEST))

Dakota/Lakota/Nakota steht für 7! Ratsfeuer, die Oglala (zu denen auch Harka gehörte), dann gab es noch die Hunkpapa (zu ihnen gehörte z.Bsp. Tatanka Yotanka, auch bekannt als Sitting Bull), weiterhin gab es die Brulè, Sans Arc, Teton, Minneconjou und Two Kettle. Diese Unterstämme teilten sich dann noch einmal in die jeweiligen Stammesabteilungen auf die als Gruppe von jeweils mehreren Familien zusammen lebten, wie in dem Buch z.Bsp. die Bärenbande. Bärenbande wurden sie genannt weil ihr Häuptling 'Mattotaupa' = 'Vier Bären' hieß. Die Dakota im Gesamten gehörten zum großen Stamm der Sioux. (nicht signierter Beitrag von 217.234.57.45 (Diskussion) 23:40, 25. Nov. 2011 (CET))

Ich werde das jetzt mal auf Oglala umändern. Das dürfte auf jeden Fall richtig sein und weniger Verwirrung hervorrufen als die Dakota/Lakota Frage. Oder gibt es damit auch ein Problem?--Fano (Diskussion) 15:31, 15. Apr. 2017 (CEST)

Fortsetzung

Im Band 1 und zwei von "Das Blut des Adlers" erzählt die Autorin die weitere Biographie einiger Personen, die in "Die Söhne der Großen Bärin" eine Rolle spielen. Wäre es sinnvoll, dieses literarische Nachleben der Figuren in einem gesonderten Kapitel einzubauen? Nur mal so als Frage.--Mastermaus (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Eingearbeitet. --Mastermaus (Diskussion) 10:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Unstimmigkeit / Band 2

"Sie treffen auf einen Zirkus, und weil der Maler plötzlich krank wird und die Stadt verlassen muss und auch Red Jim sich verflüchtigt hat" Wer ist Red Jim? Ist vielleicht Red Fox gemeint? 93.122.72.231 13:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Tokei-ihto vs Tokeih-ihto

Beide Namensformen tauchen im Artikel auf. In der mir vorliegenden Ausgabe wird ausschließlich die erste Form verwendet. Gibt es da Änderungen in anderen Ausgaben oder ist das ein Schreibfehler? --Enst38 (Diskussion) 23:02, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich kenne auch nur die erste Form. --Glückauf! Markscheider Disk 07:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Dann nehme ich mal vorläufig an, es ist ein Schreibfehler, und ändere in Tokei-ihto. --Enst38 (Diskussion) 13:26, 20. Nov. 2023 (CET)