Diskussion:Dirigieren

Dirigat

Ich wollte nur mal fragen ob der letzte Absatz über den Sinn und Unsinn des Begrifs "Dirigat" wirklich zum Erkenntnisgewinn über das Thema "dirigieren" beiträgt oder nicht? Ich würde ja sagen der kann ersatzlos raus......--Unikram 09:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nachträglicher Hinweis: Es ging damals um einen ganzen Abschnitt, den Unikram wenig später mit diesem Edit gelöscht hat. --Lektor w (Diskussion) 21:16, 5. Mai 2016 (CEST)

Zitat: auch sprachlich problematisch als „Dirigat“ benannt – was muss sich der geneigte Leser denn unter sprachlich problematisch in diesem Fall vorstellen? Ich bin etwas überfordert. --Baisemain 00:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Geht mir genauso [Spezial:Beiträge/92.225.83.158|92.225.83.158]] 18:11, 31. Okt. 2010 (CET)

geändert [1] (Himmel hilf, gern Details auf Nachfrage) ... Hafenbar 23:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Ein Wort "Dirigat" ist die Eindeutschung eines fiktiven lateinischen Partizip Perfekt "dirigatum", was aber zu einem Verbum "dirigare" gehören würde, das es nicht gibt. Das richtige Verbum, auf das sich die ganze Wortfamilie bezieht, lautet "dirigere" , das PPP wäre "directum". Eine korrekte Ableitung davon ist z.B. "directio". Aber auch das Wort "Dirigieren" leitet sich korrekt von dirigere ab. Da ichs nun begründet habe, setz ich es wieder zurück auf meine Version. --Kursch (Diskussion) 12:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Begründung, die ich ganz prima finde. Leider behebt diese hier auf den Diskussionsseiten ausgeführte Begründung nicht die Unsicherheit, die sich beim Leser des Artikels einstellt, wenn das Wort "Dirigat" im Artikel als "sprachlich problematisch" qualifiziert wird. Mir ging es nämlich genau so. Ich hatte den Begriff "Dirigat" für die Tätigkeit des Dirigenten gehört und suchte in Wikipedia danach, um festzustellen, ob es sich um einen in der Musikwelt zulässigen Begriff handelte. Ich wurde also auf den Artikel "Dirigieren" umgeleitet und sah dann dort, dass "Dirigat" verwendet wird, aber "sprachlich problematisch" sei. Das half mir allerdings nicht weiter, sondern machte mich noch unsicherer, weil die Problematik nicht erklärt wurde. Es war mir an dieser Stelle also weiterhin unklar, ob man den Begriff denn nun verwenden darf oder nicht. So wie es jetzt da steht, wirkt es wie: manche sagen zwar "Dirigat" dazu, aber das ist eigentlich falsch. Womöglich liegt das Problem aber bei mir, und ich sollte mich vom Richtig/Falsch-Denken befreien. --Turdus (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2013 (CET)

"... Leider behebt diese hier auf den Diskussionsseiten ausgeführte Begründung nicht die Unsicherheit" - deshalb hab ich jetzt diese rein sprachliche Problematik direkt reingeschrieben. Ich bin ja dafür, diese ganze Chose mit der Sprachbeurteilung hier rauszunehmen und auf den Duden zu vertrauen, der das als ganz normales Wort anführt. Aber so haben jene, die das für wichtig halten, noch einen Fuß in der Tür ... Ich hoffe auch, dass ich's so prägnant formuliert habe, dass ein Leser sich nicht daran schon aufhängt ... --Haraldmmueller (Diskussion) 17:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Zitat vom Vorredner: „Ich bin ja dafür, diese ganze Chose mit der Sprachbeurteilung hier rauszunehmen und auf den Duden zu vertrauen, der das als ganz normales Wort anführt.“ Das habe ich genauso empfunden und deshalb die Bemerkung zur angeblichen Problematik heute gelöscht, vgl. hier der Bearbeitungskommentar. Die Diskussion hier hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bemerkt.

Ich bin außerdem der Meinung, daß die Begriffe Dirigieren – Dirigat – musikalische Leitung nicht wie bisher als Synonyme präsentiert werden sollten, weil sie sich nur teilweise in der Bedeutung überschneiden. Mit einer eigenständigen Behandlung der weiteren Begriffe könnte auch der bis vor kurzem überfüllte erste Satz (siehe z. B. diese Version) noch weiter entlastet werden. Ich werde eine Formulierung versuchen, mit der die Unterschiede deutlich werden. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einen Vorschlag umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 22:38, 5. Mai 2016 (CEST)

"Schlagebene": Gebräuchlich? Klarer umschreiben?

Hallo Dirigenten, ich habe drei Probleme/Fragen mit der im Artikel erwähnten "Schlagebene":

1. Wie gebräuchlich ist der Begriff "Schlagebene"?
2. Gibt es mehrere Schlagebenen?
3. Falls der Begriff gebräuchlich ist (und nicht ersetzt werden soll), könnte er klarer erläutert werden.

Zu Punkt 1: Wenn man den momentanen Wikipedia-Artikel (und Kopien) ausschließt, erhält man bei der Google-Suche erschreckend wenige Treffer, nämlich nur drei! Ist der Begriff trotzdem gebräuchlich?
Zu Punkt 2: Gibt es nur EINE Schlagebene? In einem der o.g. drei Treffer zum Begriff "Schlagebene" liest man: Man denke sich - wie es auch in den Figuren annähernd der Fall ist - drei Schlagebenen: eine ganz tiefe für die jeweilige "Eins", eine mittlere für die weiteren Schläge mit Ausnahme des letzten Taktteiles, dessen Schlagebene am höchsten liegen muss.
Zu Punkt 3: Momentan liest man: Eine Grundvoraussetzung für das Dirigieren ist in den meisten Dirigierschulen die individuelle Schlagebene. Auf diese Ebene werden, abhängig von der Armlänge und Bewegungsart des Dirigenten, alle Schlagfiguren bezogen. Hier wird (erschwert durch Einschübe und Nebensätze) ein unbekannter Begriff als "Grundvoraussetzung" erläutert, bevor er definiert wird. Dann wird er (halbherzig) als "Bezugspunkt" für Schlagfiguren erklärt. Leichter wäre für den Leser eine klarere Erklärung durch Umstellung der Satz-Reihenfolge. Und eine genauere Definition: "Bezugsebene"? Vermutlich räumlich (nicht zeitlich) gemeint?. Wo liegt diese "Ebene"?
--PG64 13:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag zu Punkt 3: Falls der Begriff im Artikel verbleiben sollte, dann würde ich es (nach meinem jetzigen Verständis) folgendermaßen formulieren:

Die Schlagfiguren bewegen sich der Nähe der sogenannten Schlagebene. Diese Bezugsebene des Dirigats kann sich individuell unterschieden, abhängig von der Armlänge und Bewegungsart des Dirigenten.

Die längliche "Grundvoraussetzung in den meisten Dirigierschulen" würde ich einfach weglassen, das enthält nicht viel Info. (Im Artikel übers Dirigieren haben die bisherigen Autoren sicher den Regelfall des Dirigierens anhand üblicher Methoden beschreiben.) --PG64 (16:59, 29. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„Eine Grundvoraussetzung … in den meisten Dirigierschulen“ habe ich ebenfalls als länglich und außerdem als etwas selbstwidersprüchlich empfunden und das verkürzt: „Eine Voraussetzung“. Siehe dieser Kommentar und die Präzisierung im nächsten Schritt. --Lektor w (Diskussion) 06:55, 6. Mai 2016 (CEST)

Also drinnenlassen würde ich den Begriff der Schlagebene auf jeden Fall. In meiner bisherigen Dirigentenlaufbahn war sowohl bei der Ausbildung (Kurs des Niederösterreichischen Blasmusikverbandes) als auch bei den einzelnen Fortbildungen der Begriff von sehr zentraler Bedeutung. Ich würde es schade finden, wenn der Begriff verschwinden würde. Leider kann ich in meinen Büchern daheim keine Definition finden: In einem etwas älteren aus dem Jahr 1977 findet sich der Begriff (noch) garnicht, und in den neueren (zB Thomas Doss, "Dimensionen der Ensembleleitung", 2009) wird er wie selbstverständlich verwendet ohne ihn zu definieren: "Die Klangerzeugung beginnt, sobald ich auf der Schlagebene eintreffe", "Die Schlagebene als Klangebene",... Vielleicht würde ein kleines Diagramm ja die Sache wesentlich eingängiger machen? Estigy. 94.136.9.48 14:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin Dirigent (Ausbildung am Konservatorium).
Zu Punkt 1: Die Schlagebene hat beim Dirigieren eine zentrale Bedeutung.
Zu Punkt 2: Kommt wohl auf die gelehrte Technik an, bzw wie tief die Lehre eben dieser Technik geht. Bei der Dirigiertechnik die ich gelernt habe (nach Celebidachi, die auch an der Hochschule in Augsburg gelehrt wird) gibt es genau eine Schlagebene.
Zu Punkt 3: Die genaue Definition der Schlagebene (evtl. der Schlagebenen) ist abhängig von der gelehrten / verwendeten Dirigiertechnik.
--Spinne1000 (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe in dem Absatz ein paar Details geändert, siehe diese Änderung und die folgenden.

Ansonsten stimme ich zu: Der Begriff sollte im Artikel bleiben. Damit scheint das Konsens zu sein. Es ist auch nur ein kurzer Abschnitt.

Eine Definition ist schwierig, außerdem bräuchte man darüber ein Konsens in der Literatur, der fraglich ist (vgl. die vorige Antwort von Spinne1000). Man muß nicht alles definieren, oft wird ein Begriff auch ohne Definition richtig verstanden. Eine Definition ist kein Selbstzweck. Man sollte nicht definieren, wenn der Text dann nur komplizierter zu lesen ist und der Leser nichts davon hat. Wenn überhaupt, wäre eine Definition dort sinnvoll, wo man Skizzen zu den Schlagfiguren sieht, also bei Schlagfigur. Eine Definition halte ich aber auch dort für unnötig. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 6. Mai 2016 (CEST)

Schlagfigur?

Bereits in der Einleitung wird mit Begriffen hantiert, die sich mir als... Laien? Nicht erschliessen. Was genau macht ein Dirigent mit welcher Hand. Wie, warum? Sollte nicht in der Einführung schon klarwerden, warum dem Dirigenten in der klassischen Musik so einen herausragende Rolle zuteil wird?

Fände ich auf jeden Fall angemessen. Und besser als das definieren über andere Fachbegriffe... 46.115.5.198--- (06:46, 13. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich hätte es auf jeden Fall angemessen gefunden, wenn die IP gesagt hätte, welche Begriffe sich ihr nicht erschließen. Da fehlt es wohl am Verständnis für eine sinnvolle Mitteilung.

Ganz ohne Fachbegriffe geht es nicht. Ohne die Begriffe Schlagfigur und Takt sowie Einsatz kann man schlecht erklären, was ein Dirigent tut und wozu er da ist. (Genau das soll ja aber laut der IP erklärt werden.)

Bleiben noch zwei Fachbegriffe, die wie folgt im Text auftauchen: „die musikalische Gestaltung (z. B. Dynamik und Artikulation)“. Sie stehen also da, um die allgemeine Formulierung „musikalische Gestaltung“ etwas konkreter zu machen. Das halte ich für sinnvoll.

Ansonsten: Wenn man einen Begriff nicht versteht, kann man den Link nutzen und sich in wenigen Sekunden schlauer machen. Nirgends ist das einfacher als in Wikipedia.

Zu den beiden Händen wird in der Einleitung nur wenig gesagt: daß (vorwiegend) die rechte Hand eine der zuvor genannten Hauptaufgaben übernimmt und die linke Hand eine andere Hauptaufgabe. Ein bißchen Information wird in einer Einleitung doch stehen dürfen.

Das Problem in der Einleitung war damals (in dieser Version) nicht die Verwendung dieser Begriffe, sondern eher eine etwas unübersichtliche und stellenweise umständliche Formulierung. Das wurde seither verbessert.

Kurz, ich halte die obige Kritik für nicht durchdacht und insgesamt für gegenstandslos. --Lektor w (Diskussion) 07:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Wo findet man (/ein Orchestermitglied) ein Verzeichnis für Schlagfiguren?--Wikiseidank (Diskussion) 21:10, 24. Jan. 2019 (CET)

Schlagfiguren? --Haraldmmueller (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Carlos Kleiber als größte Ausnahme der Regel?!

N'Abend,

sollte nicht eventuell auch in diesem Artikel erwähnt werden, dass das Dirigat im späteren Beruf häufig zu eigenen Symbolen und Gestiken hintendiert. Wenn wir uns einmal Carlos und Erich Kleiber anschauen, dann sind diese beiden wohl meilenweit weg von Schlagfiguren, Schlagebenen und sowieso allen Regeln im Studium...?! --Johann242 (Diskussion) 23:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich für stark übertrieben. Carlos Kleiber hat sehr wohl Schlagfiguren ausgeführt, vielleicht ist Dir das noch nicht aufgefallen.

Die musikalische Gestaltung wird „durch weniger standardisierte Ausdrucksformen“ vermittelt, so steht es zutreffend im Artikel. Außerdem werden die Regeln insgesamt sehr deutlich relativiert: „Es gibt zwar keine absoluten Regeln des korrekten Dirigierens, und daher existieren eine große Anzahl verschiedener Dirigiertechniken und -stile, aber ein grundlegendes Verständnis für die Basiselemente musikalischen Ausdrucks […] und die Fähigkeit, sie gestisch effektiv einem Ensemble zu übermitteln, ist nötig, um dirigieren zu können.“ Daher macht die Rückmeldung von Johann242 auf mich den Eindruck, als hätte er den Artikel nicht gelesen.

Daß ein erfahrener Meister die Freiheiten weiter ausschöpfen kann als ein Anfänger, halte ich für eine Banalität. Meiner Meinung nach genügen die hier zitierten Relativierungen, die den Ausführungen über die Technik vorangestellt sind. --Lektor w (Diskussion) 07:44, 6. Mai 2016 (CEST)

PS: Ich habe mir die Einleitung noch einmal angesehen. Ein Wort ist tatsächlich in dieser Hinsicht problematisch, nämlich „festgelegt“. Ich habe es gelöscht. Auch bei Schlagfigur wird gesagt, die Schlagfiguren seien „nicht verbindlich“. --Lektor w (Diskussion) 08:18, 6. Mai 2016 (CEST)

Bebilderung

Ein Foto von einem Dirigentenpult, ein Foto von einem gerade nicht dirigierenden Dirigenten... Hat alles irgendwie mit dem Dirigieren zu tun, ja, o.k. ...

Aber haben wir denn wirklich kein einziges Foto von einem dirigierenden Dirigenten, das den Lemma-Gegenstand angemessen illustrieren könnte? --217.239.10.88 11:59, 6. Dez. 2019 (CET)

• Der hier z.B. ist doch ganz hübsch.
  Der hier z.B. ist doch ganz hübsch.
• 
  Oder der hier.
• 
  Der gefällt mir auch.
• 
  Oder doch lieber dieser?
• 
  Oder gar - Skandal! - eine Frau?

Nr. 2 wäre mein Favorit, allerdings sehe ich gerade, dass der leider nur in Italien gemeinfrei ist. Dann wäre ich für Nr. 4 oder Nr. 5. Oder beide. Gerne anstelle der bisherigen Bilder. --217.239.10.88 12:36, 6. Dez. 2019 (CET)

5 wäre echt gut. --Haraldmmueller (Diskussion) 15:24, 6. Dez. 2019 (CET)

Ja, das wär' cool. Ein Bruch sämtlicher Klischees in dieser - bis heute - extremen Männerdomäne. --217.239.10.88 01:01, 7. Dez. 2019 (CET)

Noch eins: Von Marin Alsop, der neuen Chefdirigentin des RSO Wien, gibt es eines in der engl. WP - es gibt auch bessere ("dynamischere") von ihr, aber sie sind wohl nicht frei für Webseiten. Aber das von Apo Hsu ist gut, weil "direkt". --Haraldmmueller (Diskussion) 07:52, 7. Dez. 2019 (CET)

Synchronizität

Ich bin unmusikalisch. Ich bin der Hauptautor von Amusie. Ich stelle mir die Frage nach der Synchronizität von Dirigat und Tonproduktion. Im Gehirn des Dirigenten wird seine Armbewegung von oben nach unten vorbereitet. Der Geiger muss seinen Bogen von unten nach oben schieben. Der Klavierspieler muss seine rechte Hand von rechts nach links zur richtigen Klaviertaste bewegen. Dann erst wird der Ton produziert. Warum redet keiner von der Verzögerungszeit (Latenz) in Millisekunden zwischen Dirigat und Tonerzeugung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Geiger kennt Abstrich und Aufstrich. Auf schweren Taktzeiten, wo der Dirigent herunterschlägt, spielt der Geiger auch gerne mit Abstrich.--Musicologus (Diskussion) 07:56, 4. Aug. 2023 (CEST)