Diskussion:Digital-Analog-Umsetzer/Archiv1

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[[Diskussion:Digital-Analog-Umsetzer/Archiv1#Thema 1]]

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Direkte Methode (Parallel-Verfahren)

Es werden alle möglichen Ausgangswerte gleichzeitig zur Verfügung gestellt und direkt mit dem digitalen Wert über einen 1-aus-n Schalter ausgewählt. Dies ist das schnellste aber auch aufwändigste Verfahren.

Das verstehe ich nicht. Das gewichtete Verfahren dürfte genauso schnell sein. Zumindest, solange Kapazitäten keine Rolle spielen und die Schalter alle im gleichen Takt umgesetzt werden. Was habe ich hier nicht berücksichtigt? --Hutschi 13:46, 16. Apr 2004 (CEST)

Zum R-2R-Verfahren: Dies ist eine unfertige Version. Ich bin in der 10. Klasse und sollte einen Vortrag drüber halten. Bis ich im Internet verständliche Infos gefunden habe, habe ich eine Woche gebraucht. Jetzt hab ich's endlich halb verstanden und gedacht: Kann doch nicht sein, dass in der Wikipedia nix drüber steht. ALSO: Wenn ihr Profi-Elektriker entdeckt, dass ich Spannung und Stromstärke vertauscht habe oder auch nur etwas unglücklich formuliert, dann verbessert das und lasst es mich auf meiner Diskussionsseite collix wissen! Ich kann ja nur dazulernen ;)

Sebastian

Ein DAC nach dem Wägeverfahren wird auch als Stufenkompensator gehandelt, oder irre ich mich?

PS: Diese Beiträge stammen aus den Jahren 2005/06 und dürfen wohl als erledigt angesehen werden. --Saure 17:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iterationsmethode

Auf der entsprechenden Seite wird DAU nicht mal erwähnt, Link rausnehmen? -- Trellmor 16:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Neue Version

Habe es grundlegend überarbeitet. Ist sicherlich nicht umfassend genug, bietet so aber erstmal eine exakte, um viele Fehler bereinigte Struktur.

Der kurze Theorieteil dient zum einen zur Erklärung des DA-Umsetzers, zum anderen führt er angeleitet weiter zu den anderen Wikipedia-Artikeln, damit man sich weiter informieren kann. Ich halte ihn für unbedingt notwendig, auch wenn sein Inhalt sich teilweise überschneidet, weil viele sonst wohl gar nichts verstehen. W. -- 62.134.229.254 19:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was fehlt

Moin,

vielleicht sollte an irgendeiner Stelle mal erwähnt werden, das es sich bei DACs/DAUs in erster Linie um >>elektronische<< Schaltungen handelt! Aus diesem Fehlen erklärt sich wohl auch das fehlen wichtiger Details, die ICs mit DAC Funktion betreffen:

Die Bezeichnung "rechnen" für die Funktion ist extrem unglücklich, denn der analoge Wert wird in elektronischen Schaltungen nicht errechnet sondern generiert

Komplett fehlt der Hinweise auf eine Referenz (Spannungs- oder Stromquelle), die für die Dimensionierung des Analogsignals unumgänglich ist.

Weiterhin fehlt die Unterscheidung zwischen "current output" und "voltage output" DACs.

Zwingend erforderlich ist der Hinweis auf die Notwendigkeit nachgeschalteter Verstärkung oder Wandlung des analogen Signals. (z.B. Operationsverstärker).

Vollständig unerwähnt bleiben "multiplying DACs" oder Abschwächer. Hier dient das digitale Signal in erster Linie dazu, einen Abschwächungsfaktor für ein analoges Eingangssignal einzustellen. Da hier das zu abzuschwächende Signal dem Vref-Eingang zugeführt wird, wird eine feste Referenzspannung nicht verwendet.

Unerwähnt bleiben auch sogenannte "Digitale Potentiometer" (eine spezialisierte Form von digitalen Abschwächern).

Fazit, es fehlt so ziemlich komplett der Bezug zu realen DAC-Schaltungen und ICs, wie sie in der Elektronik verwendet werden.

Burkhard

Überarbeitete Version

Nachdem auf meinen Diskussionsbeitrag längere Zeit keine Reaktion folgte, habe ich den Artikel selbst überarbeitet:

• die fehlenden Informationen ergänzt.
• ein Kapitel "Angewendungsgebiete" am Anfang des Artikels hinzugefügt, um besonders von Elektronik und/oder Informatik unbeleckten Lesern zu vermitteln, wo überall DA-Umwandler vorkommen.
• Die Einführung deutlich gestrafft. Die bisherige Einführung schien mir eher verwirrend. Z.B. bedeutet "digital" per definitionem "quantisiert", daher sollte der Begriff nicht noch mehrmals erwähnt werden. Und herausgestellt, daß es hier um Elektronik geht.
• Habe einige Bezüge auf AD-Wandler (sic!) aus der Auflistung der Kenngrößen entfernt.

--Burkhard 23:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Bezugswert

Hallo Burkhard,
mit diesem Satz bin ich nicht ganz einverstanden!
Für die Erzeugung des analogen Signals muß der digitale Eingangswert mit einem vorgegebenen elektrischen Wert (dem Bezugswert) kombiniert werden (s.a. Mischer (Elektronik)). Hier gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:

• feststehender Bezugswert (Referenzspannung). Hier ist der zeitliche Verlauf des digitalen Signal bestimmend.
  
• Abschwächer. Der DAU regelt die Amplitude eines feststehenden oder veränderlichen elektrischen Signals. Solche ICs werden als engl. multiplying DAC bezeichnet. Eine spezialisierte Form des Abschwächers ist das digitale Potentiometer.
  

1. Das Wort "kombiniert" ist hier falsch am Platz. Wie du richtig angedeutet hast bezieht sich die Ausgangsamplitude bei einem DAC bei einem eingestellten digitalen Wert auf die angeschlossene Referenzquelle. Das ist aber ein interner Regelkreis. Da ist nichts mit einer aktiven Kombination, oder Mischung. Der Verweis zu einem Mischer (Elektronik) ist daher völlig irre führend.
2. Das digitale Poti führst du hier nochmal auf (obendrüber schon beschrieben). Der Punkt beschreibt die Funktionsweise, hat aber nichts mit einem Bezugswert zu tun. Digi-Potis sind vom Werk aus (meist) statisch und können nachträglich nicht mehr geändert werden. Sobald bei einer schwankender Eingangsamplitude eine aktive Regelung auf eine konstante Ausgangsgröße erfolgt, bezieht sich dieser Regelkreis wieder auf eine Referenzspannungsquelle.
Gruß --JoBa2282 11:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Prinzipiell kann ein DAC mit einer internen oder externen Referenz betrieben werden. Bei vielen Bausteinen kann eine vorhandene interne Referenz abgeschaltet werden, andere haben keine. Die interne Referenz ist daher als Sonderfall zu betrachten.

Wenn ein "Referenzsignal" von außen zugeführt wird, muß es keineswegs konstant sein. Sind sowohl "Referenz" als auch das digitale Signal zeitlich veränderlich, dann werden diese beiden Signalverläufe entsprechend überlagert, tatsächlich also "gemischt". Mit einer geeigneten Schaltung kann eine vollständige 4-Quadranten-Multiplikation durchgeführt werden. Tatsächlich werden schnelle DACs inzwischen auch in der Kommunikationstechnik zum Mischen von Signalen eingesetzt (im Datenblatt oft als TxDAC bezeichnet, z.B. der AD9777: http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/AD9777.pdf).

Meine Wortwahl "kombinieren" finde ich selber nicht ganz glücklich, weil zu unexakt. Tatsächlich wird eine digitale Zahl mit einem festen oder veränderlichen Wert "multipliziert". Mir ist bewußt, daß bei DACs zuerst an eine feste Referenzspannung gedacht wird, tatsächlich ist das aber nur ein Sonderfall. Das wollte ich betonen.

Ein Beispiel für eine Verwendung eines DACs als multiplizierender Abschwächer ist das DDS Modul aus dem c't-Lab Projekt (http://www.heise.de/ct/07/15/188). Hier dient ein AD7541A als Abschächer für per DDS generierte Signale.

Du hast recht, der Hinweis auf digitale Potentiometer sollte dort besser nicht stehen. Ich hatte ihn eher als "internes" Argument für mich benutzt.

Gruß, --14:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Aufbau des Artikels / Abschnitt Funktion

Hallo, das erste Kapitel Funktion war und ist eine Katastrophe. Nach der letzten Änderung [1] umso mehr, als jetzt der einzige Abschnitt, der etwas zur Funktion eines DAU sagt, an das Ende des Kapitel gewandert ist. Zur Zeit stehen am Anfang erstmal drei Abschnitte zu möglichen Fehlerarten der Schaltung, dem vorangestellt dieser Satz:

„Der D-A Umsetzer beruht auf der Umsetzung von zeitlich und wertmäßig quantisierten Informationen, die in einer endlichen Anzahl von praktisch immer binären diskreten Quantierungsstufen – basierend auf dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem – vorliegen.“

Das fällt durch jeden Oma-, Onkel-, Tante-, Enkelinnen- und Schwiegerelterntest. Falls jemand einen DAC kennt, der Signale verarbeitet die anders als in binären diskreten Quantisierungsstufen vorliegen, dann möge er diese Schaltung bitte in einem eigenem Abschnitt beschreiben, ansonsten schmeiße ich das raus. Auch das Abtasttheorem ist hier fehl am Platz, die digitalen Signale können genausogut berechnet oder in ganz andere Weise als durch AD-Wandlung erzeugt worden sein. Und der Begriff quantisiert muss auch nicht ständig wiederholt werden, wir haben es hier mit einen Digital-Wandler zu tun. Es wäre zu überlegen, ob die Fehlerarten nicht einen eigenen Abschnitt bekommen sollten. Zu Beginn des Artikels sollte der Leser etwas über die Funktion erfahren (Umsetzung eines digitalen Signals in ein elektrisches), dann erst können Fehler und Implementationsdetails folgen. Es wäre auch zu diskutieren, ob die Anwendungsgebiete nicht sogar noch vor der Fehlerdarstellung stehen sollte, um dem Leser so zu vermitteln, wozu DA-Umwandler eingesetzt werden. Diese Ansicht scheint offentlich nicht von allen Autoren geteilt zu werden, deshalb möchte ich das Thema hier diskutieren. Eine ingenieursmäßige Darstellung scheint mir für WP-Artikel nicht geeignet. -- Burkhard 11:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Erstmal vielen Dank, dass Du diskutierst bevor Du änderst. Ich gehe auf Deine Aussagen ein:

1. Hallo, das erste Kapitel Funktion war und ist eine Katastrophe. Nach der letzten Änderung [2] umso mehr, als jetzt der einzige Abschnitt, der etwas zur Funktion eines DAU sagt, an das Ende des Kapitel gewandert ist. Zur Zeit stehen am Anfang erstmal drei Abschnitte zu möglichen Fehlerarten der Schaltung, dem vorangestellt dieser Satz:„Der D-A Umsetzer beruht auf der Umsetzung von zeitlich und wertmäßig quantisierten Informationen, die in einer endlichen Anzahl von praktisch immer binären diskreten Quantierungsstufen – basierend auf dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem – vorliegen.“

   Katastrophe ist nicht erkennbar unbegründet.

   Der Bezugswert ist keine Funktion, sondern nur ein Bezugswert.

   "drei Abschnitte zu Fehlerarten": Sorry, das ist die Funktion des unvollkommenen, nicht reversiblen Umsetzers.

2. Das fällt durch jeden Oma-, Onkel-, Tante-, Enkelinnen- und Schwiegerelterntest.

   nicht ganz, erreicht aber schlechte Noten. Gibt aber wohl auch nur wenige Omas, die dieses Thema interessiert, oder? Siehe 5.

3. Falls jemand einen DAC kennt, der Signale verarbeitet die anders als in binären diskreten Quantisierungsstufen vorliegen, dann möge er diese Schaltung bitte in einem eigenem Abschnitt beschreiben, ansonsten schmeiße ich das raus. Auch das Abtasttheorem ist hier fehl am Platz, die digitalen Signale können genausogut berechnet oder in ganz andere Weise als durch AD-Wandlung erzeugt worden sein. Und der Begriff quantisiert muss auch nicht ständig wiederholt werden, wir haben es hier mit einen Digital-Wandler zu tun.

   Ganz genau, das ist das grundlegende Charakteristikum eines DA-Umsetzers. Dies ist die Funktion. Dem müssen sich alle Signale beugen, auch die errechneten. Prinzipiell quantisiert. Deswegen wird das Wort so oft verwendet. Das Abtasttheorem beschreibt die Quantisierung und gilt damit auch für errechnete Werte.

4. Es wäre zu überlegen, ob die Fehlerarten nicht einen eigenen Abschnitt bekommen sollten.

   Quantisierung sind keine Fehler in dem Sinne, obwohl sie Fehler verursachen.

5. Zu Beginn des Artikels sollte der Leser etwas über die Funktion erfahren (Umsetzung eines digitalen Signals in ein elektrisches)

   Schreib ne bessere, "Omagerechte" Einleitung

6. Es wäre auch zu diskutieren, ob die Anwendungsgebiete nicht sogar noch vor der Fehlerdarstellung stehen sollte, um dem Leser so zu vermitteln, wozu DA-Umwandler eingesetzt werden. Diese Ansicht scheint offentlich nicht von allen Autoren geteilt zu werden, deshalb möchte ich das Thema hier diskutieren. Eine ingenieursmäßige Darstellung scheint mir für WP-Artikel nicht geeignet.

   Dein "Fehler" ist die Funktion. Statt ingenieursmäßiger Darstellung bitte welche?

Du bist eher der Chemiker. Interessantes Gebiet, hatte Leistungskurs Chemie, immer 14-15 Punkte (nagut, im letzten Zeugnis nur 13) und wollte das zuerst studieren, habe mich aber anders entschieden. Der Unterschied zwischen einem Chemiker und einem Ingenieur mit Vertiefungsfach Elektronik, der sich schon in der mit Sehr Gut bewerteten Studienarbeit intensiv mit Umsetzern auseinandergesetzt hat, ist gewaltig. Ich habe es zwar geschafft, eine Chemielehrerin mit meinen Kenntnissen über organische Chemie (z.B. Veresterung) zu verblüffen, ein Fachmann auf dem Gebiet würde aber sofort die fehlende Detailkenntniss bemerken.

Aber schreib doch eine verständlichere Einleitung, darum hab ich mich nicht bemüht. Nebenbei: Es sind wirklich Umsetzer, auch wenn nicht selten Ingenieure selber (umgangssprachlich, ich auch, damit Leute mich verstehen) Wandler sagen. Terminologie.

Viele Grüße und schöne Zeit, W. -- 12:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Hab mir überlegt, wie wäre es mit einem ersten Absatz im Bereich Funktion, wie etwa Allgemein. wispanow 20:11, 28. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir um die Lesbarkeit des Artikel bzw. Abschnitts Funktion, die ich auch nach Deinen letzen Änderungen weiterhin nicht für gut halte. In einer Enzyklopädie ist die bei Ingenieueren übliche Bottom-Up Form der Beschreibung nicht geeignet. Eine enzyklopädische Darstellung dagegen bietet eine einführende und umfassende Darstellung und versetzt den Leser in die Lage, den Stoff einzuordnen und sich selbständig weiterführende Informationen zu erarbeiten. Ein recht gut gelungenes Beispiel ist in meinen Augen der Artikel Kernkraftwerk, insbesondere der Abschnitt Einleitung und Wortherkunft.

Sätze wie Der D-A-Umsetzer beruht auf der Umsetzung ... erklären nichts, sie türmen erstmal neue Berge auf, ganz abgesehen davon dass Der Umsetzer beruht auf der Umsetzung... auch sprachlich keinen brauchbaren Satz ergibt. Der häufige Gebrauch des Begriffs quantisiert bringt keinen Mehrwert (für die Lesbarkeit), denn digital impliziert quantisiert, wie in Digitalsignal bereits erläutert.

In einer früheren Version des Artikel stand in der Einleitung Elektrotechnik als Hinweis auf die Zugehörigkeit zu einem Fachgebiet. Dieser Hinweis war eine wichtige Hilfe für den Leser. Wenn er unnvollständig oder unzutreffen gewesen sein sollte, hätte man das korrigieren können, einfach Streichen scheint mir keine Verbesserung.

Wie Du richtig bemerkt hast, bin ich kein E-Techniker, nur Anwender von DACs. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, selbst eine allgemeinverständliche Einführung in die Funktion des DA-Umsetzers zu schreiben, das würde ich gerne den Fachleuten überlassen, die aber anscheinend kein Interesse daran haben?

Ansonsten ist für mich hier erstmal EOD, ich werde mich um den Artikel nicht weiter bemühen. Ich finde es nur sehr schade, dass eine so zentrale und inzwischen fast überall anzutreffende Schaltung in der WP für die allgemeine Leserschaft so wenig lesbar beschrieben wird. -- Burkhard 10:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Bemühe mich um Verbesserung, habe aber in den letzten Jahrzehnten sicherlich eine andere Sichtweise auf den Artikel und dessen verständlicher Beschreibung entwickelt als Nichtfachleute, wobei ich dies ja auch selber sehe, leider kenne ich nur schlechte weil falsche "allgemeinverständliche" Erklärungen. wispanow _dis 18:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Machen wir es kurz: Die Abkürzung DAW steht nicht für Digital-Analog-Wandler. Im Artikel selbst steht doch schon, dass Digital-Analog-Wandler eine umgangssprachliche Bezeichnung ist, welche sich nicht an der Wissenschaft orientiert. Dementsprechend ist auch die Abkürzung "DAW" wissenschaftlich nicht korrekt. Im Artikel darauf hinzuweisen ist richtig. Eine Aufführung in der Abkürzungsliste von "DAW" ist jedoch überflüssig und verwirrend. Wie gesagt: Eine Aufarbeitung von fälschlichen Bezeichnungen innerhalb der Artikel ist wünschenswert. Eine Nennung in der Abkürzungsliste jedoch zu viel des Guten. (nicht signierter Beitrag von Android (Diskussion | Beiträge) 13:22, 18. Jan. 2009)

Geschichte

So was interessiert den Leser.-- Kölscher Pitter 10:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

"fälschlich DAW genannt" belegen oder draussen lassen!

books.google findet für „Digital-Analog-Wandler“ 619 Fundstellen, für "Digital-Analog-Wandler" 635. Der Begriff DAW findet sich u.a. bei Ekbert Hering, Karl-Heinz Modler: Grundwissen des Ingenieurs 2007, Fachbuchverlag Leipzig 2007; Langenscheidt Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften 2004 und dem Vieweg-Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker 2007 um nur 3 Titel zu nennen. Entweder wird eindeutig belegt, dass DA-Wandler falsch ist und nicht verwendetet werden darf - was angesichts dieser Quellenlage schwer sein dürfte - oder das fälschlich bleibt draussen. Bis zum Nachweis habe ich erstmal revertiert, da derjenige der etwas im Artikel haben muss, zum Nachweis durch Belege verpflichtet ist. Selbstrefentielle Verweise auf Wandler können hier nicht als Nachweis gelten. --Burkhard 20:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Googlen sollte nicht alles sein, was man kann.

Ist eigentlich absolutes Basiswissen:

• Wandler wandeln Energieformen
• Umsetzer setzen Informationen um

Links auf die schnelle: Ansonsten habe ich meine Vorlesungsskripte. [3] [4]

Thats all. Prinzipiell unterschiedliche Geräte. Eins hat NICHTS mit dem anderen zu tun!

Sollte man nicht verwechseln, hat sich aber umgangssprachlich selbst unter Ingenieuren teilweise als meistverwendeter Begriff etabliert. Dennoch falsch. Gehört nicht in eine Enzyklopädie. whisper now^✉ 21:18, 19. Apr. 2009 (CEST)

FINALE DEFINITIONEN

Nach Konsultation zur Bestätigung mit:

• Einem Professor der TU-Berlin
• Dem DIN und VDE, Bereich DKE

ist in dem verbindlichen internationalen elektrotechnischen Wörterbuch, herausgegeben von dem VDE/DIN, Abteilung DKE und anderen internationalen Instituten" folgendes definiert:

1. Wandler wandeln Energieformen: (http://www.vde.com/de/dke/online-service/Seiten/IEV-Woerterbuch.aspx?DocGuid=26776cea-51c7-4587-a755-a7f31169e473) Beweis: Denzufolge kann ein AD-Umsetzer kein Wandler sein.
2. Umsetzer setzen Informationen um: [5] Ausdrücklich sind AD-Umsetzer aufgeführt.
3. Umrichter ändern Kenngrößen elektrischer Energie: [6] Demzufolge ist z.B. ein umgangssprachlich bezeichneter Sperrwandler ein Umrichter [7] und kein Wandler.

Diskussion darüber mit dem:

DKE: Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE

Die DKE ist die in Deutschland zuständige Organisation für die Erarbeitung von Normen und Sicherheitsbestimmungen in dem Bereich der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik.

Sitz in Frankfurt a.M.

Eventuell helfen zum Verständnis auch Professoren, z.B. Bereich Energietechnik, Antriebstechnik, Leistungeelektronik, Mess- und Regelungstechnik, alles von mir besuchte Vorlesungen. Ich kann und will hier keine Vorlesung Elektrotechnik halten.

DIESE BEWEISE SIND FINAL und daher werden die Artikel Wandler und die verschiedenen Umsetzer auf wissenschaftlich korrekte Begriffe wiederhergestellt, die u.a. von einer IP geändert worden sind.

Umgangssprachlich verwendete Begriffe werden natürlich entsprechend erläutert. whisper now^✉ 16:27, 5. Mai 2009 (CEST)

"Demzufolge ist z.B. ein umgangssprachlich bezeichneter Sperrwandler ein Umrichter..." - das gilt dann aber auch für alle anderen, "fälschlich" als Wandler bezeichneten "Kenngrössen elektrischer Energie ändernden" Systeme, wie DC-DC-Wandler, Impedanzwandler und mehr unter Wandler aufgeführten. Bitte auch dort überall die "korrekten" Begriffe anwenden - da wartet viel Arbeit. Und ob ich mich mit einem Impedanzumrichter anfreunden will - Ich weiss nicht... Ayanami rei 11:28, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde den obenstehenden Beitrag ignorieren, so wie der Verfasser den tatsächlichen Gebrauch des Begriffs Wandlers in der Literatur ausserhalb der Energietechnik ignoriert. BTW: Diese Diskussion sollte inzwischen ausgestanden sein, so dass Du dich IMHO nicht mit Impedanzumrichter anfreunden musst. Sieh doch einfach mal Diskussion:Wandler. Gruß, --16:05, 12. Jul. 2009 (CEST)