Diskussion:Diffusion/Archiv

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[[Diskussion:Diffusion/Archiv#Thema 1]]

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Selbst- und Fremddiffusion

Ich denke, es sollte noch ein Hinweis auf Selbst- und Fremddiffusion in den Artikel. Zumindest im werkstoffkundlichen Zusammenhang bezeichnet Selbst- oder Eigendiffusion die Bewegung von Eigenatomen im Basisgitter eines Kristalls (Metall), Fremddiffusion die Bewegung fremder Atome im Basisgitter eines Materials. Weiter existieren diverse Mechanismen für die Bewegung von Atomen im Kristallgitter. Bei Bedarf, wenn der Artikel etwas aufgeräumter ist, rücke ich gern mit den Informationen raus :) Einfach anschreiben. --Stagger 21:17, 18. Aug 2005 (CEST)

- ich habe gehört, dass die Diffusion als Antrieb nur die thermische Eigenbewegung der Atome besitzt, und nicht den Konzentrationsunterschied. Da die Diffusion ja auch bei völligem Konzentrationsausgleich weitergeht. Und, wie oben bereits genannt in reihem kristallinen Material von statten geht, als sogn. Eigendiffusion...--Oifreak 10:47, 30. Jan. 2007 (CET)

Hast du diesen Artikel überhaupt vollständig gelesen? (Am Rande: "ich habe gehört" ist keine richtige Quellenangabe.) --Rosentod 11:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: den Artikel aufsplitten

Hallo Haltet ihr es für sinnvoll den Artikel in Diffusion_Physik/Chemie, Diffusion_BWL, Diffusion_Bildverarbeitung und Diffusität_Akustik aufzusplitten? --Zivilverteidigung 18:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Von der Definition her handelt es sich tatsächlich nur um physikalische Chemie. - Wie wärs zunächst mit einer BKL Diffusion (Begriffsklärung). Dann könnten BWL etc. dort integriert werden (mehr geben die Kapitelleinchens hier eh nicht her. Falls Bedarf ist, können dann die entsprechenden Fachschaften ihre Artikel aus der BKL entwickeln. -Hati

Prinzipiell wäre gegen das Splitten nichts einzuwenden. Ich würde allerdings bevorzugen, den jetzigen Artikel beizubehalten und nur oben den Hinweis einzufügen "Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Diffusion in der physikalischen Chemie. Für Diffusion in anderen Fachgebieten siehe ...". Man würde so allerdings erstmal Stubs produzieren. So wie sich die Hati die BKL wohl vorstellt, wäre ich eher skeptisch. Ich sehe die Gefahr, dass die Diffusion (physik. Chemie) dort etwas untergeht, da nur auf den entsprechenden Artikel verwiesen wird. Wer Diffusion sucht, denkt doch wohl zumeist an physikalische Chemie, oder? -Rosentod 19:41, 7. Sep 2006 (CEST)

• dazwischenklemm wg. bearbeitungskonflikt* - Nicht wenn man kein Naturwissenschaftler ist ;-) aber so solls mir auch recht sein. Zucker und Diffusion siehe übrigens in Zuckerfabrikation. -Hati 19:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Diffusion(physikalische Chemie) auf der BKL den prominenten Platz haben sollte, da sich alle anderen Begriffe letztendlich davon ableiten. Wie das konkret aussehen sollte ist dann eine andere Frage. Aber ist denn jemand der Meinung man sollte den Artikel in der derzeitigen Form beibehalten? --Zivilverteidigung 19:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich würde der Artikel durch eine Bereinigung als Folge des Splittens profitieren. Also mach ruhig. ;) -Rosentod 20:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Arten von Diffusion

Bitte mal drüberschauen. Ich bin noch nicht ganz zufrieden damit. Insbesondere da ich sowas sonst nur auf Englisch schreibe und mich mit der Übersetzung etwas schwer tue. Übersetzt man "counter diffusion" wirklich mit Gegendiffusion? -Rosentod 19:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Ob ich das mit den Illustrationen richtig gemacht habe, ist eine andere Frage. Ich habe da keine Erfahrung in der Wikipedia. Ich habe absichtlich keine Thumbnails gemacht, da die Bilder eigentlich recht klein sind. -Rosentod 19:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Review – Nov 2006

Als einer der Autoren bin ich, nachdem der Artikel bereits wesentlich überarbeitet und ergänzt wurde, auf der Suche nach Anregungen, wie man ihn weiter verbessern könnte. Der Artikel befand sich früher im Lemma Diffusion, wurde aber zur Trennung von nichtnaturwissenschaftlichen Verwendungen des Begriffs gesplittet. Diffusion ist mittlerweile eine Begriffsklärung. Die History ist auf der Diskussionsseite verlinkt. --Rosentod 11:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Schwieriges Lemma, da Diffusion uneinheitlich beschrieben wird. Da gibt es eine mechanistische teilchenbasierte (Brownsche Molekularbewegung) und eine thermodynamische Familie (z.B chemische Diffusion). Nach der ersten ergibt sich eine Versetzung, Ausbreitung usw. allein durch das regellose Wandern aufgrund der thermischen Teilchenenergie. Bei der thermodyamischen ist die "Triebkraft" ein Gradient (Konzentration, Aktivität usw), der einen Stoffstrom erzeugt. Werden als Teilchen alle Teilchen bzw. eine absolute Konzentration berücksichtigt, führen beide Betachtungsweisen manchmal in die Irre, da Diffusion, Wanderung oder Versetzung nur durch diffusionsfähige Teilchen (freie, aktivierte usw.) erfolgt. Der Bezug auf eine absolute Teilchenzahl oder Konzentration funkioniert bei überkritischen Gasen sehr gut, führt bei Diffusion in Flüssigkeiten und Feststoffen aber oft zu falschen quantitativen Ergebnissen, bei der Feststoffdiffusion gar zu qualitativ falschen. Eine Bergauf-Diffusion (Uphill-Diffusion) wie sie in ternären und höheren Feststoffsystemen auftreten kann, wäre nicht darstellbar (Vorzeichenwechsel des Diff.-quotienten). In der chem. Betrachtungsweise wird statt der Teilchenzahl ersatzweise oft das chem. Potential, ein schwierig zu vermittelnder Begriff, eingeführt. Erfolgreichste Erklärungsversuche brachte folgende Metapher: Zweigeschossiges Haus und diffundiert wird im Obergeschoss, in dem sich die diffussionsfähigen, promovierten, aktivierten (je nach Bedarf) Teilchen aufhalten. Jedes Volumenelement des Obergeschosses steht mit dem entsprechenden Volumenelement des Erdgeschosses, das die Matrix beinhaltet, im Gleichgewicht. Die absolute Teilchenzahl ist die Summe über beide Geschosse. So kann erläutert werden, dass trotz Konzentrationsgradient ein "Gleichgewicht" vorliegt/vorliegen kann. Der Diff.-quotient im Obergeschoss kann sogar als konstant angesehen werden, da ja in diesem Modell ein matrixspezifisches Akivierungsgleichgewicht vorgeschaltet ist. Möge dies als Anregung dienen, enzyklopädisch, mit Quelle belegbar und zu Ende gedacht ist auch dieses Modell leider nicht.

Auch ein Hinweis, dass ein Ausgleich durch Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist, kann nicht schaden. Zitate wie - Nach einiger Zeit hat sich die Tintenfarbe im ganzen Wasserglas gleichmäßig verteilt. suggerieren dies. Richtig wäre wohl. - soweit verteilt, dass verbleibende Konz.unterschiede mit dem Auge nicht mehr wahrnehmbar sind (ab ca. 2% Kontrast).

Anregungen bietet vielleicht die IUPAC (googeln mit diffusion site:iupac.org). -- Thomas 10:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie ich den ersten Teil in den Artikel einarbeiten soll. Führt das nicht viel zu weit für die Wikipedia?

"Diffusion ein unendlich dauernder Vorgang ist" Dies ist natürlich im Rahmen der Theorie wahr; praktisch jedoch häufig nicht relevant. Ich werde es aber demnächst einarbeiten.

Danke für den Hinweis auf die IUPAC. Ich werde da mal ein wenig nachlesen. --Rosentod 19:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, das würde damit beginnen, dass man den Begriff Teilchen im einleitenden Satz - Diffusion ist der Übergang von einer ungleichmäßigen Verteilung von Teilchen zu einer gleichmäßigen Verteilung in einem System - einschränkt auf freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen. Auch Teilchengas wird hier verwandt. Andererseits kann man auch am Begriff Verteilung "drehen". Eine Änderung des Terms gleichmäßige Verteilung in Gleichgewichtsverteilung lässt ja die Interpretation zu, dass nach (un)endlicher Zeit ein Volumenelement A eines Diffusionssystems eine andere Konzentration enthält als ein Volumenelement B. Eine Definition Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System. - erweitert die Definition sehr wesentlich. In die gleiche Richtung definiert vielleicht auch die IUPAC unter dem Stichwort diffusion in [1] : Molecular diffusion is the net transport of molecules which results from their molecular motions alone in the absence of turbulent mixing; it occurs when the concentration gradient of a particular gas in a mixture differs from its equilibrium value. -- Thomas 09:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Definition erfolgte im Artikel ürsprünglich viel stärker über die Entropie ("Übergang von einer geordneten zu einer ungeordneten Verteilung"). "ungleichmäßig/gleichmäßig" wurde zunächst zusätzlich verwendet, damit auch Oma es versteht. Nachdem wir jedoch zweimal Vertauschungen von geordnet/ungeordnet revertieren mussten, haben wir es dann rausgenommen. "Diffusion ist der Übergang von einer beliebigen Verteilung von Teilchen zu einer Gleichgewichtsverteilung in einem System." gefällt mir ganz gut, bis auf das "beliebige". Man könnte vielleicht statt dessen "Nichgleichgewichtsverteilung" schreiben, aber das wirkt mir zu sperrig.

Die Einschränkung auf "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" erscheint mir zumindest in der Definition nicht notwendig. Aber ich werde darüber nachdenken, wo man im Artikel einen entsprechenden Satz unterbringen könnte. --Rosentod 11:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

Zitat: in einem System - System müsste näher bechrieben werden. In einem offenen System stellt sich keine gleichmäßige Verteilung ein.

Zitat: selbständigen Durchmischen - vollständige Durchmischung?

Zitat: bei genügend hohen Temperaturen haben - Diffusion findet bei RT, eigentlich bei jeder Temp. > 0 K, immer statt, oder?

Zitat: ... zum Entmischen führen kann. Der Stoffaustausch geschieht dabei vom Ort der höheren zum Ort der niedrigeren Konzentration. - Unglückliche Hintereinanderreihung von Entmischung, einem Stoffstrom von niedriger Konz. zu höherer Konz., und dem Standardfall der Diffusion, Stoffstrom höherer Konz. nach niedriger Konz.

Zitat im Erklärungversuch im Abschnitt Wahrscheinlichkeit und Entropie : ... werden zwar noch einige Teilchen die Plätze tauschen, ... - Leider immer wieder gesehene falsche Interpretation der chemischen Diffusion (Stoffstrom entlang eines Gradienten). Nein, die Anzahl Platzwechsel pro Zeiteinheit bleibt bei gleichen Zustandsbedingungen und wenn man von einer Zusammenlagerung der Teilchen (Kohäsion) absieht, über den gesamten Zeitraum konstant! Es entsteht nur "kein"; Stoffstrom, da die Teilchenzahl in einem Volumenelement bis auf eine statistische Schwankung gleich bleibt. -- Thomas 09:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe soweit alles eingearbeitet. Nur bei den "freie, diffusionsfähige, bewegliche oder aktivierte Teilchen" hatte ich noch keine Inspiration.

Wenn sich noch jemand des Abschnitts zur Festkörperdiffusion annehmen könnte, wäre das nicht schlecht. Ich habe davon wenig Ahnung. --Rosentod 22:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung. Darin ist noch nicht von einer Richtung die Rede ("von höherer zu niedrigerer Konzentration"), noch nicht einmal von einem Konzentrationsgradienten oder einem Gradienten in Bezug auf die diffundierende Spezies. Schwierig wird das Lemma erst, wenn man diese Definition vergisst und nur noch ein spezielles System aus der Vielfalt der Systeme herausgreift und zu verallgemeinern versucht. Meistens, so auch im Artikel, wird ein geschlossenes System mit einem Konzentrationsgradienten diffundierender Moleküle betrachtet, woraus sich recht anschaulich der Übergang von höherer zu niedrigerer Konzentration (Stichwort: Gleichgewichtsverteilung) ergibt. Ein geschlossenes System stellen auch die ternären Legierungen mit uphill-Diffusion dar. Hier muss der Zusammensetzungsgradient aller Spezies und nicht nur der Konzentrationsgradient (sofern vorhanden) der betrachteten diffundierenden Teilchensorte beachtet werden. Diffusion gibt es auch in offenen Systemen. Hier kann, muss aber nicht, der Konzentrationsgradient der diffundierenden Teilchen stabil sein und trotzdem gibt es Diffusion, weil Teilchen transportiert werden.

Mein Vorschlag wäre, die einfache IUPAC-Definition anzugeben und dann Beispiele für Diffusionsvorgänge (vom einfachen zum komplizierten) zu erläutern. --Pclex 11:47, 4. Okt 2006 (CEST)

"Nach IUPAC ist die Definition der Diffusion recht einfach: Stoffstrom auf Grund eines Gradienten in der Zusammensetzung." Na ganz so einfach ist sie ja nun nicht. Aber ich würde mich eventuell zu einer wörtlichen Übersetzung überreden lassen. --Rosentod 11:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Wobei: Wie steht es dabei mit dem Copy Right? --Rosentod 12:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich hoffe, die jetzige Definition findet Zustimmung. --Rosentod 14:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Beim Copyright bin ich leider überfragt. Mein Eindruck war, dass derartige Definitionen von der IUPAC als Empfehlungen zu werten sind und als solche weiter verbreitet werden sollten. Hier kann ich aber völlig falsch liegen. Die derzeitige Definition ist mir sympathischer. --Pclex 21:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Schöpfungshöhe der IUPAC-Definition zu gering ist, um uns mit dem Copy Right Probleme zu bereiten. Außerdem habe ich es ja doch ein wenig anders formuliert. --Rosentod 09:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich vermisse noch folgende Themen:

• Die Diffusion von Elektronen spielt in Halbleitern eine grosse Rolle (siehe z.B. p-n-Übergang)
• Es sollte jedenfalls die Temperaturabhängigkeit der Diffusionskonstante beschrieben werden (Arrhenius-Gleichung)
• Weiterhin sollte auch Einsteins Diffusionsgleichung erwähnt werden.--Belsazar 21:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

zu 1) Wir haben bisher Diffusion auf atomarer/molekularer Ebene abgehandelt. Ich weiß, dass z.B. in der englischen Wikipedia das Thema noch viel allgemeiner (aber meiner Ansicht nach schlechter verständlich) abgehandelt wird. Auf der subatomaren Ebene fehlt mir das Fachwissen um etwas Fundiertes zu schreiben. Aber du darfst das gerne einarbeiten.

zu 2) Mach ich demnächst mal. Entsprechende Veröffentlichungen habe ich.

zu 3) Seine Veröffentlichungen dazu habe ich mir kürzlich ausgedruckt. Ich muss sie nur noch lesen und verstehen. Dann kommt auch dazu was. --Rosentod 12:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist gerade eingefallen, dass ich die Temperaturabhängigkeit des Diffusionskoeffizienten in Flüssigkeiten $D=D(T,\mu (T))$ schon im Artikel Diffusionskoeffizient angegeben habe. Da gehört sie ja wohl auch hin. --Rosentod 17:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

So, der Artikel heißt jetzt Diffusion.

Frage: Ich habe mittlerweile die Originalpaper von Fick und besorge mir auch die von Graham (seinen "Vorläufer"). Sollte ich noch einen kurzen Abschnitt zur Historie der Diffusionsforschung einfügen? Also Graham --> Fick --> Einstein?

Ich werde mich demnächst mal an Quellenangaben (Einzelnachweise) machen. --Rosentod 10:59, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kann man in der Einleitung deutlicher darauf eingehen, ob Diffusion aufgrund von Konzentrationsunterschieden stattfindet oder die Folge der Verwaschung von Konzentrationsunterschieden hat? Ist beides Diffusion? Gibt es dafür unterschiedliche Namen? Irgendwo weiter unten: "unendlich dauernder" klingt komisch. Was ist der Unterschied von Diffusion zu Brownscher Bewegung? Was genau bedeutet Nettostofftransport? Wo finde ich das im Artikel? --Erzbischof 20:13, 3. Nov. 2006 (CET)

"Kann man in der Einleitung deutlicher darauf eingehen, ob Diffusion aufgrund von Konzentrationsunterschieden stattfindet oder die Folge der Verwaschung von Konzentrationsunterschieden hat?" Diffusion ist (leicht vereinfacht gesagt) der Ausgleich von Konzentrationsunterschieden. Damit diese ausgeglichen werden können, müssen sie selbstverständlich vorhanden sein. Aus dem Artikel: "Unter Diffusion im engeren Sinne versteht man den Ausgleich von Konzentrationsunterschieden" Der Grund ist die Teilchenbewegung und etwas Statistik. Die Folge, dass sich die Konzentrationsunterschiede verringern. Das wird aber imho im Artikel deutlich erklärt. Wenn du es noch deutlicher herausgearbeitet haben möchtest, müsstest du schon konkrete Vorschläge machen.

"unendlich dauernder" klingt komisch." Wäre dir "Vorgang von unendlicher Dauer" lieber?

"Was ist der Unterschied von Diffusion zu Brownscher Bewegung?" "In Flüssigkeiten und Gasen wird die Diffusion durch die Brownsche Molekularbewegung ermöglicht." Der Satz steht im wesentlichen noch im Artikel, damit der Begriff auftaucht. Diffusion ist immer ein Transportvorgang, die Brownsche Bewegung dagegen ein Bewegungsvorgang. (Die Beziehung der beiden Vorgänge zueinander ist etwa wie "gehen" zu "Beine bewegen".) Um zu verstehen, warum ich den Begriff am liebsten ganz weglassen würde, lese man sich die Diskussion von Brownsche Molekularbewegung durch.

"Was genau bedeutet Nettostofftransport?" Ich hätte gedacht, der Begriff ist selbsterklärend. Eine Verlinkung auf netto, Stoff und Transport macht leider keinen Sinn, da diese Artikel zum Teil nicht gerade von hoher Qualität sind. Erklärt wird der Begriff im Abschnitt "Wahrscheinlichkeit und Entropie". Rosentod 22:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Antwort... ich muss gestehen, dass ich von Physik recht wenig weiß, ich hoffe meine Fragen sind trotzdem für euch nützlich, was die Zugänglichkeit des Artikels betrifft. Du hast recht, dass Nettostofftransport selbsterklärend ist, wenn man zwei Kästen betrachtet, die Teilchen zählt, die von einem Kasten in den anderen wanderen und umgekehrt und davon die Differenz bildet... klar. Aber wie ist das bei stetiger Geometrie und Zeit? Berechnet man lokale Abwanderungs- und Zuwanderungsraten und betrachtet das Gefälle? Etwa in der Art: Gradient der zeitlichen Änderungsrate der Teilchendichte... Taucht so ein Ausdruck in der einer der Formel auch auf? Ich sehe eben, dass der Diffusionskoeffizient wohl so etwas darstellt. Übrigens wird c nicht benannt.

Transportvorgang, Bewegungsvorgang. Das Bild finde ich ganz griffig, kann man es in den Artikel übernehmen? Es gibt jetzt drei Artikel, Braunsche Bewegung, Wiener Prozess und Diffusion, später hoffentlich noch Diffusionsprozesse. Was hälst du davon, an einer Stelle aus der Vogelperspektive in einem Absatz die Unterschiede und Zusammenhänge nennen?--Erzbischof 14:45, 4. Nov. 2006 (CET)

"Taucht so ein Ausdruck in der einer der Formel auch auf?" Das beschreibt eigentlich die Teilchenstromdichte.

Die anderen Anregungen habe ich mal ansatzweise versucht aufzugreifen.

"später hoffentlich noch Diffusionsprozesse" Was meinst du damit? Die Notwendigkeit für einen solchen Artikel sehe ich spontan nicht. --Rosentod 16:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch einen Absatz zur Geschichte der Diffusionsforschung eingefügt. Vielleicht mag ja noch jemand mal drüberschauen. --Rosentod 22:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Postreview

Hallo gut gemachtes Review, danke dafür. Leider ist hierbei rausgefallen, das die Fickschen Gesetze nur für eine Komponente in einem Medium gelten. Stand der Technik für die Beschreibeung von Diffusionsprozessen an denen mehrere Komponenten beteiligt sind, ist die in der Technik als Maxwell Stefan Diffusion bekanten Bescheibung. Hierbei erbibt sich eine Matrix aus Diffusionfaktoren. In der Hauptachse stehen die Fickschen Diffusionkoeffizienten. Den Rest kann man sich als Schleppen der einen Komponente durche eine andere vorstellen. Die Druck und die Temperaturdiffusion ergänzen die Matrix. Die Gleichungen ergeben sich aus der Thermodynamik irreversibler Prozesse.

The Maxwell-Stefan approach to mass transfer: review article no.50 [with more than 300 citations]. Krishna, R.; Wesselingh, J. A. Chemical Engineering Science. Vol. 52, no. 6, pp. 861-911. Mar. 1997

The limitations of Fick's law for describing diffusion are discussed. It is argued that the Maxwell-Stefan formulation provides the most general, and convenient, approach for describing mass transfer which takes proper account of thermodynamic nonidealities and the effect of external force fields. It can also be extended to handle diffusion in macro- and microporous catalysts, adsorbents and membranes. (Abstract quotes from original text)

Mgloede 22:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich drucke mir gerade die Paper von Krishna et al. aus. Nach Cussler (E. L. Cussler: Diffusion - Mass Transfer in Fluid Systems, 2nd Ed., Cambridge University Press, 1997, ISBN 0-521-56477-8) gilt die Maxwell-Stefan-Gleichung (J. C. Maxwell: On the dynamical theory of gases, The Scientific Papers of J. C. Maxwell, 1965, 2, 26-78) nur für verdünnte Gase. Allerdings hast du Recht. Man sollte noch etwas zur Multikomponenten-Diffusion schreiben. Also nur zu. Schreib einen Absatz dazu. --Rosentod 16:33, 11. Dez. 2006 (CET)

turbulente Diffusion

"So spricht man in der Strömungsmechanik und Verfahrenstechnik beim Beschreiben von Turbulenzphänomenen von der turbulenten Diffusion, welche als Impuls-, Wärme- und Stofftransport auftritt und um Größenordnungen intensiver erfolgt als die molekulare Diffusion." Passte an der gewählten Stelle nicht. Eventuell kann man das weiter hinten an weniger prominenter Stelle einfügen? --Rosentod 20:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Mir fällt grad ein: Könnte damit Eddy-Diffusion gemeint gewesen sein? --Rosentod 17:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Diffusion in Polymer/LM-Systemen (unterhalb d. Glastemperatur)

Das mag etwas speziell sein, aber eine kurze Erläuterung des Prozesses wäre nicht schlecht. --Knud Klotz 12:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur zu, schreib was dazu. Mein Spezialgebiet ist das nicht. --Rosentod 12:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kleinigkeiten anlässlich der Lesenswert-Kandidatur

• Die Einrückung des Abschnittes Wahrscheinlichkeit und Diffusion – ein Erklärungsversuch erschließt sich erst nach dem Lesen und verwirrt zuerst. Kann man das anders lösen? Eine besondere Heraushebung ist m.E. nicht nötig.
• Bei den Formelparametern J etc. werden die Einheiten mal mit / mal mit negativen Exponenten geschrieben. Da wäre Einheitlichkeit besser.
• Ficksche D.Gesetze: Erstes Ficksches ... statt 1. F.., um es nicht als Aufzählung Erstens: Ficksches.... zu halten.
• Anwendungen: hier sind die Zwischenkapitel etwas übertrieben mit den Ein- bis Dreisatzabschnitten.

Gruß --Griensteidl 20:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

1. Ich weiß nicht recht. Es ist nunmal ein Einschub (der nicht von mir kam, aber imho ganz gut gemacht ist). Vielleicht einen Kasten drum machen?
2. Hoffentlich erledigt.
3. Erledigt.
4. So besser? --Rosentod 21:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Super. zu 1: Kasten würde sich wohl mit den Bildern rechts schlagen. Lass gut sein, so wichtig ist es nicht... Griensteidl 12:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

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Finde, wie schon bei der Kandidatur erwähnt, den Artikel im jetzigen Stadium auf jeden Fall lesenswert. Dennoch möchte ich mit meinem Halbwissen hier ein paar Anmerkungen loswerden, vielleicht hilft's ja weiter.

• Theoretisch ist Diffusion ein unendlich lange dauernder Vorgang. Im Rahmen der Messbarkeit kann sie jedoch häufig als in endlicher Zeit abgeschlossen betrachtet werden: Wann ist der Prozess den abgeschlossen, beim thermodynamischen Gleichgewicht, also dem vollständigen Ausgleich? Könnte man hier vielleicht noch ergänzen.
• Erklärungsversuch: Noch schöner wäre vielleicht, wenn das Beispiel zu den Bildern passt. Erwähnen könnte man auch noch beim Beispiel, dass diese 1010 Teilchen, um die es geht, in einer "Trägersubstanz" enthalten sind (ist doch so gemeint, oder?), so dass Druckunterschiede keine Rolle spielen.
• Fände es, glaube ich, schöner, wenn Diffusion.png direkt oben im Artikel platziert wäre.
• Diffusion gelöster Teilchen: Den Bruch (allgemeinverständlich/wissenschaftlich) empfinde ich hier als gewaltig. Kann auch nicht behaupten, dass ab dieser Stelle vollständig folgen (was bedeutet "p" in der ersten Formel?).
• Nochmal Diffusion gelöster Teilchen: Wirft die Frage auf, ob es auch eine andere Diffusion (ungelöster Teilchen) gibt.
• Erstes und Zweites Ficksches Gesetz. Es kommen erst die Formeln, dann die Erläuterung was sie bedeutet. Vielleicht wäre es umgekehrt angenehmer.
• Selbstdiffusion: Müsste es nicht Natriumionen statt Natriumteilchen heißen? Wenn ich diese Abschnitt richtig verstehe, finde ich ihn etwas schlecht erklärt. Geht es um den Platztausch der Na+ Ionen in einer NaCl Lösung untereinander? Was von außen natürlich keinen Effekt hat. Um ihn zu erkennen, verwendet man ein Natrium-Isotop als Marker. Ist das so?
• Gleiches gilt für die Trace-Diffusion (wobei ich hier nicht verstehe, dass man das überhaupt als andere Diffusionsart sieht, könnte man es nicht auch schlicht als anderes Messverfahren einer Selbstdiffusion sehen?). Was ich hier auch nicht verstehe, wozu es überhaupt ein spezielles Kalium-Isotop braucht, im Grund würde es hier ja auch "normales" Kalium (39) tun, da man ja die Diffusion ja von Natrium untersuchen will. Vielleicht verstehe ich hier aber etwas grundsätzlich falsch.
• Weiterhin zeigte Graham die Möglichkeit auf, Mischungen von Lösungen oder Gasen mittels Diffusion zu trennen.: Das geht ja gerade mit der oben erwähnten semipermeablen Membran, oder? Wenn ja, könnte man es hier ja erwähnen.
• Gliederung: Gefällt mir noch nicht so recht, v.a. im Abschnitt "Physikalische Grundlagen". Habe aber im Moment keinen konkreten Vorschlag. Nach "Wahrscheinlichkeit und Entropie" hätte ich mir vielleicht erst einen Abschnitt gewünscht, der die Varianten (Arten ist ja schon verbraten) der Diffusion Gase/Flüssigkeiten/Festkörper vorstellt. Die ganze Mathematik könnte man vielleicht in einem eigenen Abschnitt unterbringen.
• Flüssigkeiten, nur gelöste Teilchen: Es scheint ja so, dass in Flüssigkeiten nur lösbare Teilchen diffundieren, Fett/Öl schwimmt ja im Wasser oben und diffundiert nicht. Könnte man vielleicht aber noch irgendwo erwähnen. Gibt's da auch Zwischenstufen, z.B. schlecht lösliche Substanzen wie Seife o.ä.?
• Zusammenhang Dichte/Gravitation. Im Tintenbeispiel kling es ja schon an, dass Dichte in Verbindung mit der Schwerkraft eine Rolle spielt. Wie ist das eigentlich, bis zu welchem Dichteunterschied kann die Diffusion gegen die Schwerkraft anstinken? Wie ist das bei Gasen?
• In Verbindung mit dem 2. HS der Thermodynamik habe ich mal das Stichwort "Emergenz" aufgeschnappt. Trifft auf die Diffusion auch zu, denke ich, vielleicht erwähnenswert?

--Cactus26 14:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ui, ziemlich viele Anmerkungen. Einiges werde ich aufgreifen, einige Dinge eher nicht.

@Gliederung: Ich werde es noch etwas umarrangieren.

@Selbstdiffusion: Etwas ergänzt.

@Tracerdiffusion: Nur der Grenzwert ist identisch mit Selbstdiffusion, ansonsten wird ein anderer Sachverhalt beschrieben. Geringe Konzentrationen eines Stoffes diffundieren hier in einer Lösung eines anderen Stoffes. Selbstdiffusion ist, wenn man es so betrachten will, ein Spezialfall der Tracerdiffusion. Man benutzt markierte (meist radioaktive) Tracer, weil die Messung mit herkömmlichen analytischen Methoden meist durch die Matrix so gestört wird, dass sie unmöglich wird.

@Graham und Trennung durch Diffusion: Nein die Trennung erfolgt ohne Membranen, sondern rein über unterschiedliche Diffusionskoeffizienten. Die Trennung ist dabei verlustbehaftet und erfolgt in mehreren Schritten bis zur angestrebten Reinheit. Graham beschreibt das Prinzip in seiner Publikation sehr schön anschaulich. Heute kann man das allerdings mit anderen Verfahren besser (z.B. Gaschromatographie), so dass es sich nicht lohnt, es hier im Artikel breit zu treten.--Rosentod 18:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterung.--Cactus26 09:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Habe nochmal ein wenig im Web bzgl. der Frage geforscht, warum für die Tracediffusion überhaupt ein Isotop verwendet wird. Es scheint so, dass ein radioaktives Isotop verwendet wird, weil man wohl diese radioaktiven Teilchen beim Zerfall gut lokalisieren kann (Stichwort Radiotracertechnik, ist aber Spekulation, habe das beim überfliegen dieses Artikels gemeint zu verstehen). Wenn das so wäre, könnte man das im Artikel als Erläuterung noch ergänzen.--Cactus26 09:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Genau das hatte ich versucht zu erläutern. Für mich war dabei selbstverständlich, dass man radioaktive Isotope gut detektieren kann. --Rosentod 10:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hast schon recht, aus Deiner obigen Erklärung war das schon zu begreifen, nun ist es auch im Artikel zu verstehen, warum man nicht "normales" Kalium nimmt sondern ein (radioaktives) Isotop. Danke nochmal.--Cactus26 11:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung der LW-Disk. vom 31. August 2007 (erfolgreich)

Diffusion (v. lat.: diffundere = ausgießen, verstreuen, ausbreiten) bezeichnet in den Naturwissenschaften den Nettostofftransport von Teilchen durch den Übergang von einer Nichtgleichgewichtsverteilung zu einer Gleichgewichtsverteilung infolge der molekularen Teilchenbewegung.

Ich bin mal mutig und stelle einen Artikel zu einem schwierigeren naturwissenschaftlichen Thema zur Wahl. --Rosentod 12:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Runder Artikel, mir ist nichts aufgefallen, was ich vermisse. --PeterFrankfurt 16:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

 Pro. An ein paar Kleinigkeiten sitze ich gerade. --Simon-Martin 18:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke, genau darauf hatte ich mit dieser Kandidatur gehofft. Eine Auszeichnung ist immer schön, aber wenn der Artikel weiter verbessert wird, freut mich das noch mehr. --Rosentod 19:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Pro - hatte jetzt endlich die Muse, den Artikel in Ruhe von vorn bis hinten zu lesen. Sehr anschaulich und gut lesbar, ohne die hard facts zu vernachlässigen. Einige Kleinigkeiten habe ich auf der Disk.seite hinterlassen. --Griensteidl 20:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - Excellent - nein, Lesenswert ja.--Zivilverteidigung 23:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Na, strenggenommen solltest du dich als einer der Hauptautoren enthalten. ;) Zur Exzellenz fehlt natürlich noch einiges, aber solide lesenswert ist er wohl. --Rosentod 00:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Als Hauptautor würde ich mich jetzt eher nicht bezeichnen, aber wenn ihr das so seht dann schwenke ich mal um auf  Neutral.--Zivilverteidigung 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Ein  Pro erstens, weil ich den Artikel im jetzigen Stadium im Wortsinne auf jeden Fall für lesenswert halte und zweitens, weil ich es unterstützen möchte, dass jemand sich traut, ein derartig diziplinübergreifendes Thema anzupacken. Habe auf die Gefahr hin, mich mit meinem Halbwissen zu blamieren, auf der Dikussionsseite ein paar Anmerkungen hinterlassen.--Cactus26 14:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

Insgesamt  Pro - Den Abschnitt über Festkörperdiffusion habe ich gerade noch etwas überarbeitet. Etwas mager finde ich noch den Abschnitt "Erstes Ficksches Gesetz". Bei diesem zentralen Begriff würde ich mir noch ein paar Erläuterungen und Veranschaulichungen (für Oma oder zumindest den interessierten Laien) wünschen. Auch wenn ein Abschnitt einfach mit einer Formel beginnt wirkt das mMn immer etwas seltsam. --Henward 15:43, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich tu mich recht schwer, zum Ersten Fickschen Gesetz mehr zu schreiben. Mir ist nicht ganz klar, was man da erläutern und veranschaulichen soll. Vielleicht ein Bild? Weder en.wiki [2] noch meine Fachbücher treten das Erste Ficksche Gesetz besonders breit, da es doch sehr einfach ist. Konzentrationsgradient ist verlinkt, Teilchenstromdichte erklärt und der mathematische Zusammenhang nicht besonders komplex. Was soll ich also tun (ohne zu schwafeln)? --Rosentod 17:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra Es ist auffällig, wie sehr die Physik bei lesenswerten Artikeln hinterherhinkt. Insofern ist Eure Initiative unbedingt unterstützenswert. Aber das Ergebnis überzeugt mich noch nicht. Die Einleitung ist zu lang, was oft ein Symptom für faule Kompromisse ist: mehrere Autoren haben nebeneinander her über verschiedene Aspekte einer Sache geschrieben, und es ist noch keine Synthese gelungen. Diffusion ist Euch zufolge (a) Nettostofftransport, (b) eine Analogie, (c) Ausgleich von Konzentrationsunterschieden, (d) jede thermische Fortbewegung, (e) ein makroskopischer Transportvorgang, (f) die Summe der Brownschen Bewegung; sie führt im engeren Sinne zur Durchmischung, im weiteren Sinne zur Entmischung. Hier wird geradezu exemplarisch deutlich, warum viele Menschen Physik als eine völlig unzugängliche Kabbalistik empfinden: sobald Otto Normalo glaubt, ein bisschen etwas verstanden zu haben, wechselt der Physiker die Ebene und redet scheinbar schon wieder von etwas völlig anderem. Dieser Wechsel der Ebenen, die Vielschichtigkeit der Begriffe gehört zu unserem Fach dazu; man sollte sie nicht unter den Teppich kehren; aber man muss gewichten und strukturieren. - Ich möchte raten, in Einleitung und Haupttext nicht jeden belegbaren Wortgebrauch abdecken zu wollen, sondern als Ausgangspunkt zu setzen: Diffusion ist das, was die Diffusionsgleichung beschreibt. - Konkret vermisse ich insbesondere die Abgrenzung Diffusion versus Drift. -- Weiterhin frohes Schaffen, Frau Holle 22:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Ich muss aber leider sagen, dass ich deinen Ausführungen so nicht folgen möchte. "Diffusion ist das, was die Diffusionsgleichung beschreibt." ist als Definition völlig ungeeignet. Ein Prozess kann ja wohl nicht durch die Gleichung, die ihn beschreibt, definiert werden.

Zu den unterschiedlichen Definitionen, die du anführst: (a) bezieht sich auf die eigentliche Definition im Eingangssatz, an der nichts auszusetzen sein sollte. (b) bezieht sich auf die Begriffsklärung und kann eigentlich nicht mißverstanden werden. (c) soll es Oma leichter machen. Soll man (d) unterschlagen? (e) wiederspricht keiner der anderen Aussagen und (f) liefert eine Ursache für Diffusion. Ich habe die Einleitung aber nochmal umgestellt.

Im Artikel Drift finde ich "In der Physik wird auch die Bewegung der Ladungsträger unter dem Einfluss des elektrischen Feldes als Drift bezeichnet." Da im Artikel Diffusion von elektrischen Feldern nie die Rede ist, sehr ich die Notwendigkeit zur Abgrenzung nicht? Rosentod 08:35, 29. Aug. 2007 (CEST)

Um Gottes willen, natürlich hatte ich "Diffusion ist das, was die Diffusionsgleichung beschreibt" nicht als Formulierungsvorschlag für die Einleitung gemeint, sondern als Abgrenzungskriterium, das man im Hintergrund haben sollte, wenn man diskutiert, was unter das Lemma fällt und was nur am Rande als Analogie o.ä. erwähnt werden soll. -- Frau Holle 10:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Satz 1 Übergang von einer Nichtgleichgewichtsverteilung zu einer Gleichgewichtsverteilung halte ich für falsch. Beispiel: Transport durch eine Membran, die zwei Reservoirs trennt, die auf unterschiedlichem Druck gehalten werden. M.E. eindeutig Diffusion, aber in einer stationären Nichtgleichgewichtssituation. -- Frau Holle 10:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Dadurch dass du den Druckunterschied aufrecht erhältst, verhinderst du das Erreichen der Gleichgewichtsverteilung, indem du das System (quasi)kontinuierlich vom Gleichgewicht entfernst. Die Teilchen bewegen sich im Mittel immer noch in Richtung Gleichgewichtsverteilung und werden diese auch erreichen, sobald du keine Arbeit zur Aufrechterhaltung des Druckunterschiedes mehr leistest. --Rosentod 11:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was siehst Du anders? Dass ich Arbeit zur Aufrechterhaltung des stationären Nichtgleichgewichtszustands verrichten muss, ist unstrittig. Aber davon wird der Einleitungssatz nicht richtig. Sogar unabhängig von konreten Gegenbeispielen ist der logische Status des Einschubs durch den Übergang von einer Nichtgleichgewichtsverteilung zu einer Gleichgewichtsverteilung unklar: ist das als Einschränkung oder als Ursache zu lesen? -- Frau Holle 11:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das System bewegt sich in Richtung Gleichgewichtsverteilung und den Transportvorgang, der dabei stattfindet, nennt man Diffusion. Das ändert sich doch nicht, wenn du das System immer wieder ein Stück in Richtung Nichtgleichgewichtsverteilung verschiebst. Dein Beispiel mit dem Druck ist ja auch ein geregeltes System. D.h. das System bewegt sich in Richtung Gleichgewichtsverteilung, der Druckunterschied sinkt, dein Regelmechanismus reagiert und der Druckunterschied steigt wieder. Selbst wenn die Regelung in Nullzeit geschieht, kann man es doch so betrachten. Zum "logischen Status": Geht es dir dabei um Semantik? Ich bin für alternative Formulierungen durchaus offen. --Rosentod 13:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Herausforderung angenommen. Lieben Gruß, Frau Holle 14:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön und danke. An einem Regentag wie heute, wo alles schief geht, hätte ich das nie so gut hinbekommen. Oma wird sich freuen. Gibt's noch schwerwiegende Gründe für ein contra? Die Gliederung werde ich demnächst (Wochenende) nochmal etwas verbessern, indem ich der Mathematik ein eigenes Kapitel gönne.--Rosentod 17:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich habe aber noch weitere Einwände. Die Veranschaulichungen (Tinte in Wasser, Duftstoff in Luft) sind beide falsch. Mit Diffusionskoeffizienten der Größenordnung 10^-9 bzw 10^-6 m^2/s kommt man in 1h gerademal mm bzw knapp dm weit. Wer Parfum durch Diffusion zur Wirkung bringen will, muss sich der Nase des Adressaten recht stark annähern. Sonst überwiegt immer Konvektion. Da reichen winzige, nicht spürbare Strömungen, wie sie durch ungleiche Temperaturen an den Oberflächen fast in jedem Wassergefäß bzw Raum herrschen. Sieht man auch daran, dass Tinte, die sich in einem Glas ausbreitet, keineswegs zu einer kugelsymmetrischen Blauverteilung führt. -- Frau Holle 14:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ist hoffentlich erledigt. Das mit der Tinte ist halt der Klassiker aus der Schule. --Rosentod 17:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Man lernt nicht aus

Man lernt wirklich nicht aus. Da fängt ein Artikel mit dem Satz "XYZ ist ein Prozeß, der auf JKLÖ beruht." Was es ist, scheint für den Autor völlig uninteressant zu sein. Offenbar so von seiner eigenen Einsicht in die Zusammenhänge begeistert, hebt er ab und erklärt in wunderbarer Wissenschaftssprache, worauf der Prozeß beruht. Was es überhaupt ist, erfährt der Leser dann später.

Dann findet sich jemand wie Benutzer:Rosentod (wie kommt einer bloß... - ok, das ist offtopic ;-) ) und heißt das nicht nur gut, sondern meint auch noch bemerken zu müssen, daß eine Version, die überhaupt mal mit einem verständlichen Satz beginnt, "keine Verbesserung" ist. Alle Achtung! Man lernt nie aus... --Alfred 19:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

1. Man lernt nicht aus. Ein Mensch verkündet, sich aus der Wikipedia zurückgezogen zu haben, und, oh Wunder, ...

2. Deinen Ton kannst du dir sparen. Persönlichen Angriff gelöscht. --Alfred 22:31, 13. Okt. 2007 (CEST))

3. Bleib bitte beim enzyklopädischen Stil. Unnötige ausschweifende Passagen sollten vermieden werden. Beispielsweise ist das Wort "dominieren" durchaus angemessen.

4. Man kann Änderungen auch durchaus mal vorher auf der Diskussionsseite ansprechen und ausdiskutieren. --Rosentod 20:37, 13. Okt. 2007 (CEST)

Man kann Änderungen auch durchaus mal vorher auf der Diskussionsseite ansprechen und ausdiskutieren. - dann macht das bitte auch. Ich finde, daß Wikipedia keine wissenschaftliche Arbeit ist sondern allgemeinverständlich, also OMA-tauglich sein sollte. my 2 Cents --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:43, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, daß Rosentot dann seine Behauptung, daß meine Änderungen den Artikel zum "Kinderbuch" machen belegen sollte. Bis dahin kann der Artikel denke ich so bleiben, wie ich ihn um der Allgemeinverständlichkeit willen geändert habe. Ich werde jetzt diese Version wieder herstellen. --Alfred 20:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

... und ich werde sie wieder zurücksetzen und den Artikel dann in "der falschen Version" sperren – allein aufgrund der hier angekündigten Fortführung des Editwars. -- Achim Raschka 21:04, 13. Okt. 2007 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst... Aber kündigst du jetzt nicht auch eine Fortführung des Editwars und zusätzlich den Mißbrauch deines Admin-Status an? Nur mal so gefragt, brauchst du auch nicht beantworten... Heißt für mich mal wieder: Mit Leuten, die vernünftigen Argumenten nicht zugänglich sind: EOD --Alfred 21:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen: Diffusion gelöster Teilchen

in der Formel fehlt die Einschränkung n_{i<>j}. Diese ist nicht nur notwendig für die Mehrstoffdiffusion son dern auch schon bei größeren Gradienten. Hierbei ist zu erwähnen, dass die Schleppströme, d.h. Komponente a diffundiert und nimmt Komponente b mit, nicht zu Vernachlässigen sind. Der Ansatz führt zu einer Matrix aus Diffusionskoeffizienten und wird als Maxwell-Stefan-Diffusion bezeichnet. Neben den Komponenten wird auch der Druck und die Temperatur als Spalte und Zeile der Matrix gesehen. Die Maxwell Stefan Diffusion ist Standard bei der Beschreibung von Mehrkomponentendiffusionen. Ein Spezialfall für nur eine diffundierende Komponente ohne Druck und Temperaturunterschiede sind die Fickschen Gesetze. Mgloede 15:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auf welche Formel beziehst du dich? --Rosentod 15:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

Diffusion gelöster Teilchen, [...] Der Fluss ergibt sich somit zu: (.)p,T zu (.)p,T,n_{i<>j} Mgloede 15:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin heute etwas langsam. Könntest du deine Symbolik erklären? --Rosentod 16:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Einbindung der Fokker-Planck-Gleichung ist so unverständlich. Mgloede 15:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Maxwell-Stefan steht auf meiner Agenda. Ich muss mich nur mal aufraffen. Wenn du das einbauen willst, wäre das wunderbar. Allerdings sollte wohl der Artikel Maxwell-Stefan-Diffusion ausgebaut und hier dann nur noch verlinkt werden.

Focker-Planck kann meinetwegen auch raus. Das muss nicht zwingend erwähnt werden. --Rosentod 16:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

NetLogo Simulation - Link hängt FF Browser auf.

Der Link http://lsvr12.kanti-frauenfeld.ch/KOJ/Java/Diffusion.html NetLogo Simulationsmodell für den Unterricht (Java Applet) führt bei mir zum Aufhängen des FF 2.0 mit aktueller Java Umgebung (nach mehreren Minuten abgebrochen). Siehe auch Diskussion:Osmose#Links auf ein neues Simulationsmodell (Java Applet)? Ich tendiere zum Entfernen - oder geht es nur mir so. Falls andere auch Hänger sehen, sollte die IP ihre Applets bitte erstmal multibrowserfähig machen. --Burkhard 15:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Sowohl unter Firefox als auch Safari (beide MacOS X) läuft es bei mir. Ich schau mal morgen unter Windows, ob ich das Problem reproduzieren kann. -- Rosentod 16:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Semipermeabel durch selektiv permeabel ersetzen

Auch in diesem Artikel sollte der Begriff "semipermeabel" durch "selektiv permeabel" ersetzt werden. Semipermeabel bedeutet soviel wie "halb durchlässig" und kann zu fehlinterpretationen führen, da eine Membran nich die "Hälfte" der Stoffe durchlässt, sondern die Durchlässigkeit von Polarität, Größe etc abhängt. Daher ist der Begriff "selektiv" also "auswählend" passender.--Chiffre 22:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Huch? Den Begriff selektiv permeabel habe ich noch nie gehört, im Gegensatz zu semipermeabel. Dass letzteres nicht "genau die Hälfte der Stoffe" heißt, ist meiner Ansicht nach jedermann klar, es wird allgemein als "teilweise permeabel" verstanden, was vollkommen korrekt ist. Und dass man dann das Ganze so auslegt, dass nicht nur irgendein Teil durchgelassen wird, sondern selektiv ein bestimmter gewünschter, ist einfach selbstverständlich und braucht m. E. keine Umformulierung. --PeterFrankfurt 00:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Schau doch mal bitte WP:Redaktion_Chemie#semipermeabel versus selektiv permeabel ?. Dort wird das Thema gerade diskutiert. --Burkhard 20:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Diffusion von Ladungsträgern

Bitte verhunzt doch die Einleitung nicht so. Sicher sind die elektrostatischen Kräfte erwähnenswert. Jedoch kann man an der Stelle, wo es jetzt steht, gut darauf verzichten. Überlegt euch lieber, wo es weiter unten rein passt und nehmt es aus der Einleitung raus. -- Rosentod 14:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wo Du recht hast, hast Du recht. Gerade habe ich das wieder umformuliert, um das gängiger zu machen, dann erst lese ich diese gute Anregung. Hmmm. --PeterFrankfurt 19:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, das Defektelektron kann doch nur im Ladungsträgerpaar auftreten, der Kristall bleibt a) neutral und b) frei fon Konzentrationsanhäufungen. Wo soll da bitte eine Diffusion ansetzen. Es gibt auch keine elektrostatische Wechselwirkung, da das Ladungsträgerpaar sich nach aussen neutral verhält, da das abgelöste Valenzelektron nicht weit vom Ion weg kann. Ich schlag vor das Defektelektron ganz rauszulöschen. --NorbertR. 09:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nee, das stimmt nicht (siehe Deine Diskussionsseite): Beide Ladungsträger (wirklich beide) können auch einzeln auftreten, wobei der andere dann meterweit oder kilometerweit (siehe z. B. Gewitterwolken) entfernt sein kann. Das hat dann mit lokaler Diffusion im Zentimetermaßstab nichts mehr zu tun. Man muss wirklich mit beiden gleichberechtigten Ladungsträgersorten rechnen, die auch monopolartig vorkommen können. (Das ist ja der Unterschied zum Magnetismus.) Wo es Elektronen geben kann, kann es genauso auch Löcher geben. Überall. --PeterFrankfurt 19:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

Animation

"Bildunterschrift "Diffusion" ist nicht korrekt, es sind Strömungen klar erkennbar, die wohl durch die Dichteerhöhung durch Farbstoff und Schwerebeschleunigung verursacht sind" (IP 91.141.10.197)

Aus meiner Sicht hat die IP recht. Ich wäre daher für eine Entfernung. -- Rosentod 20:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Diffusion würde deutlich anders aussehen. So ein Klopfer sollte in einem Artikel mit Sternchen nicht vorkommen. Ich entferne das Bild.---<(kmk)>- 01:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mal eine kleine Warnung auf der Disk der Animation angebracht. -- Rosentod 12:15, 6. Sep. 2008 (CEST)

Kritische Schichtdicke

Hallo allerseits, in der Biologie habe ich bei den Waisen die Kritische Schichtdicke gefunden. Der Artikel macht zwar vom Inhalt her Sinn, ist aber irgendwie kein Lemma. Eigentlich wird da ein Spezialproblem der Diffusion behandelt, bzw. ab wann diese nicht mehr ausreicht um Zellen mit Nährstoffen zu versorgen. Daher würde es m.E. Sinn machen, den kompletten Artikel hier bei der Diffusion einzugliedern. Daher hier die Nachfrage, was die Diffusionsautoren da von halten. Gruß -- d65_{sag's mir} 21:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn es denn ein biologischer Fachbegriff ist, wie dort behauptet, sollte er schon sein eigenes Lemma haben. Allerdings fehlen die Belege. In der der jetzigen Ausführlichkeit gehört das jedenfalls ganz sicher nicht unter das Lemma Diffusion. Man könnte es vielleicht als Beispiel mit ein bis zwei Sätzen einbauen, aber eigentlich kann ich mich dafür nicht so begeistern. Wenn Du es unbedingt irgendwo einbauen willst, dann bei Vielzeller. -- Rosentod 22:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Na, sagen wir mal, es handelt sich um ein biologisches Problem. Ein Fachbegriff im Sinne von 'stehende Bezeichnung' ist es nicht, höchstens in der Halbleiterindustrie. Das Einbauen hier wäre halt eine Möglichkeit, die Information auch zugänglich zu machen. Ich würde vermuten, dass jemand der Infos zu dem Thema sucht schon bei Diffusion nachschlägt. -- d65_{sag's mir} 22:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen könnte man einen Abschnitt über Diffusionslimitierungen in der Natur machen, ähnlich dem Abschnitt "Anwendungen". Da müssten aber dann noch ein paar andere Beispiele kommen. Wenn Du Zeit und Lust hast, mach ruhig. Aber ohne Belege geht gar nichts. Alternativ könnte man den Artikel auch vorläufig unter "siehe auch" aufführen. -- Rosentod 22:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee, hab ihn mal bei Siehe auch eingetragen. Zwar keine gute Dauerlösung aber besser als die bisherige, da ist er dann zumindest verlinkt. Quellen hab ich natürlich keine, ich hab ja mit dem Artikel weiter nix zu tun als das ich versuche Waisen unterzubringen. -- d65_{sag's mir} 22:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Der Wikipedianer, der Duden, die Hauptsätze und Herr Fick

Anläßlich dieses Edits ein Hinweis für alle selbsternannten Rächer der neuen deutschen Rechtschreibung, nachzulesen in einem aktuellen Duden:

• Die Schreibweise „Fick'sche Gesetze“ ist nach § 62 bzw. K 135 Abs. 2. korrekt und zulässig: „Bei Ableitungen auf „-sch“ kann man einen Apostroph setzen, um die Grundform des Namens zu verdeutlichen. Dann wird der Name großgeschrieben (§ 62).“ Beispiel: „die darwinsche (auch: Darwin'sche) Evolutionstheorie“.
• In festen Begriffen sind nach K 89 Abs. 2. e) von der Kleinschreibung der Adjektive ausgenommen: „fachsprachliche, vor allem botanische und zoologische Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten (§ 64).“ Sowie nach K 89 Abs. 3.: „In manchen Fachsprachen werden Adjektive üblicherweise großgeschrieben, wenn sie mit dem folgenden Substantiv einen Gesamtbegriff bilden ... (§ 64 E₁).“ Das dürfte wohl eindeutig auf den Ersten, Zweiten und Dritten Hauptsatz zutreffen.

Alle Zitate aus der 23. Auflage des Dudens, 2004. Die Paragrafen beziehen sich auf Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung. Beide Schreibungen sind also korrekt und in aktuellen Fachbüchern auch üblich, wie ein Blick z.B. in die 4. Auflage des Atkins, Physikalische Chemie von 2006 zeigt. Darüber hinaus ist Fick'sches Gesetz deutlich besser lesbar als ficksches Gesetz. Der oben angeführte Edit bringt also keine Verbesserung des Artikels. Schönen Gruß, --Burkhard 19:57, 23. Jan. 2009 (CET)

Mich hatte es auch schon gestört. Da Du so schöne Belege rausgesucht hast, habe ich mal zurückgesetzt. "erstes ficksches Gesetz" sieht einfach bescheiden aus und macht nicht deutlich, dass es ein feststehender Fachbegriff ist. -- Rosentod 20:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Einheiten der Diffusionskonstante

Für die Diffusionskonstante sind zwei total unterschiedliche SI-Einheiten (einmal mol^2 s/m^3 kg und später m^2/s) angegeben. Sind das zwei unterschiedliche Diffusionskonstanten und wo muss ich welche verwenden? Hier sollte zumindest eine saubere Trennung stattfinden. (Autor nicht mehr feststellbar, nachträglich von Zivilverteidigung eingefügter Beitrag (Diskussion | Beiträge) 17:52, 8. Sep. 2006 (CEST))

• Soweit ich das sehe bezieht sich ersteres auf die eigentliche grundlegende Diffusionsgleichung mit dem chem. Potential, letzteres aber auf das erste Fick'sche Gesetz. --Zivilverteidigung 14:54, 12. Dez 2005 (CET)

Widerspruch Ficksches Prinzip

Ich glaube, dass der von mir mit dem Widerspruchsbaustein markierte Abschnitt dem Artikel Ficksches Prinzip widerspricht. Dort heißt es explizit, das von Adolf Fick entdeckte Ficksche Prinzip sei nicht identisch dem in diesem Artikel diskutierten Fickschen Gesetz. Jedoch wird dieses in diesem Artikel Adolf Fick zugeschrieben, obwohl der Physiologe und nicht Physiker war. Kann jemand mit Fachliteratur mal bitte prüfen, ob nicht jemand anderes gemeint ist, zum Beispiel Eugen Fick? -- 141.30.17.31 14:42, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt doch ausführlich mit Einzelnachweisen belegt. Es war natürlich Adolf Fick. Eugen ist viel zu spät geboren; zum Zeitpunkt seiner Geburt hatte ja Einstein seine Arbeiten schon längst veröffentlicht. --Rosentod 14:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. In diesem Sinne habe ich in Ficksches Prinzip klargestellt, dass zwar das F. Prinzip != das F. Gesetz ist, aber der Fick in beiden Fällen derselbe ist. -- 141.30.17.31 16:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich sind die Phänomene Diffusion und Osmose zunächst für die Biologen und Physiologen interessant gewesen, die Physiker und Chemiker haben erst viel später angefangen, sich damit zu beschäftigen. Siehe z.B. auch Henri Dutrochet oder Wilhelm Pfeffer. Gruß, --Burkhard 19:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

Artikelarbeit

Bitte diese Seite nicht mehr mit diesem oder jenem zu Herrn Fick vollmüllen. --Stagger 21:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Sollte sich gegeben haben oder? --Cepheiden 07:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Newtonsches Wärmegesetz

Moin moin! Kann jemand bitte das Newtonsche Wärmegesetz ergänzen? (Im Internet findet man sehr[,] sehr wenig dazu …) Anscheinend ist es mit dem/den Fickschen (Diffusions-)Gesetz(en) verwandt.

${\frac {\partial }{\partial t}}\int _{x_{1}}^{x_{2}}u(x,t)\mathrm {d} x=\int _{x_{1}}^{x_{2}}{\frac {\partial }{\partial t}}u(x,t)\mathrm {d} x$

$q(x_{1},t)-q(x_{2},t)=\int _{x_{1}}^{x_{2}}{\frac {\partial }{\partial x}}q(x,t)\mathrm {d} x=0$

$\int _{x_{1}}^{x_{2}}\left({\frac {\partial }{\partial t}}u(x,t)+{\frac {\partial }{\partial x}}q(x,t)-f(x,t)\right)\mathrm {d} x=0$

${\frac {\partial }{\partial t}}u(x,t)+{\frac {\partial }{\partial x}}q(x,t)=f(x,t)$

$q(x,t)=-a(x,t){\frac {\partial }{\partial x}}u(x,t)$

${\frac {\partial }{\partial t}}u(x,t)-{\frac {\partial }{\partial x}}\left(a(x,t){\frac {\partial }{\partial x}}u(x,t)\right)=f(x,t)$

${\dot {u}}(x,t)-\left(a(x,t)u'(x,t)\right)'=f(x,t)$

$\varphi (x,t)=b(x,t)u(x,t)$

$\varphi (x,t)=-a(x,t)u'(x,t)+b(x,t)u(x,t)$

${\dot {u}}(x,t)-\left(a(x,t)u'(x,t)\right)'+\left(b(x,t)u(x,t)\right)'$

(Text weggelassen)

Newtonsches Wärmegesetz:

$q(x,t)=-a(x,t){\frac {\partial }{\partial x}}Q(x,t)$

$\!\ {\text{Diffusionskoeffizient}}:=a(x,t)>0$

Quelle: Kenneth Eriksson, Donald Estep, Claes Johnson; Josef Schüle (Übersetzer): Angewandte Mathematik: body and soul: Integrale und Geometrie in $\mathbb {R} ^{n}$. Band 2. S. 789 f.

Vielen Dank im Voraus! Herzlich liebe Grüße Jens Liebenau 22:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Was soll man da ergänzen? Es gibt bereits folgenden Absatz: Diffusion#Analogie zur Wärmeleitung und Leitung von elektrischem Strom. Das Erste Fick'sche Gesetz ist als Formel auch vorhanden. Wer mehr benötigt, sollte in die einschlägigen Bücher schauen. --Rosentod 14:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Diffusion#Veranschaulichung VIDEO

Es ist doch sehr schade, dass der erste Abschnitt mit einer "Beschreibung" einer super Veranschaulichung beginnt, wenn da gleich ein Video dazu stehn könnte. Tja, vllt hat ja jemand ne Kamera und 6 Stunden Zeit heute und ein kleines Raffa-Video zu erstellen, oder eine Bildcollage alle 20min oder wie auch immer man den Zeitabstand sinnvoll wählt (kommt ja wohl auf Wasser- und Tintenmenge etc. an) Grüße :) --WissensDürster 08:30, 9. Nov. 2010 (CET)

Ein Video zu erstellen, auf dem reine Diffusion zu sehen ist, ist etwas zeitaufwendiger, da man mit sehr viskosen Flüssigkeiten (z.B. Sirup) bzw. Gelen (z.B. Agar) arbeiten müsste. Man könnte z.B. eine Agar-Platte gießen, ein Loch in die Mitte stanzen und dieses mit einer gefärbten Flüssigkeit füllen. Dann alle 30 min oder so ein Foto. Das braucht insgesamt aber wohl eher Tage als Stunden. --Rosentod 09:37, 9. Nov. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch - dieses Setup hätte eindeutig den Vorteil dass mit Sicherheit keine Konvektion im Spiel ist. Allerdings dürften sich in der Zeit diverse Mikroorganismen über den Agar hergemacht haben - wenn man das nicht mit entsprechenden Antibiotika verhindern will. Bei Acrylamid-Gelen hätte man dieses Problem wahrscheinlich nicht - das ist aber nichts mehr für die heimische Küche. --Burkhard 11:10, 13. Nov. 2010 (CET)

Mikroorganismen machen sich i.A. nicht über reines Agar her. Da muss man schon Pech haben.--Rosentod 11:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Wieso geht es denn nun nicht mit Wasser und Tinte? Hab's selbst nich ausprobiert, leider nich so viel Zeit. Aber schon eine 6 Bilder starke Collage die zeigt, wie sich die Tinte verteilt, ist doch schon besser als keine Bilder/Videos. Wäre auch längerfristig eine tolle Sache - komisch, dass es das in Commons nicht schon gibt?! --WissensDürster 10:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Mmmhhhh ... evtl. könnte ich ein Video zur Verfügung stellen, in dem man kleine Latex-Beads in Wasser/Glycerin sieht, die sich mit brown'scher Molekularbewegung bewegen (Aufnahme aus TIRF-Mirkoskop) ... ist aber nicht ganz das gewünschte ... wäre es trotzdem was? --Jkrieger 10:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Wasser/Tinte frage wurde schon ein paar mal diskuttiert ... da sieht man hauptsächlich Konvektion und keine Diffusion! --Jkrieger 10:35, 9. Nov. 2010 (CET)

So ein Video wäre auch schick, besonders auch für den Artikel Brownsche Bewegung. Das dortige Video haut mich nicht vom Hocker.

@WissensDürster: Du meinst das hier. Leider zeigt das offensichtlich Konvektion. --Rosentod 10:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier gerade einen Versuchsaufbau mit Honig und Zuckerlösung gebastelt, erstmal nur, um zu sehen, wie lange das dauert, in welchem Abstand die Bilder gemacht werden müssen, Ausleuchtung usw. Prinzipiell scheint es auch zu funktionieren, aber es zieht sich schon den ganzen Abend hin. Morgen wird etwas gebastelt und gelötet, um die Angelegenheit zu automatisieren. Es wird aber vermutlich einige Tage dauern, bis etwas daraus wird. Hat jemand einen Vorschlag, mit welchen einfach beschaffbaren Flüssigkeiten sich das beschleunigen ließe, ohne Konvektionseffekte zu bekommen? Nein, Zuckerrübensirup ist vermutlich nicht die Lösung :-) -- smial 01:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Eine vorläufige Version (animiertes GIF mit miesen Farben) ist hier zu bewundern. Bitte um Kommentare, Änderungswünsche und Verbesserungsvorschläge. Ja, das Video würde dann ohne Ruckeln und mit normaler Farbwiedergabe gebaut werden. PS.: Wo bekommt man billig eine Küvette? -- smial 03:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo Smial, wieso sind da gegentlich (aufsteigende) Luftblasen zu sehen? Ich denke, auch hier ist Konvektion mit im Spiel. --Burkhard 11:01, 13. Nov. 2010 (CET)

Beim Einfüllen des Honigs waren Luftblasen drin. Für den endgültigen Aufbau werde ich den anwärmen und dann geraume Zeit stehen lassen müssen, damit die entweichen können, bevor ich den Sirup drüberschichte. Die Blasen scheinen durch mitgerissenen Honig eine Art Kanäle oder "Schläuche" höherer Honigkonzentration in der Zuckerlösung erzeugt zu haben, die auch nach Stunden immer noch wirksam waren. -- smial 11:48, 13. Nov. 2010 (CET)

(BK) Hallo Smial, danke, dass Du Dich daran versuchst. Beschleunigung sollte nicht das Ziel sein. Reine Diffusion dauert lange und die wollen wir ja haben. Ein meiner Ansich nach gutes Setup ist oben beschrieben. Mein Alternativvorschlag: Nimm Gelatine (ist zwar teuerer als Agar, aber dafür hast Du sie wahrscheinlich im Haus, Agar sollte es aber sehr billig in Asialäden geben) und stell ein farbloses Gel im Glas her. Das kannst Du dann mit Wasser überschichten, in dem Du einen Farbstoff (keine Dispersionsfarbe) löst. Dabei keine Lebensmittelfarbe nehmen, sondern irgendetwas, dass Mikroorganismen nicht schmeckt, am Besten sogar giftig ist. Wahrscheinlich funktioniert es aber auch mit Tinte. Wichtig ist halt, dass der Farbstoff sich wirklich löst. Das Gel sollte zu Beginn des Experiments wie auch das gefärbte Wasser Raumtemperatur haben, also nicht frisch aus dem Kühlschrank nehmen. Insgesamt ist aber der Petrischalenversuch von oben wohl auch phototechnisch günstiger, da Du nicht durch das Glas photographieren müsstest.

An was für Küvetten hast Du denn gedacht? Ein paar 1cm-Einmal-Photometerküvetten könnte ich Dir wahrscheinlich schicken. Ich hab vor Jahren mal 'nen Tausenderpack bestellt und die nie aufgebraucht, da Quarzglasküvetten einfach besser sind. Die müssten also irgendwo noch im Labor rumliegen. Falls Du Interesse hast, --> Email. --Rosentod 11:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Den Petrischalenversuch habe ich inzwischen mal gemacht -> unbefriedigend, da bei der ewig langen Fotosession drei Probleme auftreten: Der Akkusatz der Kamera reicht nicht (trotz Batteriegriffs, Netzteil habe ich nicht), beim Wechsel verrutscht der Aufbau; die wässrige Hälfte der Füllung verdunstet zu schnell und die Ausleuchtung ist nicht wirklich schön zu machen, weil man halt von oben draufguggen muß. Eine Küvette könnte ich zusammen mit der Kamera auf einem Brett o.ä. unverrückbar fixieren und obendrein abdecken/verkorken, so daß nicht soviel verdampft. Also mail :-) -- smial 23:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Was spricht eigentlich gegen Wasser? Geht es da ZU schnell? Ich stelle mir eine Küvette (oder irgendwas halbwegs Gerades) vor, in das man eine Trennwand versenkt, eine Hälfte mit Tinte (oder so) eingefärbt. Das dann einen Tag stehenlassen, um Temperatur auszugleichen und zum Beruhigen. Dann Trennwand vorsichtig herausziehen und hoffen, dass man nicht zu viele Turbulenzen dabei erzeugt. Der Rest sollte in Minuten ablaufen. - Wenn man es etwas zäher haben möchte, könnte man die Gelatine auch hoch verdünnen oder statt Gelatine billigen Tapetenkleister nehmen und den auch hoch verdünnen. Alles mit dem Ziel, dass das nicht Tage, sondern vielleicht eine Stunde oder so dauert. --PeterFrankfurt 03:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Das mit den Turbulenzen ist genau das Problem, die Beispiele, die wir auf commons haben, zeigen ja eben, wie hier weiter oben schon beschrieben, vornehmlich turbulente Strömungen und, wie mein erster Versuch, Konvektionseffekte. Im Prinzip funktioniert das ja schon, was ich vorhabe, nur die Feinheiten klappen noch nicht so, wie gewünscht. Jugend forscht :-) -- smial 10:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Nächster Versuch

Nächster Versuch, Rote-Beete-Saft auf Gelatine. Noch nicht optimal und am Ende experimentell :-) Aber man muß ja schließlich die Parameter irgendwie ermitteln, insbesondere den Gelatine-Ansatz. -- smial 01:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch schon sehr gut. In der finalen Version sollte man aber die Echtzeit noch irgendwie einblenden. (Du müsstest heute oder morgen ein Päckchen bekommen). --Rosentod 09:19, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte gern einen Tip für andere Farbstoffe, die man ausprobieren könnte, um besser erkennen zu können, ob und wie die Diffusion in beiden Richtungen wirkt, daß ist bei diesem dunklen Saft kaum oder gar nicht zu sehen. Gibt es was in gelb und blau, bei dem sich das zu grün mischen würde? Ginge blaue und rote Füllertinte? Lila wäre doch auch nett :-) Bin kein Chemiker. -- smial 10:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Aus dem Gel wird wohl kaum sichtbare Diffusion in das Wasser stattfinden, da der Transport im Wasser um Größenordnungen schneller ist. Dann müsstest Du zwei Gele in Kontakt bringen. Das würde aber die Versuchszeit (vermutlich zu sehr) verlängern. Rote und blaue Tinte sollte gehen. Richtig schön wären auch Farbstoffe wie Fluorescein oder ein Rhodamin (man könnte dann auch mit Schwarzlicht spielen), aber da kommst Du als Privatperson nicht (oder nur vergleichsweise teuer) ran. Man könnte auch mit Indikatoren und basischen Lösungen arbeiten, z.B. Rotkohlsaft (Blaukraut) und Natriumcarbonatlösung [3]. --Rosentod 10:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Päckchen ist heil angekommen, danke! Nächste Versuche aber leider nicht vor dem Wochenende. -- smial 21:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal (heiß und fettig ;-) ein Video aus unserem Labor eingefügt. Es zeigt diffundierende Latex-Kügelchen. Ich hoffe es findet Zustimmung ... Da die Kamera (die wir nur testweise dahatten) leider nicht sehr gut montiert war ist in der ursprünglichen sequenz (hier ist jeweils ein Frame über 20 Roh-Frames gemittelt) eine Oszillation zu sehen (rauf/runter), die durch die Mittelung rausfällt. Das beeinträchztigt aber die BIldqualität. Ich werde das bei Gelegenheit (irgendwann nächstes Jahr) mal durch ordentliche BIlder ersetzen. Das Video ist in einem Selective-Plane-Illumination Microscope aufgenommen, das wir gerade aufbauen. Die Pixelgröße ist etwa 400nm, die PSF sollte 650nm Breit sein (nach Abbé grob geschätzt). Die Latex-Kügelchen waren FluoSPheres YG 0.02 con Invitrogen in Wasser gelöst. Schönes WE --Jkrieger 16:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Sehr schön. Ich habe es in den passenden Abschnitt verschoben und auch in Brownsche Bewegung eingebaut. --Rosentod 16:35, 3. Dez. 2010 (CET)

Inhomogene Diffusionsgleichung

Ich möchte zu Bedenken geben, dass durch z.B. chemische Reaktionen auch Quellen und Senken für die Diffusionsgleichung eines Gases o.ä. bestehen können. Dies erscheint auf der "rechten Seite" der Diffusionsgleichung als Inhomogenität in Form einer Funktion, die von verschiedenen Parametern abhängen kann und die Einheit Konzentration/Zeit hat. In der Regel schreibt man sie als Summe eines Gewinn und Verlustterms. mfG, Benjamin 15:59, 13. April. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.147.180.113 (Diskussion))

Das ist dann ja aber keine Diffusionsgleichung mehr sondern eine Reaktionsdiffusionsgleichung bzw. mit Konvektion gekoppelt die allgemeine Massenbilanz. IMHO würde das das Lemma sprengen.--Zivilverteidigung (Diskussion) 21:20, 13. Apr. 2012 (CEST)

Langzeitdiffusion, Kurzzeitdiffusion

fehlt --92.202.96.227 12:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

mag sein, aber was meinst Du damit? --Jkrieger (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Einsteinrelation für das mittlere Verschiebungsquadrat besagt, dass dieses linear mit der Zeit zunimmt. Das stimmt eigentlich nur exakt für unendlich verdünnte Systeme Brownscher Partikel (oder natürlich in "guter" Näherung für verdünnte Systeme). Für Systeme mit erhöhter Volumenkonzentration zeigt sich ein nichtlineares Diffusionsverhalten. Im Limes t->unendlich beobachtet man jedoch wieder wie in der Einsteinrelation eine lineare Abhängigkeit des mittlere Verschiebungsquadrates von der Zeit. Die Proportionalitätskonstante ist dann $6D_{S}^{L}$ mit $D_{S}^{L}$ der Langzeitdiffusionskonstante. Im Limes $t\to \tau _{0}\approx 0$ (mit $\tau _{0}$ der Brownschen Relaxationszeit) beobachtet man ebenfalls lineares Verhalten mit $6D_{S}^{S}$ mit $D_{S}^{S}$ der Kurzzeitdiffusionskonstanten. Mfg --92.193.105.113 16:41, 3. Mai 2014 (CEST)

Könnte eventuell auch unter Diffusionskoeffizient abgehandelt werden.--biggerj1 (Diskussion) 17:00, 3. Mai 2014 (CEST)

Gehört evtl. auch zum Teil in die Anomale Diffusion (zumindest für die Zeitskalen, auf denen das MSD(τ) nicht proportional zu τ ist)? --Jkrieger (Diskussion) 17:16, 4. Mai 2014 (CEST)

Bei Kurz- und Langzeit-Diffusion kann jeweils auch anomale Diffusion auftreten. Anomale Diffusion ist aber kein Muss für Kurz- und Langzeit-Diffusion. Ich fände es besser das ersteinmal getrennt zu behandeln und danach darauf hinzuweisen, dass auch bei Kurz- und Langzeit-Diffusion anomale Diffusion auftreten kann.--biggerj1 (Diskussion) 22:02, 10. Mai 2014 (CEST)

kurz erwaehnt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Diffusionsmatrix $D_{i,j}$

fehlt ganz --92.193.105.113 16:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Du meinst den Diffusionstensor, wie er in Diffusivität beschrieben wird? Du scheinst Dich ja auszukenne, also sei mutig. SChönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 16:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Oh schön, dass es dazu schon was auf Wikipedia gibt. Ich werde mal versuchen den Diffusionstensor etwas prominenter zu erwähnen. Dann hätte ich ihn wohl auch gesehen (ich hatte nach Diffusionsmatrix gesucht, und mich dann von der Anzeige "0 Treffer" in die Irre führen lassen, ...) --92.202.57.145 17:12, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich hab mal weiterleitungen und einen verweis im Artikel eingefügt. --Jkrieger (Diskussion) 17:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Ahh ich habe auch mal schnell die Matrix an einer Stelle eingefügt. Ich finde das hilft beim überblicken des Artikels. --biggerj1 (Diskussion) 17:23, 4. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 18:00, 4. Mai 2014 (CEST)

nicht revertete Änderung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diffusion&diff=12849605&oldid=12608240 - findet sich noch in der aktuellen Version, war das okay? --Monade 18:05, 6. Mär 2006 (CET)

Diffusionskoeffizient in m^2/s wäre richtig. Also so wie es jetzt im Artikel steht :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2014 (CEST)

Illustration

Diffusion: Gefäß A zeigt die Moleküle vor dem Konzentrationsausgleich. Gefäß B zeigt die Moleküle nach Konzentrationsausgleich

Ich halte das Bild für problematisch. Die dargestellte gleichmäßige Verteilung der Teilchen mag zwar das statistische Mittel sein, tritt jedoch real praktisch nicht auf. Vielleicht kann ja jemand ein Bild mit zufälligeren Verteilungen erstellen. Ich habe es zunächst aus dem Artikel genommen. --Rosentod 00:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 16:58, 3. Mai 2014 (CEST)

Beitrag von 88.73.91.11

"Neben der Begriffsprägung aus der Chemie gibt es noch die kulturelle Diffusion und die ökonomische Diffusion. Anders als die chemische Diffusion tragen diese Definition dem Phänomen des Neuen Rechnung. " Dies passte nicht in den gewählten Textabschnitt und sollte auch ohne ausführlichere Erklärung (alternativ Erstellung der verlinkten Artikel) nicht aufgenommen werden. Der 2. Satz ist so schlicht unverständlich. Vorerst entfernt. -Rosentod 20:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 18:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Einheiten des Diff-Koeff.

Hallo! Auch ich hatte mich an den Einheiten des Diffusionskoeffizienten gestoßen. Bei: http://davisson.nat.uni-magdeburg.de/praktpc/brownschemolekularbewegung.pdf kann man etwas passendes dazu finden. Viele Grüße!Renito 14:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 18:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Einheit Diffusionskoeffizient

im Abschnitt des "1.Fick'schen Gesetzes":

kann es evtl sein, dass das mit den Einheiten da nicht so ganz hinhaut?

meiner Meinung nach hat der Diffusionskoeffizient einen Exponenten zu viel bei der Einheit "Meter"

edit: mist. ich meine die Einheit des Konzentrationsgradienten! (nicht signierter Beitrag von DouglasTimber (Diskussion | Beiträge) 19:07, 4. Sep. 2013 (CEST))

per Einheitenanalyse stimmt das :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --biggerj1 (Diskussion) 16:45, 3. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ablaufender Prozess

Was habe ich mir unter einem solchen Prozess vorzustellen? Läuft er ohne Zutun des Menschen ab? M.E. bringt diese Einordnung mehr Fragen auf als sie Klarheit schafft. --Hicke (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja. --Gardini 19:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 19:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Abgeschrieben?

Der Artikel findet sich in weiten Passagen wortgleich auf der Seite chemie/.de/lexikon wieder, allerdings ohne die Bilder. Seltsamerweise wurde diese Seite in der Spamliste eingetragen. Mit welcher Begründung eigentlich? Im Log steht keine Begründung!

Wer hat hier denn von wem abgeschrieben?

Die Erklärung findest du am Ende des Artikels (wie auch bei zahlreichen weiteren) auf chemie.de: Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Diffusion aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:41, 17. Aug. 2018 (CEST)

Demnach hat Chemie.de mit (mehr oder weniger gelungener) Quellenangabe abgeschrieben. So weit so gut. Dies erklärt aber nicht, warum Chemie.de auf der Spamliste landet. Dass chemie.de nicht mehr als Quelle oder weiterführender Link herhalten kann, ist klar, aber die generelle Nennung dieser Seite mit Spam gleichzusetzen hat schon etwas "reliöses" (die, deren Namen nicht einmal beiläufig genannt werden dürfen....).--77.20.1.96 00:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 19:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Diffuser Krankheitsverlauf

Hallo, habe gerade was von einem diffusen Verlauf einer Erkrankung gelesen und hoffte hier bei WP was erklärendes dazu zu finden. Aber leider nix. Beim Versuch was Erklärendes zu ergoogeln, wurde ich leider auch nicht fündig, stieß aber auf unzählige Erkrankungen, denen die Eigenschaft diffus zugeordnet wird oder fallweise zugeordnet werden kann:

• Der Verlauf der diffusen Sklerodermie ist…
• Bei einer akuten diffusen Glomerulonephritis wird meist …
• … sowie der diffuse Ösophagusspasmus …
• Leberzirrhose: Schleichender Krankheitsverlauf mit diffuser Symptomatik
• Diffuses intrinsisches Ponsgliom: HDAC-Inhibitor könnte bei...
• … im beginnenden Kreislauf-Schock · phlegmonös (eitrig und sich diffus ausbreitend) …
• … diffuse systemische Sklerose …
• Welche Beschwerden verursacht ein diffus großzelliges B-Zell-Lymphom?
• Das diffus intrinsische Ponsgliom ist ein Hirntumor, der im…
• …die diffus-parenchymalen Lungenerkrankungen…
• …und so weiter und so fort…

Vlt. hat dieses diffus ja nur ein anderes Lemma, auf das man dann aus der BKL hier heraus verlinken könnte???--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:13, 11. Feb. 2019 (CET)

Diffus heißt in allen diesen Fällen (und auch sonst oft genug) so viel wie unscharf, nicht genau lokalisierbar, schwer abgrenzbar. Ich setze eine Bemerkung dazu in die Artikeleinleitung. --UvM (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: diffus leitet ja auf Diffusion (Begriffsklärung) weiter. Daher den Hinweis dort angebracht. --UvM (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 19:49, 8. Jan. 2022 (CET)