Diskussion:Dietrich von Bern

Theoderich

Gibt es (wissenschaftliche) Literatur, die belegt, daß die Gleichsetzung von Dietrich von Bern mit Theoderich dem Großen in den letzten Jahren zunehmend in Zweifel gezogen wurde? Die Literaturangabe bei Schmoeckel kann mich als einzige Quellenangabe nicht überzeugen. Ich kenne von Schmoeckel nur sein anderes Buch "Die Indoeuropäer", in dem er aber (beabsichtigt) eher eigene spekulative Theorien zur Frühgeschichte indoeuropäischer Völker präsentiert. Ich vermute, daß in "Bevor es Deutschland gab" eine ähnliche Vorgehensweise von ihm gewählt wurde und er sich bei seinen Theorien im wesentlichen nicht auf andere Autoren stützt. Ein solche Vorgehensweise hat ihre eigene Berechtigung, aber wenn es außer Schmoeckel keinen anderen Autoren gibt, der die Gleichsetzung Dietrichs mit Theoderich ernsthaft anzweifelt, kann man hier nicht "in den letzten Jahren immer mehr in Zweifel gezogen" schreiben. Die lapidare Aussage in Geschichte von Bonn, Bonn wäre die vermutliche Heimatstadt von Dietrich von Bern gewesen, kann man dann auch nicht so stehenlassen. --AlexF 16:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Also, ich habe diesen Artikel eröffnet, und habe danach mit meinem Freund "Esche" telefoniert. Dieser hatte unabhängig von Schmoeckel von selbst auch von dieser Theorie berichtet. Ich werde iihn morgen früh beim Dauerlauf mal noochmal darauf ansprechen, woher er seine Informationen hat. Grüße Rolz-reus 21:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Das Ganze wirkt auf mich höchst suspekt - ich habe schon von Schmoeckels Buch gehört, was mich aber nicht mal annähernd überzeugt. Naja, ich habe Benutzer:Sigune gebeten, sich dies mal anzuschauen. --Benowar 19:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Diese These geht wohl vor allem auf Ritter-Schaumburg zurück, vgl. Thidrekssaga. In der Fachwissenschaft hat sie nicht die Spur eines Rückhalts. Der Artikel müßte ergänzt werden, dann würde auch klar, warum. M.E. sollte man aber diese Thesen (ähnlich wie Siegfried=Arminius oder das erfundene Mittelalter) zumindest erwähnen - schon um klarzumachen, daß die Fachleute zu diesem Schmu durchaus eine Meinung haben ... --Sigune 20:27, 22. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich ist es kein Argument, wenn man sagt "nicht die Spur eines Rückhalts", denn dann beruft man sich eben auf den guten Ruf der Fachwissenschaft. Oft aber kommen bedeutende Anregungen eben von aussen. Nicht, dass ich einfach für die Ritter-Schaumburg-These bin. Doch man sollte genau sagen, warum er das meint. Wenn die umfangreichen Argumente, die er anbringt, "popularwissenschaftlich" genannt werden, finde ich das nicht richtig. Eine anscheinend objektive Auseinandersetzung mit Ritter-Schaumburgs Thesen bietet Beck, Heinrich (1993), wie in Thidrekssaga von mir ergänzt. Selbst wenn die meisten Ortsnamen auf niederdeutschen Ursprung zurückgehen und man schlüssig darstellen kann - wie er es offenbar sogar Ritter-Schaumburg zubilligt - dass so ein gutes "Ortsgerüst" entsteht, bleibt die Sage doch eben eine Sage, ist keine historische Abhandlung. Wer damals als Übermittler der Sage tätig war, war nicht an historischer Genauigkeit interessiert, sondern daran, dass die Geschichte gut ankam. So ist es u.U. besser, im skandinavischen Bergen so zu tun, als sei mit Bern das bekanntere Bonn gemeint als das ferne Verona. Der gleiche Sänger kann am anderen Ort weiter im Süden dagegen davon singen, mit Bern sei eben Verona gemeint. Beim literarischen Text - und eine aufgeschriebene Sage ist ein solcher - kommt es darauf an, was für Botschaften vermittelt werden sollen. So hat es eben eine Bedeutung, wenn ein Held wie Thidrek 12 Recken als Gefolgsleute versammelt. Wenn er bei seiner Entrückung nicht einen weissen, sondern einen schwarzen Hengst besteigt. Wenn in der Thidrekssaga nicht Hildebrand, sondern Dietrich selbst Kriemhild tötet. Damit werden andere Wertvorstellungen vermittelt. --Avowiki 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, war im Nibelungenlied auch Dietrich von Bern vorgekommen. Stimmt das und wenn ja, ist das dann sinnvoll einbaufähig? Benutzer: Mario todte, 16:14, 10. Dezember 2005 (CEST)

Wurde von mir in der Nacherzählung eingebaut. --Avowiki 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Germanist. Doch der Artikel ist noch mehr als schwach! Benutzer: Mario todte, 16:23, 10. Dezember 2005 (CEST)

Der Artikel ist allerdings schwach! Ich werde mich bemühen, das zu ändern, aber momentan habe ich zu wenig Zeit. Und ja: Er kommt im Nibelungenlied vor und spielt da sogar eine ziemlich wichtige Rolle. Im Artikel sollte das in jedem Fall erwähnt werden. --Henriette 16:32, 10. Dez 2005 (CET)

ich hoffe, der Artikel ist jetzt besser. --Avowiki 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Sage selbst

Ich wollte mich gerade darüber informieren, was in der Sage selbst steht, was Dietrich vollbracht hat, wie seine Gefährten heissen, etc. Leider fehlt das hier völlig. Könnte das bitte jemand ergänzen?

Die Liste der Gefährten habe ich jetzt in einem separaten Kapitel ergänzt. --Avowiki 23:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin kein Germanist und ich kenne nur die Version der Sage von Gustav Schwab, daher sehe ich mich nicht dazu berufen, aber hier gibt es doch sicher jemanden, der das Original gelesen hat.

ich habe jetzt gemäss der mir vorliegenden recht nüchternen Nacherzählung von Gretel und Wolfgang Hecht die Fabel möglichst kurz beschrieben. Es kann ja nicht darum gehen, dass man hier das volle Buch nacherzählt, sondern versucht, möglichst knapp Orte, Personen und Ereignisse in einen Zusammenhang zu bringen. Ein Original gibt es natürlich bei einer Sage nicht.

Ein Nachteil ist, dass die Uebersetzung von Friedrich Heinrich von der Hagen von 1814, die die Ortsnamen im Unterschied zu der Uebersetzung von Fine Erichsel von 1924 besser übersetzt, nicht digital verfügbar ist. (avowiki 19.7.2007)

Ich bin Germanistin und muss sagen, dass manche der Informationen in diesem Artikel schlichtweg falsch sind: Dietrich tötet im Nibelungenlied weder Hagen noch Kriemhild. Kriemhild wird von Dietrichs Waffenmeister getötet, weil sie zuvor Hagen erschlägt, was nach mittelalterlicher Vorstellung einer Frau in keinem Fall zukommt. (nicht signierter Beitrag von 141.13.164.50 (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2012 (CEST))

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/2. November 2005

Ich nehme mich bei Gelegenheit des Artikels an: Dietrich von Bern war einer der Schwerpunkte in meinem Studium. --Henriette 16:44, 2. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist natürlich schwach - wie so viele andere. Das liegt u.a. daran, daß die Wikipedia-Zensoren alles rauswerfen, was ihnen nicht paßt; dann bleibt kaum noch etwas übrig, und am Ende jammern sie, daß die Artikel "dringend überarbeitet" werden müssen...

ich habe mich erst einmal der Fabel angenommen und versuche, die Literatur zu verbessern. Andreas Voss 19.7.2007

ich habe den Artikel jetzt nochmal überarbeitet und hoffe, dass die Qualität jetzt besser ist. Wenn sich innert der nächsten Woche kein besonderer Widerspruch regt, werde ich den Überarbeitungs-Textbaustein am Anfang des Artikels wegnehmen. --Avowiki 23:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Historischer Hintergrund

Also, was mich bei der ganzen Figur des Dietrich von Berns sehr wundert, ist die Gleichsetzung mit der historischen Figur des Theoderich des Großen und die angenommene Gleichzeitigkeit von Theoderich und Hunnenkönig Etzel (Attila). Insbesondere die Formulierung "...Exil beim Hunnenkönig Etzel ..., was dazu passt, dass die Ostgoten sich dem Hunnenkönig Attila unterwarfen", muss falsch sein:

Theoderich der Große lebte von 451 - 526 n.Chr., Attila starb bereits 453 n.Chr..

Inhaltlich gibt es eine Reihe unaufgeklärter Differenzen der Figuren des literarische Dietrichs und des historischen Theoderichs.

@Wolfgang Oberbauer: Der Woderspruch löst sich ganz einfach auf. Im Mittelalter wurden Dietrich und Theoderich gleichgesetzt, heute sieht man einen Einfluss des historischen Theoderich auf die Sagengestalt: "gilt es in der Forschung heute als unbestritten, dass in Dietrich von Bern der Ostgotenkönig fortlebt. Der Eroberer Italiens ist in der Sage zum Vertriebenen umgedeutet worden, der am Hof des Hunnenkönigs Etzel Schutz und Hilfe suchen muss und sein angestammtes Erbreich in Italien nur mühsam zurückgewinnen kann" (vgl. Weblink zum Buch von Bern). --Cethegus 16:37, 9. Mär 2006 (CET)

@Cethegus: Danke für deine schnelle Reaktion, aber so recht kann mich die zitierte Stelle, die ich im übrigen schon kannte, nicht überzeugen. ich muss zugeben, dass ich keinen Überblick über die wissenschaftliche Diskussion zu diesem Punkt habe. Trotzdem habe ich den Verdacht, dass die Annahme des "Fortleben Theoderichs" in der Gestalt des Dietrich von Berns nicht haltbar ist.

Ich nenne ein dazu ein paar inhaltliche Widersprüche:

1. Ungleichzeitigkeit Etzels und Theoderichs (wie schon erwähnt. 2. "Bern" wird allgemein als Name für Verona gelesen, Theoderich hatte seinen Regierungssitz aber in Ravenna. 3. Theoderich eroberte das Weströmische Reich für Ostrom, das ist etwas ganz anderes als die in der Sage beschriebene "Heimkehr" des Dietrich von Bern. Die angenommene "Umdeutung" überzeugt mich nicht, vor allem deshalb nicht, weil es eben nicht die einzige Unstimmigkeit ist. 4. Das literarische Motiv der Tötung des eigenen Sohnes im Zweikampf durch Dietrich hat keine Entsprechung bei Theoderich. Es gibt noch eine Reihe weiterer Widersprüche. Ich denke, die Gleichsetzung Dietrichs und Theoderichs, oder auch nur die Annahme, in der literarischen Figur des Dietrichs wäre Theoderich "portraitiert" worden, ist nicht haltbar.

Ich werde mich aber mit diesem spannenden Thema weiter beschäftigen und mich in nächster Zeit mit den literaturwissenschaftlichen Argumenten auseinandersetzen. Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn sich hier oder per Email eine fruchtbare Diskussion entwickeln würde.

Die Tötung des eigenen Sohnes betrifft freilich Hildebrand, nicht Dietrich. - Im Übrigen hat Heinz Ritter-Schaumburg ja eine Reihe von Argumenten gegen den Bezug auf Theoderich zusammengestellt. Die gängige Anschauung ist es aber doch geblieben. - Beachtenswert ist auch die Figur des Ostgoten Ermanrich (* um 305, † 376), der in der Dietrichsage in einem zeitlich ganz unpassenden Bezug zu Etzel/Attila und Theoderich auftaucht. Viel Spaß beim weiteren Forschen! --Cethegus 19:23, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Cethegus, natürlich hast du recht, dass ich im Eifer der Argumentation fälschlicherweise den Kampf gegen den eigenen Sohn dem Dietrich von Bern untergeschoben habe. Ich glaube inzwischen, dass auch die Zuordnung des literarischen Etzels zum historischen Attila falsch ist, und dass man auch in der Frage "Dietrich von Bern / " Theoderich" weiterkommt, wenn man Etzel als den historischen Flavius Aetius interpretiert. Dabei ist nicht nur die Namesähnlichkeit bestechend, sondern es gibt viele inhaltliche Übereinstimmungen. Wenn man diesen Ansatz akzeptiert, dann müsste man meiner Meinung nach in der Gefolgschaft des Aetius nach der Figur des Dietrichs von Berns suchen, und das wäre wohl eine Konstellation, die mehr Sinn macht, als die Figur des Dietrich von Berns am Hof Attilas anzusiedeln bzw. sie zu einer historischen Fiktion zu erklären. Ich bleibe aber am Thema dran. Danke für deinen Hinweis auf Ermanrich, auf den ich auch schon gestoßen war, und deine guten Wünsche! Wolfgang Oberbauer 04:50, 11. März 2006

Es gibt unzählige gute, wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema und viele bedeutende Germanisten und Skandinavisten halten sehr wohl an der These fest, dass Theoderich das Vorbild für Dietrich war, die meistem sehen es sogar als gesichert an. Es ist sinnvoll den Artikel zur Thidreks saga zu lesen, denn die ist eng mit der um Dietrich von Bern verknüpft. Es gibt durchaus viele Parallelem zwischen dem altnordischen Thidrek und Theoderich. Zudem ist es typisch für die germanische Heldensage, dass bedeutende Personen miteinander verbunden werden, auch wenn sie historisch nicht zur gleichen Zeit gelebt haben können, so wie Theoderich und Attila. Hintergrund dafür könnte sein, dass Theoderichs Vater Theodemer auf hunnischer Seite gekämpft haben soll und das Verhältnis zwischen Hunnen und Goten im 5. Jh. relativ gut gewesen sein soll. [Vgl: Heiko Uecker, Germanische Heldensage. Sammlung Metzler, Band 106, S. 50 - 62: Dietrichsagen.] Ruth K., 07. Juli 2007.

ich habe den ganzen Abschnitt neu überarbeitet um deutlicher zu machen, dass es falsch ist, wenn man annimmt, die Lebensgeschichte Dietrichs über längere Strecken mit der Theoderichs vergleichen zu können. Eingefügt habe ich die Betrachtungen von Roswitha Wisniewski über die Anfänge der Sage im Donauraum. --Avowiki 15:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Unter Umstaenden sollte man den Abschnitt folgendermassen gliedern: erst einmal sagen, dass Theoderich das Vorbild sein. Dann sagen, dass es Unstimmigkeiten gab, die schon den mittelalterlichen Historikern auffielen. Dann Unstimmigkeiten aufzählen als da sind:

1) Anachronismus Etzel / Theoderich

2) Anachronismus Ermanarich / Theoderich

3) Grundfabel <> Realitaet: Theoderich erobert Italien / Bern(=Verona) / Ravenna nur einmal, er wird nicht mehr daraus vertrieben.

Einbezug von Heinzle, Joachim (1999): Einführung in die mittelhochdeutsche Dietrichepik, S.5, Abs.2: "Die anachronistische Verbindung von Theoderich/Dietrich mit Ermanarich/Ermenrich und Attila/Etzel hat im Rahmen der Sagenbildung nichts Befremdliches. Die Synchronisierung von Ereignissen, die zu verschiedenen Zeiten geschehen sind, und von Personen, di ezu verschieenen Zeiten gelebt haben, is ein typischer Zug er Umormung von Historie in heroische Überlieferung. Sie zielt auf die Konstruktion einer geschlossenen Heldenwelt, in der alles mit allem zusammenhängt und jeder mit jedem zu tun hat."

Zur Anpassung der Historie an traditionelle Erzählschemata und Erzählmotive schreibt Heinzle (aaO., S.7): "Die (Um-)Formulierung der historischen Fakten mit Hilfe traditioneller literarischer Muster scheint dabei dei Funktion zu haben, die historische Erfahrung über die Vermittlung mit vertrauten Vorstellungen zu bewäligen. In diesem Simme läßt sich die heroische Überlieferung der Germanen – die Dietrichsage nicht anders als eta die Nibelungensage − in ihrer blutigen Düsternheit als Produkt der Abarbeitung kollektiver Traumata verstehenh, die das grauenvolle Geschehen der Völkerwanderungszeit bei den Betroffenen hervorrufen muss." --Avowiki 08:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dietrich von Bern in der Sage

Die gegenwärtige Form gefällt mir gar nicht. Es wird in keiner Weise angedeutet, dass es sehr unterschiedliche Dietrichsagen gibt. (Man vergleiche etwa den hochmütigen Dietrich, der gegen Wittich verliert und gegen Ecke darauf angewiesen ist, dass sein Pferd diesen erschlägt, mit dem auf Ausgleich bedachten Dietrich des Nibelungenliedes.) Etzel wird ständig als Attila bezeichnet, obwohl er mit dem historischen Attila kaum mehr gemeinsamkeiten hat als Dietrich mit Theoderich. Gunter wird ständig als Nibelungenkönig bezeichnet, obwohl er gerade im Nibelungenlied als König der Burgunder angeführt wird. Hagen wird ständig als Bruder Gunters genannt, obwohl er im Nibelungenlied nicht zu den drei Brüdern gehört. Insgesamt ist die Darstellung stark an der Thidrekssaga orientiert, doch lässt sie viele dort wesentliche Passagen aus. - Wittich erschlägt Dierichs Bruder Diether und Etzels Söhne im Kampf und ermordet sie nicht. Diether war nicht als Dietrichs Nachfolger bestimmt. Ganz zu schweigen davon, dass das zweite Rom schwerlich einmal "Tier" hieß. Es gibt also viele Gründe, auf Henriette zu warten. So lange muss das Überarbeitungszeichen wohl noch stehen bleiben. --Cethegus 23:46, 24. Mär 2006 (CET)

O.K. das mit den Unterschiedlichen Dietrichsagen sollte man vielleicht besser einbringen als in den wenigen Einleitungssätzen. Ich habe Etzel mit Attila bezeichnet, da mir dieser Name am allgemeingültigsten erschien. Meines wissens taucht er sowohl im Nibelungenlied als auch in der Thidreksaga auf. Ebenso fand ich den Namen Nibelungen am unverfänglichsten um den verschiedenen Überlieferungen möglichst gerecht zu werden. Die kritik mit Hagen als Bruder sehe ich ein. Sollte man wohl ändern. Das mit dem Erben habe ich geschrieben, weil gelegentlich bezweifelt wird ob es wirklich sein Bruder war und nicht sein Sohn. Aber da sollte man wohl doch Bruder schreiben. Allerdings habe ich Umgebracht geschrieben und nicht ermordet. Am besten wäre aber woihl doch das neutrale:"töten" Aber das Trier einst Roma secunda genant wurde stimmt definitiv. Trier war in spätrömischer zeit ja sogar die Residenz der weströmischen Kaiser. Ob Ritter-Schaumburg mit seiner these recht hat ist natürlich was anderes. Ich werde noch einige bemängelte Dinge ändern. Ich sehe ein, daß man das überarbeitungszeichen noch da lassen sollte. Im Endeffekt fehlt auch etwas über Dietrich als Mensch. Die Überschrift: "Dietrich v. B. in der Sage" solte man vielleicht umbenennen in "Das Leben des Dietrich von Bern in der Sage". Altaileopard 02:15 24. März 2006

Hi Cethegus, ich schätze, wir brauchen auch noch einen Übersichts-Artikel zur Dietrichepik, in der wir die verschiedenen "Erscheinungsweisen" von Dietrich erläutern können. Momentan stecke ich allerdings in der Debatte über das Erfundene Mittelalter: Sollten mich meine Kontrahenten überzeugen können, daß das Mittelalter ein Fake ist, dann können wir unseren Dietrich natürlich auch vergessen ;) Aber ich hab' den Dietrich noch immer auf dem Schirm, versprochen. --Henriette 16:12, 25. Mär 2006 (CET)

Es gibt verschiedene Versionen der Dietrichssage, und in den meisten kämpft Dietrich nicht gegen Siegfried, sondern gegen Odoaker und leiht sich dazu von Wittich das Schwert Mimung, mit dem er Odoaker tötet. Sollte man das nicht auch noch einbauen? -- UMW 13:09, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Kampf gegen Odoakar wird unter Dietrich_von_Bern#Motive_des_Sagenkreises angesprochen. Eine Darstellung der Dietrichsage, die die verschiedenen Varianten berücksichtigt, erforderte wohl einen eigenen Artikel Übersichts-Artikel zur Dietrichepik, wie ihn weiter oben Henriette vorschlägt. Bis dahin bleibt die Situation auch meiner Meinung nach unbefriedigend. --Cethegus 17:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Meine Ahnung ist fraglos mangelhaft. Aber das Wachstumm nehme ich gern zur Notiz. Vielen Dank den Beteiligten.--Mario todte 19:51, 7. Jun 2006 (CEST)

--- Also meiner Meinung nach wäre viel geholfen wenn man das ganze etwas anders strukturieren würde. Zunächst, wie schon geschehen den historischen Hintergrund, möglichst mit wenig Bezug auf unterschiedlichste Sagenversionen. Anschliessend den kleinsten gemeinsamen Nenner finden um dann schliesslich die Rolle des Dietrich in der Nibelungen Sage (einschliesslich unterschiedlichster Versionen) und weiter die Rolle in den Nördlichen Derivaten derselbigen. Dabei kann man dann auf die Unterschiede zu historischen Quellen und zu anderen Sagen eingehen. Als Unterkapitel einer jeden Sektion können schliesslich namenhaften und auch weniger namenhafte Meinungen und Interpretationen aufgeführt werden. Mit der Gliederung steht und fällt meiner Meinung nach sehr vieles. Zu dem unabhängig von der Länge eines jeden Kapitels bewahrt man sich so auch Neutralität wenn Entsprechendes an richtiger Stelle erscheint. Wenn mir die Sonne auf den Senkel geht, werde ich mir das vielleicht mal antun.--84.56.237.8 01:27, 23. Jun 2006 (CEST)

"Also, ich habe diesen Artikel eröffnet, und habe danach mit meinem Freund "Esche" telefoniert. Dieser hatte unabhängig von Schmoeckel von selbst auch von dieser Theorie berichtet. Ich werde iihn morgen früh beim Dauerlauf mal noochmal darauf ansprechen, woher er seine Informationen hat." Das war jetzt aber nicht ernstgemeint, oder??? <eg>

Die Motivspekulationen sollten so nicht stehen bleiben. Ob der Kampf mit Sigurd eine Anspielung auf Odoakers Ermordung ist, ist Spekulation. Die Ostgoten unterwarfen sich nicht Attila, sondern waren zum Teil schon unter Balamber, spätestens jedoch unter Rua unter hunnischer Herrschaft (siehe Mario Bauch, Wer waren die Nibelungen wirklich?)Ob die erfolgreiche Rückkkehr in sein Reich der Eroberung durch Italien entspricht, ist ebenfalls Spekulation. Die alleinige Fixierung auf Theoderich den Großen ist nicht richtig, da sich in der Dietrichsage historische Ereignisse der Ostgoten vom Reich Ermanarichs um 350 bis zum Untergang durch Narses Mitte/Ende 6. Jh.finden. Dietrich von Bern ist die Verkörperung der Ostgotenkönige ( so wie Siegfried der Frankenkönige und Gunther der Burgunderkönige) in welchen viele Personen und Ereignisse Eingang gefunden haben. (Auch siehe hier Mario Bauch, Wer waren die Nibelungen wirklich?)

Außerdem sollten die Dietrichepen hier mal der Reihe nach aufgeführt werden. Wenn ich demnächst Zeit habe, werd ich´s mal reinstellen.--89.57.112.32 13:07, 16. Dez. 2006 (CET)Haetius

Anmerkungen zu Cethegus´ "Widersprüchen": 1.Zeitdifferenz zwischen Theoderich und Attila: Sowohl das Niebelungenlied als auch das Hildebrandslied wurden sehr früh als germanische und frühmittelalterliche Erzählungen mündlich weitergegeben. Mit starkem bayerischem Einschlag wurden sie erst später schriftlich gefasst (ersteres vermutlich unter Bischof Wolfger um 1200 in Passau / Prof. Benno Hubensteiner "Bayer. Geschichte", 5. Aufl., 1967 Pflaum Verlag München, Seiten 88ff, zweiteres in bayerischer Sprache in Fulda um 825, Prof. Max Spindler, Hdb. d. bayer. Geschichte, München 1967, Seite 509 . Im Jahre 914 floh der bayerische Herzog Arnulf vor dem deutschen König zu den Ungarn, einem feindlichen Reitervolk im Osten, wie die Hunnen 500 Jahre vorher - ein ungeheuerlicher Vorgang damals, über den in Deutschland Jahrhunderte lang gesprochen wurde. Möglicherweise fließen hier zwei Erzähltraditionen zusammen. Gut möglich, dass auch Aetius hinein gemengt wurde.

2.Regierungssitz Ravenna: Bevor Theoderich nach der "Rabenschlacht" Ravenna (493, Der Kleine Plötz )eroberte, residierte er in Verona.

3. Rückkehr: Er eroberte Italien,nicht das weströmische Reich. In seiner Jugend stand er in römischen Diensten.

4. Das literarische Motiv der Tötung: Theoderich ermordete Odoaker bei einem Versöhnungsmahl mit diesem (493)nach der Schlacht um Ravenna. Dabei sprachen sie von Vater und Sohn.

Eigene Anmerkung: Auch wenn das Niebelungenlied mit dem Helden Siegfried in Bayern entstand, so waren die Dichtungen um Dietrich von Bern im Alpengebiet intensiver und weiter verbreitet (Benno Hubensteiner). Dietrich von Bern ist der Nationalheros in Bayern, nicht Siegfried von Xanten (Armin der Cherusker?) wie im übrigen Deutschland. Meine Vermutung geht dahin, dass das so zusammenhängt: Um Ruhe südlich der Alpen zu haben, fasste Theoderich die Volksplitter in den ehemals italischen Provinzen Rätien/Vindelizien und Norikum (Heutiges Bayern und Österreich) als Pufferstaat gegen das aggressive Frankenreich des merowingischen Konkurrenten Chlodwig zusammen (Franz Ertl, ISBN 3850680800, Die ersten Bayern). Aus keltisch-römischer Provinzialbevölkerung und zugewanderten Alemannen, Skiren, Hermunduren evtl. noch Markomannen, Awaren und Hunnen (archäologische Funde) wurden Bajuwaren (Max Spindler/Benno Hubensteiner). Erst nach dem Untergang des ostgotischen Reiches gerieten die Bayern unter den Einfluss der Franken. Aber der "Vater der Nation" ,Dietrich oder Theoderich, wurde der Held der Bayern und nicht der Rheinfranke Siegfried.

So das sind meine Anmerkungen zu den "Widersprüchen". Ich nenne mich bayerischer Geschichtswilli.

Hallo bayerischer Geschichtswilli! Zu den historischen Vorbildern der Sagengestalt Dietrich von Bern gibt es allerlei Spekulationen. Das kann alles in den Artikel. Aber vorerst müsste einmal die Quellenlage der Sagengestalt halbwegs stimmig dargestellt werden. Bis dahin gehören diese Überlegungen IMHO (kurz!) in den Artikel zu Theoderich. --Cethegus 19:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Ebenfalls hallo bayrischer Geschichtswilli)) Deine Vermutung ist ziemlich gut. Wenn Du aber genaueres lesen willst. Mario Bauch-Wer waren die Nibelungen wirklich? Hier wird genau auf die Entstehung der Bayern eingegangen. Grund dafür, dass Dietrich von Bern so was wie ein Nationalheld war, dürfte sein, dass ein starkes Element bei der Entstehung der Bayern ostgotische und rugische Bevölkerungsteile waren, was auch auf Grund sprachwissenschaftlicher Untersuchungen bestätigt wurde. Um es etwas platt auszudrücken, die Bayern sind sozusagen aus den Ostgoten und den weiteren kleineren Splittern anderer Stämme in Bayern entstanden. Benutzer:Haetius (nachgetragen --Cethegus 20:37, 8. Jan. 2007 (CET))

Hallo Cethegus! Da sind wir uns einig; das gehört meiner Meinung nach natürlich auch zu Theoderich. Ich kenne mich zwar in bayerische Geschichte ein Bisschen aus aber nicht in Abkürzungen: Was ist bitte IMHO? "Bayerischer Geschichtswilli"

IMHO ist Wikipediadeutsch und heißt: in my humble opinion, im "langweiligen" Hochdeutsch: meiner Meinung nach (vgl. Netzjargon). --Cethegus 17:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo Haetius! vielen Dank, dass Du mich an die Rugier erinnert hast. Ich habe sie tatsächlich übergangen, obwohl sie von Eugippius in der "Vita Severini" als bedeutend im oberösterrei-chisch/ niederbayerisch/ oberpfälzischen Raum geschildert werden. Das mit den Ostgoten interessiert mich und es liegt auch nahe; wenn die Grabfunde einer bajuwarischen Bäuerin in München/Ramersdorf ihren hunnischen Ursprung belegen, so weist die Ortsnamenforschung auf eine Garnison der goud Thiuda, der Goten, in Gauting bei München hin und ist mindestens ebenso bedeutsam, wenn man die damaligen Machtverhältnisse berücksichtigt. Ich werde mir Mario Bauchs Buch besorgen. Vielen Dank für den Tipp. "Bayerischer Geschichtswilli"

Manch einer hier scheint etwas misszuverstehen: Mittelalterliche Texte greifen historische Gestalten und die Legenden, die sich mündlich bereits entwickelt hatten, auf und dichten sie weiter. Es ist (für die v.a. germanistische Forschung) sicher spannend, zu überlegen, welche nun die am besten passende historische Gestalt ist, die dem jeweiligen Text zugrunde liegt. Für den Text selbst ist es jedoch unwichtig und auch unsinnig - sie sind in weiten Teilen fiktional und scheren sich nicht darum, dass etwas zeitlich oder räumlich nicht ganz zusammen passt. Diese Unterscheidung sollte in der Struktur des Artikels ganz klar erkennbar sein und vielleicht auch explizit erklärt werden.

Es ist z.B. unsinnig, unter "Kern der Dietrichsage" zu schreiben: " Attila (in einigen Überlieferungen auch Etzel)". Attila = Etzel. Jeder Germanist erkennt die Lautverschiebung, die im Laufe der Jahrhunderte aus Attila im deutschen Raum Etzel gemacht hat. Und es ist textimmanent wie gesagt völlig unwichtig, wie viel dieser Attila mit dem historischen Attila gemein hat.

Ein Artikel über Jesus würde diesen auch nicht jedesmal "Jeshua/Jesos/Jesus/..." bezeichnen und ein Artikel über Dan Browns Bücher geht vielleicht kurz auf die sog. "Quellen" ein, aber weil es fiktionale Texte sind geht es vor allem um Inhalt, usw. Auch in diesem Artikel sollten mMn die Texte, Inhalte, usw. überwiegen und nicht die Hintergrundforschung. (nicht signierter Beitrag von 217.232.87.83 (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2012 (CEST))

Veränderungen nach dem 2. August 2007

am 2.8. 2007 habe ich den ueberarbeiten-textbaustein entfernt. Das bedeutet nicht, dass der Artikel perfekt ist, sondern nur, dass ich denke, dass die wesentlichen Einwände gegen das historische Kapitel und die fehlenden Teile (Zusammenfassung, Heldenliste) beseitigt werden konnten.

Eine hilfreiche Ergänzung könnte eine Liste der Namen mit ihren verschiedenen Schreibweisen sein.--Avowiki 15:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Nachleben der Dietrichsage gemäss Heinzle (1999) S.195ff sollte noch erwähnt werden. --Avowiki 09:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Was fehlt, ist das Wissen um die heutige Rezeption. Gibt es heutige Bücher (z.B. den Heldenlärm), wie werden die Geschichten gelesen, z.B. von Jugendlichen (Auguste Lechner) etc. --Avowiki 09:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Historische Hintergründe (neu)

Die Sagengestalt des Dietrich von Bern wurde schon von den mittelalterlichen Geschichtsschreibern mit dem Ostgotenkönig Theoderich dem Großen in Beziehung gesetzt (Bern stand hierbei für Verona). Auch die heutige Germanistik geht davon aus, dass die Sagenfigur letztlich auf die historischen Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückgeht.

Dies, obwohl das Leben des Ostgotenkönigs in vielen Punkten dem des Dietrichs der Sage widerspricht:

• der historische Theoderich war nicht der aus Italien Vertriebene, sondern er besiegte Odoaker in der Rabenschlacht und sicherte sich die Oberherrschaft über Italien (493 durch dessen Ermordung).

• Der erst ca.455 geborene Theoderich der Große war weder Zeitgenosse des bereits 453 verstorbenen Hunnenkönigs Attilas (Etzels) noch Zeitgenosse des Gotenkönigs Ermanarichs, der 375 den Kampf gegen die Hunnen verlor.

Diese Unstimmigkeiten zwischen Dietrichssage und z.B. der Gotenchronik des Jordanes Chronik fiel bereits dem Chronisten Frutolf von Michelsberg um 1100 auf. Er löst den Widerspruch nicht auf, meint, entweder Jordanes hätte sich geirrt oder die Sage. Doch spätere Historiker begannen dann, die Sage für irrig zu erklären oder gegen sie zu polemisieren oder durch neue Erfindungen zu erklären: z.B. indem Dietrich einen gleichnamigen Grossvater zugeschrieben bekommt, der dann als Zeitgenosse Etzels aus Meran vertrieben wurde.

Die heutige Germanistik löst diese Widersprüche auf, indem sie die Funktion betrachtet, die die Heldensage für die Zuhörer bzw. Leser hatte: Stiftung und Erhaltung von Identität in Gemeinschaften, die dem grauenvollen Geschehen der Völkerwanderungszeit ausgesetzt waren. Historische Fakten werden mit Hilfe traditioneller literarischer Muster umformuliert und auf diese Weise mit vertrauten Vorstellungen verknüpft, die helfen, das Geschehen zu bewältigen. Ein Verfahren, neues Unglück (z.B.) zu bewältigen, ist es, dieses Unglücks mit einem "seit alters her" als böse überlieferten Verwandten zuzuschreiben. Heinzle,J. (1999) schreibt (S.5): "Die Synchronisierung von Ereignissen und Personen, die verschiedenen Zeiten angehören, zielt auf die Konstruktion einer geschlossenen Heldenwelt,in der alles mit allem zusammenhängt und jeder mit jedem zu tun hat."

Wenn die historischen Hintergründe der Dietrich-Sage untersucht werden, wird nicht mehr das Ziel verfolgt, Widersprüche zwischen Geschichtsschreibung und Sage aufzulösen, sondern man versucht herauszufinden, wie es zur Verknüpfung des traditionellen Erzählmotivs (Verlust von Heimat und Macht durch Verwandtenverrat) gekommen ist.

So könnte das historische Vorbild für das 30jährige Exil des Sagen-Dietrich die Zeit sein, die der historische Theoderich im Dienste Ostroms verbrachte: Zur Sicherung des Friedens zwischen Ostrom und den in Pannonien angesiedelten Ostgoten wurde der damals 8jährige Theoderich als Geisel nach Ostrom geschickt. Mit 17 kehrte er zu seinem Vater Thiudimir nach Pannonien zurück. Nach dem Tod seines Vaters führte er auch im Auftrag Ostroms mehrere Feldzüge durch, für einen dieser Feldzüge wurde er mit einem Triumphzug und Reiterstandbild in Konstantinopel geehrt (Roswitha Wisniewski: Die Anfänge der Dietrichsage im Donauraum. S.123-151 in: Klaus Zatloukal: 2. Pöchlarner Heldenliedgespräch. Die historische Dietrichepik. Wien: Fassbaender, 1992. ISBN 3-900538-36-0) . Im Alter von 39 Jahren (493) - ca 30 Jahre also nach Beginn seines Geiseldaseins in Ostrom - gewann der historische Theoderich die Herrschaft über Italien.

Dass in der Sage nicht Ostrom selbst, sondern der Hof des schon vor Dietrich gestorbenen Hunnenkönigs Etzels wurde, mag mit der Verschränkung der Dietrich-Sage mit bereits bestehenden Ermanarich-Geschichten zusammenhängen. In der Realität waren die Ostgoten nach Niederlage des historischen Ermanarich zeitweise Vasallen der Hunnen und kämpften als solche auch auf der Seite der Hunnen gegen andere Germanenstämme. Wenn in der Sage sich Dietrich bei Etzel Hilfe gegen Ermanarich erbittet und Ermanarich dann in der Rabenschlacht eine Niederlage erleidet, ist das eine Reminiszenz an die Niederlage des tatsächlichen Ermanarich gegen die Hunnen.

Für die Heroisierung des historischen Theoderich zum sagenhaften Dietrich von Bern wichtiger als historische Fakten war wohl, dass seine Herrschaft für Italien nach langen Jahren des Krieges eine Friedensperiode mit einer letzten Blüte der Spätantike in Italien bedeutete. Die langen Jahre des Krieges, die seinem Tode folgten, mögen die Erinnerung an diese Friedenszeit noch zusätzlich verklärt haben. Auch hatte Theoderich den Rest der von Chlodwig besiegten Alemannen beschützt. Das wird die Beliebtheit Theoderichs im süddeutschen Raum befördert haben. Als Hauptfigur einer Fabel, in welcher ein König aus seinem Reich vertrieben wird und wieder zurückgewinnt, war der historische Theoderich also ein ideales Vorbild, Geschichten, in der ein zu Dietrich verklärter Theoderich eine Rolle spielte, dürften mit Wohlwollen gehört worden sein.

Abweichende Deutungen aus nicht germanistischen Kreisen, insbesondere die von Heinz Ritter-Schaumburg, der eine eigene Interpretation der Thidrekssaga entwickelt, finden seit einigen Jahrzehnten die Aufmerksamkeit der Medien. Demnach soll es sich bei Dietrich um einen Kleinkönig gehandelt haben, der sein überschaubares Reich zwischen den ripuarischen und den salfränkischen Franken hatte. Seine Hauptstadt soll Bonn gewesen sein, das in früherer Zeit oft auch als Bern bezeichnet worden sein soll. Unter dem Rom in der Sage wäre dieser Theorie zufolge Trier zu verstehen, das in spätrömischer Zeit wohl als Roma Secunda bekannt war. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Dietrich von Bern der Sage nach einen gelben Löwen auf rotem Grund als Wappen führte: Das Stadtwappen Bonns zeigt heute dasselbe Symbol. Eine plausible Begründung, weshalb ein Lokalfürst die kollektive Sagenbildung derart stimuliert haben sollte, lassen diese Deutungen jedoch vermissen. Auch interpretiert Ritter-Schaumburg die Dietrichsage eben nicht als literarische Schöpfung, sondern als historisches Dokument, wenn er das in der Thidrekssaga sehr überzeugend ausgebreitete Netz geographischer Orte als Orte annimmt, in denen diese ganzen Geschehnisse sich auch in der Realität zugetragen haben. Es ist aber wahrscheinlicher, dass die in altnorwegisch verfasste Thidrekssaga sich darum im niederdeutschen Raum abspielt, weil die Geographie dieses Gebiets den Norwegern und den hansischen Kaufleuten, die den Norwegern die Dietrichsage vermittelten, viel vertrauter war als das südwestdeutsche Gebiet, aus der diese Sage ursprünglich stammte. (Beck, Heinrich: Zur Thidrekssaga-Diskussion. In: Zeitschrift für deutsche Philologie 112, S.441-448. 1993.)

Anmerkungen zu den hist. Hintergründen

Zu den Ausführungen, die für die Unterschiede zwischen Dietrich von Bern und Theoderich dem Großen verantwortlich sein sollen: Erstmal schön, dass endlich mal jemand die bisher am meisten verbreitete Lehrmeinung zu dem Thema eingebaut hat, aber vielleicht sollte man hier auch auf Schwachstellen dieser Argumentation hinweisen. Etwa folgendes: Warum heißt der Held Dietrich von Bern und nicht Dietrich von Raben? Warum taucht in der Thidrekssaga das Wort "Gote" nirgends auf? Warum gehört Dietrich nicht zum Königsgeschlecht der Amelungen (falls die beiden Bezeichnungen Amaler und Amelungen überhaupt primär gleichzusetzen sind) sondern nennt sein Volk so? Warum sollte Odoaker in der Sage gegen einen unbekannten Sibich ersetzt worden sein, wo man doch sonst so um Historizität bemüht war?....... usw. Wenn der historische Theoderich als Vorbild für die Hauptfigur einer Fabel diente, in welcher ein König aus seinem Reich vertrieben wird und es wieder zurückgewinnt, warum enthält die Sage dann nicht dennoch wenigstes ein einziges Detail aus dem Leben Theoderichs mit Ausnahme des Namens seines Vaters? Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass ein weiterer historischer Herrscher zumindest mit in die Sage hineingespielt hat? Dass es um 500 nordöstlich der Merowinger heute völlig unbekannte Kleinkönige gegeben haben muß, ist wohl auch nicht zu leugnen. Ist es nicht höchst unwahrscheinlich, dass deren Schicksale nicht in die Sagen, die im frühmittelalter in Mittel- und Nordeuropa kursierten, hineingespielt haben oder sogar die primären Vorbilder waren? Ist es nicht sogar anmaßend, alles nur auf jene Personen und Vorgänge zurückführen zu wollen, die wir heute kennen und andere Möglichkeiten kategorisch auszuschließen, nur weil wir keine Quellen darüber besitzen? Andererseits wenn die dargestellte Entstehungsgeschichte wirklich den Tatsachen entspricht, ist es dann überhaupt noch gerechtfertigt Dietrich von Bern mit Theoderich dem Großen gleihzusetzen? Oder müßte man dann nicht eher festhalten, ein rein fiktiver Herrscher, wurde mit dem Namen Theoderichs belegt um vermeindliche Historizität zu erreichen? Komischerweise allerdings bloß mit dem falschen Namen.......????--Altai 22:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Kyffhäusersage, die ursprünglich auf Friedrich II. (HRR) bezogen war, wurde dann auf Friedrich I. (HRR) übertragen. Von Bemühen um Hisorizität kann selbstverständlich keine Rede sein. Nur heften sich Sagen eher an weithin bekannte als an recht unbekannte Personen. Selbstverständlich können Züge von verschiedenen historischen Personen vermischt werden, dieselbe Figur kann unter unterschiedlichen Namen auftreten etc.. -- Cethegus 22:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Überlieferungsgeschichte

(ersetzt Gruppierung der Sagen)

Die Überlieferungsgeschichte der Dietrichsage reicht vom frühen Mittelalter (ca. 940) bis in die frühe Neuzeit (ca. 1535). Diese Lebenskraft der Sage mag mit der Aura historischer Verbindlichkeit zusammenhängen, den diese Sage umgibt, sie scheint im gewissen Sinne wahrer zu sein als andere Sagen, z.B. Kudrun. Selbst unter manchen katholischen Würdenträgern war die Sage beliebt. So beklagt sich der Domschulmeister Meinhard in einem Brief an einen Domherrn im Gefolge des Bischofs Gunther (1057-1065), daß Gunther nie an die Kirchenväter Augustinus oder Gregor denke, sondern immer nur an Attila und Theoderich/Dietrich (Amalangus).

Das erste schriftliche Zeugnis für das Vorhandsein von etwas, das man als Dietrichsage bezeichnen könnte, ist das althochdeutsche Hildebrandslied aus dem 4. Jahrzehnt des 9. Jahrhunderts. Obwohl dieses Heldenlied nur eine Episode schildert, läßt sich erkennen, daß sich die - nicht unmittelbar auf Theoderichs historisches Leben zurückzuführende - Fabel von Dietrichs Vertreibung aus seinem angestammten Reich und ein Leben im Exil am Königshof der Hunnen herausgebildet hat.

Ebenfalls aus der ersten Hälfte des 9, Jahrhunderts stammt der Runenstein von Rök im schwedischen Ostergotland. Es ist dort von Theoderich als dem Held der Märinge die Rede.

Im Exeter Book aus der 2. Hälfte des 10. Jahrhunderts findet sich in Deors Klage auch ein Dietrich, der dreißig Winter lang die Märingaburg besessen hätte.

Ebenfalls aus England stammt das in einem Handschrift-Fragment aus der Zeit um 1000 erhaltene Gedicht von ‚Waldere‘. einer altenglischen Fassung der Sage von Walther und Hildegund. Hier wird erzählt, dass Theodric Widia (Wittich) ein Schwert übergeben wollte, weil Widia, Sohn Wielands, ihn aus der Gewalt von Riesen befreit hatte. Dass Dietrich in Gewalt von Riesen war, ist sonst erst in den mittelhochdeutschen Epen des 13. Jahrhunderts (Sigenot, Virginal) erzählt. Dass der Waldere-Text eine solche Episode erwähnt, zeigt, daß auch die Überlieferung der Abenteuer Dietrichs auf frühe Quellen zurückgeht und nicht erst im 13. Jahrhundert entstand.

Ebenfalls um 1000 entstanden als Teil der lateinischen Geschichtsschreibung die Quedlinburger Annalen. Es findet sich dort der Bereicht über einen Theoderich, der jene Thideric de Berne sei, von dem die Illiteraten einst gesungen hätten (de quo cantabant rustici olim).

Um 1100 stellt der Mönch Frutolf von Michelsberg in seiner Weltchronik fest, daß die Erzählung von Dietrichs Flucht, wie sie sich in volkssprachigem Erzählen und Gesang von Liedern und gewissen Chroniken fände im Widerspruch zur Geschichte der Goten nach Jordanes stände, der Ermanarich, Attila und Theoderich nacheinander, nicht als Zeitgenossen einordnen würde. Er bietet mehrere Erklärungsmöglichkeiten an, z.B. dass ein anderer Theoderich oder Ermanarich gemeint sei.

In der 1140/1150 entstandenen Kaiserchronik, dem ältesten Geschichtswerk deutscher Sprache, nennt der anonyme Verfasser die Dietrich Sage eine Lüge, sie sei nicht schriftlich belegt. Wahr sei, dass Dietrich und Etzel sich nie gesehen hätten, wer etwas anderes behaupte, sollte das Buch bringen (anscheinend gemeint: ein schriftlicher Beleg für die Behauptung der Dietrichsage, Etzel hätte gleichzeitig mit Dietrich gelebt). Trotzdem wird versucht, für die Erzählung der Sage eine Erklärung zu finden: der Großvater Dietrichs/Theoderichs hätte auch Dietrich geheißen und wäre als Fürst von Meran von Etzel vertrieben worden. Dietrichs Vater Dietmar hätte Meran nach Etzels Tod wieder für sich gewonnen.

Die Sage selbst scheint sich gemäss diesen Dokumenten der christlichen lateinischen Historiographie bis zu diesem Zeitpunkt vor allem durch mündliche Überlieferung erhalten und entwickelt zu haben. Nach 1200 nimmt die Anzahl schriftlicher Zeugnisse zu.

Um 1200 wird das Nibelungenlied zu Pergament gebracht, in der Dietrich eine nicht unwichtige Rolle spielt. In der etwas später entstandenen Nibelungenklage wird in einer Nacherzählung berichtet, wie Dietrich mit Hildebrand und Herrat den beim Nibelungenkampf zerstörten Etzelhof verläßt.

In der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts beginnt die Überlieferung zahlreicher mittelhochdeutscher Versepen mit Dietrich als Hauptperson (Dietrichepik). Aus dem Jahre 1230 ist aus aus der Handschrift der Carmina Burana eine Strophe des Eckenlieds überliefert. Gemäss der Tradition der Heldendichtung ist der Verfasser oder Bearbeiter bis auf zwei Ausnahmen nicht genannt.

Diese Epen wurden von Berufsrezitatoren auf Jahrmärkten und in Wirtshäusern vorgetragen. Trotz zunehmender Verschriftlichung darf der Anteil mündlicher also nicht unterschätzt werden. Doch die Besitzer der reich ausgestatteten Handschriften entstammten der Oberschicht, was die Beliebtheit der Dietrichsage beim Adel zeigt. Dafür sprechen auch die um 1400 entstanden in Burg Runkelstein bei Bozen und Schloss Lichtenberg im Vintschgau Wandgemälde entstandenen Wandgemälde mit Themen aus dem Bereich des Dietrichstoffes.

Ebenfalls im 13. Jahrhundert entstand in Skandinavien die umfangreiche Thidrekssaga, welche die Lebensbeschreibung Dietrichs (Thidreks) kunstvoll mit der Geschichte anderer Gestalten der germanischen Heldensage (Attila, Wieland, Sigurd/Siegfried, Nibelungen, Walther und Hildegund) verknüpft und somit eigentlich eine ersten Zyklus deutscher Heldensagen bietet. Ebenfalls aus Skandinavien stammt das kurze, zur Lieder-Edda gehörende Lied von Gudruns Gottesurteil, in dem sich Gudrun (Kriemhild der Nibelungensage) von dem Vorwurf reinigt, mit Dietrich geschlafen zu haben. Ein weiteres Lied ist ‚Hildibrands Sterbelied‘, in welchem der im Zweikampf von seinem Halbbruder Asmund unerkannte und tötlich verwundete Hildibrand darüber klagt, daß er unwillentlich seinen eigenen Sohn erschlagen hat.

In der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts setzt mit einer fragmentatisch erhaltenen rheinfränkischen Handschrift die Tradition der Heldenbücher ein. Sie schließt mit einem letzten Druck aus Frankfurt am Main 1590. In einer Handschrift und allen Drucken ist die sogenannte Heldenbuch-Prosa beigefügt, die in Form einer Chronologie alle Helden in einer Art Heilsgeschichte miteinander verbindet.

Am Ende des Mittelalters gibt es noch 2 neue Texte aus dem Bereich der Dietrichsage. Zum einen das Jüngere Hildebrandlied mit einem frühesten Handschriftfragment von 1459, vollständig im Dresdner Heldenbuch von 1472. Dieses Lied lässt den Kampf zwischen Vater und Sohn (wie auch in der Thidrekssaga) versöhnlich ausgehen. Der zweite Text ist das niederdeutsche Lied von Ermenrichs Tod, überliefert in einer Flugschrift von 1535/1545.

Nach Beginn der Neuzeit entwickelt sich der Stoff der Dietrichsage nicht mehr weiter. Vor allem die Heldenbücher werden aber als philologisches Hilfsmittel benutzt, z.B. durch Martin Opitz (1639) und Melchior Goldast (1604) für die Ausgabe mittelhochdeutscher Texte. Der Versuch Karl Simrocks, mit dem 1843-1849 erschienen Amelungenlied die Dietrichsage ähnlich populär zu machen wie das Nibelungenlied, misslang. Die literarische Qualität insbesondere der Heldenbuch-Überlieferung war im Vergleich dazu zu gering. Im Gegensatz zum Nibelungenlied wurde die Dietrichsage aber weniger von der nationalsozialistischen Propaganda eingesetzt, zumal er ja auch nicht von Richard Wagner zur Hauptperson einer Oper gemacht worden war.

Heute beginnt man, sich von klassischen Bewertungsschemen zu befreien und z.B. die spezielle Qualität der Erzählstruktur der Thidrekssaga zu würdigen. Auch die drastischen Sprache in Teilen der Dietrichepik wird heute mehr aus ihrer Zeit heraus verstanden. Neue kritische Ausgaben von Werken der Dietrichepik sind erschienen und werden noch erarbeitet und es werden Arbeiten über verschiedene Aspekte der Dietrichsage publiziert. Mit Heldenlärm von Wilhelm Bartsch ist auch eine Nacherzählung in moderner Sprache erschienen, die den Stoff in ganz anderer, eher ironischer Weise erzählt.

Verona

das Bern (Sage) steht für Verona, in dem Theoderich zeitweise residierte

Dies (dass Theoderich in Verona residierte) ist mir völlig unbekannt. Welcher Quelle ist das zu entnehmen? Meines Wissens ist das einzige, was den historischen Theoderich mit der Statd Verona verbindet eine Schlacht, die er in der Nähe schlug.--Altai 16:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Verona war tatsächlich ein beliebter Aufenthaltsort Theoderichs, siehe etwa Wilhelm Enßlin, Theoderich der Grosse, 2. Aufl., München 1959, S. 260. --Benowar 18:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dann kann man es wohl schon rein nehmen. Schreibt der Gute Enßlin eigentlich auch woher er die Information hat?--Altai 20:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Fluchtfabeln

Die Spekulation über die Fluchtfabeln find ich zu ungenau.

Bereits bei Jordanis sind uns zwei Fluchtfabeln überliefert: Sunildas Gatte muss vor Ermanarich aus dessen Reich fliehen und Theoderichs Vorfahr Widimir wird durch Ermanarichs Sohn Hunimund vertrieben

Weiterhin gab es wohl um 427 eine Vertreibung der pannonischen Ostgoten durch die Römer und deren Flucht zu den Hunnen unter Rua, wobei die Herrschaft wohl damals Gensimund für die noch drei noch minderjährigen amalischen Königssöhne, darunter Theoderichs Vater, ausübte.

Schließlich gab es noch die Vertreibung der Ostgoten um 562 aus Italien, wobei Totila (was wohl der kleine Theoderich bedeutet), nachdem er abermals Rom erobert hatte, 552 den Tod in der Schlacht fand. --77.128.107.249 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Seit Benutzer:Avowiki hier gearbeitet hat, ist der Artikel arg verschlimmbessert worden. So steht in der allgemeinen Darstellung, es gebe nur wenige Ähnlichkeiten zwischen dem Dietrich der Sage und Theoderich, in der Darstellung zum Dietrich der Sage werden aber ständig die historischen Namen aus Zeit und Lebensraum Theoderichs verwendet. Man darf ja gern deutlich machen, dass manches nicht geklärt ist. In sich widersprüchlich sein darf ein Wikipediaartikel aber nicht. Wenn sich zwei, drei der Bearbeiter dieses Artikels zusammenfinden, um eine widerspruchsfreie Version des Artikels zu erarbeiten, bin ich gern dabei. (Leider für uns, glücklicherweise für ihn, ist Avowiki jetzt ja offenbar wieder so gut erholt, dass er sich nicht mehr bei Wikipediaverbesserung neue Kräfte zu holen braucht.) --Cethegus 13:59, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich habe erst mal das Leben des Dietrich von Bern in der Sage auf eine Version vor Avowiki zurückgesetzt. Einer (noch so guten) Nacherzählung darf man hier nicht folgen. Es ist schade dass der Artikel nun wieder sehr Thidrekssaga-lastig ist, aber Abweichungen zur dargestellten Handlung müssen so spezifisch dargestellt werden, dass man einen Überblick gewinnt, was wie in welcher Sagenversion zu finden ist. Den Abschnitt als Grundsubstanz auf der Version der Thidrekssaga aufzubauen, finde ich sinnvoll, da sie als einzige Quelle das gesamte Leben Dietrichs wiedergibt.--Altai 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Das klingt, als glaubtest du, es gäbe ein Leben Dietrichs von Bern. Darauf kann man keine vernünftige Artikelarbeit aufbauen. --Cethegus 18:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Sagen wir so, ich persönlich halte es tatsächlich für wahrscheinlich, dass ein historischer (eventeull heute unbekannter) Herrscher (außer Theoderich dem Großen) zumindest teilweise die Vorlage für die Sage lieferte. Aber das ist in dem Zusammenhang hier völlig unrelevant und darauf hab ich aber mit meinem Edit nicht abgeziehlt. Das Wort Leben ist vielleicht unglücklich gewählt, aber mir fällt kein besseres ein. Was mir wichtig ist: Wenn man die Handlung der Sage darstellt, muß klar ersichtlich sein, aus welchen Primärquellen das jeweils stammt. Eine Nacherzählung von 1980 zu verwenden ist einfach Käse. --Altai 10:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Hab jetzt grad deine Anmerkungen bei Das Leben des DIetrich von Bern in der Sage gelesen und dir voll und ganz recht geben. Da ist noch einiges zu machen, bis man die Handlung überhaupt nach den verschiedenen Vesionen der Thidrekssaga dargestellt hat.--Altai 11:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann schreib doch eine sinnvolle eigene. - Früher stand da eine abenteuerliche Inhaltangabe mit den unterschiedlichsten Quellen ohne jede Angabe. Dann hat jemand die Darstellung von Hecht gewählt. Avowiki hat die nicht beseitigt, sondern auf dieser Diskussionsseite einiges zur umfassenden Überlieferungsgeschichte der Dietrichsage/n dargestellt. Außerdem hat er weitgehend vollständig die einzelnen Texte der Dietrichepik vorgestellt, so dass die Grundlagen der vielverzweigten und in sich widersprüchlichen Dietrichsagen betrachtet werden können. In diesem Artikel alle Varianten und Handlungsstränge vorzuführen, würde zu sehr verwirren, daher nur der Verweis auf die Dietrichepen. Aber eine Andeutung von all dem, was in der Sagentradition vorkommt, gehört in diesen Artikel hinein. Da das Nibelungenlied im deutschen Sprachraum die literarisch hochwertigste und die die Überlieferung der Sage am stärksten prägende Fassung ist, sollte man es gewiss nicht übergehen. Statt dessen die Wiedergabe der Tradition auf die Sagenkompilation der Thidreksaga in der schwedischen Fassung zu beschränken (und das nicht anzugeben) und die mit den aus der mittelhochdeutschen Epik überkommenen Namen zu versehen (besonders peinlich bei der Rabenschlacht), ist höchst ärgerlich. - Dass brauchbare Artikel verhunzt wurden, hat mich zum Zaugast der deutschen Wikipedia gemacht. Die erfreuliche Arbeit von Avowiki (und anderes) hat mich zurückgelockt. Wenn das wieder kaputt gemacht wird, sei's drum. Auf Dauer wird die deutsche Wikipedia trotzdem besser. --Cethegus 11:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte ohnehin vor eine eigene Version zu schreiben, werde aber erst in den nächsten Wochen Zeit dazu haben. Vor allem bin ich mit der Membrane bisher zu wenig vertraut, ganz zu schweigen von den anderen altwestnordischen Fassugen.- Nun zu deinen Vorwürfen: Früher! stand da eine recht homogene Version, nach der altschwedischen Fassung der Thidrekssaga, die von mir geschrieben wurde. Das mag zwar einseitig gewesen sein, aber das war besser als nichts. Ich bin mit den anderen Versionen eben nicht so vertraut und habe daher diese gewählt. Ein Fehler war, das gebe zu, dass ich nicht angegeben habe auf welche Sagenversion ich mich stütze. Die Verwendung der deutschen Namen betrachte ich als weniger schlimm, ist aber sicherlich auch ein berechtigter Kritikpunkt. Nun habe ich auf deine Aussage hin (Seit Benutzer:Avowiki hier gearbeitet hat, ist der Artikel arg'verschlimmbessert worden) eine Version vor Avowiki gewählt, weil ich zugegebenermaßen etwas schockiert war und den nacherzählten Wust für nicht mehr entwirrbar hielt. Die aktuelle Version ist noch halbwegs übersichtlich und bietet immerhin die Möglichkeit nach den Sagenversionen aufzudöseln. Als ich diese Version gewählt habe, geschah das vor allem aus dem Grund, dass ich nicht alle Edits, die nach meiner Grundversion vorgenommen wurden, nicht übergehen wollte. Nun bedauere ich dies fast! Ich will auch nicht die Arbeit von Avowiki schlecht reden, ich weiß ehrlich gar nicht im einzelnen was alles vonm ihm ist. Aber wenn er dich zur Wiki zurückgelockt hat und ich dich von der Arbeit bei der Wikipedia eher verschrecke, tut mir das wirklich Leid, weil ich dich (bisher) für einen kompetenten User halte. Wenn du der Meinung bist, ich habe hier viel kaputt gemacht, dann kannst du gerne die Nacherzählung wieder einbauen und ich versuche mich in Zukunft beim Thema Sagen zurückzuhalten. Wenn meine Mitarbeit erwünscht ist, würde ich mithelfen den Artikel vielleicht doch noch zu verbessern.--Altai 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Kurze Anmerkung noch zu den Namen: Welche würdest du den vorschlagen, wenn man der Thidrekssaga folgt? Etwa etwa für Gunter: Guner, Gunner oder Gunnar und Attila: Atktilius, Attala, Aktilia ...., für Dietrich Thidrek oder Didrik; desweiteren Hildebrand oder Hillebrand, Giselher oder Gyntar, Thetmar oder Tackmar???? Vor dem Hintergund der zuweil verwirrenden Namesvielfalt empfinde ich die Angabe der Rabenschalcht auch als nicht soooooo "peinlich", zumal kein Wikipedia-Artikel für Gränsport existiert.--Altai 18:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Ausgelagert

Folgenden Teil habe ich ausgelagert, weil keine Information vorliegt, von welcher Sagenversion jeweils die Rede ist. Dennoch gefällt mir der Versuch einer Charakterzeichnung.... aber so geht es nicht.

Charakter Dietrichs

Als Besonderheit wird in einigen Abenteuern Dietrichs seine eher zögernde Haltung auf. Er zieht erst aus, um Virginals Jungfrau zu befreien, als Hildebrand ihn mahnt, er würde sich sonst zum Gespött machen. Ähnlich auch im Kampf um mit Ecke und im Wenezlan.

Umgekehrt wird er als einer geschildert, der sehr zornig werden kann, im Zorn Feuer speit und dann auch für Wittich unbesiegbar wird.

Am Etzelhof selber nennt er sich selber nach seiner Flucht den armen Dietrich und - für eine männliche Heldenfigur ungewöhnlich - weint er sogar.

Wenn er im Eckenlied die drei Königinnen aufsucht und sie verurteilt, weil sie Ecke in den tödlichen Zweikampf mit ihm getrieben hätten, wenn er Frauen aus den Händen ihrer Verfolger rettet, tritt er auf als besonnener Kämpfer für Recht und Ordnung. Nur zu kämpfen um sich zu beweisen, dass er der bessere ist, scheint er nicht immer (Beginn der Laurinsage), aber oft abzulehnen.

Grundsätzlich erscheint er als guter Mensch und König, doch ist er nicht einfach der strahlende übermenschliche Held, sondern zeigt auch dunkle oder unvernünftige Züge - z. B. wenn er mit Wittich auszieht einfach um Laurin zum Kampfe aufzufordern. Oder wenn er sich im Virginal durch Unachtsamkeit verirrt und dann von Riesen gefangengenommen wird.

Dietrich erscheint, wenn er gegen Riesen und Drachen kämpft einerseits noch als der alte Held aus heidnischer Zeit. Doch werden ihm in manchen Epen (Goldemar, Wunderer) höfische Eigenschaften wie der Dienst an oder für die Frau (Befreiuung aus Gefangenschaft) zugeschrieben.

Da der Sagenkreis ja nicht Werk eines Schriftstellers ist, ist diese Vielgestaltigkeit des Charakters nicht Ergebnis eines Willens zur Charakterdarstellung wie in heutigen Romanen. Die Dietrichgestalt war offenbar nicht auf eine Rolle festgelegt und konnte so in verschiednen Fabeln als Hauptfigur verwendet werden.

Vielleicht ist es aber diese so entstandene Widersprüchlichkeit in Dietrichs Charakter, die seine Beliebtheit ausmachte.

--Altai 17:07, 13. Nov. 2007 (CET)

Jepp, in der Tendenz ist das schon gar nicht schlecht und falsch isses auch nicht. Die einzelnen Beispiele müßten natürlich mit Zitaten aus der mhd. Literatur belegt werden; bzw. vor allem aus der Sekundärliteratur, weil das sonst alles nur TF wäre. Mir fehlt hier allerdings sehr der Hinweis darauf, daß sich gerade bei den Dietrichepen eine alte eher märchenhafte Schicht des Erzählens (z. B. das Feuerspeien und die Zaubergegenstände im Laurin) mit einer Anpassung des Stoffes an die Bedürfnisse eines höfischen Publikums – und damit Modernisierung – vermischen (Dietrich als höfischer Ritter z. B.). Das haben wir im Nibelungenlied ja auch. Und wirklich konsequent wird das in dieser Literatur nicht durchgehalten (oder die Dichter waren nicht talentiert genug ;)) --Henriette 18:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Avowiki hat, wie man in dieser Charakteristik nachlesen kann, auf die Gesamtheit der vorliegenden Dietrichepen zurückgegriffen und auf Abweichungen "in manchen Epen (Goldemar, Wunderer)" hingewiesen. Die gegenwärtige angebliche Reduzierung der Sagentradition auf die Darstellung der Thidreksaga - in Wirklichkeit ein Mischmasch von neuhochdeutschen Namen mit der schwedischen (!) Version der Thidreksaga unter Umgehung der norwegischen Hauptvariante - wird dem Dietrichsagenkreis (vgl. Dietrichepik) überhaupt nicht gerecht. - Aber ich werde deshalb keinen edit war führen, nur gelegentlich versteckt im Text auf die allergröbsten Fehler hinweisen. Wie hier solide Arbeit wieder kaputt gemacht wird, ist schon erschreckend. Zum Glück ist das nicht typisch für die Wikipedia, sondern nur für einzelne Bereiche. --Cethegus 18:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Na moment: Hier gehts ja um die literarische Figur Dietrich und da ist es schon statthaft, wenn man sie in all' ihren Ausprägungen und Facetten der verschiedenen Dichtungen darstellt. Das darf natürlich nicht willkürlich sein und sollte wohl sinnvollerweise nach TS, aventiurehaften Dietrichepen und NL geteilt werden. Innerhalb der aventiurehaften Epen kann man dann auch nochmal unterteilen. Vom Ansatz her finde ich die Idee also gar nicht schlecht. Nur ist das natürlich ein Haufen Stoff, der da durchzuackern ist. Ich selbst habe mich vor allem mit dem NL und den aventiurehaften Epen befasst und schon da ergibt sich alles andere als ein einheitliches Bild der Figur Dietrich – was natürlich auch mit den Produktions- und Rezeptionsbedingungen von Literatur im MA zu tun hat. Und die müßten bei so einem Überblick ebenfalls in Rechnung gestellt werden. --Henriette 14:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei der Reduktion auf die Darstellung nach der Thidrekssaga war ich zugegebnermaßen etwas voreilig, aber ich war höchst schockiert, dass hier einer modernen Nacherzählung gefolgt wird! Ich habe eben eine Version vor den Edits von Avowiki gewählt, weil ich nicht die all die Edits die nach meiner "Ur-Version" (die sich allerdings ohnehin sehr auf die schwedische Version bezog, weil ich mit dieser am besten vertraut bin) übergehen wollte. Eine Aufspaltung in Ths, (evtl. NL) und Dietichepik fände ich am besten, bei ersterem Abschnitt würde ich auch mithelfen. --Altai 17:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Überlegungen zum weiteren Vorgehen

@Altai:Ich bin dankbar für die recht verständnisvolle Antwort auf meine doch recht genervte Reaktion. Wenn du einverstanden bist, fände ich es gut, wenn man Henriettes Vorschlag folgt und drei Stränge getrennt voneinander darstellt. Dabei sollte man IMHO aber, um den weniger an Differenzierung interessierten Leser nicht ganz zu enttäuschen, zunächst die Gemeinsamkeiten aller drei Stränge voranstellen, dann käme die TS, da sie ja bereits eine Sagenkompilation darstellt, danach Nibelungenlied und Dietrichepik. Die TS würdest sicherlich du am besten übernehmen, ich würde mich an den anderen versuchen, habe aber die Schwierigkeit, dass ich nicht an Literatur zur Dietrichepik herankomme und daher auf das angewiesen bin, was Awowiki bereitgestellt hat.

Zur Erklärung meiner Allergie gegen die alleinige Verwendung der Thidreksaga: Ich halte es mit Theodor Fontanes Figur Gordon in Cécile: "Überhaupt sind die besten Geschichten uralt und überall zu Haus, also Welteigentum, und ich habe manche, von denen wir glaubten, daß sie zwischen Havel und Spree das Licht der Welt erblickten oder ohne die Gebrüder Grimm gar nicht existieren würden, in Tibet und am Himalaja wiedergefunden." So ist mir schon als Kind aufgefallen, wie groß die Ähnlichkeiten der Motive der persischen Rostamsage mit Heraklessage und Hildebrandsage sind. Wie Heinz Ritter-Schaumburg aus einer Sagenkompilation eine historische Quelle zu einer einzigen historischen Person zu machen, halte ich daher für ganz unangemessen. Da Ritter-Schaumburg für seine Theorie darauf angewiesen ist, dass einzig die TS korrekte Angaben macht und nur die anderen sagenhaft sind, werde ich daher nervös, wenn jemand die Dietrichsage allein auf TS beschränken will. Dabei halte ich es gut für möglich, dass die spezifische Ausformung der TS mit historischen Vorgängen im Rheinland zusammenhängt. Die Dietrichsagen selbst stehen aber in einem umfassenderen Kontext. --Cethegus 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur aventuirehaften Dietrichepik habe ich massenweise Sekundärliteratur und Primärliteratur (wobei wir da auch noch das Problem mit den verschiedenen Fassungen haben … weia! das ist ein Haufen Arbeit). Nur meist nicht genug Zeit. Ich versuche es aber mal. --Henriette 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Schön wenn man auch bei etwas unterschiedlichen Meinungen Zusammenarbeiten kann. Möglicherweise sind wir aber auch gar nicht so weit auseinander:-) Wie dem auch sei, ich würde gern den TS-Teil übernehmen. Ich kenne die altschwedische Fassung recht gut, besitze aber derzeit keine der nordischen Versionen als ganzes Werk. Deshalb habe ich mir vor kurzem dieses Buch bestellt. Es ist zwar mit Anmerkungen von Ritter versehen, enthält aber die Originalübersetzung der Thidrekssaga (ich denke Membrane) von Friedrich von der Hagen, weshalb ich es für geeignet halte. Sobald es bei mir eintrifft, werde ich mir das Stück mal zur Brust nehmen und auf wesentliche Unterschiede zur Sv achten.--Altai 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht noch kurz: Ritter behauptet nicht, dass nur die Thidrekssaga korrekte Angaben macht, er hält sie nur für die ursprünglichste und der historischen Realität am nächsten liegende Version der Sage..... Griechische Mythologie ist zwar nicht mein Ding, aber vielleicht könntest du mir ganz kurz auf meiner Diskussionsseite schreiben (damit wir die Seite hier nicht mit hier unrelevanten Dingen zumüllen), was Herakles und Hildebrand gemeinsam haben sollen. Lesen werd ich es aber erst morgen. --Altai 22:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal einen Sagenkern formuliert, wie ich ihn mir als Einleitung zur Darstellung der drei Überlieferungsstränge denke. (Zur Verbesserung vor Ort freigegeben.) --Cethegus 22:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Sunildas Gatte

Hier wurde von einer IP eingebaut, das Sunildas Gatte vor Ermanerich floh. Auf Welche Quelle bezieht sich dies? Ich zitiere die Gotengeschichte des Jordanes in der Übersetzung von Wilhelm Martens: "Als er (Ermanerich) eine Frau namens Sunilda aus eben diesem Volk (Rosomonen) im Zorn über die trügerische Flucht ihres Mannes hatte an wilde Pferde binden lassen, rächten ihre Brüder Sarus und Ammius der Schwester Tod und stachen dem Ermanerich mit dem Schwert in die Seite."--Altai 17:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Da das durchaus nicht zu der Einfügung im Artikel passt, habe ich die mal unsichtbar gemacht, bis ein Beleg für die Aussage vorliegt. --Cethegus 19:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Also ich beziehe die trügerische Flucht auf Ermanerich. Das ergibt sich meiner Ansicht nach aus dem Zusammenhang. In der bei Wikipedia angegeben englischen Übersetzung wird dies auch so dargestellt. Zur Not kann man sich ja den Originaltext nochmal zu Gemüte führen. Werde ich demnächst mal tun. nachgetragen: --91.6.30.41

"ich beziehe die trügerische Flucht auf Ermanerich" Dann wäre es seine Frau und er wäre vor sich selbst geflohen. Das gibt mir nicht viel Sinn. --Cethegus 23:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Um die Sache klarzustellen. Die Passage heißt bei Jordanes nach der Ausgabe von Theodor Mommsen: Dum enim quandam mulierem Sunilda nomine ex gente memorata pro mariti fradulentu discessu rex furore commotus equis ferocibus inligatam … praecipisset (Jordanes: De origine actibusque Getarum, S.165). Ich übersetze das mit: "Als nämlich der König [Ermanerich], empört über die verräterischen Abweichung ihres Mannes, befahl, eine Frau aus dem erwähnten Stamm mit Namen Sunilda an wilde Pferde zu binden, ..." In der englischen Übersetzung heißt es: "For when the king had given orders that a certain woman of the tribe I have mentioned, Sunilda by name, should be bound to wild horses and torn apart by driving them at full speed in opposite directions (for he was roused to fury by her husband's treachery to him), her brothers Sarus and Ammius came to avenge their sister's death ...". Was 91.6.30.41 daraus herauszulesen geglaubt hat, steht in allen drei Versionen nicht drin. --Cethegus 09:05, 21. Dez. 2007 (CET)

Danke für diese entgültige Klarstellung.--Altai 13:26, 21. Dez. 2007 (CET)

? Ich meinte in Bezug auf Ermanarich natürlich die Flucht des Gatten, sprich, dass der Gatte der Sunilda vor Ermanerich oder aus dessen Reiche aus irgendeinem Grunde floh (natürlich nicht, dass Ermanarich floh). Und wenn in der englischen Version treachery to him steht, dann bezieht sich das him wohl auf Ermanarich. Die Frage wäre aber ist hier mehr Verrat oder Flucht oder Desertation gemeint. In der deutschen Übersetzung steht nun Flucht, wohingegen die englische wohl eher Verrat bevorzugt.--91.6.35.189 13:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Ibba = Hildebad

Dass Theoderichs Heerführer Ibba (was einfach ein Spitzname ist, wie von Sebastian zu Sepp)Ildebad oder Hildebad, wie auch der spätere Ostgotenkönig hieß, ist mehrfach bezeugt. (u.a. Cons. Caes. als Helbanis) Eine Änderung des Eintrags ist daher nicht nachvollziehbar. Ich ändere es daher wieder. Verwandtschaft dürfte bestehen zwischen Ibba, Ildebad, Badwila (auch Totila genannt) und Theudis (Westgotenkönig). Der Namensbestandteil Bad dürfte daher öfters in der Familie vorgekommen sein und findet sich wohl dann in der Sage als Namensbestandteil Brand (Hildebrand, Hadubrand, Alebrand)

Dass Ibba ein Spitzname von Hildebad ist, ist mir neu. Ich wollte vor allem den link zum Artikel Hildebad erstellen. Ob die Heerfüher Ibba nun mit dem späteren König Hildebad identisch ist, weiß ich nicht. Danke aber für den Edit. Schön wäre noch eine Quellenangabe, aber diesbezüglich bin ich im Sagenbereich auch etwas lax. Im Bereich Lebewesen wird ein Edit ohne Quellenangabe meist unverzüglich revertiert, außer er stammt von einem anerkannten User, der vorher schon eine Quelle angefügt hat. Und das ist eigentlich auch eine sinvolle Verfahrensweise. --Altai 13:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Spekulationen über ostgotische Könige gehören nicht in einen Artikel über Dietrich von Bern. Wenn die IP 91.6.39.180 keinen Zusammenhang zwischen König Hildebad und Theoderich nachweist, der eine Analogie zu den Sagenfiguren glaubhaft macht, werde ich daher revertieren. Ich warte aber erst ab, ob anstatt des Durcheinanders des vorigen Eintrags eine saubere Argumentation mit Quelle erfolgt. --Cethegus 16:11, 11. Jan. 2008 (CET)

? Ibba ist nicht mit dem späteren Ostgotenkönig Ildebad identisch. Es bestehen nur Namensgleichheit und wohl verwandtschaftliche Beziehungen. Quelle habe ich schon angegeben Cons. Caes. siehe auch http://books.google.com/books?id=OHpEWCGB7lYC&pg=PA398&lpg=PA398&dq=helbanis&source=web&ots=82AUPxhMv6&sig=ZTp_6PmLJWvOJEQC_nnNUDky-J4 Eine andere Form lautet Heldebad (für Ildebad Ostgotenkönig bezeugt). Glaub auch zu finden in Ferdinand Wrede, Über die Sprache der Ostgoten in Italien, Straßburg 1891 (Muss ich aber nochmal nachschauen) --91.6.39.180 16:37, 11. Jan. 2008 (CET) Nach dem Sieg über die Franken und Burgunder sowie über Gesalich wurde Ibba von Theoderich mit der Verwaltung des Westgotenreiches beauftragt. Danach übernahm Theudis, der Theoderichs Waffenträger gewesen war, die Verwaltung des Westgotenreiches und wurde später auch König. Theudis wiederum war der Onkel von Ildebad (Ostgotenkönig) und Ildebad wiederum war der Onkel von Badwila (Totila).

In dem angegebenen link kann ich ehrlich gesagt nicht finden, dass Ibba eine Kurzform von Hildebad ist. Ich hab den folgenden Satz daher mal hierher ausgelagert:

Theoderichs Heerführer Ibba hieß eigentlich Ildebad oder Hildebad, wie auch ein späterer Ostgotenkönig (siehe Hildebad) (entspricht möglicherweise Hildebrand)--Altai 17:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich versuchs mal zu erklären. Wrede geht auch davon aus, dass Ibba ein Kosename ist, wobei er nachweist, dass in den Formen Ibba und Ebba (bei Isidor)das l assimiliert wurde (vgl. Baddo, Abbo, Woffo - Baldo, Albo, Wolfo). Die Formen lauteten daher zuerst Ilba und Elba. Kosenamen begegnen uns übrigens häufig bei den Germanen siehe auch Totila, Hengest, Horsa oder der Dux Gotorum Mammo (bei Marius Avent.) Zur gleichen Zeit wie Mammo wird übrigens der Comes von Massilia Marabad erwähnt. Auch der Name des Westgotenkönigs Wamba ist wohl nur ein Spitzname von Wampe oder dicker Bauch. Wir besitzen somit die Namensformen Ilba, Elba und Helba. Des Weiteren ist davon auszugehen, dass die Germanen ihren Kindern ja keine Fantasienamen gaben, sondern oft gängige Namen benutzten, die sich oft aus zwei Bestandteilen zusammen setzten, wie Gunther aus Gunt - Kampf und Her - Heer oder eben Ildebad aus Hild - Kampf und Bad bzw. Bald - kühn ( siehe auch das Westgotengeschlecht der Balthen). Von Ildebad nun kennen wir weiterhin die Namensformen Hildebad, Heldebad oder Heldebald. Vergleicht man nun die Namensformen von Ibba und Ildebad, so sind sie fast identisch und unterscheiden sich nur durch das Weglassen der beiden d. Meiner Ansicht nach ist daher davon auszugehen, dass hier identische Namen vorliegen. Weiterhin muss man noch anmerken, dass, wie auch Procop eindeutig bestätigt, die Germanen gerne Herrscher wählten, deren Familienmitglieder bereits glücklich und erfolgreich regiert hatten, da man diesen Familien ein besonderes Heil zuschrieb. Da nun Theudis der Nachfolger Ibbas bei der Verwaltung des Westgotenreiches war und Theudis mit Ildebad und Badwila verwandt war, ist dies für mich auch noch ein weiteres Indiz für die Namensgleichheit von Ibba und Ildebad, da hier womöglich verwandtschaftliche Bindungen bestanden. --91.6.25.141 14:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja alles schön und gut, aber ohne eine ordentliche Quelle ist das alles sinnlos bzw. wertlos. Auf dieser Basis kann der Satz nicht aufgenommen werden. Die drei Herren Baddo, Woffo und Abbo sind mir unbekannt. Ein Herr Wrede auch, falls das als Quellenangabe gedacht war. Ganz persönlich scheint mir die Namensidentität von Ibba (=Ilba?), (H)ildebad und Hillebrand/Hildebrand sehr weit hergeholt, zumindest unbelegt und eher spekulativ. Aber auch das tut nichts zur Sache. Wikipedia läuft nur über seriöse Quellen, die vernünftig eingebracht werden müsssen!--Altai 18:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Im Zusammenhang mit der Dietrichssage ist für mich das Wichtigste, dass in ihr ein Hildebad nicht vorkommt und dass der Hildebrand der Sage alles andere war als ein Nachfolger Dietrichs, nämlich sein Waffenmeister. Deshalb haben Hildebad und Ibba beide hier nichts zu suchen. --Cethegus 10:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Das halte ich aber jetzt für etwas engstirnig. Wenn man bedenkt, dass Theoderich Chlodwig damals als Luduin angeschrieben hat, dann kann man wohl kaum von der Sage verlangen, dass sie sich an Rechtschreibregeln aus dem 20. Jh. hält. Und zwischen Hildebad und Hildenbrand besteht für mich doch eine starke Ähnlichkeit. Und ein Theoderich kommt in der Sage auch nicht vor, sondern ein Dietrich. Und von welcher Dietrichsage sprichst Du? Der aus dem 9., 10. aus dem 13. oder aus dem 16. Jh.? Der aus Deutschland oder Skandinavien, aus den Dietrichepen oder der Thidrekssaga? Im Älteren Hildebrandslied ist noch von keinem Waffenmeister die Rede, nicht mal von einem Meister. Hildebrand und Hadubrand treffen sich vor zwei Heeren.--91.6.40.114 13:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Hildebad und Hildebrand klingen ähnlich, doch beide sind völlig Unterschiedliche Figuren. Auch scheinen die Namen gemäß deiner Ausführung und nach dem Artikel Hildebrandt anderen Urbedeutungen zu entspringen (Bald= Kühn; Brand = Feuerbrand, Schwert. Diese beiden Herren gleichzusetzen kann ich daher nicht nachvollziehen, beide verbindet nur das "Hild". Ibba und Hildebrand dagegen waren offenbar beide sowas wie Waffenmeister, doch findet man hier nur eine sehr geringe Namensähnlichkeit, falls Ibba tatsächhlich die Kurzform von Ilba ist. Wenn nicht beschränkt sich das eigentlich auf einen Buchstaben. Ich kann daher auch hier überhaupt keine Parallele finden, außer dem Job als Waffenmeister und einem "i".--Altai 16:58, 15. Jan. 2008 (CET)

War mal wieder zwischen Tür und Angel... Ein "a" ist natürlich auch noch mit drin, ändert aber nix.--Altai 10:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Apposition Verona

Nach anzuerkennenden historischen Zusammenhängen kann Verona nicht mit dem Sitz des ostgotischen Theoderich gleichgesetzt werden. Auch wird dieser Ort in der literarisch ausführlichsten/umfangreichsten Vita über Dietrich von Bern (Thidrekssaga, altschwedische Überlieferung) nirgends erwähnt. Insofern wird man das für den einleitenden Kontext unkritisch vorgeschlagene Update bezweifeln müssen. Frank Geyter --217.184.57.37 11:54, 25. Mär. 2009 (CET)

seine Kampfkraft

Ich muss sagen, ich staune über die tendenziöse Darstellung: wie systematisch der Versuch unternommen wird, Dietrichs heldenhafte Kampfkraft kleinzureden!

Zitat: "...ist er nicht immer imstande, seine Gegner aus eigener Kraft zu besiegen. Wittich (altwestnordisch Widga) etwa, sein späterer Kampfgenosse, ist ihm wegen seines besseren Schwertes überlegen."

Wenn Einer mit überlegener Bewaffnung jemand Anderem überlegen ist: seit wann folgt daraus, dass er ihm bei _gleichen_ Bedingungen gleichwertig, ja überlegen ist??

"Ecke zeigt sich ihm ebenbürtig und wird nur getötet, weil Dietrichs Pferd Falke ihm gegen Ecke hilft."

Das ist völlig haltlos: Wer kann sagen, dass Dietrich nicht auch ohne Hilfe seines Pferdes gesiegt hätte? Muhammed Ali sah _erbärmlich_ aus, als er sich weit in die Seile hing und George Foreman auf ihn eindreschen ließ. Später, als Foreman sich müde geprügelt hatte, schlug Ali ihn k.o.. Wie das Volk weiß: Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben! Außerdem: Ist es Dietrich anzukreiden, wenn Ecke - übrigens ein Riese!! Warum wird das nicht erwähnt?? - zu dämlilch ist aufzupassen, wohin er tritt? (...und vielleicht hat Dietrich ihn sogar dahin gelenkt?)

Im Übrigen heißt es in anderer Quelle auch, dass Dietrich Ecke ganz normal besiegt (siehe Artikel "Eckesachs").

"Odoaker (in einigen Überlieferungen auch Sigurd) kann er nur mit Hilfe des Zauberschwertes Mimung besiegen."

Falsch: Mimung war KEIN Zauberschwert. Der berühmte Schmied Wieland hatte es zwar mit damaligen HiTech-Methoden (Gänsekacke) hergestellt, aber es war nicht mit Zauberkraft verbunden, es war einfach nur spitzenmäüßig gefertigt.

Und Odoakar war König: er hätte ja wohl die Mittel gehabt, sich ein sehr gutes Schwert zu besorgen. Wenn er es nicht tat, d. h. für einen Kampf nicht sorgsam rüstete, ist das _sein_ Bier.

Von Wittich wird berichtet, dass er zusammen mit Heime später für Dietrichts Feind kämpfte und in diesem Zusammenhang auch Hildebrands jungen Neffen, der ihn und Heime zuvor im ritterlichen Einzelkampft besiegt hatte, gemeinsam mit Heime hinterhältig gemeuchelt hatte. Als nun Dietrich ihn verfolgte, um ihn aus Rache zu töten, hatte Wittich so viel Angst vor Dietrich, dass er sich ihm nicht zum Kampf stellte, sondern sich lieber ersäufte. Offenbar rechnete er sich gegen Dietrich nicht mal Außenseiterchancen aus.

Und schließlich Siegfried: "Doch Siegfried, der Mimung in Aktion gesehen hat, will nicht gegen ein so überlegenes Schwert kämpfen und läßt Dietrich schwören, daß er es beim Kampf nicht benutzen wird. Dietrich tut das, doch Siegfried erweist sich als der schwierigste Gegner, dem Dietrich bislang gegenüberstand. Auch nach zwei durchkämpften Tagen hat keiner der beiden auch nur eine Wunde erhalten. Dietrich, frustriert und wütend über seine Sieglosigkeit kann Wittich schließlich dazu überreden, ihm Mimung auszuleihen, das ihm am dritten Tage auch tatsächlich den Sieg schenkt."

Also: Gegen Siegfried, den Supermann, den fast unverwundbaren, der darüberhinaus noch sehr wohl ein Zauberschwert besaß (der Name, ich vergess ihn immer, war so ähnlich wie Notdurft; es bestand aus den Trümmern des Zauberschwerts seines Vaters, dass nur durch Wotans Speer zerschellte, und Siegfried (der ebenso wie Wieland Lehrling von Mime gewesen war) war als Einziger in der Lage, es wieder zu einem neuen Schwert zu schmieden, weil ein Zauber dafür sorgte; nicht mal sein Lehrmeister Mime konnte es!), und der es zum Kampf wohl kaum zu Hause liegen gelassen haben wird: gegen diesen Siegfried hält Dietrich, der Mann ohne übernatürliche Ausstattung, den Kampf ganze zwei Tage lang unentschieden! Wen muss man da wohl den besseren Kämpfer nennen???

Und dann, als Dietrich sich am dritten Tag ein besseres Schwert ausleiht (und die Voraussetzungen damit ein Stück weit gleicher sind), hat Siegfried Schiss, gegen Dietrich zu kämpfen, und will allen Ernstes von ihm das Versprechen, dass Dietrich sein waffenmäß9ges Handicap freiwillig beibehält! Also wer war hier der Überlegene??

Also was soll diese ganze Ehrabschneiderei ? - Hubertus, 149.225.64.173 15:27, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch für Dietrich geschwärmt. - Leider wird in den Quellen Dietrich zwar als der Stärkste bezeichnet, aber immer wieder ist er (nur?) durch besondere Umstände erfolgreich. Deshalb darfst du aber gern weiter für ihn schwärmen, denn er ist besonders menschlich, gerade in seinem Kampf gegen Odoaker. Dafür gibt es aber die schöne Geschichte von ihm, wie er noch als Uralter Riesen besiegt. Das hat Siegfried nie geschafft. --Cethegus 23:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Also was du schreibst, klingt ja im ersten Moment ganz freundlich; aber im Grunde ist es als Diskussionsbeitrag ziemlch hinterfotzig, denn alle meine einzelnen Argumente, die ich gebracht habe, wischst du implizit mit der Einstufung "Schwärmerei" vom Tisch!

Du schreibst: "immer wieder ist er (nur?) durch besondere Umstände erfolgreich." Diese Darstellung zweifle ich an. Die genannten Beispiele glaube ich widerlegt zu haben; gibt es weitere? ("immer wieder"!)(ich habe die alten Quellen nie gelesen, sondern nur populäre Darstellungen; aber du scheinst dich ja damit auszukennen, also tu mal Butter bei die Fische!) Das mit der "Ehrabschneiderei" war nicht korrekt, das muss ich zugeben; ich habe keinen Anhaltspunkt, dass du D. gezielt miesmachen willst. Gewisse Umstände haben ihm hier und da genolfen, okay. Aber woraus geht hervor, dass er den jeweiligen Kampf sonst unweigerlich verloren hätte?? Wo in den Originalen steht, dass er NUR deshalb gewinnen konnte? Für diesen Punkt stehst du in Bringschuld!

Inzwischen hab ich den Text etwas (wie ich es sehe) abgemildert; auch hinsichtlich des Endes von Kriemhilds Rachekrieg.

Was m. E. noch hinein sollte, da es zu seinem Charakter gehört, ist (soweit meine Quellen mich icht geträuscht haben), dass D. ein recht friedlicher Zeitgenosse war; manche seiner Kämpfe beendete er nicht durch Verletzen oder Erschlagen seines Feindes, sondern einfach durch Umklammerung, so dass der wehrlos wurde. Und beim Kampf ging er erst dann in die Vollen, wenn er auf den Gegner wütend war. Ich erinnere mich vage an ein mal, wo jemand (ich glaube, Hildebrand) ihm bei einem wichtigen Kampf eine erfundene Sauerei seines Gegners (war es Siegfried?) erzählte, um ihn in Wut zu bringen. - Hubertus (nicht signierter Beitrag von 149.225.74.41 (Diskussion | Beiträge) 03:56, 4. Nov. 2009 (CET))

Fehler in Orthographie und Verlinkung für "Hunnen" bei Dietrich von Bern

Sehr geehrte Damen und Herren,

gestern beim Lesen des Artikels über Dietrich von Bern (https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Bern)

sind mir folgende beiden Schreibfehler zu den Hunnen und Attila/Etzel dem Hunnenkönig aufgefallen:

Im zweiten Abschnitt "Kern der Dietrichsage" werden die Begriffe "Hunaland-König" und "Hunenkönig" rechtschreiblich falsch geschrieben und sachlich falsch auf ein anderes Thema verlinkt. Bis gestern wusste ich noch nicht, dass es ein Hunaland im Nordeutschen gab. Somit Danke für den falschen Link. ;-) Auffallend ist, dass Attila auf den richtigen Artikel verlinkt ist.

Falsche Verlinkungen:

"Hunaland-König Attila" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Hunaland

"Hunenkönig" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Hunaland

Richtige Verlinkung:

"Attilla" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Attila#Namensherkunft wo richtigerweise von den Hunnen die Rede ist.

Vielen Dank für die Berichtigung.

MFG, Urama Caput (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:113C:F980:2552:981D:8B35:BA72 (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2020 (CET))

Wie unter Hunaland im übersetzten Passus zur Geografie dieses Raums von William J. Pfaff aufgezeigt wird, liegt das

von einem friesischen Königssohn „Attila“ eroberte hunaländische Reich im nördlichen Deutschland, welches dieser bis zu seinem Tod von dessen Soester Residenz regierte und anschließend von Thidrek übernommen wurde. Bis auf das an der Havel verortete Brandenburg liegen alle eindeutig identifizierbare Orte bzw. Schauplätze zwischen der Weser und dem Rheinland, und zwar in westlicher Ausdehnung nördlich vom Sauerland und in östlicher Richtung bis an den Harz. Der nördliche Bereich von Hunaland reicht bis in die Küstenregion von Friesland, das die Handschriften als unabhängiges Herrschaftsgebiet überliefern.

Die mit *Hunnen dichtende oberdeutsche Dietrichepik konnte gegenüber den Thidrek/Dietrich-Überlieferungen bislang jedoch nicht als deren räumlich dominierende Vorlage aufgezeigt werden. Insoweit sehe ich zu den Verlinkungen keinen Änderungsbedarf. --Tympanus (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Schon aus dem vergleichsweise erheblich früher entstandenen Jüngeren Sigurdlied (Sigurðarkviða in skamma) wie auch dem Grönländischen Atlilied (Atlamál in grænlenzku) geht die Umpositionierung des originären Erzählungsmilieus ins attilanische Reich des Großkhans von der Theiß unzweifelhaft hervor. Darin wird „Sigurd der Drachentöter“, dessen niederdeutsche Verwurzelung weder vom Nibelungenlied noch von der Thidrekssaga in Frage gestellt wird, als ein offenbar „Hunnischer“ gedeutet, obwohl er in den Quelltexten mit einem „n“, z. B. als „hunskr“ bezeichnet wird. Selbst Otto Höfler (gefolgt und zitiert z. B. von Reinhard Wenskus) gelangte hier zu der Erkenntnis, dass sich solches nicht auf das südosteuropäische Attilavolk beziehen kann, sondern auf eine westfälische Völkerschaft, deren Namen er mit *Hūnðz (sonst auch Húnar, Húnir, Hýnir) ansetzt; vgl. Höfler: Siegfried, Arminius und die Symbolik, Heidelberg 1961, S. 14.

König Dietrichs Gesellen Hildebrand, dessen Herkunft für einen angeblich italienischen Sagenraum nach der mittelhochdeutschen Dichtung in Venedig, zum niederdeutsch-sächsischen Erzählungsbereich in Wenden oder Wendland lokalisiert wird, bezeichnet der Verfasser des Älteren Hildebrandsliedes im Wortlaut von dessen Sohn Hadubrand nach fachwissenschaftlich unkritischer Auslegung von Zeile 39 als „alter Hunne“, während der Originaltext dazu (vgl. daneben auch Zeile 35) jedoch nirgends die Lesart mit einem Doppel-„n“ anbietet.

MFG, AMARU TUPAC (nicht signierter Beitrag von Tympanus (Diskussion | Beiträge) 11:14, 15. Jan. 2020 (CET)) Dieser Post wurde nicht von mir, sondern in meiner Gegenwart von einem anderen Benutzer verfasst. Meine vorübergehende Abmeldung dazu hatte ich leider versäumt.--Tympanus (Diskussion) 11:39, 15. Jan. 2020 (CET)

Siehe Umsetzung im Artikel, Kern der Dietrichsage --Tympanus (Diskussion) 17:38, 15. Jan. 2020 (CET)