Diskussion:Diktatur des Proletariats

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Bildnachweis !?

Das Bild mit der Pyramide ist wie am Text auf den Bild unschwerlich nachzuprüfen aus dem Industrial Worker. Das ist mitnichten von Karl Marx sondern von einer Gewerkschaft, der IWW. Dort Quellennachweis https://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Capitalist_Systemr. Hier falsch. (nicht signierter Beitrag von 88.65.131.136 (Diskussion) 07:31, 29. Nov. 2022 (CET))

Nicht das Bild, das Zitat ist von Marx. --Φ (Diskussion) 07:47, 29. Nov. 2022 (CET)

Lenin

Die Sichtweise empfinde ich als noch nicht ganz ausgewogen, es wird der Demokratische Zentralismus unterschlagen. --Tets 18:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Pariser Kommune

It is clear that, in Marx’s eyes, the Commune took no “dictatorial” measures – if the present-day meaning of the word is used. Indeed, there had been a proposal inside the Commune to do just that, as the military situation grew more and more precarious before the military power of the Versailles government. The Blanquist-Jacobin majority of the Commune proposed to set up a dictatorial body to be called (shades of Robespierre) a Committee of Public Safety, with special arbitrary powers. The debate over “dictatorship” (this is how it was put) was acrimonious; when the proposal was adopted, the Minority walked out of the Commune. This split would have attracted more attention from historians than it has if the final Versaillese assault on the city had not commenced at virtually the moment of the split, making it academic as all pitched in to the military defense. But in hindsight it is important to note that the antidictatorial Minority represented most of the International people as well as the Proudhonists, and in particular it included all the figures who had any special connection with Marx or showed any tendency to look to his ideas (for example, Serraillier, who was practically Marx’s personal representative; Frankel, Longuet, Varlin). Hal Draper, The ‘Dictatorship of the Proletariat’ from Marx to Lenin, 1. Kapitel, Monthly Review Press, 1987. (Lesen) --Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Begriffsnutzung bei Marx / engels

„Here Marx makes the thought plain by counterposing two class “dictatorships”; the “dictatorship of the bourgeois class” is made coordinate with the “revolutionary dictatorship” of the working class. This usage underlines that Marx thinks of class dictatorships (either one) in terms of the class nature of political power, rather than in terms of special governmental forms“

„Engels used the term in Part III of his work The Housing Question. It occurred in two passages.

In the first Engels discussed the Blanquist pamphlet of 1872, which, he claimed, “adopted, and almost literally at that, the views of German scientific socialism on the necessity of political action by the proletariat and of its dictatorship as the transition to the abolition of classes and with them of the state – views such as had already been expressed in the Communist Manifesto and since then on innumerable occasions.” This shows strikingly that Engels saw nothing in the term ‘dictatorship of the proletariat’ which was not already in, say, the Manifesto – which said nothing about any “dictatorship.”

The second passage is interesting for a similar reason. Here Engels was polemizing against a Proudhonist, who attacked the very notion of class political power, or “class rule.” Engels replies: why, every political party wants to establish its rule in the state; a socialist workers’ party likewise strives for the rule of the working class.

Moreover, every real proletarian party, from the English Chartists onward, has always put forward a class policy, the organization of the proletariat as an independent political party, as the first condition of the struggle, and the dictatorship of the proletariat as the immediate aim of the struggle.

What leaps to the eye is Engels’ assumption that ‘dictatorship of the proletariat’ has no special meaning other than the establishment of the “rule” of the working class. “Every” real working-class party stands for it: this statement can make no sense to anyone who believes that there is some special “theory of proletarian dictatorship” in Marx and Engels, involving special notions about “dictatorial” measures.[53] “ „ There could be no more instructive differentiation between – on the one hand – Marx’s conception of the ‘dictatorship of the proletariat’ as the rule (‘dictatorship’) of a majority c lass or class movement, and – on the other – the traditional conception of dictatorship, the idea of the “previous generation,” as the dictatorship of the party or revolutionary band, hence entailing the dictatorship of the latter over the proletariat.“

Hal Draper, The ‘Dictatorship of the Proletariat’ from Marx to Lenin, 1. Kapitel, Monthly Review Press, 1987. (Lesen) --Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Zitat Engels

Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an. übrigens hat jede wirkliche proletarische Partei, von den englischen Chartisten an, immer die |268| Klassenpolitik, die Organisation des Proletariats als selbständige politische Partei, als erste Bedingung, und die Diktatur des Proletariats als nächstes Ziel des Kampfes hingestellt.

Zur Wohnungsfrage

Geschrieben in der Zeit von Juni 1872 bis Februar 1873. Erstmalig veröffentlicht in "Der Volksstaat", Leipzig 1872, Nr. 51-53, 103 und 104, sowie 1873, Nr. 2, 3, 12, 13, 15, 16. http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_209.htm#S267

„From Blanqui's assumption, that any revolution may be made by the outbreak of a small revolutionary minority, follows of itself the necessity of a dictatorship after the success of the venture. This is, of course, a dictatorship, not of the entire revolutionary class, the proletariat, but of the small minority that has made the revolution, and who are themselves previously organized under the dictatorship of one or several individuals.

We see, then, that Blanqui is a revolutionary of the preceding generation.

These conceptions of the march of revolutionary events have long become obsolete..“

The Program of the Blanquist Fugitives from the Paris Commune

First published: in Der Volksstaat, No.73, 26 June 1874 http://www.marxists.org/archive/marx/works/1874/06/26.htm

„Haben sich die Bedingungen geändert für den Völkerkrieg, so nicht minder für den Klassenkampf. Die Zeit der Überrumpelungen, der von kleinen bewußten Minoritäten an der Spitze bewußtloser Massen durchgeführten Revolutionen ist vorbei. Wo es sich um eine vollständige Umgestaltung der gesellschaftlichen Organisation handelt, da müssen die Massen selbst mit dabei sein, selbst schon begriffen haben, worum es sich handelt, für was sie mit Leib und Leben eintreten |(2. Fassung:) für was sie eintreten sollen|. Das hat uns die Geschichte der letzten fünfzig Jahre gelehrt. Damit aber die Massen verstehen, was zu tun ist, dazu bedarf es langer, ausdauernder Arbeit, und diese Arbeit ist es gerade, die wir jetzt betreiben, und das mit einem Erfolg, der die Gegner zur Verzweiflung bringt.“

Einleitung [zu Karl Marx' "Klassenkämpfe in Frankreich 1848 bis 1850" (1895)]

Geschrieben zwischen dem 14. Februar und dem 6. März 1895. http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_509.htm#S523

--Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Zitate die 2.

Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn, vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner, und sobald von Freiheit die Rede sein kann, hört der Staat als solcher auf zu bestehen.

Friedrich Engels [Brief an Bebel]

Nach: August Bebel, "Aus meinem Leben", 2. Teil, Stuttgart 1911. http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_003.htm

Haben diese Herren nie eine Revolution gesehen? Eine Revolution ist gewiß das autoritärste Ding, das es gibt; sie ist der Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels Gewehren, Bajonetten und Kanonen, also mit denkbar autoritärsten Mitteln aufzwingt; und die siegreiche Partei muß, wenn sie nicht umsonst gekämpft haben will, dieser Herrschaft Dauer verleihen durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen. Hätte die Pariser Kommune nur einen einzigen Tag Bestand gehabt, wenn sie sich gegenüber den Bourgeois nicht dieser Autorität des bewaffneten Volks bedient hätte? Kann man sie nicht, im Gegenteil, dafür tadeln, daß sie sich ihrer nicht umfassend genug bedient hat?

Engels Von der Autorität Geschrieben zwischen Oktober 1872 und März 1873. Nach: "Almanacco Repubblicano per l'anno 1874".

http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_305.htm

Statt einmal in drei oder sechs Jahren zu entscheiden, welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll, sollte das allgemeine Stimmrecht dem in Kommunen konstituierten Volk dienen, wie das individuelle Stimmrecht jedem andern Arbeitgeber dazu dient, Arbeiter, Aufseher und Buchhalter in seinem Geschäft auszusuchen.

Karl Marx Der Bürgerkrieg in Frankreich Adresse des Generalrats der Internationalen Arbeiterassoziation

Geschrieben April/Mai 1871. http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm

aus Lenin: The Proletarian Revolutionand the Renegade Kautsky --Tets 00:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Auf die Diskussionsseite verschoben.

Wurde nicht mit Quelle belegt/zugeordnet:

Der Gedanke, oder gar ein Konzept einer autoritären Herrschaft, lässt sich in den Schriften Marx und Engels nicht finden. <!---Bitte diese Aussage zuordnen; Quelle angeben.-->

Engels - Von der Autorität

"Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten."

...

"Nehmen wir als anderes Beispiel eine Eisenbahn. Auch hier ist die Kooperation einer Unmenge von Individuen absolut notwendig: eine Kooperation, die zu ganz bestimmten Stunden stattfinden muß, damit es zu keinem Unglück kommt. Auch hier ist die erste Bedingung des Betriebs ein dominierender Wille, der jede untergeordnete Frage beiseite schiebt, mag dieser Wille nun durch einen einzelnen Delegierten repräsentiert sein oder durch ein Komitee, dem die Ausführung der Beschlüsse einer Mehrheit von Interessenten übertragen ist. In dem einen wie in dem anderen Fall haben wir es mit einer ganz ausgesprochenen Autorität zu tun. Mehr noch: Was geschähe mit dem ersten abgehenden Zuge, wenn die Autorität der Bahnangestellten über die Herren Reisenden abgeschafft wäre?

Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.

Jedesmal, wenn ich dergleichen Argumente den wildesten Antiautoritariern unterbreitete, wußten sie mir nichts zu antworten als: "Ah! Das ist wahr, aber hier handelt es sich nicht um eine Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag!" Diese Herren glauben die Sache verändert zu haben, wenn sie deren Namen verändern. So machen sich diese tiefen Denker über die Welt lustig.

Wir haben also gesehen, daß einerseits eine gewisse, ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen."

...

"Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels

--Fräggel 13:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja ist ein tolles, sehr interessantes Zitat. Hab ich selbst vor kuremgelesen. Ich möchte nur anmerken, ich habe den Begriff autoritär in Zusammenhang mit mit einer politischen Herrschaft gebracht, siehe wohin der Begriff Autoritär verlinkt. Aber letztlich is diese Formulierung eh trotzdem nicht wirklich die beste und gut darauf verzichtbar.

Kleine Anmerkung, in dieser Schrift spricht engels davon, dass eine Revolution gewiss das autoritärste Ding ist. Das wird oftmals, wenn nicht meistens so sein, dass eine Revolution auch mit gewalt verläuft. Aber, und das ist das entscheidende, das hat nichts mit einer autoritären pol. Herrschaft zu tun. Auf das will ich hinaus. Gewalt, Zwang, ist nicht gleich autoritär, in dem Sinne, der Begriff wird meist anders gebraucht, sonst wäre z.B. unsere heutige Demokratie genauso eine autoritäre Herrschaft. ich nutze den begriff autoritär (Autoritarismus), um Herrschaftsformen (von demokratischen und totalitären) zu unterscheiden. Das ist politikwissenschaftlich Usus, auch wenn man etwas vorsichtig sein muss da hier ja nicht pol. systeme, sondern Theorien betrachtet werden. --Tets 14:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Hast du den Text wirklich gelesen? In dem Text stellt Engels doch sehr eindeutiges fest.

Unter anderem:

"Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten."

...

"Es ist folglich absurd, vom Prinzip der Autorität als von einem absolut schlechten und vom Prinzip der Autonomie als einem absolut guten Prinzip zu reden. Autorität und Autonomie sind relative Dinge, deren Anwendungsbereiche in den verschiedenen Phasen der sozialen Entwicklung variieren."

Es ist also schon etwas merkwürdig dieses oder jenes negativ bloß als "autoritär" zu bezeichnen und einen gewollten Gegensatz dagegen dann zu Marx und Engels zum Mittelpunkt zu machen. Das "Autoritäre" sei böse und der Hauptfeind, dass klingt ja geradezu fast wie eine Argumentation der Antiautoritarier von damals, diejenigen die "blind [sind] für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen" und von denen sich Marx und Engels bewußt abgrenzten.

Marx und Engels Absicht und Ziel war nicht die watteweiche "Blumenkinder Demokratie" (oder gar die Anarchie), in der jeder soviel Drogen nimmt wie er grad lustig ist, und Stunden lang bis Nachmittags mit dem Ziel eines Konsenses darüber diskutiert wird ob das Frühstücks-Ei jetzt hart oder weich gekocht werden soll.

Nichts gegen Blumenkinder, aber alzu gewollt sich eine Weltanschauung zurecht legen wollen, erinnert ideologietechnisch gesehen auch etwas an die Stalinzeit. Wikipedia sollte nicht dazu da sein Sichtweisen zu puschen und auch nicht dazu neue Privattheorien aufzustellen.

Engels Beispiele Schiff und Eisenbahn:

"Nehmen wir als anderes Beispiel eine Eisenbahn. Auch hier ist die Kooperation einer Unmenge von Individuen absolut notwendig: eine Kooperation, die zu ganz bestimmten Stunden stattfinden muß, damit es zu keinem Unglück kommt. Auch hier ist die erste Bedingung des Betriebs ein dominierender Wille, der jede untergeordnete Frage beiseite schiebt, mag dieser Wille nun durch einen einzelnen Delegierten repräsentiert sein oder durch ein Komitee, dem die Ausführung der Beschlüsse einer Mehrheit von Interessenten übertragen ist. In dem einen wie in dem anderen Fall haben wir es mit einer ganz ausgesprochenen Autorität zu tun. Mehr noch: Was geschähe mit dem ersten abgehenden Zuge, wenn die Autorität der Bahnangestellten über die Herren Reisenden abgeschafft wäre?

Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen."

Wenn es also notwendig ist autoritäre Mittel anzuwenden, um zum Beispiel dem Verlust von Leben vorzubeugen oder andere wichtige Dinge zu garantieren, dann wird dies auch gemacht, aber ohne das dann da Jemand dasteht und sich mit den Worten verweigert, dass das ja "autoritär" sei. Autoritäre Politik bedeutet nicht gleich Folter, Terror und dergleichen, sondern in den meisten Fällen nicht demokratisch legitimierte Überordnung und Unterordnung (Engels Text oben) inder "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" (Engels unten, Revolution). Das heißt, dass in der revolutionären! Herrschaft des Proletariats diejenigen die ohne deren Mitsprache enteignet werden nicht noch extra Rechte erhalten sich juristisch dagegen wehren zu können. Die Enteignungen werden als notwendig betrachtet und sind eine Hauptaufgabe der DdP. Ein gutgestellter Unternehmer würde das auch jetzt für "autoritär" halten, sein eingebildetes (vorher noch bestehendes) (Minderheiten-)Recht auf privatwirtschaftliches Eigentum beschnitten sehen und sich dagegen wehren wollen. Kein Pluralismusgedanke und Minderheitenschutz in diese Richtung.

In letzter Zeit verwundert und enttäuscht mich ein Teil deiner Arbeit. Du unternimmst einiges um die Theorie von Marx und Engels zu sozusagen Vorzeige Antiautoritarismus zu erklären, "die gar nichts mit irgendwelchen "autoritären" Gedanken zu tun" hätten und andererseits willst du den Anarchisten Bakunin zum bösen autoritären Onkel umdeuten. Autoritätsprinzip ist aber per se nichts böses. Wer sich einzig darauf stürzt bloß nichts "autoritäres" zuzulaßen und Machtausübung generell in die negative Ecke stellt, der verkennt den Inhalt der marxschen Weltanschauung. Das ist nämlich nicht der Sinn der hinter dieser Weltanschauung steht. Es geht kurz gehalten darum, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beenden und über den notwendigen Weg (Erringung der politischen Macht) des "Reiches der Notwendigkeit" (dabei unter anderem: Enteignungen) das Ziel der klassenlosen Gesellschaft zu erreichen, in dem die ökonomischen und sonstigen Bedingungen dafür bestehen, dass das Bedürfnisprinzip (Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) vorherrschen kann.

Es ist natürlich richtig, dass Marx und Engels keine autoritäre Diktatur propagierten. Aber es ist nicht richtig, dass nun in Gegnerschaft zur autoritären Herrschaft eine Muster-Demokratie Zweck sei und im Mittelpunkt der Theorie bezüglich der DdP stand.

Inzwischen bin ich müde geworden zu diskutieren und möchte hier bitte nicht weiter politische Debatten führen müßen.

PS Das politische System der Bundesrepublik Deutschland (CG1) hatte ich im zweiten Semester Politikwissenschaft.--Fräggel 19:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn es also notwendig ist autoritäre Mittel anzuwenden, um zum Beispiel dem Verlust von Leben vorzubeugen oder andere wichtige Dinge zu garantieren, dann wird dies auch gemacht, aber ohne das dann da Jemand dasteht und sich mit den Worten verweigert, dass das ja "autoritär" sei.

Das is aber (zumindest) in jeder Klassengesellschaft so und nicht nur in der D.d.P., ich sehe keinen Sinn das so herauszustreichen, wo die heutige Begriffsnutzung bezüglich des Politischen doch eine ganz andere ist, das verwirrt wenn die begriffsnutzungen nicht geklärt werden

Ich relativiere in keinster Weise dass marx und Engels die Vorstellung haben, dass „ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen“. (da geht es aber um die Ökonomie, Anm.)

Ich zweifle auch nicht daran dass "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" in in den meisten Revolution (darum habe ich dieses Zitat auch in den Artikel eingefügt), und wie Marx und Engels sagen wird es in der proletarischen Revolution erstmals die Mehrzahl (!) der Menschen sein die herrschen(!)

Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, die D.d.P. ist aber eine Herrschaft des Volkes oder der Mehrheit über eine Minderheit (beides findet sich bei Marx). Wenn nun jemand in das Wiki schaut und nichts mit Marx am Hut hat dann muss der Person trotzdem vermittelt werden können dass für Marx in der D.d.P. mehr Volksherrschaft da ist als in der bürgerlichen Gesellschaft. Dass die D.d.P. autoritär und diktatorisch nach heutigem Begriffsverständnis sein soll kann ich aus den grund nicht teilen. Das impliziert, in der bürgerlichen gesellschaft wäre dem weniger der Fall, wenn man nicht herrausstreicht dass diese Klassenherrschaft ebenso autoritär ist, ganz im gegensatz zum heutigen Verständnis. Man sollte beide Seiten beleuchten, wie Marx herrrschaft versteht und wie wir sie heute gemeinhin darstellen oder verstehen.

Schau du bringst immer Bsp. in der Art: Was wäre wenn die Konterrevolutionäre losschlagen? Dann muss die Herrschaft der Arbeiterklasse autoritär sein und die Konterrevolution niederschlagen. Du bist wenn der bürgerliche Demokrat hier unter uns ^^ (bitte nicht böse nehmen). Es ist nicht mehr oder weniger autoritär unter der D.d.P. Konterrevolutionäre auszuschalten als es in der Herrschaft der bürgerlichen Gesellschaft ist, die setzt ihre offene Feinde ebenso unter Druck, sperrt sie in Gefängnisse oder ermordet sie gar wenn notwendig, dies ist nicht mehr oder minder autoritär als jede andere Klassenherrschaft. Die Autorität der bürgerlichen gesellschaft beginnt auch dabei dass der Lohnarbeiter arbeiten muss zum überleben aber nicht nach seinem erbrachten Arbeitswert vergütet wird, usw... Zwang ist ein Ausdruck jeder Klassenherrschaft. Aber es würde nun kaum jemand behaupten wir, die in bürgerlichen Demokratien leben, leben unter autoritärer Zwangsherrschaft (wir nennen es eben Demokratie), es klingt aber so als wäre die D.d.P so etwas, wenn man diesen Umstand nicht klarstellt.

Schau du bist noch immer in keinem Wort darauf eingegangen dass ich unter den Begriff autoritär ein ganz bestimmten Systemtyp politischer Herrschaft verlinkt habe, du sprichst von einem alles umfassenden Autoritätsbegriff. Tut mir leid von so etwas hab ich nirgends geschrieben im Artikel, das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Tets 02:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Dass es im Reich der Notwendigkeit Notwendigkeiten gibt, das streicht niemand hervor (Tets: "ich sehe keinen Sinn das so herauszustreichen"), das ist selbstverständlich und mußte hier im Laufe der Diskussion angesprochen werden. Es geht hier einzig um bestimmte Aussagen von dir im Artikel und nicht um eine politische Debatte hier. Du und nicht ich triffst hier lauter (Artikel-)Aussagen. Nicht ich behaupte, das etwas "autoritär" sei, sondern du behauptest das etwas nichts mit "autoritären Gedanken" zu tun hätte. Zu deiner Aussage deiner "Begriffsnutzung" und anderem siehe Folgendes in diesem Beitrag.

Tets:

"Ich relativiere in keinster Weise dass marx und Engels die Vorstellung haben, dass „ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen“. (da geht es aber um die Ökonomie, Anm.)"

Die DdP ist sozusagen Ökonomie und dein Klammerzusatz soll in irgendeiner Form "relativieren". Enteignungen haben unmittelbar mit Ökonomie zu tun. Das Ökonomische ist der bestimmende Faktor im marxschen Denken (Basis und Überbau (Marxismus)). Engels stellt in dem Text heraus, dass es Unsinn ist, etwas als "autoritär" zu bezeichnen und deswegen für böse zu halten (was bei dir eindeutig mitschwinkt), denn viele Dinge würden "autoritäre" Maßnahmen nötig machen, das sei an sich kein Selbstzweck. Seine konkreten Beispiele sollen, dass veranschaulichen. Eine Ausklammerung von politischer Herrschaft/Verfasstheit findet nicht statt. Er hält also von gegen Autorität gerichtete Grundeinstellungen (dieses oder jenes sei "autoritär") nicht viel. Es ist also nicht besonders "marxistisch" wenn man so will, nun in den Mittelpunkt der Betrachtung stellen zu wollen, dass die DdP bloß nichts mit "autoritärem" zu tun haben solle. Wahrscheinlich wirst du auch das vielleicht leider wieder für ein Appell an Autoritarismus halten. Marx und Engels Theorien und Anschauungen kreisen aber nicht darum um jeden Preis "Autoritarismus" zu vermeiden.

Tets:

"Ich zweifle auch nicht daran dass "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" in in den meisten Revolution (darum habe ich dieses Zitat auch in den Artikel eingefügt), und wie Marx und Engels sagen wird es in der proletarischen Revolution erstmals die Mehrzahl (!) der Menschen sein die herrschen(!) "

Ich weiß, dass es in der Theorie die Mehrzahl! (das Proletariat!) ist die über die Minderheit herrscht, habe ich in einer unserer Diskussionen bereits erwähnt. Soll das von dir etwa ein entscheidendes Merkmal sein, das gegen "Autoritäres" spricht?... Und indessen ist die DdP die Revolution, von der einen Gesellschaftsform in die andere. Das Zitat von Engels sagt nicht aus, dass die Revolution auf die alleinige Aktion Machterringung beschränkt ist. Die Änderung der Eigentumsverhältnisse, das ist die Revolution. Und diese Enteignungen entsprechen nicht den Vorstellungen von modernen Verfassungsdemokratien, weil die enteigneten (die Eigentümer!) kein Widerspruchsrecht haben und auch nicht entschädigt werden sollen. (Kein Recht auf Eigentum an Produktionsmitteln)

Tets:

"Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, die D.d.P. ist aber eine Herrschaft des Volkes oder der Mehrheit über eine Minderheit (beides findet sich bei Marx)."

Der gelöschte Satz oben war aber anderer Qualität und geht nicht darum die Herrschaft der Bourgeosie zu beschreiben. Der gelöschte Satz sollte aber wohl aussagen, dass Lenin bloß nicht mit Marx in Verbindung gebracht werden soll. Es gibt Unterschiede, die müßen dann aber beschrieben werden. In der Form war der gelöschte Satz eine Art unzugeordnete Wertung, die den Leser in die gewünschte politische Richtung leiten sollte. Es geht aber in der Wikipedia um unbewertete Darstellung.

Es ist wie gesagt nicht der eigentliche Sinn von Marx Theorie eine Musterdemokratie zu entwerfen, sondern in seiner Theorie geht es um die Änderung der Eigentumsverhältnisse, darum über den notwendigen Weg der Klassenherrschaft des Proletariats die klassenlose Gesellschaft zu erreichen, in dieser klassenlosen Gesellschaft braucht die Mehrheit in der Form nicht mehr über die Minderheit zu herrschen.

Tets:

"Dass die D.d.P. autoritär und diktatorisch nach heutigem Begriffsverständnis sein soll kann ich aus den grund nicht teilen."

Mit wem? Ich habe das nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man allgemeine Aussagen, dass Marx bloß nichts mit "autoritär" zu tun haben darf (so wie im gelöschten Satz) in dieser Form nicht in den Artikel gehören. Du willst mir damit (mit diesem Satz und deinen Disk.beiträgen) eigentlich sagen, dass das Konzept von Lenin, das sich auch D.d.P. nannte und politikwissenschaftlichen gesehen autoritär war, nichts mit der marxschen Theorie zu tun hat. Das müßtes du mir aber erstmal bitte mit der Aussage eines bekannten Politikwissenschaftlers beweisen.

Tets:

"Wenn nun jemand in das Wiki schaut und nichts mit Marx am Hut hat dann muss der Person trotzdem vermittelt werden können dass für Marx in der D.d.P. mehr Volksherrschaft da ist als in der bürgerlichen Gesellschaft."

Die Aussage im gelöschtem Satz ist aber anders. (siehe auch ein paar Absätze hier drüber)

Der ganze Artikel ist vielleicht von dir aus einem Zweck in Angriff genommen worden. Zu zeigen, das die DdP eine Vorzeige-Demokratie ist. Das ist ein Teil deiner Sichtweise. Eigentlich geht es dir um deine Interpretation dessen, du fällst gerne allgemeine Aussagen, wie den gelöschten Satz. In Wikipedia geht es aber nicht darum. Auch nicht darum nun Marx vor Lenin zu beschützen (nicht in dieser Form). Dem Leser muß vermittelt werden, was DdP ist, was der Zweck der DdP ist. Ihm soll nicht die richtige Sichtweise aufs Auge gedrückt werden.

Tets:

"Schau du bringst immer Bsp. in der Art: Was wäre wenn die Konterrevolutionäre losschlagen? Dann muss die Herrschaft der Arbeiterklasse autoritär sein und die Konterrevolution niederschlagen. Du bist wenn der bürgerliche Demokrat hier unter uns ^^ (bitte nicht böse nehmen)"

Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe niergendwo meine Privatansichten beschrieben, die auch etwas anders sind. Und ich habe auch niergends geschrieben, das die DdP autoritär ist. Ich habe nur herausgestellt, dass man nicht einfach so eine Privataussage in den Artikel schreiben kann, dass Marx mit "autoritären" Gedanken nichts zu tun hat, dass Marx sich seine Theorie ausgedacht hätte, um etwas gegen das Böse "Autoritäre" zu tun. Ich versuche also nur, dich davon abzubringen deine Privatanschauungen in den Artikel zu schreiben. Verstehst du das bitte mal. Deine Privattheorie zu Bakunin, die ich nicht im Artikel haben möchte, ist nochmal eine andere fiesere Qualität, die das leichte Unbehagen um kräftige Kopfschmerzen erweitert. Ich wollte aber auch mit dir nicht in eine Politdebatte - wir sind mittendrin - einsteigen, was mit dir bei diesem Thema wohl aber nicht zu vermeiden ist.

Tets:

(Bürgerliche Klassenherrschaft ...) "dies ist nicht mehr oder minder autoritär als jede andere Klassenherrschaft."...

Mit deinen Beschreibungen sagst du aber selber aus, das jede Klassenherrschaft autoritär sei, was du ja gar nicht beabsichtigst. Auch die Diktatur des Proleatariats ist eine Klassenherrschaft. Du siehst in der bürgerlichen Gesellschaft eine reine Zwangsherrschaft, die ihre politischen Gegner in Gefängnisse steckt und unterdrückt. Das wäre doch als "autoritär" zu bezeichnen. Die bürgerliche Klassengesellschaft ist aber indessen nicht allein böse, weil sie angeblich autoritär sei. Und bürgerliche Klassengesellschaft ist auch nicht auf "Arbeitszwang" (das wäre z.B. auch autoritär) aufgebaut, sondern darauf das die Lohnarbeiter den Privateigentümern der Firmen, Betrieben und Fabriken ihre Arbeitskraft verkaufen. Dabei erzielt der Kapitalist Gewinn zu Ungunsten des Arbeiters, sonst würde er es nicht machen. Letzlich immer private Ausbeutung. Nicht allein die Höhe der Vergütung steht dabei im Vordergrund, sondern auch die Eigentumsverhältnisse und das entfremdete Verhältnis des Arbeiters zu seiner Arbeit. (wirtsch. Eigentum, Ausbeutung, Entfremdung)

Tets:

"...es klingt aber so als wäre die D.d.P so etwas, wenn man diesen Umstand nicht klarstellt."

Die Absicht und Aussage des bewertenden Satzes (den ich aus dem Artikel nahm), war nun aber nicht herauszustellen, dass nicht alle Zwangsmittel "autoritär" seien. (Zu dieser Aussage siehe bereits weiter oben.)

Tets:

"Schau du bist noch immer in keinem Wort darauf eingegangen dass ich unter den Begriff autoritär ein ganz bestimmten Systemtyp politischer Herrschaft verlinkt habe, du sprichst von einem alles umfassenden Autoritätsbegriff."

Nein nicht ich asrgumentiere hier etwas mit einem Autoritatsbegriff, du tust es. Und du machst auch nur wage Andeutungen dazu. Und das du in meinen Beiträgen; in mir nun skuril "bürgerliches" und "Autoritärismus" sehen willst spricht Bände.

Autoritäre Herrschaft (siehe auch Autoritarismus) hat bestimmte Merkmale, die sind bekannt, darauf muß ich auch nicht eingehen. Hingegen willst du das marxsche Konzept explizit davon abgrenzen, dass es nichts mit "Autoritärem" zu tun habe. Du wärest in diesem Sinne also erstmal in der Pflicht zu ergründen und zu belegen. Das dann mit einem Politikwissenschaftler der eine solche Aussage fällt, also wie ganz oben gefordert mit Zuordnung und Quellenangabe. Was hingegen ich hier argumentierte und was der Sinn meiner Beiträge ist, habe ich bereits ausführlich dargelegt. Ich verhindere kurz gesagt, Privataussagen und Theoriefindung im Artikel.

Ich glaube der Hauptunterschied zwischen uns liegt nicht im Politischen, sondern darin, was wir unter Wikipedia verstehen.--Fräggel 09:26, 31. Jan. 2007 (CET)

1. habe ich schon herrausgestrichen, dass es ok war den Halbsatz zu entfernen.
2. Wenn du glaubst ich zweifle an jedlicher Autorität im gesellschaftlichen Miteinander, dann verstehst du mich einfach nicht
3. „Mit deinen Beschreibungen sagst du aber selber aus, das jede Klassenherrschaft autoritär sei, was du ja gar nicht beabsichtigst. Auch die Diktatur des Proleatariats ist eine Klassenherrschaft. Du siehst in der bürgerlichen Gesellschaft eine reine Zwangsherrschaft, die ihre politischen Gegner in Gefängnisse steckt und unterdrückt. Das wäre doch als "autoritär" zu bezeichnen.“ Was ich ja nicht beabsichtige, köstlich... Eben dass jede Klassenherrschaft autoritär ist, wie auch die D.d.P, das will ich herausstreichen, und habe ich auch schon zuvor gemacht in der Diskussion (Wobei man eben die Frage stellen darf, wie etwas, was jeder bisherhigen Gesellschaft immanent war, so erwähnenswert als Charakteristika zur Beschreibung sein soll).
4. Und kurz zur Politikwissenschaft: Natürlich ist es ein entscheidendes Moment, ob die Mehrzahl des Volkes herrscht, (nach dem eng bürgerlichen Standpunkt) also das Volk (Volksherrschaft=Demokratie ; Das definiert auch Marx so - und jetzt fang bitte nicht wieder an mich zu belehren, dass Demokratie auch Herrschaft und Autorität bedeueten, dass ist schon klar)), oder ob eine Minderheit über das Volk herrscht. (Man darf ja nicht vergessen, zu Marx Zeit gab es das Wahlrecht für den Großteil der Gesellschaft noch nicht)
5. „Der ganze Artikel ist vielleicht von dir aus einem Zweck in Angriff genommen worden. Zu zeigen, das die DdP eine Vorzeige-Demokratie ist.“ Jaja, weisst du was, reverte doch am besten einfach alles wieder wenn es doch so unnötig und tendenziell ist... auf meiner benutzerseite findest du Artikel von mir damit du effektiv arbeiten kannst... überall Revisionisten, nur du nicht gell ^^ - da hilft es auch nix so Sätze zu schreiben wie: „Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft..." - über das liest du einfach locker drüber... --Tets 16:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich bemühen deine Kritikansätze zu bedenken bei weiteren Arbeiten am Artikel --Tets 16:14, 31. Jan. 2007 (CET)

1. Stimmt. Aber du hast anders diskutiert.

2. Stimmt nicht, habe ich so nicht geschrieben. Ich halte dich auch nicht für einen Antiautoritarier. Eine bestimmte Tendenz habe ich nur erkannt. Vielleicht ist es diese Tendenz die dich manchmal zur Theoriefindung bringt. Nun unwichtig.

3.Das hatte sich erst im Artikel und dann in der diskussion noch jeweils etwas anders angehört, aber laßen wir das.

4. Das Proletariat soll nach Marx herrschen. Nicht irgendeine Mehrheit. Das Proletariat ist die Mehrheit. Wenn die Mehrheit der Wahlbevölkerung entscheiden würde nicht die Herrschaft des Proletariats und die Umwälzung der Eigentums- und Produktionsverhältnisse zu wollen, dann herrscht auch eine Mehrheit.

5.a) Weißt du was, dass was mir aufgefallen ist habe ich bereits rausrevertiert. Bestimmt ist mir aber vielleicht auch was entgangen. Momentan ist mir aber noch nichts weiter aufgefallen, so verbissen bin ich da nicht. Wenn mir ein Fehler auffällt, dann ist der dran, ich suche nicht danach. Ich verfolge dich auch nicht. Würdest du keine privaten Theorien aufstellen, hätten wir hier niemals diskutieren müßen.

Natürlich verfolgst du hier hauptsächlich politische Absichten. Das wäre auch nicht so schlimm, wenn nicht alzu große Privattheorien wie die Sache mit Bakunin dabei herauskommen würden. Politische Absichten- Irgendwo hast du das glaube ich auch mal geschrieben, dass man über die Wikipedia den Leuten den Marxismus (deine Interpretation dessen) näher bringen kann. Meine Sichtweise ist etwas anders, in einer Enzyklopädie im politischen Bereich sollte über etwas mit Fakten informiert werden, ohne das mit in einer Art wertender Aussagen Jemandem irgendetwas näher gebracht werden sollte. Mein Anliegen besteht darin einigermaßen darauf zu achten, das anerkanntes in den Artikeln steht und keine Theoriefindung. Und zwar nicht weil ich die Wikipedia so toll finden würde, sondern weil ich weiß was für eine Wirkungsmacht dahintersteckt und wieviele Leute das was sie hier lesen glauben. Sollte irgendwo z.B. stehen, dass Bier trinken marxistisch sei, so verbreitet sich diese Information durch WP-Klone ins Internet. Ein etwas wilder Student schnappt das irgendwo auf, verarbeitet es in einigen Foren. Schreibt es irgendwo am Rande in seine Hausarbeit. Der auch nicht viel intelligentere prüfende Dozent weiß nicht wie er damit umgehen soll, sucht, findet nichts was dafür oder dagegen spricht, übergeht es einfach. Der Student fühlt sich bestätigt und stellt seine Hausarbeit ins Netz. Nach einiger Zeit findet man in Zeitungsartikeln nebenbei, dass Bier trinken ja schon immer marxistisch war. Dann kommt Jemand und sagt, das stimmt aber gar nicht, der wird ausgelacht und aufs Internet und die Zeitungen verwiesen. Das ist zwar ein unkonkretes Beispiel, so ist es doch aber. Deswegen ist das was im Artikel steht so wichtig.

5 b) Tets: "... überall Revisionisten, nur du nicht gell ^^" - Du hast es also immer noch nicht begriffen. Nochmal, diesmal der dringende Tip dir endlich mal Wikipedia:Theoriefindung durchzulesen. Es geht nicht um meine politischen Ansichten (wie kommst du denn uberhaupt immer darauf?), sondern um deine Privattheorien (solltest du sie im Artikel schreiben) und Absichten hier.

5 c) "über das liest du einfach locker drüber... " - Das ist falsch, siehe in meinem vorigen Beitrag. Es ist schwierig mit dir klar zu diskutieren, weil deine Position in der Sache (nicht deine pol. Meinung) nicht so klar ist.

Insgesamt hast du aber etwas anders reagiert als erwartet. Ich hätte eher damit gerechnet das jetzt im größerem Maßstab rumpolitisiert wird, also in entsprechender Länge. Dass das nicht geschehen ist dafür möchte ich dir ehrlich danken. So ist uns Zeit für wichtigere Dinge erhalten geblieben.--Fräggel 19:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Bakunin

Ich habe momentan leider nicht allzuviel Zeit, werde dies aber schnellmöglichst belegen und dann ändern, die Sache ist: Es stimmt zwar, dass es sich bei Bakunin unsichtbarer Diktatur um kein modernes diktatorisches Konzept handelt, wie richtig angemerkt wurde, sehrwohl aber um ein autoritäres. Dabei ist es nicht entscheidend wie Bakunin dieses Konzept selbst bewertete, es ist auch nicht entscheidend dass er angibt jedlicheen Staatsapparat anzulehnen. Entscheidend ist dass bei diesem Konzept eine Minderheit die Mehrheit konrollieren, steuern oder lenken will.

"We are the most pronounced enemies of every sort of official power -- even if it is an ultra-revolutionary power. We are the enemies of any sort of publicly declared dictatorship, we are social revolutionary anarchists. But, you will ask, if we are anarchists, by what right do we want to influence the people, and what methods will we use? Denouncing all power, with what sort of power, or rather by what sort of force, shall we direct a people's revolution? By a force that is invisible, that no one admits and that is not imposed on anyone, by the collective dictatorship of our organization which will be all the greater the more it remains unseen and undeclared, the more it is deprived of all official rights and significance." Letter to Sergei Nechaev (zitat engl. Wiki Artikel über geheime Diktatur)

Hier spricht er z.B auch dezidiert von einen Organisationsaufbau zur Machtausübung, am liebsten wäre ihm überhaupt die Federführung über die Revolution der Leute wie er klar schreibt, welche Statuten die in der IAA hatten kann man auch nachlesen.

Soweit dieses schreiben Bakunins an den Zar ernstzunehmen ist, sollte es ebnefalls Betrachtung finden dort schreibt er von strengen hierachien und dikatur

"All clubs, newspapers, and all manifestations of an anarchy of mere talk were to be abolished, all submitted to one dictatorial power; the young people and all able-bodied men divided into categories according to their character, ability, and inclination were to be sent throughout the country to provide a provisional revolutionary and military organization. The secret society directing the revolution was to consist of three groups, independent of and unknown to each other: one for the townspeople, another for the youth, and a third for the peasants.

Each of these societies was to adapt its action to the social character of the locality to which it was assigned. Each was to be organized on strict hierarchical lines, and under absolute discipline, These three societies were to be directed by a secret central committee composed of three or, at the most, five persons. In case the revolution was successful, the secret societies were not to be liquidated; on the contrary, they were to be strengthened and expanded, to take their place in the ranks of the revolutionary hierarchy."

http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1851/confession.htm --Tets 13:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Gottchen, Bakunin war ne Zeit in Sibirien interniert - was sollte er denn dem (absolutistischen) Zaren schreiben? Dann bitte mal belegen, von wann das stammt?--88.70.182.188 02:37, 19. Jul. 2010 (CEST) Ok, im Link ist 1851 angegeben - hatte ich übersehen: Im Artikel zu Bakunin steht: "1849 an führender Stelle in Dresden teil. Nach der Niederschlagung wurde Bakunin festgenommen und verbrachte acht Jahre in Gefängnissen und weitere vier Jahre im sibirischen Exil, bis ihm die Flucht gelang." Könnte also passen...ein Bittschreiben an den Zaren. Und "confession" im Link spricht auch nicht grad für seine eigene Überzeugung - klingt eher nach Galileo Galilei, nachdem man ihm die Folterwerkzeuge gezeigt hat.--88.70.182.188 02:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Tets. Auch ich habe Heute, Morgen und Montag fast keine Zeit.

Diese Geheimgesellschaften üben aber dem Konzept nach keine politische Macht aus, sie sollen staatliche Strukturen verhindern und zerstören. Ihre Aufgabe ist nicht die Errichtung einer politischen Herrschaft.

Für deine (private) Theorie das Bakunin angeblich ein autoritäres Konzept propagierte möchte ich bitte eine wissenschaftliche, anerkannte Quelle, also bitte nicht Erkenntnisse aus der Lektüre von Primärquellen. Ich kann keine Sinnhaftigkeit darin erkennen hier Bakunin vom Anarchisten zum Diktator umzudeuten. Sollte dennoch irgendein Spinner mit zuviel Freizeit im Internet zu finden sein, möchte ich dann eine klare Zuordnung der Aussage, sollte diese in den Artikel kommen. Immer im Gepäck: Wikipedia:Theoriefindung.

Was die Differenzen waren und warum Marx (Marxismus) den Bakunin (Anarchismus) und dessen Anhänger aus der Internationale raus haben wollte haben wir auch bereits behandelt. (Siehe auch Benutzer Diskussion:Fräggel#Artikel Diktatur des Proletariats/ Internationale, Bakunin unter Erbitte Quellen.) Grüße.--Fräggel 21:45, 27. Jan. 2007 (CET)

PS Zum Verständnis warum die Erste Internationale IAA so verfasst war wie sie es war: [1]. Es waren ganz unterschiedliche Richtungen der Arbeiterbewegung in ihr vertreten.--Fräggel 11:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Also - Engels vernichtende Kritik auf "Staatlichkeit und Anarchie" von Bakunin steht in "Die Bakunisten an der Arbeit" und bezieht sich vor allem auf die spanischen Vorgänge. (1873). Gerade dort wird von Engels kritisiert, dass es keine Organisation gegeben habe (von einem autoritären Konzept also keine Rede sein kann - ganz im Gegenteil). Bakunin beruft sich in Teilen auf Proudhon - "freie Assoziation", was das Gegenteil einer organisierten Arbeiterklasse im Sinne von Marx und Engels sind. Engels schreibt dazu in seinem Fazit: "In einem Wort, die Bakunisten in Spanien haben uns ein unübertreffliches Muster davon geliefert, wie man eine Revolution nicht machen muss." Mit einem Wort: Anarchie = Revolution von unten, Marxismus = Revolution von oben (ich weiß, platt ausgedrückt.)--88.70.170.148 02:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Härte 10

Ich hab mal die beiden Bausteine reingesetzt. Das hat nichts mehr mit einem Enzyklopädieartikel zu tun. Das ist unverständliches, zusammenhangloses Auswerten von Literatur. Reicht nicht mal fürs 1 Semester. Tets, denk noch mal drüber nach, bevor du ans überarbeiten gehst. --SchlechterSoldat 10:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel bedarf sicher noch an Überarbeitung...

Du kennst mich nicht und mutmaßt schon länger was ich mache, wie ich diesen text hier erstellte... such dir bitte eine andere beschäftigung...

Der user SchlechterSoldat tätigte in diesem Artikel vorher bisher 2 Edits, wo er Literatur (!) Lenins und Stalins löschte. Mit der Begründung pov. [2] [3]

Überhaupt sind mir von dem user fast nur destruktive postings in Artikeln bekannt --Tets 11:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung.--Fräggel 12:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Euch scheint ohnehin nicht viel bekannt zu sein, schon gar nicht, wie man einen Lexikonartikel schreibt. Dass tets einige halbverstandene Lehrmeinungen hier reinknallt und wir so tun sollen, als sei dies sein Sprachduktus, ist bekannt. Wer soll denn darauf noch reinfallen? Hier noch andere Meinungen zu eurem Kunstwerk [4]--SchlechterSoldat 12:32, 9. Mär. 2007 (CET)

Hatte nicht jemand mal ein Sperrantrg für diesen Troll angekündigt? Ich nehme Bausteine mal wieder raus. Ist reine Provokation. Mit etwas Geduld ist der Artikel für jeden verständlich. Ansonsten zeichnet sich der Artikel durch eine ausgesprochen gründliche Recherche aus. Ich finde ihn sehr gut. Karl Murx 13:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe die Bausteine entfernt und den Artikel gesperrt. Es gibt offensichtlich nur einen Benutzer, der der Meinung ist, daß die Bausteine da reingehören. Bitte klärt das hier auf der Diskussionsseite, dann gebe ich den Artikel gern wieder frei. --RalfR 12:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Auf Wunsch schreibe ich hier nochmals meine Kritikpunkte rein, anknüpfend daran, daß der Artikel unlesbar ist und meiner Meinung nach kein Enzyklopädieartikel mehr ist:

1.Der Artikel ist viel zu lang und vollgepackt mit Verlinkungen. Wozu muß die Begriffsgeschichte von "Diktatur" und "Proletariat" dort stehen, wenn es dazu bereits 2 Lemmata gibt? 2.Insbesondere für den Bereich Marx/Engels werden die Abhängigkeiten zu anderen Autoren mal wieder fallengelassen und beide als eigenständige Schöpfer dargestellt. Hinweise auf Moses Heß und den inhaltliche Abhängigkeit zu von Stein und anderen fehlen ganz. Stattdessen wird dem Konzept des Marxisten Draper und dem Schulunterricht der ehemaligen sozialistischen Länder gefolgt. Diese einseitige "Forschungsperspektive" sollte ergänzt werden. 3.Die Unsitte, die ebenfalls aus dem oben zitierten Schulunterricht stammt, Unverständlichkeiten mit Zitaten zu begenen, sollte beseitigt werden. Da im Falle des Marxismus das Herausreißen aus Zusammenhängen leider ein Grundprinzip ist, sollte die Literaturangabe reichen. Den Rest kann sich jeder selbst raussuchen. 4.Und dann die üblichen inhaltlichen "Interpretationen". Beispiel: der Bruch mit Lassalle ist im Artikel falsch dargestellt. Marx hat erst nach Lassalles Tod mit ihm gebrochen. Die Kritik an ihn hat er in den Randglossen zum Gothaer Programm untergebracht, als es Marx darum ging, die Arbeiterbewegung, die treu hinter Lassalle und der Sozilademokratie stand hinter sich zu bringen. Wie MArx die Sache sieht, ist aus POV Gründen zunächst mal zweitrangig. So etwas muss klargestellt werden.--SchlechterSoldat 10:17, 15. Mär. 2007 (CET)

zu 1.: Einleitung und betreffende Artikel unterscheiden sich. Einleitung hier ist für Verständnis des Artikels notwendig.

zu 2.: Deine Thesen hast Du niemals belegen können, im Gegenteil: Du bist der Angabe von falschen Quellen überführt (siehe Diskussion zu Karl Marx)

zu 3. Du steht offensichtlich mit dem Vorwurf der "Unverständlichkeit" allein.

zu 4: bitte belegen statt behaupten. Karl Murx 12:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Bucharin, Preobrazenskij, Sinowjew, Stalin

Auf dem VII. erweiterten Plenum des Exektutivkomitees der Komintern wurde über die Diktatur des Proletariats diskutiert. Nach Sinowjew wird die Diktatur des Proletariats durch die Partei ausgeführt; Stalin widerspricht, da die Partei eine Partei der Arbeiter und Bauern sei. Stalins Position findet sich in seinem Werken (Band 9) dokumentiert. Stalin "Zu Fragen des Leninismus" wird hier (bei Wikipedia) zurecht angeführt, allerdings geht es auch in diesem Artikel Stalins vor allem um das Verhältnis der Bauernschaft zur "Diktatur des Proletariats".

Bucharin und Preobrazenskij interpretieren die Diktatur des Proletariats "ökonomisch" als eigene Gesellschaftsformation.

Gibt es hier Spezialisten für frühe sowjetische Geschichte? Ich denke, hier gibt es noch eine deutliche Lücke im Artikel. Ansonsten hervorragend recherchiert und geschrieben! Struve 23:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsgeschichte

Das Grimm'sche Wörterbuch führt den Begriff Diktatur (Dictatur) noch gar nicht an! Angegeben sit jedoch sehr wohl das Verb

DICTIEREN, dictare, ahd. dictôn; vergl. dichten. 1. zum niederschreiben vorsagen, in die feder sagen. dictiren fürsagen, fürlesen, in die feder sagen, fürgeben etwas zu schreiben HENISCH 689. 695. angeben aufzuschreiben SCHÖNSLEDER K 5. 2. bestimmen, anordnen, zuerkennen, der herr dictiert gesetze, der sieger den frieden, der richter die strafe. (Bd.2, Spalte 1084)

Bedeutung 2) enthält noch keinerlei Konnotation von Zwang und Gewaltausübung, sondern bezeichnet nur neutral das Ausüben von "Herrschaft", das Vorschreiben und Bestimmen. Der davon abegleitete Begriff Dictatur, der damals nicht gebräuchlich war, galt also noch nicht als das Wort für "Zwangsherrschaft". Olafus 11:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja, äh schöne Theorie. Und was soll das im Artikel zur Diktatur des Proletariats? Vielleicht willst du uns damit sagen, das Marx gar keine "Diktatur" im Sinne des Wortes meinte, schließlich war Marx ja geistig umnachtet (sic!), kannte die Begriffe die er nutzte nicht genau, Zwangsherrschaft um Gotteswillen, wie proletarisch, das darf natürlich nicht sein. (Auch das mit dem Proletariat und seiner Klassenherrschaft war gar nicht so gemeint, oder wie?) Er wollte ja schließlich eine Demokratie aller gegen alle(wie heute bereits verwirklicht, und keine "Zwangsherrschaft" von der einen Klasse über die andre), bei der der Bourgeois von Vertretern ihrer eigenen Klasse gefragt wird, ob er sein Eigentum freiwillig abtritt.(sic!, alles Ironie) usw..... (Ächs, Stöhn, siehe auch weiter oben)

Dafür und für den Zusammenhang bitte ein Beleg, danke. Auf den Rest der Plauderei habe ich zur Stunde keine Lust. --Fräggel 13:42, 11. Nov. 2007 (CET)

Bitte sachlich bleiben! Begriffe bedeuten zu verschiednene Zeiten nicht immer 100%ig das Gleiche. Anhand des Belegs aus dem historischen Grimm'schen Wörterbuch habe ich den Beweis erbracht, dass für "Diktatur" im 19. Jh. keinswegs von vornherein automatisch der heutige Wortsinn (also Zwangs- udn Gewaltherrschaft) angenommen werden kann. Was Marx also damit genau gemeint hat, ist eine Frage der Interpretation, am Wort selbst lässt sich unter Berücksichtigung des sprachlichen Zeithorizonts nicht mehr oder weniger festmachen als die Bedeutung "Herrschaft". Semantisches als unveränderlich vorauszusetzen ist unseriös udn zeugt von ahistorischem Denken. Wenn jemand ein anderes zeitgenössisches Wörterbuch für die Mitte des 19. Jhs. auftreibt, das dem grimm'schen widerspricht und belegt, dass Diktatur damals durchaus im Sinne von "Gewaltherrschaft" gebräuchlich war, kann man die Passage über den gewandelten historischen Sprachgebrauch gerne wieder ändern. Ich für meinen Teil habe jedenfalls den Beweis erbracht, akzeptiere aber natürlich einen Gegenbeweis.. Olafus 17:28, 8. Dez. 2007 (CET)

So dann mußt du nur noch beweisen, dass Marx angeblich gerade keine "Zwangsherrschaft" des Proletariats wollte. Anmerkung: Marx war nicht so doof, wie du denkst.--Fräggel 17:43, 8. Dez. 2007 (CET) Und bitte mal Wikipedia:Keine Theoriefindung genau lesen. Gruß.--Fräggel 17:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Wieder völlig unsachlich. Was Marx gemeint hat, ist eine Frage der Interpretetaion, die ja im Artikel lang dargestellt werden kann. Das Wort selber gibt eine solche 8dem heutigen Wortsinn entsprechende) Auslegung jedenfalls nicht von vornhein her. Was natürlich nicht automatisch heißt, dass Marx nicht genau das oder auch das gemeint hat, was heute mit dem Begriff verbunden wird. Das eben ist eine Frage der weiteren inhaltlichen Beschäftigung mit seiner Theorie, das Wort allein sagt aber nichts dazu aus, wie du behauptest.

Ein Wörterbuch zur Wortbedeutung zu konsultieren ist keine Theoriebildung, sondern ein normaler Beleg. Dafür sind Wörterbücher da. Wazu sonst? Bitte sachlich bleiben!Olafus 18:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Das alles hat in der Einleitung nichts zu suchen. Dafür gibt es einen eigenen Abschnitt. Aber das widerspricht anscheinend dem Zweck den du damit verfolgst. Der Rest ist deine Plauderei mit dir selber.--Fräggel 18:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Dein Argumentationsstil ist nicht gerade vorbildhaft ... Unterstell nicht ständig Sachen und Intentionen. Ich bin der Ansicht, dass man bei einem Eintrag, der sich einem historischen Begriff widmet, der in den letzten 150 jahren eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat (man vergleiche nur alte und heutige Wörterbücher zum Begriff), zu Beginn - ganz knapp - darauf hinweisen muss, weil man sonst Gefahr läuft, dass der Leser, dem diese Information vorenthalten wird, von vornherein mit einem historisch falschen Begriffsverständnis an die Sache herangeht. Somit vermeidet man falsche Assoziationen und schafft keine, wie du mir unterstellst. Damit nehme ich nämlich keinerlei inhaltliche Interpretation der Theorie vorweg, sondern weise nur daraufhin, dass das Wort heute (!) eine Konnotation besitzt, die es damals nicht hatte. Zu einem guten Wiki-Eintrag gehört es eben auch, Missverständnisse und falsche begriffliche Vorannahmen von vornherein auzuräumen. Daher gehört das an den Beginn und nicht irgendwo ins unterste Drittel. Ganz kurz natürlich. Olafus 13:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Mit dem jetzigen Kompromiß bin ich einverstanden. Vorher wurde dem Leser durch den Zusammenhang eine Sichtweise nahe gelegt, eine Sichtweise die nicht der marxschen entsprach und auf Wikipedianer Forschungsstand ohne Sekundärliteratur beruhte. Nun geht der neuere Text in Ordnung.

Die Diktatur des Proletariats soll der marxschen Theorie nach eben gerade eine Zwangsherrschaft vom Proletariat über die Bourgeoisie darstellen und es heißt eben nicht "freiwillige Unterwerfung der Bourgeoisie"- verstanden. Mir ging es eben darum, dass inhaltlich nicht weiter künstlich (!) ausgedünnt und relativiert wird, um es z.B. einem neomarxistischen Standpunkt (der sich ja von bestimmten marxschen Positionen verabschiedet hat) gerecht werden zu lassen. So fängt es eben an und mit einer Aussage, dass die "Diktatur des Proletariats" angeblich eigentlich nichts mit Marx zu tun hätte könnte es dann weiter gehen.

Marx schrieb jedoch:

Kritik des Gothaer Programms

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

– Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei, 4. Abschnitt

Das Bsp.: Neomarxistischer Standpunkt und eine Aufgabe zentraler marxscher Positionen ist vollkommen in Ordnung. Sofern er nicht daher kommt und krude behauptet er sei die wahre Anschauung...etc. und dann wenn er dem Leser nicht aufs Auge gedrückt wird. Soviel dazu.

Die jetzige Version geht erstmal in Ordnung. PS Dein übriges unverständlich überhebliches Geschreibe juckt mich nicht.--Fräggel 18:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Der Begriff wird bei Marx und Engels innerhalb eines theoretischen und praktischen Rahmens gebraucht. Aus den paar Zitaten die Gebetsmühlenartig heruntergebetet werden kann man mitnichten die marxsche und engelsche Theorie zur revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft vermitteln. Diese ist natürlich nach dem Selbstverständnis von Marx und Engels keine erträumte Hirngeburt eines Denkers, sondern Ausdruck der wirklichen gesellschaftlichen Bewegung. Die (Möglichkeit zur) Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse leiten Marx und Engels mit ihrer allgemeinen Gesellschafts- und Geschichtstheorie ab. Hier wird nicht um theoretische Konzepte gestritten, sondern um ein idealisiertes Begriffskonzept dass sich nur am Rande aus den Werk von Marx und Engels speist. Es findet sich bei Marx und Engels keine Theorie einer Diktatur des Proletariats, der Begriff sagt nicht mehr und nicht weniger aus als revolutionäre politische Klassenherrschaft der Arbeiterklasse; das ist eine zentraler Punkt ihrer Theorie, von der man sich nur schwer verabschieden kann, sofern man die theoretischen Grundfundamente des marxschen und engelschen Werks berücksichtigt. Der Punkt findet sich erstmals in der Einleitung Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie 1843, im Kapital wie im Kommunistischen Manifest, um die beiden bekanntesten Werke zu nennen, und auch noch bei Engels 1891: „Welches sind nun diese kitzligen, aber sehr wesentlichen Punkte? Erstens. Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution (Anm.: Er meint die Pariser Commune) gezeigt hat.“ Im selben Jahr schrieb er übrigens auch noch dieses: „Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats.“ Dass jede Herrschaft auch mit Zwang verbunden ist, ist doch klar. Herrschaft einer gesellschaftlichen Gruppe über eine andere kann es in einer Gesellschaft überhaupt nur geben, wenn es auch widerstreitende gesellschaftliche Gruppen(Klassen-)interessen gibt, welche sich dann tagtäglich im wirklichen Leben der einzelnen Menschen manifestieren. Und gerade dies kann und soll durch die politische Herrschaft der arbeitenden Klasse aufgehoben werden, womit sich folglich auch die Herrschaft des Menschen über den Menschen aufhebt. Während in allen bisherigen Klassengesellschaften eine Klasse herrschte, welche sich die Mehrarbeit der arbeitenden Klasse aneignete, kann die arbeitende Klasse (wie auch immer ihre historische Form sei) sich nur befreien wenn alle arbeiten und keine ausbeutende Klasse vorhanden ist, womit der gesellschaftliche Widerstreit der ökonomischen Interessen beendet wäre. Diktatur des Proletariats ist keine Formbestimmung in dem Sinne, dass eine Diktatur nach heutigem Sinn gemeint ist, wie das oben erwähnte, engelsche Zitat zeigt. Wie und ob sich die politische Herrschaft der Arbeiterklasse verwirklichen lässt hängt von konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen und Bewegungen ab. Dass hier irgendjemand Marx zu einem idealistischen Pazifisten oder Klassenversöhner erklärt sehe ich nirgendwo, und ich bitte, ihm auch nicht zum autoritären Partei und Staatssozialisten umzudeuten. --Tets 20:23, 9. Dez. 2007 (CET)

Was willst du? Offenbar offtopic-politdiskutieren. Und nicht ich, sondern du bist hier der POV-Ritter und willst etwas "vermitteln" (z.B. die angebliche "marxsche und engelsche Theorie zur revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft"), nicht ich. Ich will eigentlich fast immer nur etwas verhindern. Ich schreibe zudem eher selten bis garnicht POV in Artikel. Du kennst doch bestimmt mein Prinzip: Ich lösche größtenteils nur Schrott und verhindere POV und Theoriefindung. Vieles von deinem Geschreibe tangiert mich und meine Beiträge gar nicht, daher verstehe ich den Zusammenhang hier nicht so recht.

Wer versucht hier übrigens Marx "zum autoritären Partei und Staatssozialisten umzudeuten" (Betonung wohl auf "autoritär")? Ich nicht. Aber du meinst wohl mich. Das verwundert mich sehr, weil das nicht stimmt. Ich stehe nicht für "autoritäres" (wie du es nennst), habe auch nichts dergleichen geschrieben, keine Ahnung wie du das immer in mich rein projezierst. - Vielleicht weil ich wie Marx und Engels etwas gegen die Antiautoritarier (also "antiautoritäres") habe und dazu stehe. Das macht mich noch lange nicht zum bösen "Autoritarier". Merwürdig übrigens deine Wortwahl.- "Einige Sozialisten" (du?) haben hier anscheinend "einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen" (Von der Autorität), bzw. was sie "autoritär" nennen. Sehr verwunderlich und unsinnig. Das Kapital gilt es doch hauptsächlich zu bekämpfen und nicht herbeihalluzinierte "Autoritarier". - Eher stehe ich für proletarisches und für die konsequente Ablehnung von Kapitalismus, Stalinismus, Faschismus, Anarchismus und (heutige) Sozialdemokratie. Natürlich stehe ich auch ein für eine "Zwangsherrschaft" vom Proletariat über die Bourgeosie, so wie es Marx/Engels wollten. Die Bourgeosie muß gezwungen werden, wegen den Enteignungen, und nicht gebeten. Das wird wohl Realität. "Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind." (Manifest der Kommunistischen Partei) (Wer sich dass wie eine Blumenkinderparty vorstellt, ist zwar sympathisch, aber schief gewickelt.) Wegen dieser Realität daher "Zwangsherrschaft" vom organisierten Proletariat (Partei der Arbeiterklasse, Kommunisten) über die Bourgeoisie.

Zum "Staatssozialisten" noch etwas, das ist einerseits eine korrekte Einordnung und andererseits eine kritische Bezeichnung der Anarchisten Marx gegenüber.

Du schreibst einerseits es gäbe keine Theorie zur Diktatur des Proletariats (Hallo gehts noch. Die Theorie drum herum ist übrigens der Historische Materialismus), aber stellst dann fest, dass es die "revolutionäre politische Klassenherrschaft der Arbeiterklasse" (korrekt, das ist doch der zentrale Punkt) bedeutet. Das ist doch dem Sinne nach widersprüchlich. Entweder es ist nur eine rhetorische Worthülse (nur am Rande gebraucht) oder nicht. Zur Quantität des Begriffes und dem Inhalt haben wir bereits genug (auch weiter oben) diskutiert. Dein POV besteht wohl auch darin den Forschungsstand zu revidieren (Stichwort "nicht ernst gemeint", "nur am Rande" usw.). Die Diktatur des Proletariats (nicht die pure Begriffsnutzung, obwohl sie an entscheidenden Punkten vorkommt) ist für Marx und Engels eben ein zentraler Punkt der Theorie. Bei vielen anderen Dingen in deinem Beitrag kann ich dir allerdings auch nur zustimmen.

Nun doch noch etwas genaueres Grundwissen zum Marxismus "vermittelt": Das Ziel der Marxisten (Marx/Engels) ist es über die Diktatur des Proletariats (Reich der Notwendigkeit, Sozialismus, Leistungsprinzip) zur, nach der Theorie nur über diesen Weg zu erreichende, klassenlosen Gesellschaft (Reich der Freiheit, Kommunismus, Bedürfnisprinzip) zu gelangen. Der Staat werde der Theorie nach von selbst überflüssig werden und absterben. Wichtig: Marxisten wollen den Staat nicht "abschaffen". (Siehe auch: Marxisten versus Anarchisten) Zu dieser Entwicklung sei allerdings auch eine Weltrevolution nötig und eine überflussartige wirtschaftliche Situation notwendig. Im programmatischen Mittelpunkt des wissenschaftlichen Sozialismus von Karl Marx/Friedrich Engels steht neben der Analyse des Kapitalismus (Hauptwiderspruch; Arbeiter/Proletariat gegen Kapitalisten/Bourgeoisie) das Ende des wirtschaftlichen Privateigentums (auf Produktionsmittel) durch Enteignung (siehe auch Kollektiveigentum, Verstaatlichung), womit das Ende der Ausbeutung von Mensch über Mensch und die Entfremdung des Menschen von der Arbeit eingeleitet werden soll. Das alles ist keine "Interpretation", sondern original von Marx und Engels.

Und zur Pariser Kommune, die scheiterte, gibt es auch kritische Anmerkungen von Marx/Engels, nicht nur Verherrlichung...

Wie gesagt, ich glaube, Du bist und bleibst ein (neomarxistischer/rätekommunistischer) POV-Ritter. Das ist voll OK. Wir müßen im Artikel nur auf NPOV achten. Zum Neomarxismus. Der Neomarxismus (zum Teil auch die Rätekommunisten, Bewegung entstanden erst um 1920) hat den "klassischen" Marxismus (Marx/Engels "pur") nunmal teilweise hinter sich gelassen bzw. die Lehre modifiziert http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721544443/Neomarxismus.html, das heißt abgewandelt. Man mag sich nun streiten ob das (Ab- und Umwandlung oder eine besondere Betonung) sinnvoll ist oder nicht, aber das will ich nicht. Es muß nur alles korrekt benannt werden. Eine Abwandlung nun als den wahren Geist von Marx verkaufen zu wollen ist POV. (Das gilt auch für Lenin.)

Ich bitte hier Marx nicht zum Neomarxisten, sonstwas oder gar Anarchisten (Antiautoritarier) umzudeuten.--Fräggel 21:47, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Fräggel, es mag ja sein, daß Dein Verständnis von Marx dem Marx'schen Selbstverständnis entspricht, DANN muß aber zumindest darauf hingewiesen werden, daß Marx nichts darüber gesagt hat, wie der Staat denn "von selbst" (gestatte mir die Bemerkung: von selbst kommt der Tod! Ein Apparat wird niemals "von selbst" absterben) absterben soll, wenn er

a) Unterdrückungsaufgaben erfüllt ("Diktatur des Proletariats")

b) von einer Partei des Proletariats regiert wird, (einer zeitlich unbegrenzten Organisationsform, von deren Absterben nirgends die Rede ist)

c) womöglich noch Eigentümer der Produktionsmittel ist ("Verstaatlichung")

e) selbst die Entwicklung der Produktivkräfte besorgt (die nach Marx Aufgabe der Kapitalisten ist).

Es mag sein, daß es Deinem Selbstverständnis widerspricht, aber für gewöhnliche Sterbliche wie mich ergeben sich da eindeutige Brüche (oder besser: Inkonsistenzen) der Theorie, die man zumindest benennen, wenn schon nicht erklären oder ausräumen (was zugegeben TF wäre) sollte.--Peter Nowak 19:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Zur Russischen Revolution

Dies ist ein bedeutender und einflußreiches Werk Luxemburgs. Daher sollten die für den Artikel relevanten Teile im Haupttext referiert werden.--Rosenkohl 19:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Das ist kein bedeutendes Werk sondern ein unvollendetes, zu Lebzeiten unveröffentlichtes Manuskript (der Titel stammt nichtmal von ihr). Der erste Satz ist somit grob irreführend. --Nuuk 19:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Und deshalb nimmst du den ganzen Absatz raus, anstelle ihn zu überarbeiten? Große Teile des marxschen Werkes waren zu seinen Lebzeiten auch unvollendete, unveröffentlichte Manuskripte. Gelten die jetzt auch alle nicht mehr? Soll man die jetzt hier auch alle rausnehmen aus dem Artikel? --Tets 20:23, 1. Dez. 2007 (CET)

Genau dieser Einstellung ist es zu verdanken daß soviele WP-Artikel unlesbarer Mist sind. Wenn ein Abschnitt schon mit einer eindeutigen Fehlinformation beginnt, gehört er gelöscht und nicht dran rumgedoktort. --Nuuk 20:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Der erste Satz des Abschnittes zu dem Aufsatz sagt, das Lenin und Kautsky kritisiert werden. Aber dies gibt meines Erachtens den Aufsatz richtig wieder und ist keine Fehlinformation durch Wikipedia?!

Gruß, --Rosenkohl 21:19, 1. Dez. 2007 (CET)

"Große französische Revolution" = Pariser Commune???

In dem Artikel wird in einem Zitat von Engels der von diesem gebrauchte Begriff "große französische Revolution" auf die Pariser Commune bezogen:

"Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. die Pariser Kommune] gezeigt hat."

Aus dem Artikel selbst ist der Bezug nicht ableitbar. Das ist ansich kein Problem, aber in diesem speziellen Fall hab ich meine Zweifel, ob das wirklich gemeint war. Tatsächlich wird der Begriff im allgemeinen auf die Revolution von 1789ff. verwendet. Das macht auch in diesem Fall Sinn, weil die Commune tatsächlich nur weiterführte, was die Sektionen von Paris damals schon angegangen waren. Ich will nicht strikt behaupten, daß Engels genau dies an der Stelle gemeint hat, aber es ist mindestens genauso zweifelhaft, daß er die Commune meinte.

Vielleicht noch was anderes: Die Commune war keine Parteienherrschaft! Es sollte zumindest darauf hingewiesen werden, daß hier eine gewisse Inkonsistenz in der Theorie von Marx existiert, der die Commune einerseits als Vorbild für die Diktatur des Proletariats feierte, andererseits aber die Sozialdemokratische Partei als Hoffnungsträger des deutschen Proletariats für die Revolution ansah (seine diesbezüglichen Illusionen platzten ja erst nach seinem und Engels' Tod 1914).--84.133.239.143 16:11, 27. Apr. 2008 (CEST) (Peter Nowak) Ergänzung: Friedrich Engels schreibt in "Zur Wohnungsfrage":

"Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an." [5]

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß er da deutlich die Partei mit der Klasse gleichsetzt [Herrschaft der Partei = Herrschaft der Arbeiterklasse]! Das Problem entstand also nicht erst bei Lenin. Sowas sollte unbedingt in dem Artikel aufgezeigt werden.--Peter Nowak 10:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

ad große französische Revolution/Pariser Kommune - dieser Hinweise findet sich in den text von hal Draper, zu finden im Literaturverzeichnis. ja Engels setzt hier Herrschaft von Klasse und Partei gleich, trotzdem finde ich die Anmerkungen in inhaltlicher wie stilistischer Form problematisch. Schreibt Engels beispielsweise auch gegensätzliches? Wie geht die Sekundärliteratur auf das Phänomen ein, beginnen alle tatsächlich bei Engels? Überhaupt ist dieser Abschnitt nur eine Darstellung der Position anhand möglichst aller Originalzitate, und möglichst wenig eine theoriegeschichtliche Auseinandersetzung um die Interpratation derselben (wobei natürlich niemand außerhalb dieser Auseinandersetzung steht). Dazu gibt es einen Rezeptionsabschnitt. Da gäbe es sicher viel mehr zu sagen, als nur das. Daher würde ich das gerne wieder rausnehmen, und die Anm. zur Pariser Kommune mit Quellenangabe wieder rein. --Tets 12:36, 8. Mai 2008 (CEST)

Engels schreibt bspw. auch in der Einleitung [zu Karl Marx' "Klassenkämpfe in Frankreich 1848 bis 1850" (1895)] von der „großen französischen Revolution, am 4. September und 31. Oktober 1870 in Paris“ (MEW 22 S.522) --Tets 15:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

Räteherrschaft vs Leninismus

Ich hätte mir gewünscht, dass eine Gegenübestellung von Leninismus einerseits und Räteherrschaft andererseits im Artikel vorgenommen würde. Beim Lenismus haben wir es mit einer Diktatur einer proletarischen Partei zu tun, während die Räteherrschaft noch am ehesten einer Diktatur des Proletariats entsprechen kann, sofern Vertreter des Proletariats in den Räten die Majorität bilden. --Bagerloan 12:04, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter Hörsel)

Herleitung bei Marx und Engels

Möchte nur kurz darauf verweisen, dass im Manifest steht: "[...] dies kann natürlich zunachst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse [...]". Der frühe Marx sprach gern von Despotismus, nicht von der Diktatur.--88.70.161.159 03:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Diktatur des Proletariats bei Marx und der Eurokommunismus

@Rosenkohl Zitat, Rosenkohl aus der Zusammenfassungszeile: Begriff "Reformismus" ist POV; vor allem wird durch den Satz, impliziert das "marxistische Revolutionsmodell"sei mitDdP ident; ignoriert wird so,daßMarx nichtdiktatorische Revoluition möglich hielt [6] Natürlich ist das marxistische Revolutionsmodell mit der Diktatur des Proletariats identisch. In seiner Ursprünglichkeit ist das eben so. Nun sollte man Marx nicht rückwirkend zu einem Menschen umdeuten der seine eigene Anschauung verleugnet. Siehe Marx: "Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx,Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Nur die späteren neomarxistischen und westlich-marxistischen Strömungen gingen davon ab, entfernten sich davon. In derem Sprachgebrauch ist das wahrscheinlich „Orthodoxie“, da diese Strömungen eben nicht der Theorie (und Praxis) treu blieben, sondern eher „undogmatisch“ neue Wege suchten. So gibt es ja auch absichtlich keine revolutionäre Partei dieser beiden nicht-traditionellen Strömungen. Obwohl Marx und Engels für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse waren, welches sich eben dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse (siehe Marx/Engels Gesamtausgabe. Siehe dazu auch: KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872 „In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert. Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern. Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“( MEW 17, S.422)

Zugegebenermaßen ist die eurokommunistische Strömung eine Besonderheit. Die eurokommunistischen Parteien (Organisation in einer Partei) wollten zur Macht kommen (was ja auch gelang, Regierungsbeteiligung), nur wollten sie das eben typischerweise nicht revolutionär.

Mit „diktatorischer Revolution“ bei Benutzer:Rosenkohl soll wohl eine „diktatorische“ Herrschaft einer Arbeiterpartei, die revolutionär an die Macht gelangt ist, gemeint sein. Benutzer:Rosenkohl: „ignoriert wird so,daßMarx nichtdiktatorische Revoluition möglich hielt“. Soll wohl heißen, dass Marx sich ausdrücklich gegen Diktatur aussprach. Das ist tatsächlich eine wohl politikwissenschaftlich interessante Frage.

Was versteht denn Marx unter der Diktatur des Proletariats? Im Manifest steht: „Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.“ Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

Zum Beispiel steht auch im Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte von 1994 unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus Seite 160: "Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Damit wollte ich jetzt einen kleinen Einblick über das geben, was die Diktatur des Proletariats bei Marx bedeutet, welches Demokratie-Diktatur Verständnis Marx anscheinend hatte. Anders hört sich der Begriff der Demokratie aus heutiger Sicht an. Aus heutiger Sicht, ist ja auch alles eine böse „Diktatur“, welches nicht legitim also nicht verfassungsgemäß an die Macht gelangt. Eine Revolution zeichnet sich hingegen nun gerade dadurch aus, dass das Bestehende zugunsten einer neuen Ordnung umgewälzt wird. Der Gegenpart dazu ist ein Reformismus, der eine Veränderung verfassungsgemäß herbeiführen will. Dreimal darfst du raten, wo da der Eurokommunismus steht/stand. Dazu gleich mehr.

Man sieht oben deutlich, dass die Diktatur des Proletariats bei Marx einen „demokratischen“ Character hat. Jedoch kann man wohl (- ich kenne zumindest keine -) wahrscheinlich keine Textstelle bei Marx dafür finden, dass er sich gegen den revolutionären Weg stellt und man kann auch keine Textstelle von Marx finden, in der er sich gegen eine proletarische „Diktatur“ (etwa so wie sie Lenin umsetzte) stellt. Dies soll jedoch nicht bedeuten, dass sich Marx für eine „Diktatur“ aussprach, sondern nur dass dieser Auslegung nicht viel widerspricht, eben nicht so wie es Benutzer:Rosenkohl zu behaupten scheint (siehe Zitat: „ignoriert wird so,daßMarx nichtdiktatorische Revoluition möglich hielt“) Das hängt alles aber auch damit zusammen welches Demokratie-Verständnis man hat. Ich hoffe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben. Hinzufügen möchte ich noch, dass ich selbst kein Leninist bin. Davon aber, nun den Neomarxismus zu propagieren, halte ich aber auch nichts.

De facto handelte es sich bei dem eurokommunistischen Ansatz um einen reformerischen. Viele neutrale Quellen gibt es dazu freilich nicht, hier trotzdem ein paar.

Ein Beleg dafür, dass die KPI (siehe auch Enrico Berlinguer) damals einen „reformistischen Kurs“ einschlug: Sozialismus Von Hannes Leidinger,Verena Moritz, 2008

Kampf um Wörter?: politische Begriffe im Meinungsstreit, Martin Greiffenhagen – 1980: „…Carrillo, „Eurokommunismus und Staat" zur theoretischen Grundlegung des Eurokommunismus führten. Seine wesentlichen Merkmale liegen demnach vor allem in der Betonung eines jeweils national eigenständigen und friedlich reformistischen ...“

Siehe zweiter Treffer, Bundeszentrale für politische Bildung, 1983, "Aus Politik und Zeitgeschichte": „... einschließlich der eurokommunistischen, der Reformismus nicht nur zum vorherrschenden, sondern zum alleinigen ...“ (vage, weil der Satz nicht vollständig dort steht, aber als Anzeichen durchaus zu gebrauchen )

Der Sozialismus an der Schwelle zum 21. Jahrhundert, Miloš Nikolić, André Gunder Frank – 1985: „... Reihe von lateinamerikanischen Parteien, die jene reformistische Politik angefangen haben, die dann eurokommunistisch genannt wurde. ...“

noch ein Anzeichen

Auf wissen.de steht: [7] „Eurokommunismus um 1975 von nicht kommunistischer Seite geprägte Bezeichnung für eine Richtung im → Kommunismus, die den sowjetischen Führungsanspruch ablehnte und (unter Verzicht auf den Begriff Diktatur des Proletariats) einen demokratischen Weg zum Sozialismus proklamierte. Zum Eurokommunismus rechnete man die kommunistischen Parteien Spaniens und Italiens (in geringerem Maße auch die KP Frankreichs).“

Wie sieht denn bitte ein „demokratischer Weg“ (über das Parlament) aus? Eine Revolution soll damit, glaube ich, vermutlich nicht gemeint sein

Möglicherweise gab es vielleicht hin und wieder auch noch Eurokommunisten, die rein rhetorisch (!) noch revolutionär eingestellt waren (dies weiß ich nicht genau, halte es aber für möglich), aber wie der Eurokommunismus praktisch aussah konnte man doch damals in Italien und Frankreich betrachten; Reformismus. (Dies halte ich für eine neutrale Betrachtung, die der Wirklichkeit und den Quellen entspricht. ) Deshalb/Von daher, aber auch die angegebenen Quellen berücktsichtigend, werde ich jedoch ein „de facto“ hinzufügen. Das ist ein Kompromißangebot.

Zum Schluß noch eine allgemeine Anmerkung zu diesem Artikel: Dieser Artikel hier scheint auch aus einer Ecke zu kommen, die eben unter der Diktatur des Proletariats nicht das versteht was Marx darunter verstand. Reflektiert wird hierbei wohl eine Art Klang der nach Meinung der/des Autoren mitschwingt. Diesen Klang gelte es nach dem Autor/den Autoren zu bekämpfen. Die Bedeutung des Begriffs wird versucht herunterzuspielen. Das will ich nicht kritisieren, sondern will das nur als allgemeine Erläuterung anführen. Namen will ich aber nicht nennen. Liebe Grüsse.--Gonzo Greyskull 19:16, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das zu polemisch. Dass sich viele eurokommunistische Parteien sozialdemokratisiert haben, das sieht ja jeder. Aber die ganze eurokommunistische bewegung dahingehend zu diskreditieren, ist eine fälschliche und der kommunistischen Bewegung schadende verallgemeinerung. genauso ist es eine Beleidigung für all jene Kommunisten, die gezwungen waren aufgrund der stalinistischen Ausrichtung vieler europäischer KPs andere Zusammenhänge zu bilden; und die es gewagt haben die Frage ernsthaft anzugehen, wie auf die veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen in den kapitalistischen Staaten nach dem 2WK regaiert werden soll und was aus dem historischen scheitern der arbeiterInnenbewegungen aufgrund autoritaristischer oder reformistischer Abweichungen gelernt werden kann - und wie diese Tendenzen zukünftig unterbunden werden können. Das war ja nicht so dass das alle abgefeiert haben diese Abkehr... steht ja eh im Artikel. Das wäre in etwa so wenn du die ganze sowjetische Entwicklung als einzige fehlentwicklung diskreditieren willst mit Verweis auf den Stalinismus. so quasi Sowjetunion = Stalinismus , Eurokommunismus = Reformismus. --Tets 15:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Anscheinend hast du meinen Beitrag wohl nicht aufmerksam genug gelesen. Ich halte/hielt es auch für möglich, dass es noch Eurokommunisten gab die rhetorisch revoltionär blieben. - Daher mein Kompromißvorschlag- Aber man muß der Programmatik und der Realität Rechnung tragen. In Italien und Frankreich konnte man gut die politisch praktische Realität des Eurokommunismus betrachten, der Kapitalismus wurde nicht überwunden. Hätte man das so überhaupt schaffen können? pov: Ich glaube nicht. Eurokommunismus war eine Fehlgeburt. pov zu Ende.--Gonzo Greyskull 15:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

Diktatur der Mehrheit über die Minderheit

so haben M/E die DdP verstanden - Diktatur deshalb, weil die Minderheit der Kapitalisten zwangsweise expropriert werden sollte und für einen gewissen Zeitraum gehindert werden sollte, das wieder rückgängig zu machen (Gefahr der Konterrevolution), also Unterdrückung der ehemals herrschenden Klasse für eine Übergangsperiode bis zur klassenlosen Gesellschaft. Das ist der genaue Inhalt von Diktatur des Proletariats bei den Klassikern. FelMol 23:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte das auch so dargestellt werden. Insbesondere auch, dass konkrete "Mehrheiten" wie im Realsozialismus einfach mal auch die Mehrheit der Gegnerschaft in der Arbeiterklasse ihrer Mehrheit hinzuzählten. -- Arcy 08:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und wie willst du das messen? Im real existierenden Sozialismus gab es keinen Widerspruch seitens der Arbeiterklasse, die ja vertreten durch die Partei der Arbeiterklasse an der Macht war. Zumindest gab es den nicht offiziell.--Gonzo Greyskull 12:15, 13. Aug. 2010 (CEST) PS Das ist ungefähr die gleiche Problematik wie wir sie heute mit dem Verfassungsschutz und der Attributierung extremistisch haben.--Gonzo Greyskull 12:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das muss nicht "gemessen" werden. Das war so. -- Arcy 13:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sagt wer?

Offiziell war das aber anders.--Gonzo Greyskull 13:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Arcy, wirst Du wieder penetrant. Im Text steht, dass SIE dieses darunter verstanden. Das kannst Du für naiv, gutgläubig, weltfremd oder was immer halten, dennoch bleibt's deren Begründung. Lass bitte die Finger davon, sonst VM! FelMol 14:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Offiziell war das aber anders.--Gonzo Greyskull 13:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zur Zeit der Oktoberrevolution bildete in Russland das Proletariat keineswegs die Mehrheit der Gesellschaft. Aus diesen und anderen Gründen waren marxistische Ökonomisten der Meinung, dem Lenin seine Bestrebungen wären zum scheitern verurteilt oder gar kontraproduktiv... es bräuchte erst eine kapitalistische Entwicklung, dass sich dann endlich auch dort ein paar Kapitalisten und viele Proletarier gegenüberstehen und voll und ganz bürgerliche Verhältnisse herrschen. Dieser Vorstellung liegt letztlich eine teleologische und hegelianische Betrachtungsweise der geschichtlichen Entwicklung zugrunde. Lenin hat diese Phantasten natürlich Lügen gestraft, und auch schon Marx spricht gerade mit Bezug auf Russland aus, dass eine russische Revolution keineswegs nach dem europäischen Entwicklungspfad verlaufen muss und den selben Widersprüchen zugrunde liegen muss. Diktatur des Proletariats ist ein Schlagwort was vor allem für entwickelte kapitalistische Staaten gilt, also Staaten wo das proletariat die größte gesellschaftsschicht darstellt. Marx aber ein a priori Revolutionsmodell unter diesen Namen zu unterstellen ist etwas schief. Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit statt wie bisher Herrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit; ist nicht erst dann möglich, wenn es nur noch Kapitalisten und Proletarier gibt. Im realen Sozialismus war es ja dann der Arbeiter und bauernsstaat, die Diktatur der arbeitenden Klassen unter Führung des Proletariats, weil nur diese Klasse voll und ganz revolutionär ist (so zumindest das argument oder die begründung). --Tets 14:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zu deiner "Zitierung" oder Verdoppellung meines Beitrages: "Offiziell war das aber anders." Das war wie du dem Kontext entnehmen kannst auf den realexistierenden Sozialismus bezogen. Laut dem Artikel kam diese Bezeichnung erst später, lange nach der Oktoberrevolution auf. In diesen realsozialistischen Staaten waren die Arbeiter die Mehrheit.--Gonzo Greyskull 15:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein, dass der Begriff erst zu dieser zeit aufgekommen ist, aber er meint gemeinhin die Staaten seit es sie gibt, und nicht erst seit den 1970er Jahren... --Tets 15:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das war so ähnlich auch vorher mein Gedanke - Der Sozialismus der nach Meinung der Führung jetzt real existiere. Bei einer Diskussion lag ich aber falsch. Der Begriff wird (ursprünglich) in einem bestimmten Kontext verwendet. Umgangssprachen hin oder her. Siehe dort. Ich hätte es auch nicht so genau gewußt.--Gonzo Greyskull 15:22, 13. Aug. 2010 (CEST)--Gonzo Greyskull 15:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zitat Tets: "Marx aber ein a priori Revolutionsmodell unter diesen Namen zu unterstellen ist etwas schief."

Wer behauptet das?

Marx wollte die proletarische Revolution und die Diktatur des Proletariats. Fertig.--Gonzo Greyskull 15:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ist das nicht dasselbe, "proletarische Revolution" und "Diktatur des Proletariats" ... -Tets 15:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, eben. Marx (und ich) sprechen sogar von der "revolutionären DdP" (was ja doppeltgemoppelt wäre).

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28--Gonzo Greyskull 15:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diktatur_des_Proletariats&diff=77796550&oldid=77796398 Wenn ein entwickeltes Proletariat nur industrialisierten Ländern auftritt kann es auch nur dort proletarische Revolutionen einer gesellschaftlichen Mehrheit geben. Woher kommt diese historisch widerlegte ökonomistische und teleogische, den klassenkampf ausblendende idee, dass es zuerst in den höchst entwickelten kapitalistischen Staaten zu Revolutionen kommen muss. http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_511.htm Marx ist Kommunist und daran intressiert dass der Kommunismus verwirklicht wird, dazu muss nicht zwingend das Proletariat der zentrale Akteur sein. http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_242.htm --Tets 16:42, 14. Aug. 2010 (CEST)

Eingangs zur Situation:

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du jetzt zwangsweise nach etwas gesucht hast, um mir einen angeblichen "Auslegefehler" zu unterstellen. Naheliegenderweise könnte dass daran liegen, dass ich in letzter Zeit in diesem Artikel Textstellen von dir, die mit Sicherheit den Leser in eine ganz bestimmte Richtung lenken sollten, verändert habe. Diese Richtung zielt wohl darauf ab möglichst alle Kernaussagen die Marx und Engels getroffen haben zu relatievieren. Wie irgendwo schonmal geschrieben ist das Werk von Marx und Engels nicht frei von kleineren Widersprüchen. Marx hat seine Einschätzung auch schonmal modifiziert. Ob dieser Fall (Annahme von Marx, dass die Revolution zunächst in den fortschrittlichen, industrialisierten Ländern Europas auftreten würde) nun dazu gehört weiß ich nicht genau. Eben weil ich zugebe die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen zu haben. Aber auf jeden Fall ist das so durch seriöse Quellen gedeckt. Deine Annahme ist bisher jedenfalls noch nicht durch eine seriöse Quelle gedeckt, sondern du benutzt Marx um damit Marx selbst widerlegen zu wollen. Deine Absicht die Kernaussagen des wissenschaftlichen Sozialismus (von Marx und Engels) über den Haufen zu werfen gefällt mir nicht. Ich glaube auch, dass Marx und Engels das, wenn sie heute noch leben würden, ähnlich sehen würden. Um es mal offen zu schreiben (hoffe du gestattest): Ich schätze dich aus meiner jetzigen Perspektive so ein, dass du starke Bezüge zum Postmarxismus hast (eher wohl noch "Post-Postmarxismus") und dahingehend deinen POV untermauern willst. Du hälst nichts von der organisierten "Partei der Arbeiterklasse", spielst die Bedeutung der "Diktatur des Proletariats" herunter und du bist irgendwie auch fast schon generell gegen einen proletarischen Staat. Bleibt ja im wesentlichen fast nur noch die bloße Geschichts- und Kapitalismus-Analyse über. Im Artikel Postmarxismus steht meiner Meinung nach korrekt: "Kritiker, insbesondere aus marxistischer Richtung, werfen den Vertretern derartiger Strömungen häufig vor, dass deren Marx-Bezug ihrerseits eine Farce sei, da sie die meisten Kernpunkte der Marx’schen Theorie außer Acht ließen und sich nur einige wenige Dinge so zurecht legten, wie sie sie in ihrer eigenen Theorie verwenden könnten." Ich kann verstehen, dass du jetzt dringend eine Abweichung feststellen willst, vielleicht gelingt es dir ja auch mit einem wissenschaftlich daherkommenden Text aus dem Internet, der meine Quellen als falsch zurückweist, um dich zu profilieren. Nur sehe ich, jetzt über diesen Fall hinausblickend, die Abweichungen da hingegen eher aus deiner Ecke kommend (die ich wie gesagt im Postmarxismus verorte). Der Artikel soll neutral eine Sache beschreiben. Dem Leser nützt es nichts wenn er politisch in eine Richtung geschubst werden soll, so wie es hier der Fall gewesen war (oder immer noch ist?). Für die Arbeiterklasse sind vernebelnde Texte eher hinderlich.

Zur Sache:

Zitat: "...kommen muss."

Im Artikel steht nur, dass Marx (und Engels) die Annahme hatten, dass eine proletarische (!!!) Revolution zunächst in den entwickelten Industrieländern Europas auftreten könnte, nicht das sie von einer 100%ig zwanghaften Notwendigkeit ausgingen. Dies hat Lenin natürlich widerlegt. Aber das Marx dieser Annahme war, stimmt ja auch und gehört eigentlich zur Allgemeinbildung dazu, Siehe zum Beispiel: Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte von 1994 unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus Seite 160 und zum Beispiel auch bei wissen.de, Revolution: "Die von Marx entworfene Revolutionstheorie wurde insbesondere von Lenin weiterentwickelt, der damit die Grundlage für die russische Oktoberrevolution von 1917 legte, die im Widerspruch zu den Thesen von Marx nicht in einem hoch industrialisierten, sondern in einem Agrarland stattfand."

Irgendwie hatten wir aber diese Diskussion mit dem Sassulitsch-Brief doch auch schonmal. Damals ging es glaube ich im wesentlichem darum, dass du behauptet hattest, dass der "Antiautoritarier", der Anarchist Bakunin (antiautoritärer Sozialismus) angeblich ganz ein Autoritärer sei, obwohl er ja die Anarchie anstrebte und die Antiautoritäre Internationale (1872) mitgründete. Zurück zum Thema. Kurze logische Betrachtung: Rückständige Situation des damaligen betreffenden Russlands, in den Dorfgemeinschaften kein entwickelter Kapitalismus. Kein unterdrücktes Proletariat in der Dorfgemeinschaft. Demnach dort auf weiter Flur (!) auch keine Partei der Arbeiterklasse und keine proletarische Revolution möglich. Das Industrieproletariat im damaligen Russland war wahrscheinlich nicht sonderlich groß, allerdings existierte es, aber fernab dieser Dorfkommunen.

Wenn es den entwickelten Kapitalismus (der sich seinem Wesen nach zu wehren weiß) gibt und man ihn überwinden will kommt man nach Marx und Engels nicht an Partei der Arbeiterklasse (Organisierung der Proletarier zwingend erforderlich für [erfolgreiche] eigene Vertretung der Klasseninteressen) und proletarischen Staat als Instrument der Klassenherrschaft (Diktatur des Proletariats, Enteignungen) vorbei. Eben genau das ist die allgemeine Situation (in dieser Situation befinden wir uns) und sie wird im entwickelten Kapitalismus auch nicht anders sein können. Wenn es in den damaligen russischen Dorfgemeinschaften keinen entwickelten Kapitalismus gab, dann erübrigt sich wie gesagt das weitere (kein Proletariat vor Ort usw.). Und man befindet sich jenseits der marxistischen Theorie vom proletarischen Klassenkampf im Kapitalismus, jenseits der Verelendungstheorie usw. Warum sollte es denn von dort eine erfolgreiche (Bauern)Revoltion geben? Dabei spielt es eine untergeordnete Rolle was Marx bei den Dorfgemeinschaften für möglich hielt. "Antikapitalismus" ohne entwickelten Kapitalismus hört sich nun dann doch etwas seltsam an. Dazu unten weiteres.

Zitat: "Marx ist Kommunist und daran intressiert dass der Kommunismus verwirklicht wird, dazu muss nicht zwingend das Proletariat der zentrale Akteur sein."

Lenin hat Marx bezüglich der Revolution zugegebenermaßen eines besseren belehrt, aber woraus bestanden die revolutionstechnisch erfolgreichen Bolschewiki (die Organisatoren der Revolution)? Doch eben nicht aus den Bauern aus den Dorfkommunen. Die Bolschewiki waren ein straff organisierter Trupp aus Berufsrevolutionären, die sich als Vorhut der Arbeiterklasse verstanden.

Natürlich war Karl Marx Kommunist und daran interessiert das der Kommunismus erreicht wird. Marx war aber Kommunist, weil er Antikapitalist war. Seine Theorien und Anschauungen, haben in der Regel ein Fundament und das ist seine Analyse vom und Kritik am Kapitalismus. Daraus ergeben sich seine Schlußfolgerungen (Partei der Arbeiterklasse, proletarischer Staat usw.). In Marx Schriften findet sich auch, dass für den Kommunismus bestimmte Bedingungen/Voraussetzungen erfüllt werden müßten.

Diese Einschätzung (so sie denn tatsächlich so sein sollte) der damaligen russischen Dorfkommunen, die ja den Kommunismus eigentlich nicht mehr brauchen, da sie ja schon eine Art Gemeinbesitz praktizierten, wird aber auch eingeschränkt durch folgenden Nebensatz:

"...damit sie aber in diesem Sinne wirken kann, müßte man zuerst die zerstörenden Einflüsse, die von allen Seiten auf sie einstürmen, beseitigen und ihr sodann die normalen Bedingungen einer natürlichen Entwicklung sichern." Wer soll denn hier ihr (der Dorfkommune) die "normalen Bedingungen einer natürlichen Entwicklung" sichern? Vielleicht soll das heißen, dass das noch zahlenmäßig geringe Proletariat (aus den entfernten Städten) organisiert diese Dorfkommunen vor einer kapitalistischen Entwicklung bewahren solle (soll heißen angereiste Kapitalisten am Kauf von Grund und dergleichen hindern) - erst dann wäre sie der "Stützpunkt der sozialen Wiedergeburt Rußlands", aber das ist nur Spekulation.

Außerdem fühle ich mich als Kommunist dazu aufgefordert deinen offensichtlichen Idealismus zu bremsen, mit Marx Worten: "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 35, 1846/1932 Mit dem "jetzigen Zustand" soll der Kapialismus gemeint sein. Und aufheben kann diesen Zustand nur die organisierte Arbeiterklasse und ihre Mithelfer.

Grundsätze des Kommunismus, Friedrich Engels:

"1. Frage: Was ist der Kommunismus?

Antwort: Der Kommunismus ist die Lehre von den Bedingungen der Befreiung des Proletariats." (Marx-Engels Werke, Band 4, Seite 361)

Da steht nichts von Befreiung von schon gemeinbesitz-praktizierenden Bauern bzw. revolutionären Dorfkommunen. Und ich bin mir auch ziehmlich sicher, dass Marx und Engels ihre Grundansicht dahingehend nicht verändert haben. Was soll also das Theater mit dem Hochspielen von der Ausnahme der Dorfkommunen (die es niergends sonst gibt) hier?

In gewisser Weise verläßt man, wenn man wie du auf deiner in vorindustriellen Dorfkommunen (Gemeinbesitz) lebende Bauernschaft als Revolutionsherd beharrt (was historisch ja auch widerlegt ist), so also den Rahmen des wissenschaftlichen Sozialismus. Widersprüche von Marx und Engels selbst habe ich bereits angesprochen. (Kein Proletariat vor Ort, keine proletarische Revolution. etc.) Das Interview mit Engels und seiner Bemerkung, die er einschränkt, da hin oder her. Klar ist, dass die Narodniki und ihr terroristischer Flügel sich nicht auf die Theorien von Marx und Engels bezogen (sich in wesentlichen Zügen gar nicht darauf beziehen konnten), dass sie eine Revolution anders durchgeführt hätten als von Marx/Engels empfohlen und klar ist auch, dass Marx und Engels niergends schrieben, dass man sich ein Vorbild (im Sinne von kopieren) daran nehmen sollte (wie denn auch, Situation anders: flächenüberspannend ein Agrarland). Und Marx hat garantiert bei den russischen Dorfkommunen nicht an ein nachahmenswertes Modell gedacht, sondern wohl eher an eine Ausnahme von der Regel. Diese Ausnahme hat sich historisch erledigt und Marx hatte ausnahmsweise mal Unrecht, wenn es denn so sein sollte das Marx diese Dorfkommunen (Ausnahmefall) für revolutionsfähig hielt, die Dorfgemeinden waren eben nicht nachhaltig "der Stützpunkt der sozialen Wiedergeburt Rußlands". So kann man sich halt auch mal irren. Diesen Irrtum nun zur Doktrin zu erheben um sie gegen Marx eigene Theorie anzuwenden ist doch unsinnig. Natürlich bleibt das Proletariat. im entwickelten Kapitalismus, zwingend der "zentrale Akteur" im Klassenkampf, um den Kapitalismus zu überwinden. Du willst dich aber vom Proletariat als dem revolutionärem Subjekt verabschieden, merke ich. Auf welches revolutionäre Subjekt setzt du denn heute? Genossenschaftsbauern oder doch eher Langzeitstudenten?

Wo in der Welt herrscht denn heute kein entwickelter Kapitalismus? Wo sind denn diese reinen Agrarländer mit Dorfkommunen, die angeblich eine Revolution hervorbringen könnten heute?

Möglicherweise findest du ja irgendeine relevante wissenschaftlich daherkommende Person im Internet die das mit der Marx-Annahme, dass die Revolution zuerst wohl in den fortgeschrittensten Länden auftreten könnte, anders sieht. Das heißt eine Quelle die besagt, dass das nie von Marx/Engels so ausgesagt wurde. Möglicherweise gibt es ja auch einen akademisch-verquasten Text von Ingo Elbe oder noch Jemand ganz anderem, der neuerlichst entdeckt haben will, dass Marx ja angeblich gar nicht für eine proletarische Revolution war. Über 150 Jahre wurde Marx falsch gelesen. Sondern Marx war für ...? Etwa für eine Revolution der vereinten Antisexisten, natürlich auch alles ohne Eroberung der politischen Macht ;). Am Ende dabei heraus kommen eigentlich immer nur Nebelkerzen, die den Lohnarbeitern die Sicht vernebeln (sollen). Zu den Angewohnheiten der ungebildeteren Akademikern, die sich mit Marx beschäftigen gehört es wohl auch, alles (für die Arbeiterklasse nützliche) was jemals zu Marx und wissenschaftlicher Sozialismus festgestellt wurde heftigst relativieren zu wollen. Vielleicht liegt das ja daran, dass sie keinen Kontakt zur Arbeiterklasse (zumindest derem klassenbewußten Teil) haben und/oder daran, dass sie irgendwie innerlich gezwungen sind vom Materialismus Abstand zu nehmen.--Gonzo Greyskull 09:48, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ach geh bitte, ja es braucht eine politische Organisation und ja nicht nur die Staatsmacht muss erobert, die Staatsapparate müssen verändert werden, sie müssen von Herrschaftsapparaten des Bürgertums zu Herrschaftsapparaten der arbeitenden Klassen werden. Und natürlich geht es vor allem um die soziale Revolution. Das Beispiel Russland und Dorfgemeinde (Mir) soll dir nur verdeutlichen, wo dein Grundfehler liegt. Dieses Extrembeispiel passt einfach nicht in deine Anschauung, udn aus genau dem selben grund dichtest du auch Marx an, seine Überlegungen widersprechen in gewissen Aspekten der historischen Entwicklung, zwischen lenin udn Marx würden da zentrale Unterschiede bestehen, usw.usf. dafür findest du natürlich genügend belege in bürgerlicher und der ml rezeption - aus unterschiedlichen Gründen (einmal um Lenin hervorzuheben, einmal um ihm herabzusetzen). Aber Lenin ist nun mal ein Marxist und deshalb ist er Marx viel näher als die meisten. Lenin denkt dialektisch-materialistisch, nicht ökonomistisch, teleologisch, oder idealistisch; er versteht es den Klassenkampf nicht den gesellschaftlichen Verhältnissen unterzuordnen und die geschichtliche bewegung als eine komplexe Totalität zu begreifen. Was steht denn hinter diesem Satz, dass die höchts-ökonomisch entwickelten Gesellschaften zuerst revolution machen? Es ist offensichtlich eine ökonomistische Sichtweise, keine materialistische! Der Klassenkampf entspringt dann aus eben diesen Verhältnissen und bildet theoretisch nicht mehr als einen Wurmfortsatz. Diese Sichtweise ist dann auch meist teleologisch, der Kapitalismus treibe eigengesetzlich hier und dort hin. Letztlich ist diese Anschauung simplifizierend und die Totalität vergessend. Weder materialistisch noch dialektisch. --Tets 14:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar kannst du nicht mit einer allgemeinen Quelle zur Sache dienen?

Zitat: "...ja es braucht eine politische Organisation und ja nicht nur die Staatsmacht muss erobert, die Staatsapparate müssen verändert werden, sie müssen von Herrschaftsapparaten des Bürgertums zu Herrschaftsapparaten der arbeitenden Klassen werden. Und natürlich geht es vor allem um die soziale Revolution."

Irgendwie höre ich das von dir zum erstenmal, wohl neue Töne. Dabei habe ich dich bisher immer nur relativierend und Nebelkerzen aufstellend, was die Darstellung der marxschen Theorie anbelangt, erlebt.

Zitat: "...soll dir nur verdeutlichen, wo dein Grundfehler liegt. Dieses Extrembeispiel passt einfach nicht in deine Anschauung, udn aus genau dem selben grund dichtest du auch Marx an, seine Überlegungen widersprechen in gewissen Aspekten der historischen Entwicklung,"

Ich glaube, dass nicht ich hier einen Grundfehler mache, sondern du mit deiner jetzt argumentativ nicht mehr so eindeutigen Auslegung von Marx (so wie er dir eben in den Kram passt).

Du willst also behaupten Marxens Werk sei widerspruchsfrei und er hätte sich in der Sache nicht geirrt? -Dabei ist es doch offensichtlich, dass die russische Dorfkommune eben nicht den Anstoß für revolutionäre Entwicklung in Europa lieferte, sondern eben die Nicht-Mehrheit der Arbeiterklasse in Russland, bzw. besser gesagt ihre Vorhut (Lenin), die die "Lokomotive(n) der Geschichte" in Gang setzten. Zurück zur "Widerspruchsfreiheit": Oha, diese Argumentation hätte ich dir nicht zugetraut, das klingt ja geradezu "dogmatisch" - nur nehme ich dir das und das mit Lenin (siehe weiter unten) nicht ab, da wir uns ja schon eine ganze Weile hier im Projekt mehr oder weniger bereits "kennen". Du bist vielleicht so einiges, aber ganz bestimmt kein orthodox oder traditionell eingestellter Marxist.

Und eigentlich kann ja im übrigen nur eine Sache von beiden stimmen, entweder Marx hat diese beschriebene Annahme (so wie sie etwa auf wissen.de und andernorts vielfach wiedergegeben wird) gehabt oder er hat sie nicht gehabt bzw. seine Meinung in der Tat modifiziert. Dazu fehlt aber eine Quelle, die nicht Marx (so wie er eben ständig überliefert wird) selbst mit Marx verhackstückt (siehe oben Marx benutzen um Marx zu widerlegen). Jetzt komm mir nicht damit, dass das ja alles mit bürgerlicher Wissenschaft oder Marxismus-Leninismus zu tun hätte. Es ist eben auch so, dass unterschiedliche Texte unterschiedlich bewertet werden müßen. Diese Problematik kennst du auch, zum Beispiel aus dem Artikel Zur Judenfrage und der Diskussion darum. Es kann als sicher gelten, dass Marx kein Antisemit war, obwohl in seinem Text antisemitische Stereotype auftauchen.

Zitatteil nochmal: "...seine Überlegungen widersprechen in gewissen Aspekten der historischen Entwicklung,"

Das tun sie ja stellenweise unbestreitbar ohnehin. Ich glaube z.B. nicht, dass Marx davon ausgegangen wäre das sich der Kapitalismus als so zäh (flexibel) erweisen würde (Kalter Krieg, Ende des real existierenden Sozialismus) und ich glaube auch nicht dass er mit einer dermaßen gerissenen Arbeiteraristrokratie (vertreten durch heutige Sozialdemokratie) gerechnet hätte. Trotzdem bleibt ja das Werk von Marx mit den Grundannahmen gerade heute noch aktuell.

Zitat: "zwischen lenin udn Marx würden da zentrale Unterschiede bestehen, usw.usf. " und "Aber Lenin ist nun mal ein Marxist und deshalb ist er Marx viel näher als die meisten."

Schon wieder überrascht du mich - Lenin als legitimer Marxerbe. Das kann man durchaus so sehen. Aber daneben, dass Marx eine Revoltion der Arbeiterklasse im Westen Europas für wahrscheinlicher annahm (siehe die landläufige Wiedergabe) anstatt einer in Russland und ihn Lenin in dieser Sache eines besseren belehrt hat, da Lenin dem offenbar weniger Gehör geschenkt hatte und dann sein Glück mit der Revolution versuchte (erst im Sommer, dann erfolgreich im Herbst), muß man eben doch feststellen, dass die Avantgardetheorie von Lenin und der von ihm ausgearbeitete Demokratische Zentralismus (siehe auch in Was tun?) sich so nicht bei Marx findet, obgleich es als eine schlüßige Konsequenz angesehen werden kann. Also sind da doch schon Unterschiede. Auch der Rote Terror, der möglicherweise eine Notwendigkeit im politischen Kampf war, wird sich nicht so ohne weiteres auf Marx zurückführen laßen können.

Zitat: "Was steht denn hinter diesem Satz, dass die höchts-ökonomisch entwickelten Gesellschaften zuerst revolution machen? Es ist offensichtlich eine ökonomistische Sichtweise, keine materialistische!"

Keine Ahnung was Marx (der ja fast überall so wiedergegeben wird) sich dabei genaueres gedacht hat. Aber ich würde dir da in deiner Einschätzung widersprechen wollen. Dort wo die Produktivkräfte am weitesten entwickelt sind, würde/könnte die Arbeiterklasse (und wir sprechen hier von Massen) bereits ein stärker ausgeprägtes Klassenbewußtsein haben. Was soll daran denn nicht-materialistisch sein?

Gibt es denn jetzt eine Veröffentlichung mit der neuen Erkenntnis, dass die Marx-Annahme, dass die Revolution zuerst wohl in den fortgeschrittensten Länden auftreten könnte, falsch oder in irgendeiner Art mißverständlich wiedergegeben sei? Vermutlich wohl nicht. Gruß.-- Gonzo Greyskull 18:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

was noch fehlt!

M.E. sollte noch eine Kritik gegenüber den Verfechtern des D.d.P. aufgegriffen, bzw. in den Artikel eingepflegt werden. Dies sind 2 Aspekte: 1. weder Lenin noch sonstige Anhänger der Diktatur des Proletariats hatten und haben sich je die Mühe gemacht, wieweit eigentlich eine D.d.P. gehen kann und soll. Ist sie nämlich in ihrer Ausübung schier grenzenlos, so geschehen unter Stalin(Zwangskollektivierung, Terrorjahre 37/38 etc.) dann ist jedwedem Terror Tür und Tor geöffnet. 2. Die Theoretiker der D.d.P. haben versäumt darüber zu befinden, was eigentlich ist, wenn diese in Permanenz präsent ist. Dies war bekanntlich in der SU der Fall. Die entsprechenden Verfallserscheinungen als auch das zumindest "ranzig-Werden" einer solchen Epoche hatten sie nicht bedacht oder aber als Art "Peinlichkeit" mit dem Mantel des Schweigens verhüllt. Dies nun also ist deren Theoretikern anzulasten! --Bagerloan 17:44, 29. Dez. 2011 (CET)

Vergiss mir

den Herrn Machiavelli nicht in der Ideengeschichte, Il principe, der Fürst. Hier: http://books.google.de/books?id=Ny-rEgJ8kxgC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=Machiavelli+%2BDiktatur&source=bl&ots=TqfWC0rO92&sig=wsS30PAPF2qFphNTFLG2r3GRHQI&hl=de&ei=hrCfTK21HeWeOJTw1YgL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB8Q6AEwAg#v=onepage&q=Machiavelli%20%2BDiktatur&f=false...--88.70.166.36 22:45, 26. Sep. 2010 (CEST) PS.: Hab jetzt mal eure Diskussion oben gelesen. Interessant aber wenig hilfreich...M/E gingen - auch aufgrund der Analyse der Frz. Revolution immer davon aus, dass zunächst die bürgerliche Revolution, dann erst die proletarische erfolgen kann: Sturm auf die Bastille (1789) - Sturm auf die Tuillerien (1791). In Lenins "Was tun?" kommt nicht einmal der Begriff der "Diktatur des Proletariats" vor. Wenig hilfreich. Erste meiner Kenntnis in: http://www.vulture-bookz.de/marx/archive/quellen/Lenin~Die_Diktatur_des_Proletariats.html - also Bestandteil des Kriegskommunismus (1917), Gruß --88.70.169.75 23:25, 26. Sep. 2010 (CEST) PS.:Marx war im übrigen selbst jüdischer Abstammung Zur Judenfrage. Deshalb haben ihn die Nationalsozialisten gern verbrannt.--88.70.169.75 23:35, 26. Sep. 2010 (CEST) Nochn PS.: von oben runtergezogen - Siehe Marx: "Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28 - genau diese Übergangsphase meint Marx mit Sozialismus, die dann in den Kommunismus einmündet...die Diktatur ist also lt. Marx eine vorübergehende - solange bis die gesellschaftlichen Verhältnisse den Kommunismus ermöglichen.--88.70.189.116 23:48, 26. Sep. 2010 (CEST) @gonzo...die Quelle gibt es sicherlich nicht, die beweisen könnte, dass Marx der Ansicht gewesen sei, dass es nur in höher entwickelten Staaten eine Aussicht auf einen revolutionären Umschwung gäbe...allerdings ist von einem Sprung von Marx zu Lenin eines deutlich - und das wird auch aus der von Lenin ganz klar favorisierten Sichtweise klar: die SU als unterentwickeltes Land muss - auf Biegen und Brechen - auf ein kapitalistisches Niveau angehoben werden...es ist erforderlich, eine Arbeiterklasse zu schaffen, die agrarischen und feudalen Strukturen zu zerstören, worauf die bisherige Gesellschaft Russland aufgebaut war. Wenn das nicht gelingt, ist sozusagen die gesamte "russische Revolution" in den Dutten, d. h. er hat den Marxschen Thesen vollkommen vertraut. Daher kommt es zur "radikalen" Umgestaltung der Verhältnisse in der SU...Lenin wollte Geschichte im Marxschen Sinne umformen, so dass es passt...(angel54)--88.70.181.135 22:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Diktatur des Proletariats in der DDR

wir brauchen was für die DDR zu dem Thema...--2.200.222.13 02:53, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zitate

Der Artikeltext schließt mit einer Zitatensammlung. Nach welchen Kriterien die Auswahl erfolgte, wird aber nicht klar, auch sind die Aussagen leider ihres jeweiligen Kontextes entkleidet, was ihren enzyklopädischen Wert deutlich mindert. Nach WP:ZIT soll mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgegangen werden. Aus diesen Gründen schlage ich vor, die Zitate entweder paraphrasiert in den Artikeltext einzupflegen oder aber zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 21:28, 7. Aug. 2017 (CEST)

Da mir eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehme ich die Zitate jetzt raus. --Φ (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2017 (CEST)

Lenin

Nach Heinrich August Winkler: Die Revolution als Gegenrevolution. Von Marx zu Lenin oder Warum 1917 kein neues 1789 wurde. In: FAZ vom 07.11.1997, S. 44

hat Lenin den Begriff der Diktatur des Proletariats umgedeutet, indem er die Kommunistische Partei zur Avantgarde erklärte und ihre Führung meinte.

> Lenin ist hier irgendwie unterbelichtet.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Diktatur" ist abstrakter Begriff

Jeder Staat ist eine Diktatur, in dem Sinne, daß eine Minderheit über eine Mehrheit herrscht. Das Ganze ist dann frei Skalierbar zwischen Ein-Mann-Diktatur bis zur "Demokratie".

Da nach Marx Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus und bürgerliche Gesellschaft (Kapitalismus), jeweils dadurch gekennzeichnet waren, das der Staat ein Instrument der herrschenden Klasse ist, die immer die war, die die Produktionsmittel besitzt, ergibt sich daraus die logische Schlußfolgerung, daß die Klasse, die die Produktionsmittel nicht besitzt (zu Marx Zeiten überwiegend das Proletariat, in der Sowjetunion Arbeiter und Bauern, da Agrarstaat und in der DDR Arbeiter und Ingenieure (siehe Hammer und Zirkel statt Hammer und Sichel in der DDR-Fahne, auch wenn von der Regierung immer die SU-Terminologie benutzt wurde)), die Diktatur im abstrakten Sinne errichten muß, um die "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" zu beenden.

Die Staatsform, wo die vormalige Klasse der Produktionsmittelinhaber von den Nichtinhabern diesbezüglich enteignet und dann beherrscht wird, ist der Sozialismus, der dann zur klassenlosen Gesellschaft des Kommunismus fortentwickelt werden soll. Da auch der Sozialismus noch eine Klassengesellschaft ist, hat Marx den entscheidenden Unterschied mit "Diktatur des Proletariats" bezeichnet. --Ping6 (Diskussion) 02:14, 28. Jul. 2023 (CEST)

Somit wäre die Bezeichnung "Diktatur der Arbeiterklasse" formal eigentlich richtiger und besser gewesen. Die trat dann je nach Gesellschaftsform z.B. als Sklaven, leibeigene Bauern oder heute als Lohnarbeiter in Erscheinung und da sie nicht die Produktionsmittel besitzt und sich dadurch wirtschaftlich selbst versorgen kann, muß sie sich von dessen Besitzern jeweils ausbeuten lassen. --Ping6 (Diskussion) 04:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Arbeiterklasse gibts erst mit der Entwicklung des Kapitalismus; Sklaven, Leibeigene etc. sind keine Arbeiter in dem von Marx gemeinten Sinne. Abgesehn davon: wohin willst du mit deinen Überlegungen? Geht es darum, den Artikel auszubauen? Louis Wu (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Arbeiterklasse ist das Gegenstück zur Ausbeuterklasse in der Klassengesellschaft und Arbeit ist hier genau so formal zu sehen wie Diktatur. Auch schon bei der Sklavenarbeit eigneten sich die Sklavenhalter das Mehrprodukt an, da sie in Besitz der Produktionsmittel waren. Das die Rolle der Klassen in Bezug auf ihre Stellung innerhalb der Klassengesellschaft und zum Staat historisch immer gleich war, ist ja gerade die Erkenntnis des historischen Materialismus. Der Begriff "Proletariat" bezieht sich natürlich auf die bürgerliche Gesellschaft, aber nicht Arbeiterklasse. --Ping6 (Diskussion) 04:17, 29. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Ping6,

das scheint mir einigermaßen selbstausgedacht. MfG --Φ (Diskussion) 21:58, 31. Jul. 2023 (CEST)