Diskussion:Die zwölf Geschworenen (1957)

Anmerkungen

"Tatsächlich nennt er im englischen Original die fiktiven Filmtitel The Scarlet Circle und The Amazing Mrs. Bainbridge die es beide laut IMDb nicht gibt."

Gibt es die Filme wirklich laut IMDb nicht? Also wird dort ausdrücklich erwähnt daß es diese Filme NICHT GIBT? Oder sind die Filme in der IMDb nur nicht aufgeführt? Die IMDb ist keinesfalls eine vollständige Liste aller existierender Filme. --217.81.175.214 23:02, 21. Sep. 2012 (CEST)

Remake

Da gibt's ja auch irgendwie ein Remake mit Jack Lemmon von. Darüber steht leider nichts im Artikel. MarkusWedemeyer 18:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Du hast recht, habe ich beim Einstellen des Artikels glatt übersehen. Habe das jetzt nachgeholt und in die Rezeption geschoben. --César 17:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank. MarkusWedemeyer 17:50, 14. Jul 2005 (CEST)

es gibt noch ein Remake von 2007 mit dem titel 12 bitte auch erwähnen! Danke Steht auch bei Diskussionen der den anderen Filmen. --Woelle ffm 21:51, 9. Jan. 2012 (CET)

Frage: Ist nicht tatsächlich der Roman "Verdict of Twelve (1940)" von Raymond Postgate die Vorlage des Bühnenstückes und damit auch des Films? Es gibt einige Abweichungen. So ist z.B. im Roman die Angeklagte eine Frau, die beschuldigt wird ihren kleinen Neffen ermordet zu haben. Aber die Grundkonzeptionen von Roman, Theaterstück und Film sind sehr ähnlich.

Es gibt das Buch "Die zwölf Geschworenen" (original Titel:,,Twelve angry men") von Reginald Rose und für die Bühne dramatisiert von Horst Budjuhn bei dem Reclam-Verlag unter der Buchnummer 7821. Der Film scheint die Verfilmung des Buches zu seien jedoch mit kleineren Abweichungen. Als Beispiel: am Ende des Buches stellen sich Nummer 3 und Nummer 8 vor, nicht wie im Film Nummer 8 und 9. Auch tritt Nummer Acht unter einem anderen Namen auf: Nr. 3 (folgt ihm langsam und verhält kurz vor der Tür). Wie heißen Sie...? Nr. 8 (wendet sich halb). Miller. Nr. 3. Walker. Wir werden uns ja nicht wiedersehen.[...] (Zitat aus dem oben genannten Buch, Seite 100)

Stimmt genau, ich hab das Buch aus gelesen. Vielleicht sollte im Artikel des Weiteren explizit darauf hingewiesen werden, dass das Verbrechen nicht aufgeklärt werden konnte und der Angeklagte nur wegen der Zweifel an seiner Schuld freigesprochen wird.--84.62.19.51 21:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Verschiebung

Habe den Artikel nach "Die zwölf Geschworenen" verschoben, da der Film in Deutschland unter diesem Titel veröffentlicht wurde, siehe hier und auch hier.

Sorry, der obige Beitrag stammt von mir. Ich hatte vergessen, ihn zu signieren. Ben87 17:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Keine Enthaltung!

Geschworener Nr. 8 enthält sich nicht der Stimme, er stimmt für "nicht schuldig". Meines Wissens können sich im anglikanischen Rechtssystem Geschworene der Stimme nicht enthalten. Wenn sie sich nicht sicher sind ("reasonable doubt"), müssen sie für "nicht schuldig" stimmen. Dies tut Nr. 8 in dem Stück und er erklärt auch, dass er den Angeklagten nicht etwa für unschuldig hält, sondern dass er sich einfach nicht sicher ist. Auch die anderen Geschworen sind am Ende nicht etwa von seiner Unschuld überzeugt, sondern haben lediglich Zweifel an seiner Schuld! Ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied der im Stück in der Diskussion unter den Geschworenen eine ganz wichtige Rolle spielt.

Außerdem sollten m.E. die Theaterfassungen des Stückes von Reginald Rose nicht unerwähnt bleiben. Ich habe deshalb die Änderungen eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 217.237.94.105 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 3. Jul 2009 (CEST))

XKCD

Auf XKCD wurde unlängst ein Seitenhieb auf diesen Film veröffentlicht, vielleicht ist's ja von Interesse http://xkcd.com/657/ Der Werbeagentur-Schnüffel 23:27, 7. Nov. 2009 (CET)

wo genau sollte da ein "Seitenhieb" in bezug auf diesen Film sein? --2.246.128.131 11:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Rechtshinweis

Im Artikel steht:

"Das Verhalten des Geschworenen Nr. 8, der sich ein Duplikat des Tatmessers gekauft hat und es im Geschworenenzimmer präsentiert, ist ebenso wie das „Nachstellen“ der Aussage des alten Mannes, wie lange er zur Tür gebraucht hat, in einem Strafverfahren nach angelsächsischem Recht eigentlich absolut unzulässig."

Gilt das nicht lediglich für das Vorgehen von den Beteiligten im Gerichtssaal? Wie die Geschworenen argumentieren ist doch wohl kaum rechtlich geregelt, sonst müsste es ja auch jemand kontrollieren? Falls ich da richtig liege ist das ziemlich irrelevant und könnte gestrichen werden. -- 87.122.127.210 00:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens ist das sehr wohl streng geregelt. Die Geschworenen müssen sich an ganz genaue Regularien halten und dürfen z.B. nicht selber "privat" ermitteln. Sie dürfen mit niemandem über den Fall reden, sich keine Notizen machen, und keine Medien über den Prozeß verfolgen. Manchmal werden sie deswegen sogar regelrecht eingesperrt (In Hotels!) und von der Öffentlichkeit abgeschirmt.--Sukuru 20:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Richtig ist, dass Geschworene nicht selbst ermitteln dürfen. Gegenstand der Beratungen und Basis der Urteilsfindung darf nur sein, was im Gerichtssaal zur Sprache gekommen war. Ein Duplikats des Tat-Messers zu suchen, zu kaufen und vor allem in die Jury-Beratungen einzubringen war daher klar unzulässig (abgesehen davon ist so ein Schnapp-Messer eine verbotene Waffe, und selbst ein ansonsten legales Messer dürfte nicht in ein Gerichtsgebäude mitgenommen werden. Dieser Verstoß nicht nur gegen Jury-Regeln, sondern gegen das Strafgesetz wird im Film auch angesprochen.)

Die Überprüfung der Glaubwürdigkeit von Aussagen anhand der persönlichen Lebenserfahrungen ist aber selbstverständlich zulässig und sinnvoll. Wenn es z. B. darum geht, dass ein Zeuge behauptet, ein bestimmtes Schriftstück aus fünf Metern Entfernung gelesen zu haben und den Geschworenen dieses Beweismittel vorliegt, dann werden sie natürlich nicht das Papier auf den Tisch legen und sich aus einem Meter Entfernung vorzustellen versuchen, ob es sich aus fünf Metern Entfernung tatsächlich lesen lässt, sondern sie werden sich in fünf Metern Entfernung aufstellen und das ausprobieren und sich so eine Meinung bilden. Insofern scheint mir das Nachstellen der Zeit, die ein Zeuge für einen bestimmten Weg braucht, völlig unproblematisch zu sein.

Immerhin testen die Geschworenen sogar die Handhabung des Messers und denken über die Richtung bzw. die Höhe nach, aus der der Stich gekommen sein muss, inklusive einer beinahe echten Demonstration. Wenn das nicht unzulässig war, dann war das Stoppen dieser Weg-Zeit sicher auch nicht problematisch.

Troubled @sset (.R.O.) (Diskussion) 17:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte in irgend einem amerikanischen Kommentar darüber gelesen, dass dies unzulässig war. Leider weis ich nicht mehr wo. Das Problem ist wohl, dass es im Nachhinein viel zu viele unüberprüfbare Variablen gibt. Z.B.: wie schnell konnte der alte Mann zum Zeitpunkt der Tat tatsächlich gehen? Dass er im Gerichtssaal sehr langsam ging, konnte verschiedene Gründe haben, die die Geschworenen nicht kennen. Dass muss aber Monate zuvor nicht so gewesen sein. Sieht die Wohnung des alten Mannes wirklich genau so aus wie die Tatwohnung darüber? Steht das Bett genau an der gleichen Stelle oder vielleicht doch viel näher an der Tür? All dies sind Vermutungen und Spekulationen, die die Schuldfrage in die eine oder die andere Richtung beeinflussen können. Auch Dein Beispiel ist spekulativ. Jeder Mensch hat eine unterschiedliche Sehschärfe. Wenn es wichtig war zu wissen, ob der Zeuge den Text hat lesen können, hätte man es mit ihm im Gerichtssaal nachstellen müssen. Selbst das Ausprobieren der Handhabung des Messers ist nicht unproblematisch. So behauptet Geschworener Nr. 5, der Täter hätte das Messer auf eine bestimmt Weise in der Hand halten müssen, weil er sonst nach dem Ausschnappen hätte Umgreifen müssen. Woher will er wissen, dass das Messer nicht bereits ausgeschnappt am Tisch lag, und er es blitzschnell andersherum ergriffen hat? Es ist Aufgabe der Anwälte, all diese Fragen im Gerichtssaal zu klären. --Sukuru (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Dass du irgendwann einmal in irgendeinem amerikanischen Kommentar darüber gelesen hast, hilft uns hier nicht weiter. Außerdem geht es in diesem Artikel darum, den Film darzustellen und nicht die zugrunde liegende (fiktive) rechtliche Konstellation zu klären, noch dazu nach den Maßstäben der 1950er Jahre.
Natürlich wissen wir nicht, ob das Bett des Zeugen an der gleichen Stelle stand wie in der Tatwohnung darüber, und wir wissen auch nicht, ob der alte Mann vor einigen Monaten schon genauso schlecht zu Fuß war. Aber es ist möglich, dass es so war, und darum haben immer mehr Geschworene einen begründeten Zweifel an der Schuld des Angeklagten entwickelt. Natürlich können diese Fragen im Gerichtssaal geklärt werden, aber zuerst einmal ist die Anklage hier in der Pflicht. Wenn die Anklage befürchtet, dass die Geschworenen Zweifel entwickeln könnten, ob der Zeuge das Dokument wirklich aus fünf Metern Entfernung lesen konnte, dann sollte die Anklage das im Gerichtssaal zu beweisen versuchen. Wenn hier Fragen offenbleiben, es also durchaus auch möglich ist, dass der Angeklagte vielleicht doch nicht der Täter war, dann muss sich dieser Zweifel zugunsten des Angeklagten auswirken. Die Anklage hätte eben darlegen müssen, wo das Bett stand und dass der alte Mann rechtzeitig bei der Wohnungstür sein konnte, nicht die Verteidigung, dass er das nicht konnte. Erst später auftretende Zweifel gehen zulasten der Anklage. Ich sehe hier kein rechtliches Problem bei der Willensbildung der Jury. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   00:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Inhalt

Woher kommt denn bitte die Weisheit, dass der Film "die Kraft, die starken und überzeugenden Argumenten innewohnt" veranschaulicht? Das habe ich noch in keinem einzigen Kommentar gelesen. Gibt es dafür eine Quelle oder ist das eine Laienmeinung? Wirklich beeindruckt bin ich aber, dass der berühmte und angesehene Dramatische Verein von Biberach an der Riß das Stück (vermutlich auf Plattdeutsch) aufgeführt hat. Ist das relevant? -- 87.152.152.25 01:15, 4. Mär. 2010 (CET)

Ohne das sicherlich wertvolle und langjährige Engagement des Dramatischen Vereins von Biberach an der Riß schmälern zu wollen, in eine Enzyclopädie gehört Ihre Inszenierung nicht, auch wenn es sich um das älteste Amateurtheater Deutschlands handelt. Vielleicht wäre der Verein ja einen eigenen Arikel wert. Ich habe die Erwähnung hier - mit allem gebotenem Respekt - entfernt. --Sukuru 12:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Stück in Biberach auf Plattdeutsch, also in einer von der kanonischen abweichenden Variante aufgeführt worden ist, gehört es sehr wohl in eine Enzyklopädie, zumal die Biberacher Bühne nicht irgendeine Wald- und Wiesen-Spielstätte ist. Mindestens kann man das bei den Miszellen zum Thema angeben. -- Hesiod62 14:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

Im tiefsten Schwabenland wird wohl kaum eine Plattdeutsche Bühne existieren, das war wohl eher als eine ironische Bemerkung aufzufassen. Der dramatische Verein von Biberach an der Riß ist eine sicherlich sehr engagierte Amateurbühne, aber davon gibt es vermutlich hunderte in ganz Deutschland, Österreich und der Schweiz. Davon mögen die etablierteren Bühnen durchaus einen Artikel wert sein. Aber jede ihrer Inszenierungen in die Artikel des Stücks bzw. filmischer Adaptionen einzuarbeiten führt eindeutig zu weit. Wenn jemand dem dramatischen Verein von Biberach an der Riß die Ehre erweisen will sollte er einen Artikel darüber verfassen. --Sukuru 15:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Deutsche Verfilmung?

Eine Frage: Ich kenne eine deutsche Verfilmung, die ich zwei Mal gesehen habe, u.a. mit Mario Adorf und Siegfried Lowitz - weiß jemand etwas über diesen Film. Er folgte nahezu wörtlich dem amerikanischen Film, Lowitz spielte den Geschworenen, der unbedingt eine Verurteilung wollte. (nicht signierter Beitrag von 84.189.209.70 (Diskussion | Beiträge) 00:53, 5. Mär. 2010 (CET))

Das steht doch im Artikel: es handelt sich um ein Fernsehspiel von 1963. -- Hesiod62 14:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Filmtitel

"Geschworener Nr. 2 wird gefragt, welche Filme der sich in der vergangenen Woche angesehen hatte. Im englischsprachigen Original antwortet er mit den beiden Filmtiteln The Scarlet Hour (1956) und The Amazing Mrs. Holliday (1949). In der deutschen Synchronfassung wird daraus Der rote Kreis (1929) und Die verblüffende Mrs. Bainbridge."

Sorry aber das stimmt nicht! Es ist zunächst einmal Nr. 4 der gefragt wird und es wäre auch nett, weil E.G. Marshall, der Darsteller von Nr. 4, in "The Scarlet Hour" selber mitgespielt hat, aber er es stimmt leider nicht. Ich weis nicht wo obige Information herkommt, aber er nennt im engischen Original (so auch im Textheft von Samuel French Ltd.) die fiktiven Filmtitel "The Scarlet Circle" und "The Amazing Mrs. Bainbridge" die es beide lt. IMDb nicht gibt.--Sukuru 12:11, 27. Jun. 2010 (CEST)

Die Information stammt wohl aus IMDb, aber sie stimmt nicht. Habe das in den betreffenden Passus eingearbeitet.--Sukuru 01:27, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kausalzusammenhang?

Ich verstehe den Satz nicht:

"Weil die intensiven Proben für den Film ganze zwei Wochen verschlangen, wurde Die zwölf Geschworenen in nur 21 Tagen abgedreht."

Wieso besteht zwischen der Probendauer und der Dauer des Filmes ein Kausalzusammenhang (=weil). Müsste es nicht heißen "Obwohl" oder "Auch wenn"? Zwei Wochen Proben sind ja nicht soo ungewöhnlich.

-- 194.59.36.100 10:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Je intensiver geprobt wird, desto weniger Fehler treten bei den Aufnahmen auf - daher müssen dann bedeutend weniger Szenen wiederholt werden. Das Wiederholen von Szenen aber ist es, das beim Filmen die Dauer entscheidend verlängert. Chiron McAnndra (Diskussion) 17:10, 9. Nov. 2012 (CET)

Es könnte auch umgekehrt ein Schuh draus werden, denn es stand natürlich weniger Drehzeit zur Verfügung, nachdem schon so viel Zeit für die Proben verbraucht wurde. Es gibt natürlich ein Gesamt-Zeitbudget. Wenn es so gemeint wäre, wie Chiron sagt, wäre der SAtz falsch konstruiert. Also, Leute... --2.246.128.131 11:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Der Satz im Artikel lautet derzeit: „Aufgrund der intensiven Proben über zwei volle Wochen konnte der Film in nur 21 Tagen abgedreht werden.“ Die in diesem Abschnitt angesprochene Uneindeutigkeit ist also längst beseitigt. Liest du eigentlich auch den Artikel? Und noch etwas – Arbeitsanweisungen („Also, Leute“) von IPs sind hier generell nicht gern gesehen. Wenn du etwas beitragen willst, dann mach einen konkreten Formulierungsvorschlag! Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   13:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Das Messer

Als es um die Tatwaffe – ein Einhandmesser – geht - das ist meines Erachtens falsch. Ich hab mir den Film grad nochmal angeschaut. Es ist ein Springmesser. Es wird in einer Szene von #5 sogar explizit so ausgesagt: "Darum springen sie ja auch so auf." und er demonstriert es ja auch und man kann das automatische Aufspringen sehr gut sehen. Das Bild im entsprechenden Artikel zeigt zwar eine andere Art von Springmesser, aber das Einhandmesser ist manuell zu öffnen. Chiron McAnndra (Diskussion) 10:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Ich habe den Film vorhin gesehen und den Artikel entsprechend geändert. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 00:44, 31. Mai 2014 (CEST)

Unzulässig?

Das Verhalten des Geschworenen Nr. 8, der sich ein Duplikat des Tatmessers gekauft hat und es im Geschworenenzimmer präsentiert, ist ebenso wie das „Nachstellen“ der Aussage des alten Mannes, wie lange er zur Tür gebraucht hat, in einem Strafverfahren nach US- amerikanischem Recht eigentlich absolut unzulässig. - Im angegebenen Artikel steht überhaupt nichts dazu, was die Geschworenen während ihrer Beratung tun bzw. nicht tun dürfen. Der Link dorthin ist somit nicht hilfrich. Es sollte eine weitere Erläuterung folgen, da diese Einlassung andernfalls eine nicht belegte Behauptung darstellt. Zudem ist die Formulierung eigentlich absolut unzulässig in sich widersprüchlich. Entweder eine Sache ist eigentlich unzulässig (das beinhaltet die Möglichkeit, dass es in Ausnahmefällen eben DOCH zulässig sein kann), oder sie ist absolut unzulässig (das impliziert, dass es keine Ausnahmen gibt). Chiron McAnndra (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Formulierung "eigentlich absolut unzulässig" stammte von mir. Die Einschränkung "eigentlich" verbunden mit dem Terminus "absolut" ist in der Tat paradox. Vermutlich hatte ich "eigentlich" eingebaut, weil es sich ja nicht um einen realen Fall, sondern um eine fikitve Dramatisierung handelt. Ich habe es in "eigentlich nicht zulässig" geändert. --Sukuru (Diskussion) 09:32, 14. Jan. 2013 (CET)

Jetzt heißt es:"Dabei verstieß er gegen mehrere Gesetze – das Mitführen eines solchen Springmessers ist generell illegal, das Mitbringen eines (auch ansonsten legalen) Messers in ein Gerichtsgebäude ist verboten, und auch prozessrechtlich war dies nicht erlaubt, weil Geschworenen eigene Ermittlungen nicht gestattet sind." Völlig unbelegt, also wertlose POV des Artikelerstellers. --2.246.128.131 11:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Davis und McCardle

Die Namen der Geschworenen Nr. 8 und 9 stehen auch im Artikel zum Fernsehfilm von 1997 in der Darstellerliste, warum nicht auch hier? Genauso die (in diesem Fall) ungenannten Schauspieler (Richter, Angeklagter usw.) --HeißerTypAufDemHighway (Diskussion) 22:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die Infobox ist dazu da, griffig zu sein - dazu gehören kurze Rollenbezeichnungen, und Kleinstrollen werden auch nicht angegeben.

Dem kann ich mich nur anschließen. --Clibenfoart (Diskussion) 11:34, 3. Nov. 2013 (CET)

Diskussion des Films außerhalb von Kinoforen

"Der Film in seiner Original-Kinofassung von 1957 gilt bei Soziologen und Psychologen bis heute als ein Musterbeispiel zur Anschauung von Rollenverhalten, Gruppenverhalten und gruppendynamischen Prozessen." Gibt es dafür einen Beleg? Ist der Film nur "in seiner Originalfassung" ein Musterbeispiel? Möchte ich stark bezweifeln. Auch Nicht-Psychologen und -Soziologen befassen sich auch heute noch mit dem Film. Philosophen wie Martha Nussbaum beispielsweise heben Filme wie diesen neben "wer die Nachtigall stört" als Musterbeispiele für die Würdigung der Wichtigkeit von kritischem Denken und der Legitimität abweichenden Verhaltens und Denkens in der damaligen Zeit hervor. Das ist doch wohl der Kerngedanke des Schauspiels und des Films: einer, der mit dem eigenen Kopf denkt, stellt sich gegen die Herde. (dass er sich damit durchsetzt, ist natürlich ein schönes Happy-End). Das ist die Ursubstanz einer echten lebendigen Demokratie, heute natürlich nicht mehr "in" und damit beispielsweise in diesem ausgedehnten Sozialexperiment Wikipedia nur selten anzutreffen. Das Filmforum, zu dem sich dieser Teil von Wikipedia entwickelt hat (zwangsläufig), ist mit den demokratietheoretischen Implikationen wohl überfordert. --13Peewit (Diskussion) 11:50, 3. Nov. 2013 (CET)

Zwei Fehler, die mir aufgefallen sind:

"Nr. 3 (Lee J. Cobb), ein grobschlächtiger, aufbrausender Mann, hat sich mit harter Arbeit eine kleine Firma aufgebaut. Seinen Sohn wollte er ebenso mit Härte zum Mann erziehen. Seit dieser die Hand gegen ihn erhoben hat, hat er keinen Kontakt mehr zu ihm." -- Stimmt so nicht. Der geschworene erwähnt, dass sein Sohn im Alter von 16 Jahren die Hand gegen ihn erhoben hat. Seit zwei Jahren hat er keinen Kontakt mehr zu ihm und der Sohn ist jetzt 22 oder 23 Jahre alt, daran erinnere ich mich nicht mehr. Jedenfalls ist hier ein Fehler.

"Nr. 5 (Jack Klugman) ist, wie der Angeklagte, selber in den New Yorker Slums groß geworden. Er reagiert sehr empfindlich auf Vorurteile, die im Laufe der Diskussion auftauchen. Besonders von Nr. 10, der ihm direkt gegenüber sitzt,"

Der Geschworene Nummer 10 sitzt meines Wissens schräg gegenüber. --Claell (Diskussion) 21:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Den ersten Punkt habe ich geändert, nachdem mir das selber aufgefallen war. Beim 2. Punkt allerdings kann man sich streiten, direkt gegenüber kann man so oder so auslegen und es ist nur eine Beschreibung, die inhaltlich nichts auszusagen hat. --LeonW3010 (Diskussion) 21:47, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Geschworenen

Bezieht sich die erste Quelle auf den gesamten Abschnitt? Wenn ja, würde ich den Einzelnachweis eher ans Ende hängen und nicht direkt am Anfang platzieren. Liebe Grüße,  Allan D. Mercant Diskussion 19:59, 3. Feb. 2015 (CET) Arbeitnehmer von Banken sind keine Beamte. Der Ausdruck "Bankbeamte" ist Umgangssprache. Könnte das irgendjemand ändern? Danke! (nicht signierter Beitrag von 77.119.192.96 (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2022 (CET))

Der Uhrmacher

... auch wenn er noch mit starkem Akzent spricht und ihm manchmal die Worte fehlen. Sein Akzent ist weniger stark als der "natürliche" Akzent einiger native speakers. Daß ihm manchmal die Worte fehlen, ist übertrieben; und immerhin berichtigt er einen gebürtigen Amerikaner ("he don't" -> "he doesn't"). (nicht signierter Beitrag von 91.66.204.7 (Diskussion) 08:36, 23. Feb. 2015 (CET))

Begründung meiner Änderungen

Lieber Benutzer Troubled asset, auch wenn ich verstehe, dass Du über meine Rücknahme Deiner Änderungen sauer bist, finde diese Retourkutsche ziemlich albern. Aber gut, quid pro quo, ich kann meine Änderungen, gerne einzeln und detailliert, nochmals begründen:

• Der Prozess ist nach den sechs Verhandlungstagen im Gerichtssaal eben noch NICHT zu Ende, denn das ist er erst nach Verkündung des Strafmaßes bzw. Freispruchs und seiner Begründung. Dazu kommt, dass der Einleitungs(schachtel)satz zu lang ist, ich habe ihn deshalb geteilt.
• G 1: Ob der Geschworene Nr. 1 sympatisch erscheint oder nicht, soll doch bitte jeder Leser des Artikels selbst entscheiden. So ist es PPoV.
• G 2: Ob der Geschworene Nr. 2 "sehr" unsicher ist, ist ebenfalls wertend und PPOV, genauso, ob er die Diskussion interessant findet. Gleiches gilt für "tapfer".
• G 3: Über "polternd" vs. "schroff" kann man sicher diskutieren. Nach meiner Erfahrung wird "polternd" eher umgangssprachlich eingesetzt, daher passt "schroff" hier imho besser.
• G 4: Was ist der Unterschied zwischen "analytisch" und "kühl analytisch"? Eigentlich keiner, außer dass "kühl" ein wertendes Füllwort ist, auf das man gut verzichten kann, der Sinn wird dadurch nicht anders und die Verständlichkeit wird nicht erhöht. Gleiches gilt für "fest überzeugt" vs. "überzeugt".
• G 5: "Er reagiert sehr empfindlich" -> gleich wie "sehr unsicher", s.o.
• G 6: "hart attakiert" -> dito, ebenso "scharf zurechtgewiesen"
• G 7: Ob sich der Handelsvertreter "mit flotten Sprüchen und kleinen Witzen durchs Leben schlägt", erfährt man durch den Film nicht. Bestenfalls zeigt er dieses Verhalten während der Geschworenensitzung, und auf die sollte sich der Text beschränken. Ob ihn das Schicksal des Angeklagten wirklich interessiert, wissen wir ebenfalls nicht, wir können es nur vermuten, daher "scheint" es so zu sein.
• G 9: Bereits im ersten Satz der Beschreibung steht, dass der Geschworene den Angeklagten für schuldig hält. Daher hatte ich den redundanten dritten Satz gelöscht und den Aspekt mit dem "Votum geändert" an den ersten drangehängt.

Vielleicht fällt Dir anhand der Begründungen auf, dass keine meiner Änderungen sprachlich misslungen ist (was ich ohnehin nur als Retourkutsche verstanden habe), ich habe viel mehr vorherige Missstände beseitigt bzw. korrigiert. Solltest Du gegenteiliger Meinung sein, dann bin ich auf Deine Argumente gespannt. Ansonsten würde ich nach angemessener Zeit meine Änderungen wieder aktivieren. Übrigens spielt es keine Rolle, wie lange ein Artikel unangetastet vor sich hin geschlummert hat. Warum sollte man begründbaren Änderungsbedarf ignorieren? Und ob eine Person bereits drei! Diskussionsbeiträge zu einem Artikel geleistet hat, besagt noch lange nicht, dass ihre Beiträge über jeden Zweifel erhaben sind. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2015 (CEST)

Geschätzter Kollege Flingeflung, wie jeder andere mache ich schon mal einen Fehler bei einer Bearbeitung und werde dann auch mal revertiert. Ich mache auch mal einen Tippfehler und werde dann korrigiert, gelegentlich wird auch schon mal eine Formulierung verändert oder weiterentwickelt – ganz normales Wiki-Verfahren eben. Dass aber eine größere Änderung von mir zulässigerweise totalrevertiert wird mit der Begründung „sprachlich misslungen“, dass also jede einzelne Detailänderung ausnahmslos eine Verschlechterung darstellt, jede einzelne vorherige Formulierung optimal oder jedenfalls deutlich besser und ihre Wiederherstellung deshalb gerechtfertigt war und meine Bearbeitung als Ganzes weder verbesserungsfähig noch verbesserungswürdig und als Basis für eine Weiterentwicklung ungeeignet war und deshalb insgesamt nicht zu retten ist (was die Voraussetzung für einen Totalrevert ist), kommt tatsächlich äußerst selten vor. Wie die anschließenden Diskussionen jeweils gezeigt haben, waren solche Totalreverts praktisch immer nicht gerechtfertigt. Meine Bearbeitungen sind niemals einfach nur Mist, diesen Anspruch erhebe ich an meine Mitarbeit hier. Insofern verärgern mich solche Totalreverts tatsächlich. Ich bin weder ein böswilliger Vandale noch ein unfähiger Idiot und überlege mir schon, was ich hier tue.
Ob mein Totalrevert deiner vorangehenden Bearbeitung „albern“ war, könnte noch separat diskutiert werden, ich fand es ein gelinderes Mittel als eine VM, die ich mir kurzzeitig überlegt hatte. Du bist nicht der Eigentümer dieses Artikels. Du musst dich bitte schon selbst auch an die Regeln halten, deren Einhaltung du von anderen verlangst; noch besser wäre, wenn du mit gutem Beispiel vorangingest. Ich darf doch hoffentlich davon ausgehen, dass du bereit bist, an deine Arbeit die gleichen Maßstäbe anlegen zu lassen, die du an die Arbeit der anderen hier anlegst.
Aufforderungsgemäß werde ich meine Änderungen hier anschließend – vielleicht nicht alle auf einmal – ebenfalls einzeln begründen. Dann sehen wir weiter. Schön wäre, wenn noch weitere Kollegen sich zu den Formulierungsfragen äußern würden.
Grüße zurück, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst danke für Deine Erläuterungen. Ich gebe zu, dass meine Formulierung "sprachlich misslungen" ein Fehler war, denn sie suggeriert tatsächlich, dass alle Deine Ändungen dem unterliegen, was nicht der Fall ist. Wenn Du aber genau hinsiehst, dann stellst Du fest, dass ich in meinem "Totalrevert" einige Deiner Änderungen übernommen habe. Das habe ich auch in der Kommentarzeile geschrieben, und so gesehen war es eben kein "Totalrevert". Ich habe Dir weder unterstellt, unfähig zu sein noch ein Vandale oder gar Idiot; wenn, dann hast Du das selbst hinein interpretiert. Ich sehe mich auch beileibe nicht als Eigentümer des Artikels, was das betrifft gebe ich aber gerne den Ball an Dich selbst zurück ;-) Wie schon gesagt bin ich gespannt auf Deine Begründungen. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 16:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und hier die Begründung meiner Änderungen

Es geht um diese Bearbeitung von mir, die vom Kollegen Flingeflung zwei Mal (1, 2) revertiert worden waren mit der Begründung „sprachlich misslungen“. Hier mal eine erste Begründung für eine meiner Änderungen:

Geschworener Nr. 3 und Verhältnis zum Sohn

Aktueller Wortlaut:

„Es wird offenbar, dass er befangen ist, da er sich vor Jahren mit seinem eigenen 22-jährigen Sohn zerstritten und daraufhin von ihm getrennt hat […]“

Laut dieser Formulierung hat sich der Vater von seinem Sohn getrennt. Zudem erweckt die Formulierung den Eindruck, dass der Sohn zum Zeitpunkt dieses Zerwürfnisses 22 Jahre alt war.
Auf Imdb Quotes liest sich die entscheidende Szene so:

„I got one [kid]. Twenty-two years old. When he was nine years old he ran away from a fight. I saw it; I was so embarrassed I almost threw up. I said, "I'm gonna make a man outta you if I have to break you in two tryin'". And I made a man out of him. When he was sixteen, we had a fight. Hit me in the jaw - a big kid. Haven't seen him for two years.“

Zunächst stellt Juror #3 hier fest, dass der Sohn derzeit (und nicht damals) 22 Jahre als ist. Aus den Worten des Vaters kann man auch keineswegs schließen, dass der Vater sich von seinem Sohn getrennt hat, eher umgekehrt – der Sohn ist fortgegangen und hat den Kontakt zum Vater abgebrochen. Wie auch immer: Das einzige, das wir mit Sicherheit wissen, ist, dass der Vater seit zwei Jahren keinen Kontakt mehr mit seinem Sohn hatte. Ich wollte die Formulierung daher auf folgenden Wortlaut ändern:

„Es wird offenbar, dass er befangen ist, da er sich vor Jahren mit seinem eigenen, mittlerweile 22-jährigen Sohn zerstritten und jeden Kontakt zu ihm verloren hat […]“ (Hervorhebungen hier für die Diskussion)

Kollege Flingeflung ist der Ansicht, dass dies sprachlich inakzeptabel misslungen oder/und inhaltlich falsch ist, wohingegen die von ihm wieder hineinrevertierte aktuelle Version sowohl sprachlich einwandfrei als auch inhaltlich nicht zu beanstanden ist.
Ich sehe das anders und bitte um Meinungen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Was die Handlung betrifft: ggf. nicht nach IMDb richten, sondern besser den Film gucken - aktuell auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=8tKBrdThPdQ VINCENZO1492 08:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Gegebenenfalls vielleicht nicht, hier aber schon, weil das Transskript diese Szene korrekt wiedergibt und es sinnvoller ist, einen genau passenden Text zu verlinken als einfach nur den ganzen Film auf YouTube. Und unabhängig davon, wie brauchbar meine Bearbeitungen letztlich sind – erwecke ich hier wirklich den Eindruck, den Film noch nie gesehen zu haben? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Obwohl ich es begrüße, dass ein Dritter sich zu Wort meldet, finde ich, dass Du, Benutzer:Vincenzo1492, leider wenig Fingerspitzengefühl bewiesen hast, indem Du den Artikel einfach abgeändert hast, anstatt Dich zunächst in die laufende Diskussion einzubringen und dort Ergebnisse abzuwarten. Nun gut.

Geschätzter Kollege Troubled asset, gerne will ich zu Deinen oben getroffenen Aussagen Stellung nehmen. Wenn man es genau nimmt, ist Deine neutrale Formulierung "jeden Kontakt zu ihm verloren hat" vermutlich die beste, da nicht zweifelsfrei klar ist, wer den Kontakt abgebrochen hat. Vincenzo hat das ja inzwischen sinngemäß selbstständig so geändert. Meine Kritik an dieser Deiner Bearbeitung bezog sich eher auf die anderen Änderungen.

Kann ich davon ausgehen, dass, mangels gegenteiliger Aussage Deinerseits, Du inzwischen mit meinen hier getätigten Änderungen einverstanden bist? Dann werde ich das, was davon noch relevant ist, nämlich wieder übernehmen. Besten Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 10:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Edit-War

@Flingeflung: Herzlichen Glückwunsch, du hast es geschafft. Nun gut, dann erkläre mir doch mal, was du an meinem Edit auszusetzen hast. -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst: Wenn man dreimal aufgefordert wird, eine gewünschte Änderung zuvor auf der Disk zu besprechen, und das dreimal dreist ignoriert, sollte man mal sein eigenes Handeln hinterfragen, anstatt von anderen die Einhaltung des Wikiprinzips zu fordern. Nun zur Sache:

• Du hast aus dem Satz Aufgrund zweier eindeutiger Zeugenaussagen ..., doch ... zwei Sätze gemacht, eine Änderung, die nicht unbedingt nötig ist, da durch die Konjunktion ohnehin eine Sinntrennung der Halbsätze stattfindet, ob mit Komma oder mit Punkt getrennt.
• Du hast 5 umbruchgeschützte Leerzeichen (nbsp) entfernt, mit der für mich nicht nachvollziehbaren Begrüdung, sie seien nicht nötig und erschwerten die Lesbarkeit des Quelltextes. Seit wann muss der Quelltext gut lesbar sein? Wichtig ist doch die Lesbarkeit des angezeigten Textes, und dafür dienen nun mal Steuerzeichen im Quelltext. Deiner Argumentation nach müssten auch alle Hyperlinks, Infoboxen, Referenzen, Überschriftsformatierungen usw. entfernt werden ...?!
• Du hast aus dem Satz Als auch die zweite belastende Zeugenaussage ..., und schließlich ... zwei Sätze gemacht und das Adverb "schließlich" entfernt, eine Änderung, die ebenfalls unnötig ist und offensichtlich mehr deinem persönlichen Geschmack entspricht.

Ich habe nichts gegen Änderungen, aber sie müssen begründbar, sinnvoll und gewinnbringend sein, und nicht kontraproduktiv und/oder nur dem persönlichen Geschmack entsprechend. --Flingeflung (Diskussion) 13:09, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du hast meine Änderungen einfach revertiert, das ist mindestens unschön. Es ist nicht immer nur allein eine Person, dir ihr Handeln hinterfragen sollte...

Das ist nicht wirklich eine Geschmacksfrage, sondern deutsche Grammatik. Die Verbindung zweier gleichrangiger Hauptsätze durch ein Komma ist zwar möglich, wenn diese in einer sehr engen Bindung zueinander stehen, die Verwendung eines Strichpunktes oder besser noch die Aufteilung in zwei Sätze ist jedoch zu bevorzugen, insbesondere wenn das Satzgefüge auch noch aus Nebensätzen besteht, da es den Lesefluss fördert und Bandwurmsätze wie diesen hier vermeidet. Auch unsere Richtlinien empfehlen dies übrigens: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Hauptsachen in Hauptsätze.

Auch der Quelltext muss möglichst übersichtlich sein, um die Mitarbeit zu erleichtern. Die nbsp sind deshalb möglichst sparsam zu verwenden.

Hier greift im Prinzip dasselbe wie beim anderen Satz. -- Chaddy · D – DÜP – 14:01, 5. Jul. 2016 (CEST)

Was daran unschön sein soll, wenn man mit Änderungen nicht einverstanden ist und zunächst um eine Diskussion dazu bittet, erschließt sich mir nicht. Aber gut.

Das, was du beschreibst, ist keine "Grammatik", sondern wenn überhaupt Stilistik. Beim ersten Stein des Anstoßes (Aufgrund ...) haben wir zwei gleichberechtigte Satzteile, wobei der zweite durch eine Konjunktion, die seine Abhängigkeit vom ersten beschreibt (Betonung des Gegensatzes), vom ersten getrennt ist. Beide Varianten, deine und meine, sind grammatikalisch korrekt. Die Halbsätze sind nicht verschachtelt, so dass keine der beiden Lösungen einen besseren oder schlechteren Lesefluss zur Folge hat. Eine Änderung auf deine Version ist daher schlicht unnötig. "... ist jedoch zu bevorzugen" warum? Deine Verlinkung auf WSIGA trifft auf diesen Sachverhalt nicht zu.

Bei Als auch die zweite ... kommen wir schon eher zusammen. Hier beschreibt die Konjunkion "und" lediglich ein zeitlich später eintretendes Ereignis ohne direkten Einfluss des ersten Halbsatzes, hier könnte man tatsächlich trennen: ... elf zu eins für „unschuldig“. Schließlich ist der aufbrausende ...

"Auch der Quelltext muss möglichst übersichtlich sein, um die Mitarbeit zu erleichtern. Die nbsp sind deshalb möglichst sparsam zu verwenden." (Hervorhebungen von mir) Warum muss das so sein? Was ist daran unübersichtlich? Umbruchgeschützte Leerzeichen sind für die Textformatierung übliche "Werkzeuge", dafür sind sie ja da. Ich hatte dazu ja oben schon was geschrieben.

Vorschlag: Wir ändern den 2. Satz und der Rest (1. Satz und nbsp) bleiben wie gehabt. --Flingeflung (Diskussion) 19:06, 5. Jul. 2016 (CEST)

Sie einfach arrogant zu revertieren, das ist unschön.

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es zur Bandwurmsatzvermeidung zu bevorzugen ist, diese beiden Sätze zu trennen. Und wenn du eine Änderung auf meine Version für unnötig ansiehst, dann war es gleich noch unnötiger, deshalb einen Edit-War zu starten.

Wir haben ein großes Problem, Neulinge im Projekt zu halten. Von daher sollten wir es dieses nicht unnötig komplex machen. Wikipedia lebt aber auch schon von Anfang an von der leichten Bearbeitbarkeit, weshalb solches Markup immer schon nur sparsam verwendet werden sollte. Es gibt natürlich auch die Ansicht, diese geschützten Umbrüche möglichst überall hin zu pflastern (auch an Stellen, an denen sie völlig unnötig sind). Das empfinde ich aber überhaupt nicht mehr im Sinne der Wikipedia. Aber gut, wegen diesen nbsp werd ich mich bestimmt nicht streiten. -- Chaddy · D – DÜP – 12:59, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dass gerade du mich arrogant nennst, ist das eine. Aber dass du mir nun den EW unterschiebst, ist schon ziemlich unverfroren. Soweit ich der Versionshistorie entnehme, warst du es, der meiner Bitte nach einer Diskussion, bevor bestehender Content geändert wird, nicht nachgekommen ist, sondern seine Änderung munter weiter durchdrücken wollte. Klar kann jeder Content ändern, aber wenn jemand Bedenken dagegen anmeldet, dann wird revertiert und es wird zunächst ausdiskutiert, das ist hier so üblich und nennt sich Wikiprinzip (s.o.).

Auch ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die Trennung des ersten Satzes keine Verbesserung der Verständlichkeit darstellt, da sich an der Informationsstruktur letztlich nichts ändert.

... weshalb solches Markup immer schon nur sparsam verwendet werden sollte. Diese Behauptung basiert worauf?

Nochmal mein Vorschlag, den zweiten Satz wie oben gezeigt zu trennen, und die Sache ist erledigt. --Flingeflung (Diskussion) 18:07, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ne, sorry, aber nach knapp 11 Jahren Wikipedia-Erfahrung kann ich dir versichern, dass es nicht üblich ist, bei Bedenken einfach erstmal wieder zu revertieren. :) Und wer den Edit-War angezettelt hat ist wohl eine Frage der Perspektive.

Gut, dann werden wir uns in diesem Punkt wohl nicht einig werden. Wenn du möchtest, können wir eine 3M anstreben (ist aber Kindergarten).

11 Jahre Wikipedia-Erfahrung, diverse Richtlinien-Seiten, diverse Meta-Diskussionen, diverse Versuche, die Zugänglichkeit zu verbessern usw.

Gut, bzgl. des zweiten Satzes haben wir ja immerhin schon mal einen Konsens. Ein Anfang. -- Chaddy · D – DÜP – 18:42, 6. Jul. 2016 (CEST)

Was die Verweildauer hier anbelangt, bin ich dir anscheinend sogar noch ein paar Monate voraus ;-) Und ich habe sehr wohl diese Erfahrung gemacht. Bei der Perspektive gebe ich dir natürlich recht.

Trenne die beiden Sätze, wenn du dann ruhiger schlafen kannst, lass die nbsp drin, und dann ist hiermit gut. Es ist Sommer und ich habe Besseres zu tun, als mich wegen eines Kommas zu zanken, und du mit Sicherheit auch. Schönen Abend noch. --Flingeflung (Diskussion) 19:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es auch Fälle, in denen einfach wieder revertiert wird. Deine Beobachtung ist also nicht verkehrt. :) Aber das führt dann oft zu unnötigen Streitigkeiten wie hier...

Gut, dann einigen wir uns auf diesen Kompromiss. -- Chaddy · D – DÜP – 12:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

1954

Folgender Diskussionsbeitrag wurde als Die zwölf Geschworenen (1954) eigestellt. Ich kopiere es mal hierhin, was auch immer damit anzufangen ist: --PM3 02:17, 6. Feb. 2018 (CET)

i am not qualified to comment on this articles authenticity....yet, there seems to be a dispute that sure should be easy to settle...the opposing article mentions 1957...this one mentions 1954... assuming we can agree on the facts, that part should be easy (nicht signierter Beitrag von 94.219.39.253 (Diskussion) )

Wo genau kommt dieser Diskussionsbeitrag her und was ist seine Intention? Es gibt ein Fernsehspiel von 1954 von Reginald Rose, auf dem dieser Spielfilm basiert, siehe die Einleitung dieses Artikels oder Die 12 Geschworenen. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 17:40, 6. Feb. 2018 (CET)