Diskussion:Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk

Dieser Artikel war am 30. September 2011 der Artikel des Tages.

Schlamm

Ab Ende Oktober verhinderten Schneeregen und nasser Schlamm ein rasches Vorankommen der schnellen Panzerverbände.

Gibt es auch trockenen Schlamm ?

Hoppala... wird umgehend korrigiert. Minalcar 14:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Was ist denn das besondere an russischem Herbstschlamm? --Das Ed 23:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Er ist besonders hinterhältig ;-) -- SibFreak 09:42, 18. Mär. 2010 (CET)

falsch

...doch gerade die Doppelschlacht hatte einen Anteil an der späteren deutschen Niederlage. Sie hatte die Wehrmacht auf ihrem Weg nach Moskau zu lange aufgehalten, um die sowjetische Hauptstadt noch vor Einbruch des Winters erreichen zu können.

Das stimmt so nicht. Die Doppelschlacht um Wjasma und Brijansk war unumgänglich, da sie sich denjenigen russischen Truppen widmetet, die im unmittelbaren Vorfeld Moskaus positioniert waren. Wer Moskau einnehmen wollte, mußte sich zwangsläufig zuerst diesen Truppenverbänden annehmen. Eine Alternative im Sinne von entweder Moskau einnehmen oder aber eine Schlacht um Wjasma/Briansk zu schlagen gab es nicht ! Wenn schon eine Schlacht dafür verantwortlich war, daß sich der deutsche Vormarsch auf Moskau verzögerte, dann war es die Kesselschlacht um Kiew.

Gruß Rainer (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.50 (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2006)

Was stimmt jetzt?

Zum Vergleich hatte die Wehrmacht wenige Wochen zuvor bei der Schlacht um Kiew 650.000 Gefangene gemacht.

Im Artikel Schlacht um Kiew ist aber die Rede von Zitat: Schließlich gerieten 665.000 sowjetische Soldaten in deutsche Gefangenenschaft, 880 Panzer und 3.700 Geschütze wurden von der Wehrmacht erobert. Was stimmt jetzt? Es ist typisch für die Wikipedia, dass die Zahlen nicht überall gleich sind. Hierbei handelt es sich wahrscheinlich um Schätzungen, doch davon steht hier nichts! Vorerst lasse ich es einmal so, vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen (mit der richtigen Zahl)....

Tobmar (nicht signierter Beitrag von Tobmar (Diskussion | Beiträge) 18:17, 2. Okt. 2006)

Im Tagesbefehl der 4. Armee vom 15.10.1941 hieß es an die Soldaten:

"[...]Ihr habt über 332 000 Gefangene gemacht, 2085 Geschütze, Flieger- und Panzerabwehrkanonen, 7780 Kettenfahrzeuge und eine große Menge anderen Kriegsgeräts erbeutet, bzw. vernichtet [...]"

Eine sog. "Sondermeldung" berichtete ihrerseits am gleichen Tag:

"[...] Bisher sind 560 000 Gefangene eingebracht sowie 888 Panzerkampfwagen und 4133 Geschütze als erbeutet oder vernichtet gemeldet."

über die genauen Zahlen wird man wohl streiten können. Soviel ich weiß waren es aber "nur" 663 000 Gefangene, allerdings auch 1242 Panzer und 5412 Geschütze.

Patrick (nicht signierter Beitrag von 84.150.109.187 (Diskussion) 12:21, 11. Feb. 2007)

Überarbeitung

Habe mir erlaubt, den Artikel im Sinnes des Bearbeiten-Bausteines einer ersten Bearbeitung zu unterziehen. Kritik, Anregungen, Kommentare? Vieles im Text, dass eigentlich "blau" unterlegt sein sollte, ist jedoch noch "rot"! Helft bitte mit, dies zu ändern! MfG Ji-Pi. 12:45, 19. Mär. 2007 (CET)

Viele der roten Links sind nun mal noch rot, das kann man so auf die Schnelle jetzt auch nicht ändern... du solltest aber vielleicht in Zukunft daran denken, die Namen bei Links genau anzugeben, nicht nur die Nachnamen, da der Leser beim Anklicken solcher Links ansonsten oft bei BKLs rauskommt. Am wichtigsten ist aber, alle wörtlichen Zitate sowie Zahlenangaben mittels Fußnoten (Angabe der Literatur mit Seitenzahl) noch genau anzugeben. Kannst du das bitte noch nachholen? Grüße, Minalcar 14:36, 19. Mär. 2007 (CET)

• Danke für den Tipp mit den Links!
• Hinter das Geheimnis der Angabe von Fußnoten bin ich noch nicht gestoßen, um es vorsichtig auszudrücken. Ansonsten gerne. Halten sich aber doch die Angaben von Zitaten deutlich in Grenzen. Zur Not werden die verwendeten "Anführungsstriche" entfernt und der Sinn des Textes erscheint als allgemein gültiger. MfG Ji-Pi. 17:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Bezüglich der Fußnoten siehe hier. Wenn du stattdessen die Anführungszeichen entfernen willst, musst du aber den Text entsprechend umformulieren. Grüße, Minalcar 18:02, 19. Mär. 2007 (CET)

die grösste russische Niederlage aller Zeiten

Das soll man unbedingt einbauen. Und dann einen Link auf die Operation Bagration erzeugen. (grösste deutsche Niederlage aller Zeiten) --77.6.35.158 10:38, 20. Sep. 2007 (CEST)wahr

Bevor hier dieser unselige Edit-War weitergeht: Inwiefern größte Niederlage? Opferzahl, psychologische Wirkung, strategische Wirkung? Und kannst du eine solche Aussage belegen? Einen Link auf Operation Bagration halte ich für vollkommen sinnlos, weil rein assoziativ. --Minalcar 21:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass es sich bei der IP um den dauerhaft gesperrten Benutzer:Wahr handelt, der sich durch besondere Diskussionsabneigung und der Verbreitung von absolut hirnrissigen Thesen auszeichnet. Es ist nicht unbedingt erforderlich ihn nun auch noch zu einer Diskussion aufzufordern. Da kannst Du ja am besten gleich die Aufhebung der Sperre beantragen. Danke und Grüße --Anton-Josef 09:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

Tapfer?

Hallo Leute, nur so einer Frage: warum wird der Widerstand der Roten Armee vor Moskau als "tapfer" bezeichnet? Weil sie die Sieger waren? Immerhin kämpften sie, wie die Deutschen auch, für ein verbrecherisches Regime, welches Millionen Menschen das Leben kostete. Vielleicht weil sie die Verteidiger waren? Rechtfertigt dies den Begriff "tapfer"?

Die Soldaten werden wohl eher ihren Dienst wie befohlen erledigt haben; im Sinne der Neutralität sollte dieser Ausdruck überabeitet werden. mfg --NaturalBornFreak 01:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und wie wäre es gewesen, wenn Du das selbst geändert hättest, anstatt hier zu polemisieren? Ist ein Wiki! Anton-Josef 10:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Für die sowjetischen Soldaten, die für ihre Heimat kämpften, war Stalin sicher das kleinere Übel. --Murfatlar123 19:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen…
Weil der Widerstand der Roten Armee vor Moskau auch tapfer war. Es gab keine gescheiten Panzerabwehrwaffen, wenig Munition, die Verpflegung war rar und die nazideutsche Luftwaffe hing die ganze Zeit über den Köpfen und bombte (präzise) was das Zeug hielt (weswegen die Verbindungen zwischen den Truppen dauernd ausfielen und die Truppeneinheit oft auf sich allein gestellt waren). Die Wehrmachtsartillerie überschüttelte alles mit Granaten. Danach rollten die Panzer- und Sturmgeschützhorden auf die Schützengräben, wo in vielen Fällen lediglich die Truppen der hastig aufgestellten Volkswehr saßen. Da blieb einem nichts anderes übrig, als eine Granate zu nehmen und sich unter den Panzer zu werfen (wenn man noch lebte), um irgendwie damit das nazi-deutsche Eindringen zu verlangsamen oder zu schwächen. Bzw. sich anders abschlachten zu lassen („Wir weichen nicht von der Stelle, egal was die Faschisten mit uns anstellen.“). Natürlich gab es auch welche, die geflohen sind („Was soll man dagegen schon machen?“). Wiederum andere, die eine Rechnung mit dem Sowjetsystem offen hatten, tendierten dazu, sich schnell zu ergeben („Für was soll man da kämpfen? Etwa für die Kolchosenversklavung? Für das Knurren im Magen? Für das Bonzenregime?“). Sie waren es auch, die in den nazi-deutschen Kriegsgefangenlagern zu Grunde gegangen sind.

Auf der (nazi-)deutschen Seite hingegen war eine so ausgeprägte Tapferkeit zu diesem Zeitpunkt gar nicht notwendig, darum steht in dem Artikel auch nichts von "tapfer". Die Wehrmacht spielte einfach ihre Trümpfe vernünftig aus, um die Soldatenleben so wenig wie möglich zu gefährden. Tapfer ist es nicht, sondern professionell. Letzteres – die Professionalität – war zu der Zeit, gelinde gesagt, viel mehr eine Eigenschaft der Wehrmacht, als der Roten Armee. Und das hat keiner der „Sieger“, wie Sie es schreiben, auch jemals bestritten. (nicht signierter Beitrag von 2003:73:8F43:E801:1446:F452:E0FA:618E (Diskussion | Beiträge) 11:53, 30. Okt. 2016 (CET))

Überarbeitet

Die Seite wurde aus zwei Gründen bearbeitet.

Erstens wurde die bei anderen Artikeln vorhandene Struktur nicht eingehalten (Hintergrund - Schlacht/Kessel - Folgen) Zum anderen ist der Begriff "Beute" alles andere als neutral, daher wurde dieser Abschnitt entfernt.

Zweitens wurden die Ereignisse und die Folgen vermischt dargestellt. "Beute" ist zudem Teil der Folgen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.63.173 (Diskussion • Beiträge) 11:10, 18. Nov 2008 --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET))

Weitere Änderung: Es war nicht die 1., sondern die 19. Armee unter Lukin beteiligt. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.63.173 (Diskussion • Beiträge) 12:30, 18.Nov. 2008 --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET))

Hallo liebe IP, magst du bitte noch die Quelle für deine (inhaltlichen) Änderungen angeben? --Minalcar 12:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Umstellungen ergeben sich aus anderen Wikipediaartikeln die sich mit Schlachten im 2.Weltkrieg beschäftigen, die 19. Armee ist es nach David.M.Glantz/Jonathan House "When Titans clashed" Seite 80. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.47.123 (Diskussion • Beiträge) 09:43, 20. Nov. 2008 --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET))

Vielen Dank! --Minalcar 11:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Keine Ursache, gehört schliesslich zu fundierten Aussagen - hatte ich vergessen.

letzte große Umfassung ?

Abgesehen davon, dass die Seite sich strukturell nach wie vor von den anderen Artikeln zum Thema unterscheidet, würde mich folgender Sachverhalt interessieren:

"Die Kesselschlacht um Wjasma und Brjansk war die letzte für die Deutschen erfolgreiche große Umfassung von feindlichen Truppen."

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "große Umfassung" ? Geht es um die Zahl der Soldaten, um das Areal ? Wo ist die Grenze zu setzten ?

Hintergrund der Frage ist die Tatsache, dass bei der Schlacht um Charkow im Mai 1942 rund 240.000 russische Soldaten eingekesslt wurden. --92.75.39.118 14:16, 19. Jan. 2009 (CET)

PS:Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Charkow

Verlust der Roten Armee laut Glantz&House "When titans clashed" bei der Charkow Operation ca. 277.000. (Table B. Seite 295)

Im gleichen Buch wird berichtet, dass die 6., 9. und 57. Armee am 22.Mai eingekesselt und vernichtet wurden (Seite 116)

--88.67.222.60 10:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Beute

Wie kann eine Kapitel- Überschrift Beute lauten und dann praktisch nur über die Verluste der Roten armee berichten? Es wird nur berichtet das Panzer und Geschütze zerstört und erbeutet werden. Überschrift müsste eher "Verluste und Auswirkungen auf Rote Armee" lauten.--Falkmart 13:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Linkbox

Infoboxen etc. sind nicht verpflichtend, sondern unterliegen der Wahl des Hauptautoren (soweit der Stand nach der leidigen ellenlangen Auseinandersetzung um die Infobox mitlitärischer Konflikt.) Da der Artikel von mir ist und ich den Einsatz der Linkbox nicht für sinnvoll erachte, bitte ich sie nicht wieder einzufügen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 10:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

was spricht gegen eine Linkbox? (nicht signierter Beitrag von 188.192.121.123 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 1. Nov. 2009 (CET))

korrekte Übersetzung von Wjasma, Vjasma, Vjazma

Obige drei Varianten finden sich in den beiden Grafiken und dem Lemma. Der Artikel sollte sich für eine entscheiden. --Knut.C 12:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent-Kandidatur 17. März bis 6. April 2010

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 6. April. --Vux 18:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk war eine militärische Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. Sie begann unter dem Decknamen „Operation Taifun“ am 30. September 1941 mit dem Angriff der deutschen Heeresgruppe Mitte gegen die sowjetische West-, Reserve- und Brjansker Front. Ziel der deutschen Offensive war die Zerschlagung der Verbände der Roten Armee vor Moskau und anschließend die Eroberung der Stadt selbst. Trotz anfänglicher Erfolge der Wehrmacht, die bei Wjasma und Brjansk große Teile der sowjetischen Verteidiger einkesseln und aufreiben konnte, lief sich der Vorstoß bis zum 30. Oktober 1941 im russischen Herbstschlamm und dem sich verstärkenden sowjetischen Widerstand fest. Erst nach mehr als zwei Wochen konnte sie mit dem Einsetzen von Frostwetter erneut zur Offensive übergehen und damit die Schlacht um Moskau eröffnen.

Hier haben wir einen Artikel aus dem etwas stiefmütterlich behandelten Themenfeld der deutsch-sowjetischen Front. Während zahlreiche Artikel des Clusters "Normandie-Westfront 1944" hervorragend ausgebaut sind, trifft das auf kaum einen der Ostfront-Artikel (immerhin 96 Artikel) zu. Aus diesem Grund habe ich mich diesem Bereich gewidmet und dieser Artikel ist unter anderem dabei herausgekommen. Viel Spaß, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:13, 17. Mär. 2010 (CET)

konnte ihn noch nicht ganz lesen, habe aber eine Frage: An den sowjetische Fronten waren tatsächlich nur 1.250.000 Mann eingesetzt?-- Tresckow 01:49, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja, die Zahl erscheint stimmig (ist in der Literatur auch die größte Zahl), da die Sowjets zuvor erst die Schlachten von Minsk, Smolensk und Kiew geschlagen und dabei enorme Verluste erlitten hatten. Tatsächlich wurden die drei Fronten bis Mitte-Ende Oktober während der Schlachten noch einmal aufgerieben. Zu diesem Zeitpunkt stand fast nix mehr zwischen Wehrmacht und Moskau. Es ist eine erstaunlich unbekannte Tatsache, dass die Wehrmacht zu einem bestimmten Zeitpunkt an der Ostfront mal über mehr Panzer verfügte als die Rote Armee ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Warum gibt es am Anfang des Artikels nicht den sonst üblichen Übersichtskasten rechts? Davon abgesehen empfinde ich den Artikel als  Exzellent --Knut.C 11:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Da die sonst üblichen Übersichtskästen bisher nicht eingebaut wurden oder wenigstens begründet wurde, warum sie evtl. nicht nötig sind, ist der Artikel nur  Lesenswert --Knut.C 11:52, 27. Mär. 2010 (CET)

Siehe die laaange Erklärung unten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Alles klar, dass dort ein ständiger Zu- und Abfluss an Mensch und Material besteht ist mir so noch garnicht bewusst gewesen. Also wieder zurück zu  Exzellent ;-) --Knut.C 12:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Neubewertung: La Fère-Champenoise 10:27, 21. Mär. 2010 (CET)

• Einleitung → 5 /5 Punkte

• Vorgeschichte → 9,25 /10 Punkte
  • Allgemeiner Konfliktverlauf → 5 /5 Punkte
  • Beteiligte dargestellt → 4 /4 Punkte
  • Diplomatische Verhältnisse → 0,25 /1 Punkt

• Ereignisdarstellung → 13 /15 Punkte
  • Topografie → 1 /2 Punkte
  • Allgemeiner Ablauf → 12 /13 Punkte

• Ergebnisse und Folgen → 5 /5 Punkte
• Rezeption → 4 /5 Punkte
• Ausdrucksweise und Neutralität → 5 /6 Punkte
• Bilder und Layout → 4 /4 Punkte
• Einzelnachweise → 5 /5 Punkte
• Literatur → 5 /5 Punkte

GESAMT: 55,25/60 Punkte → 0,92 → Note: 1 (Bewertungsdatum 10:27, 21. Mär. 2010 (CET)) Die Bebilderung inklusive der Karten möchte ich als herausragend bezeichnen. Der Literatureinsatz ist vorbildlich. Der Ausdruck ist gelungen. Das Layout ist wie immer gut. Alle wichtigen Kapitelbestandteile eines militärischen Konfliktartikels sind sehr gut ausgebaut.  Exzellent La Fère-Champenoise 10:27, 21. Mär. 2010 (CET)

 Lesenswert Eine Fleißarbeit, die Anerkennung verdient, aber (noch) nicht exzellent ist. Was fehlt? Vor allem neuere Literatur, die insbesondere auch die sowjetischen Quellen mit einschließt. Zum anderen sollte das Ganze noch mal hinsichtlich Stil und Präzision im Ausdruck lektoriert werden: Panzer-Korps gab es z.B. erst ab 1942; die Abkürzung GKO muss nicht zweimal eingeführt werden; usw.. Der Absatz Bewertung und Rezeption schmeckt verdächtig nach WP:OR. --Quasimodogeniti 19:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Glantz 2005 mit russischen Quellen ist dir nicht "neu" genug? Schukow, Wassilewski, die amtliche sowjetische Darstellung, Samsonow, Korkodinow, Rokkosowski - sind das keine russischen Quellen? Und den Vorwurf, hier würde Theoriefindung betrieben ist haltlos, weil überhaupt nicht nachgewiesen. Wenn schon denn schon: Also Dodo19/Quasimodogeniti, wo findet sich denn die angebliche Theoriefindung? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Glantz 2005? Warum zitierst Du ihn dann nicht? Genauso Konew? Was die russischen Quellen angeht, da fehlen ja nur ein paar Zeitzeugeninterviews, dann kann es im ZDF laufen. Und wenn nicht Du die Bewertung der Rezeption vornimmst, wer dann? hat es wirklich seit dem Mammutwerk von 1983 nichts brauchbares gegeben, außer die drei Seiten bei Glantz? --Quasimodogeniti 07:21, 4. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Falls Du Tote auferstehen lassen willst, heute wäre der passende Termin!

 Exzellent. Siehe Antwort von Knut.C --Q-ß 10:04, 25. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent. Schönes Beispiel dafür, dass man in der WP durchaus ohne Lexikon der Wehrmacht und andere feldgraue Fan-Seiten auskommen kann. -- Anton-Josef 14:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Bestensfalls lesenswert, nach dem Überfliegen der ersten paar Abschnitte. Ich finde den Artikel über-verlinkt, in der Einleitung beispielsweise bei den trivialen Begriffen "Frost", "Deckname" und "Militär". "Krieg gegen die Sowjetunion", "Heeresgruppe Mitte", "Moskau" und "Rote Armee" werden in der Einleitung und gleich darauf im folgenden Absatz verlinkt. Das setzt sich, soweit ich sehe, durch den ganzen Text fort. Bei Einzelbegriffen, die nur am Anfang und am Ende auftauchen, halte ich Doppelverlinkung für sinnvoll, nicht jedoch bei so kurzen Abständen der Nennung. Auch der Klammerzusatz "1939-1945" in der Einleitung ist unnötig. Dazu kommen kleinere sprachliche Mängel: Hier und da gibt es Probleme mit dem Konjunktiv. Es muss "Verzicht auf das Vorgehen gegen" und nicht "Verzicht des Vorgehens auf Moskau" heißen. Zahlen unter 13 werden grundsätzlich in Buchstaben ausgeschrieben. Die Anführungszeichen bei "Überzeugungsarbeit" halte ich in einem lexikalischen Text für unangebracht. Auch inhaltlich wäre an dieser Stelle interessant, wer Hitler mit welchen Argumenten zur Meinungsänderung bewegte. "Endgültiger Abschluss" ist imho für die Kämpfe vor Leningrad und in der Ukraine falsch. Schließlich gab es zumindest in der Ukraine afaik den ganzen Krieg über Partisanenaktivitäten. Asdrubal 16:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Es ist das erste mal, dass ich lese, dass die völlig normale Verlinkung von Begriffen, die in tausenden anderen Artikel ebenso verwendet werden, also negativ ausgelegt wird. Ob Zahlen ausgeschrieben werden, hängt davon ab in welchem Kontext sie verwendet werden. Ich persönlich kenne viele Texte in denen von zum Beispiel 12 Divisionen oder 8 Kompanien bzw. 5 Panzern die Rede ist - ist ja auch wesentlich übersichtlicher. Dass du dich bei einem Text von 73 kb über die Anführungsstriche bei einem wird mokierst wirkt kleinkarriert. Und gerade des schon ziemlich großen Umfangs von 73 kb ist es unangebracht bzw. am Thema vorbei Diskussionen im Führerhauptquartier im August zu behandeln, weil das für die Doppelschlacht nunmal nicht weiter relevant ist. Und was die Partisanen angeht: Die waren in den ersten Monaten des Krieges nur marginal aktiv und erst ab Spätherbst 1941 ein Problem - aber das geht schon wieder am Tehma vorbei. Du kannst mir ruhig glauben, dass ich Ahnung von dem habe, was ich schreibe. Ich glaube übrigens auch dass du beim Lesen nicht über den aller ersten Abschnitt hinaus gekommen bist (deine Anmerkungen beziehen sich alle darauf) und finde es nicht in ordung, dann ein Votum abzugeben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nach dem Durchlesen habe ich noch nicht ganz den Eindruck gewonnen, es mit einem exzellenten Artikel zu tun zu haben. Dazu fehlt es an der Tiefe und Eindringlichkeit der Schilderung. Es werden zwar viele Fakten präsentiert, das Bewerten und Beurteilen selbiger aber zu sehr dem Leser überlassen. Die operative Ebene kommt mir bei den Sowjets zu kurz weg. Wie die Schlacht mit den vorherigen Kampfhandlungen zusammenhängt, wird nicht so recht deutlich. Auf die Rolle der Luftwaffe könnte man noch ausführlicher eingehen. Trotz dieser Kritik reicht es für mich klar zu einem  Lesenswert, da der Artikel solide Ereignisschilderung betreibt, aber eben zu wenig leserfreundlich ist und zu sehr die deutsche Sicht betont. --77.5.202.46 18:24, 25. Mär. 2010 (CET) P.S.: Die Bebilderung, besonders die vielen Bundesarchivbilder, finde ich eher suboptimal, da sie selten etwas relevantes zeigen und eher störendes Beiwerk sind. --77.5.202.46 18:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Es fehlt an "Tiefe und Eindringlichkeit" bei 73 kb?! Nunja, da gehen die Meinungen auseinander. Selbiges gilt für die Bebilderung, die ja für viele Benutzer ansprechend sein sollte. Dass du meinst, der sowjetischen Seite würde zu wenig Aufmerksamkeit zuteil, ist schade. Gerade in dieser Hinsicht habe ich extra nach Literatur gesucht und diese dann verwertet. Man darf nur nicht vergessen, dass die Streitkräfte der Roten Armee bei diesen Kämpfen praktisch komplett aufgerieben wurden und diese andere Dinge zu tun hatten als Aufzeichnungen zu machen. Auch haben die Sowjets ihre Niederlagen in Geschichtsbüchern nie besonders detailliert dargelegt ... Zu den vorherigen Kampfhandlungen: Die Heeresgruppe Mitte war zuvor seit Anfang August 1941 im Stillstand und auch Kiew wird im Text eingegangen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ok, hier noch ein paar Punkte: Die angegebene Literatur kann sicher nicht das letzte Wort sein, bei den Einzelnachweisen überwiegt Reinhardt (immerhin auch schon von '72) und ein paar ältere deutsche und sowjetische Werke. Bzgl. vorherige Gefechte: hier ist mir eine sowj. Gegenoffensive bei Jelnja und einige weitere Kämpfe erinnerlich. Mir klar dass das zeitlich etwas früher liegt, aber ich glaube ich nicht, dass die ganze Zeit von August bis Oktober völlig ohne Kämpfe ablief. "Komplett aufgerieben" ist sicherlich Ansichtssache, die fast kritiklose Übernahme der deutschen Zahlen für die Verluste wirkt auf mich jedenfalls wenig vertrauenerweckend. Immerhin gilt zu bedenken, dass die Sowjets die Schlacht um Moskau gewonnen haben - womit, fragt man sich da. Es scheint mir so, als ob doch ein beträchtlicher Teil der Truppen, zwar ohne schwere Waffen, aber immerhin aus den Kesseln entkommen ist - eine beachtliche Leistung wie ich finde und sicher nicht unwichtig, was den weiteren Verlauf betrifft. Bzgl. "Tiefe": Ich vergleiche den Artikel da mit anderen der Ostfrontserie, etwa Operation Bagration. Dieser schildert aus meiner Sicht sehr plastisch und ausdrucksstark das gesamte "Drumherum" (Partisanen etc.), was hier ein wenig kurz kommt. --77.5.197.8 19:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zum Thema Bagration: Ja, hast Recht, der ist ziemlich überladen und das wurde auf der Diskussionsseite mehrfach kritisiert. Und wenn es 1941 im Kampfraum keine bedeutenden Partisanenangriffe gab, kann man die nicht herzaubern. Zur Literatur: Etweder konkret benennen, welche "Neue" Literatur du meinst, oder hinnehmen, dass ich weiss wie man bibliographiert. Die Schlacht im Jelna-Bogen dauerte vom 1.-6. September 1941, war also gut einen Monat früher. Außerdem war sie auf einen geografischen engen Raum begrenzt und auf der strategischen Ebene letztlich bedeutungslos. Sie nur in einem Artikel zu erwähnen, um zu zeigen, was man alles tolles weiß ist überflüssig. Bedeutungsvolle operationen gab es im Mittelabschnitt nunmal zu diesem Zeitpunkt nicht. (Zu Jelnja habe ich übrigens einen sehr guten Aufsatz von etwa 150 Seiten aus dem Jahr 2006 rumliegen, leider nur russisch, in dem auch nix von einer größeren Bedeutung steht.) Zu den Zahlen: Man kann nur Zahlen angeben, die man hat. Im Artikel finden sich einige Zahlenangaben und diese stammen zu einen großen Teil aus sowjetischen/russischen Texten und Quellen, z.B. diejenige, dass Mitte Oktober '41 nur knapp 100.000 Rotarmisten zum Schutze Moskaus übrig waren. Selbst wenn man von der niedrigsten sowjetischen Zahlenangabe von 800.000 Mann Ende September ausgeht, dann bedeutet das, dass mehr als 700.000 Mann oder mindestens 7/8 der Soldaten gefallen, gefangen, verwundet oder zersprengt waren - zumal die nicht mal 100.000 Mann teils neu rekrutiert waren. Ja, das nenne ich "komplett aufgerieben" und lasse ich mir nicht unterstellen, ich würde "kritiklos deutsche Zahlen übernehmen". --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zum Thema Literatur: das beziehe ich insbesondere auf die Verlustangaben. Hier sind, wenn ich mich nicht täusche, Frieser und Kriwoschejew die derzeit maßgeblichen Werke. Überhaupt würde es dem Artikel nicht schaden, wenn das Thema "Verluste" noch ein wenig näher ausgeführt würde. Nur nebenbei: Den Artikel zu Bagration finde ich nicht überladen, sondern Größe und Bedeutung der Operation angemessen. --77.5.197.8 12:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ganz im Ernst: Ich habe die Literatur durchgeschaut und was sich dort findet ist im Artikel. Zu deiner Information: Krivoschejev (Кривошеев) befindet sich im Artikel. Allerdings beziehen sich seine Verlustangaben auf die Kämpfe von Oktober und November bis Ende Dezember, also inklusive der Moskauer Schlacht selbst - bringt also nix. Und Herr Friesers Monumentalwerk beschäftigt sich von Sommer 1943 bis Ende 1944 - zu Operationen 1941 bzw. vor Moskau hat er nix veröffentlicht. Also ich fasse zusammen: Du stocherst im Dunkeln ohne genaueres zu wissen. Was konkretes bist du schuldig geblieben. Und deine Verweise auf Frieser und Krivoschejev lässt nicht vermuten, dass du die Literatur überhaupt kennst. Wenn du mehr weist als ich, der sich sehr eindringlich mit dem Thema beschäftigt hat, dann sag es ganz konkret! Irgendwelches stochern im Dunkeln wie du gerade betreibst ist ... keine Ahnung was ... aber jedenfalls nicht konstruktiv. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

 Lesenswert einige formale dinge hindern mich an einem excellent. u.a. eine vielzahl von fehlenden geschützten leerzeichen, nicht ausgeschriebene zahlen oder die bildgrößen. irgendwann verlor ich auch den überblick über die ganzen fronten, armeen, korps, regimenter, divisionen oder brigaden. das ist keine kritik, militärische artikel wird man nicht anders machen können, aber es scheint für den normalen leser irgendwie leicht unübersichtlich. die arbeit lobe ich trotzdem, kritik wie die zu große betonung der deutschen sicht oder wp:or teile ich nicht --Correcteur 15:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Das war ja auch eine ziemlich große Schlacht mit Dutzenden Verbänden und Millionen von Teilnehmern. Ohne da beim Lesen öfter auf die Karte zu schauen wird das Folgen schwierig. Das liegt in der Natur der Sache. Aber wenn es dich beruhigt: Als ich vor Jahren das erste Mal von diesen Kämpfen gelesen habe, fand ich das ein riesiges Durcheinander, das eher abschreckte sich weiter damit zu befassen :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung, auch wenn die Infobox nicht Pflicht ist (und anscheinend vom Hauptautor nicht unbedingt gewünscht ist) ist das für mich ein Kriterium um bereits beim Öffnen der Seite festzustellen, das sie keine Auszeichnung verdient (unabhängig davon wie gut oder schlecht der Rest ist). Zudem muss man für eine Übersichtskarte] über die gesamte Schlacht recht weit nach unten scrollen (die Karte wäre sicher in der Infobox sehr gut aufgehoben). -- Knergy 15:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Verwendung einer Infobox ist Wahlfreiheit des Autors. Niemand darf einem die Verwendung vorschreiben. Darüber gab es hier mal einen sehr unschönen, wochenlangen Konflikt. Ich bitte dies bei der Auswertung zu berücksichtigen. La Fère-Champenoise 22:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist für mich aber ein Kriterium (da man üblicherweise entweder nur nen groben Überblick/ersten Absatz liest oder halt alles komplett). Vor allem da sich anscheinend bislan niemand dazu geäußert hat, warum es denn fehlt (und kommt jetzt bitte nicht mit "die macht der/die Hauptautor/en", wenn sie fehlt oder auch wenn sie enthalten ist sollten sie wenigstens einen Grund dafür aufführen können). -- Knergy 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kann es sein das dir der Überblick fehlt? Was habe ich Dir bitte gerade geschrieben? Es kann für dich völlig unerheblich sein ob du die Box willst oder nicht. Ich prophezeie dir, wenn sich hier solche Tendenzen wieder einschleichen, dass Benutzer dazu gezwungen werden sollen, solche Boxen einzufügen, kann das sehr schnell in die falsche Richtung gehen. Eine erneute! Komplettlöschung würde ich dann sehr gerne mit unterstützen. Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Glaub mir, dieser Autor hat dir garantiert nichts zu erklären... La Fère-Champenoise 22:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die "sonst üblichen Überblickskästen" sind einmal die Vorlage:Deutsch-Sowjetischer Krieg und die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Beide wurden im Artikel nicht verwendet. Hintergrund bei der ersten Vorlage ist, dass sie ein unzulässiger Themenring ist. Sie zählt wahllos 45 Ostfront-Operationsartikel auf, deren wir allerdings 96 (laut besser geeigneter Kat) haben. Sie müsste also doppelt so groß sein und würde dann in keinem Artikel mehr nach irendwas aussehen. Ziel ist, sie irgendwann mal durch kleinere, dafür vollständigere Boxen zu ersetzen, die nur jeweils eine Phase des Krieges an der Ostfront umfassen sollen. Im übrigen wäre ich vorsichtig mit Formulierungen wie "sonst üblich", denn "sonst üblich" ist es auch, dass Ostfront-Artikel eine unterirdische Qualität, zweifelhafte Quellenangaben und praktisch 0 Hintergrundwissen haben.

Die Vorlage militärischer Konflikt wurde genau wegen einer solchen Diskussion gelöscht. Im Oktober 2007 eskalierte das schon mal bei der Kandidatur von Schlacht von Suomussalmi was einen LA auf die Vorlage nach sich zog, der ausgeführt wurde. Erst im November 2007 wurde sie durch eine von MIR initiiertes Meinungsbild wieder hergestellt. Damals wurde darüber scharf diskutiert. Ein wesentliches Argument der Behalten-Fraktion war, dass eine Vorlage an sich nichts dafür könne, ob sie korrekt verwendet würde. Bei Schlachten des 20. Jahrhunderts, bei denen der Feldherr selbst nicht mal mehr weiss, wieviele Leute er genau hat, es sowieso selten nur einen Heerführer gibt und die Kämpfe oft so lange dauern, dass ständig neue Truppen und Material hinzufließen ist so eine Infobox völlig ungeeignet. Sie würde eine nicht mal korrekte Momentaufnahme darstellen und eine Zahlensicherheit suggerieren, die nunmal nicht besteht. Anders ist das z.B. bei den Schlachten des 18. Jahrhunderts mit ihren Feldschlachten, die nur einen Nachmittag dauern, wenn beide Heere komplett aufmarschiert sind. Oder Seeschlachten, wo sich die Anzahl der Schiffe, der Kanonen und Besatzungen quasi lückenlos angeben lassen. Das ist hier allerdings nicht der Fall und deshalb gibt es auch keine Infobox. Im übrigen betrifft das recht viele Artikel zu Schlachten, mit und ohne Infobox, von mir, aber auch von anderen Autoren.

Wenn man den oben angegebenen Links folgt, findet man ausufernde Diskussionen und dann wird wohl auch klar, warum ich mich hier nicht erneut in eine solche einlassen will/kann.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Quetsch: Ok, das ist mal eine Aussage die ich nachvollziehen kann (Nicht wie man sonst oft zu hören bekommt: "Lies die 5 Mb Diskussion auf 37 Seiten über 2 Jahre hinweg und du wirst erkennen das wir recht haben"). Deswegen schau ich mir denn Artikel nochmal an und überdenke meine Entscheidung. -- Knergy 23:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Beeindruckend - ein fast vergessenes Stück Geschichte, zumindest von deutscher Seite her! Hier hat sich jemand tief in die Literatur eingelesen und ist nicht beim googlen steckengeblieben, wie vielfach hier gesehen. Dieser Weltkriegs-Artikel ist mit viel Kenntnis geschrieben. Keine alltägliche Sache hier. Mediatus 13:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

 Exzellent Sticht sehr hervor was die Barbarossa-artikel angeht( auch wenn man die englische Wiki anschaut ). Insgesamt liest sich der Artikel sehr gut. Bis auf Armeekorps/Panzerkorps ist mir auch inhaltlich nichts fragwürdiges aufgefallen. Niederlagen solchen Ausmaßes haben immer den Begleiteffekt das die "Verlierer" wenig Aufzeichnung machen können da sie ziemlich in Unordnung geraten. Deshalb glaube ich ist es sehr schwer die sowjetische Seite zu beleuchten. Finde aber das es hier eigentlich gelungen ist. Zum Thema MGFA, habe Band 4 (nicht von Frieser ) hier und der Artikel scheint mir recht ausführlich zu sein. Desweiteren finde ich die Karten extrem gut. Blablaaa 19:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Panzerkorps nun wieder zu Armeekorps (mot.) werden lassen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Prima Artikel, ausführlich, gut bebildert und klasse Karten. VG--Magister 08:23, 2. Apr. 2010 (CEST) (der noch immer auf Welikije Luki wartet ;-) )

 Exzellent. Na, hier gehen ja die Meinungen teilweise etwas auseinander. Insgesamt betrachtet hat der Artikel aber das Exzellent-Bapperl verdient. Sicherlich, das mit den Leerzeichen und den Zahlen unter 10 ist vielleicht etwas suboptimal, aber das kann man immer noch problemlos korrigieren. Anmerkungen wie z. Bsp. das angebliche Fehlen von Partisanenaktivitäten kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, weil diese Problematik sich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gestellt hat. Und das mit der Theorienfindung beim Absatz "Bewertung und Rezeption" ist doch durch die ENW´s klar widerlegt, zumal ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwierig eine Nachbetrachtung zu schreiben ist. Der Artikel beschreibt präzise und schnörkellos die damaligen Ereignisse und ist für einen Ostfront-Artikel auf jeden Fall gelungen. Ihr wisst ja selbst, in diesem Bereich liegt noch einiges im Argen. Ok, der Artikel ist aufgrund seiner Schreibweise vielleicht eher für den interessierten Leser als für den "normalen" Leser geeignet, aber das bringt die Materie halt mit sich. Zum Glück hat Memnon ein paar hervorragende Karten selbst erstellt, so daß man einen guten Überblick über die vielen Verbände behält. Kurzum: gelungener Artikel. --Hedwig Klawuttke 21:40, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Die erste Karte mit englischer Beschriftung fällt aus dem Rahmen. Eine Mikro-Infobox, an der man beim vorbeisurfen auf einen Blick das im Artikel beschriebene Themea zeitlich einordnen kann, wäre nett gewesen, ist aber Autorensache. Alexpl 08:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Wie immer exzellent referenziert, geschrieben und bebildert. Eine Frage zum Umfang der sowj. Fronten. Hier gibt es einen Verweis auf eine russ. Quelle. Hat zufällig das MGFA auch Zahlen bereit? Grüße, -- Yikrazuul 19:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist mit 10 Exzellent- und 4 Lesenswert-Stimmen exzellent. --Orci Disk 16:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu den Stimmen: von der Stimmenanzahl exzellent. Die Lesenswert-Stimmen kritisieren voorwiegend sprachliches oder formales. Einige Hinweise auf WP:OR oder fehlende/nicht verwendete Literatur konnten widerlegt werden oder wurden nicht genauer ausgeführt. Damit spricht mMn nichts gegen "Exzellent", Glückwunsch an die Autoren. --Orci Disk 16:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Verlinkung Schlacht um Moskau / Unternehmen Taifun zur Doppelschlacht

Hi, ist ein guter Artikel geworden: Dank an Memnon! Aber Verlinkung der gesamten Schlacht um Moskau halte ich für abwegig! Denn diese Doppelschlacht war nur der Auftakt um den Kampf um Moskau. Anders ausgedrückt: Diese Doppelschlacht war nicht das Ziel von Taifun, sondern die Eroberung Moskaus letztendlich! Wenn Bedarf bei Überarbeitung von Schlacht um Moskau vorhanden wäre, hätten die Verbesserungen dort stattfinden müssen, meiner Meinung nach. Also auf nach Moskau! Gruß 92.116.5.78 00:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Danke! ich wuerde das allerdings differenzierter betrachten. Der Angriff auf Moskau und die vernichtung der truppen der Roten Armee davor waren die Ziele der Operationen, welche zur Doppelschlacht fuehrten. Die Operationen erhielten bereits Mitte September den Decknamen "Taifun". Deshalb ist die verlinkung auch richtig. Wer durch die Verlinkung hierher kommt, findet durch die Einleitung auch schnell zum zweiten Anlauf der Operation, welche dann als Schlacht um Moskau bezeichnet wird. Sicher ist eine gerade Abgrenzung kaum moeglich, schon allein, weil die sowjetische?russische Historiographe die Doppelschlacht schon unter der "Bitva pod Moskvoj" mitrechnet. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann kein russisch: Dennoch vermute ich, das "Bitva pod moskvoj" soetwas wie Schlacht um Moskau heißen wird. Folgt also eher meiner Argumentation, dass Verlinkung des Unternehmen Taifun der GESAMTEN Schlacht um Moskau Rechnung tragen sollte und nicht nur der dazu einleitenden und wichtigen Doppelschlacht von Briasnk. Die Unternehmung "Taifun" war mit der Eroberung Briansks nicht beendet! Taifun war beendet mit dem Scheitern und dem Rückmarschbefehl auf die sog. "Winterstellung", die Hitler Anfang/Mitte Januar 1942 weisungsgemäß festlegte. Also ich muss Dir, lieber Memnon 335bc, widersprechen: Du hast mit Deinem guten Artikel zwar einen zweiten Artikel geschaffen, der die Schlacht um Moskau irreführend verlinkungsmäßig beansprucht, chronologisch naturgemäß aber nicht bis zum Ende durchhält! Mein Vorschlag zur Güte: Vereine doch beide Artikel zu einem Gesamtartikel "Unternehmen Taifun" / "Schlacht um Moskau"!!! ??? Meinen Segen (und auch meine Mitarbeit) hast Du sicherlich! LieGrü 89.247.48.103 22:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Darfst mir gerne widersprechen. Ich finde es jedoch bedenklich, dass du in deinen Ausführungen einzig und allein von dem Redirect "Unternehmen Taifun" ausgehst. Als ob das irgendeine Relevanz hätte. Fakt ist, dass die Angriffoperation, welche Ende Septmber/ Anfang Oktober 1941 begann unter dem Decknamen lief. Die Operation blieb stecken und knapp zwei Wochen später begann der zweite Anlauf. Der bekam keinen neuen Decknamen (wozu auch?!) Und deshalb soll nun alles in einen Artikel? Dünne Basis. Es lassen sich genügend gute Gründe für einen eigenen Artikel hier finden (z.B. dass beide Operationen auch im MGFA-Standardwerk getrennt behandelt werden) und bestimmt auch dagegen. Aber im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie muss man zunächst einmal methodische Aspekte in Betracht ziehen. Der Artikel umfasst bereits jetzt 73kB und wird damit von manchen Benutzern schon als zu groß empfunden. Eine ordentliche Abhandlung der Kämpfe von November bis Januar würde mindestens genauso groß werden, eher sogar größer. Zusammen wären das dann 150 bis 200 kB und das hat mit einer übersichtlichen Enzyklopädie nun wirklich nichts mehr zu tun. Dabei interessiert die Verlinkung von einem Decknamen so gut wie gar nicht. Im Übrigen fühle ich mich nicht wirklich zum Auftragsschreiberling berufen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo. Als "Auftragsschreiberling" sehe ich Dich bestimmt nicht! Du bist in meinen Augen ein anerkannter und selbstbestimmter Autor hier in diesem Forum/Enzyklopädie!!! Mein Vorschlag war eher sachlich motiviert, nämlich als Zusamenfassung der vorliegenden Artikel. Fakt ist, dass das Angriffsunternehmen "Unternehmen Taifun" ebend nicht nur die Doppelschlacht um Briansk und Wjasma umschloss, sondern den gesamten Angriff auf Moskau einbindet! Der "zweite Anlauf" den Du meinst, gab es nicht: zumindest von OKH-Seite nicht. Es gab kein zweites Passwort, genau.... Und ob der Artikel 73kb umfasst oder 66666kb, sei dahin gestelt. 89.247.48.103 01:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Bildunterschrift

Woher kommen die Angaben zu diesem Bild: Datei:Bundesarchiv Bild 101I-140-1212-04A, Russland-Mitte, Sturmgeschütze III in Ortschaft.jpg ? Die Bildbeschreibung liefert keine entsprechenden Informationen.--WerWil 23:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und beim ersten Bild ist natürlich kein Pz3 im Hintergrund, sondern ein Pz2. lol (nicht signierter Beitrag von 84.129.58.107 (Diskussion) 10:07, 30. Sep. 2011 (CEST))

Woher kommt die Bildunterschrift "Soldaten der Panzergruppe 3 vor einem brennenden Dorf"? In der Originalversion steht "... vor einem brennenden Gebäude" 217.5.243.52 17:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Militärische Gesamtlage: Leningrad, Stalingrad

Es ist sinnvoll, eine einzelne Schlacht in den Zusammenhang der aktuellen Kriegslage einzubetten. Da wird zu Recht die Belagerung von Leningrad erwähnt, allerdings fragwürdiger Weise und ohne Quellen-Angabe behauptet, Hitler habe die Stadt erobern wollen. Wir zitieren statt dessen, den glaubwürdigen Text aus Wikipedia Leningrader Blockade:

Der beabsichtigte Verzicht auf eine Einnahme der Stadt durch die deutschen Truppen, mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Krieges gegen die Sowjetunion.[1]

Das wichtigste Element des Krieges an der Ostfront war jedoch, dass zur gleichen Zeit die Sowjets erfolgreich begannen, Stalingrad einzukesseln und damit die definitive Wende in diesem Krieg einleiteten. Wenn wir die Perspektive noch mehr ausweiten, erinnern wir uns an die Schlacht von El Alamein, die die Wende des Nordafrika-Krieges einleitete.

--Werfur 10:09, 30. Sep. 2011 (CEST)Werfur, 30.9.2011

Hallo Werfur,

eine Blockade von Leningrad war nicht von Anfang an geplant. Der Artikel schildert hier als Teil der Vorgeschichte die Lage vom Juli/August 1941 und ist hier sicher nicht unreferenziert, den hier wird der reputable Historiker Ernst Klink, Mitautor von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 4 zitiert. Dein Zitat aus dem Artikel zur Leningrader Blockade bestätigt deine falsche Aussage keineswegs, denn der Angriff auf Leningrad begann erst am 8. September, und die Offensive wurde erst im Oktober eingestellt. In Hitlers Planungen von Juli/August war noch nichts von einer Leningrader Blockade vorhanden. Auch dein Einwand bezüglich Stalingrad stimmt keineswegs, denn die Schlacht um Stalingrad begann erst am 14. September 1942 [sic!] und die sowjetische Gegenoffensive Operation Uranus startete am 19. November 1942. Auch die Zweite Schlacht von El Alamein fand erst im Oktober 1942 statt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 20:45, 25. Dez. 2011 (CET)

Unternehmen Advent (nicht signierter Beitrag von 79.240.198.150 (Diskussion) 19:15, 13. Dez. 2013 (CET))

Sowjetische Verluste

Im Artikel steht 663.000 Gefangene. Diese Anzahl wurde von Fedor von Bock selbst, unmittelbar nach der Kesselschlacht, veröffentlicht - so das ist Kriegspropaganda.

Gesamte sowjetische Verluste (für 4 Fronten - Wester, Reserver, Kalininer und Brjansker) in der Verteidigung Moskaus von 30.September bis zu 5.Dezember waren: 514.338 Unwiederbringlich (Tote und Vermisste) und 143.941 Verwundete. So, ein Teil von 514.338 (vermutlich rund 400.000 Mann) fiel in der 2 Kessel (bei Wjasma und Brjansk). Und ein Teil von 400.000 fiel in der Gefangenschaft. Ein Drittel von 663.000 liegt der Wirklichkeit weit näher. 91.188.184.63 20:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Trösten sie sich: das die deutsche Angriffsstärke 1.929.406 Soldaten (nach Klaus Reinhardt?) ausmachte, ist ja auch um ein Drittel zu stark angegeben: 46 Infanterie-Divisionen, 1 Kavallerie-Division, 14 Panzer-Divisionen 8 motorisierte Infanterie-Divisionen, 6 Sicherheits-Divisionen, 1 SS-Kavallerie-Brigade Zusammen 76 Großverbände: meinetwegen je 16000 Mann = 1.216.000 Mann ist auch wirklichkeitsnaher oder, weil mit 800000 Mann Überlegenheit hätten sie eigentlich die Schlacht gewinnen müssen, weil die Sowjets ja in dieser Zeit wirklich hohe Verluste hatten oder ?--Kleombrotos (Diskussion) 20:00, 29. Jun. 2018 (CEST)

• Die Gruppe Mitte hatte ca. 1.800.000 beim Anfang der Operation "Taifun". Wie gewöhnlich, 1/3 davon waren Rückenstärke und 2/3 hatten Divisionen. So, 76*16.000 gibt relativ richtiges Ergebnis (falls wurden vorherige Verluste aufgefüllt).

91.188.184.49 11:54, 30. Jun. 2018 (CEST)

• Die deutschen Verbände sind ja anhand der Lagekarten zahlenmässig gesichert:

6 Sicherungsdiv und SS Kavbrig waren im Hinterland also nicht vorne dabei. 46. Inf + 8 mot + 14 Pz + 2 Brig machen etwa 70 Div an vorderer Front aus: sind mit 16.000 Mann je Division großzügig multipliziert 1,12 Millionen, die an der Schlacht von Moskau gegen zahlenmäßig ebenso starke (wenn auch schwächer an Panzern) sowjetische Truppenteile kämpften. Warum tritt irgendwer für 1,8 oder 1,9 Millionen Soldaten ein ? Weil der Bundeswehr-General Klaus Reinhardt und andere BRD Autoren so schreiben, wo haben sie denn die Zahlen her? --Kleombrotos (Diskussion) 09:15, 1. Jul. 2018 (CEST)

Lese ich da ideologische Voreingenommenheit heraus ("der Bundeswehr-General Klaus Reinhardt und andere BRD Autoren")? Wenn du gar nicht diskutieren *willst*, dann schreib das doch einfach. --AMGA (d) 09:20, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ideologie hat hier keine Bedeutung: Es soll hier um militärhistorische objektive Zahlen gehen, Reinhardt war mir bisdato nicht einmal bekannt und ich musste selbst nachsehen wer das ist. Mich ärgert wie man auf solche Zahlen kommt? Das ist ja ähnlich als wenn man Wassilewskis oder Bagramjans Zahlen übernimmt? Wenn mit einer objektiv erklären kann wie er zu den zwei Millionen kommt, dann bin ohne Fragerei bereit das anzunehmen. --Kleombrotos (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

• Die Gruppe Mitte hatte ~ 1,2 Mio. Mann als Bestand von Divisionen und Brigaden. Außerdem verfügte sie über rund 0.6-0.7 Mio Mann (+ ca 30%) als Hilf-und Rückenstärke. Dieselbe Korrelation gehörte auch zu der Roten Armee. Z.B. Reservefront hatte am Anfang der Operation Taifun 478.500 Mann, wobei verfügte über 30 Divisionen je 7.500-9000 Mann, so, Divisionen von Reservefront (Bydjonny) zählten insgesamt nur 250.000 Mann, mit Brigaden und Regimentern zusammen - annähernd nur 300.000-320.000. Andere ca. 150.000 (auch + 30%) waren Rückenstärke und so weiter. Divisionen von Westfront (Konew) hatten nur je 4000-6000 Mann am Anfang der Operation Taifun. 91.188.184.90 20:00, 1. Jul. 2018 (CEST)
• Brjansker Front (Erjomenko) hatte 225.000 Mann. Es wurde durch Guderian eingekesselt, aber nicht komplett, und mindestens 50% wurden aus Kessel danach durchgebrochen. Aus Wjasma-Kessel wurden 16 Divisionen (aus 37 eingeschlossene Divisionen) erfolgreich durchgebrochen, mit ca 80.000 Mann. Gesamtzahl von Kriegsgefangene konnte mehr als 200.000 nicht erreichen und nicht 663.000. 91.188.184.90 20:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was im Hinterland eingesetzt war hat mit der Schlacht nichts zu tun, diese Truppen haben ja nicht mitgekämpft, ebenso wenig die 6 Sicherungsdivisionen oder die SD und SS-Einsatzgruppen welche ihre separaten Verbrechen ausführten. Für die Schlacht von Moskau sind nur die 70 in Front stehenden Divisionen einzuberechnen! Ich zähle ja bei den 1,2 Mill Sowjeta ja auch nicht die sowjetischen Partisanen im Hinterland oder die Reserven aus Sibirien dazu, die Anfang Dezember dazukamen. Anfang Dezember hatten die Sowjets an der Front sowieso die zahlenmässige Übergewicht erlangt.--Kleombrotos (Diskussion) 16:38, 2. Jul. 2018 (CEST)

Russische Wikipedia

Etwa 688.000 sowjetische Soldaten und Kommandeure wurden gefangen genommen, nur etwa 85.000 Menschen gelang es, der Einkreisung zu entkommen Getötet und an Verwunden gestorben - 200-275000 Menschen; gesundheitliche Verluste - 120-150 000 Menschen; Gefangene und Vermisste - 450-500 0000 Menschen Die Gesamtverluste der West- Reserve Front betrug 770-925.000 Menschen.

• Man soll für beide Seiten entweder Gesamtzahl oder nur allein Kampfbestand zählen. Gesamtzahl war: Gruppe Mitte 1.800. 000, 3 Fronten von UdSSR 1.250.000. Divisionen und Brigaden hatten (annähernd): Gruppe Mitte 1.200.000, UdSSR - 700.000. Am Anfang Dezember hatte Rote Armee sicher keine Übergewicht, weil es in Oktober-Nowember große Verluste hatte (mehr als 600.000 Mann insgesamt, Siehe oben). Aus Sibirien und Fernost waren (Nowember-Anfang Dezember) rund 10 Divisionen gekommt. Es spielte keine entscheidende Rolle.
• Zahlen von Ru-WP für Verlust (688.000 und so weiter) sind nach deutschen Angaben gegeben (dort steht - По немецким данным). Aber alle andere Zahlen sind verwirrend oder einfach erlügt. Dieser Artikel in Ru-Wp war, offenbar, durch Schüler geschrieben. In der dortigen Diskussionseite hat schon jemand geschrieben, das "Diese Zahl von Gefangenen (688.000) in dem Artikel übersteigt mehrfach die wirkliche zahlenmäßige Stärke der eingekesselten Truppen." Man soll von Kriwoscheew angegebenen wissenschaftlichen Zahlen verwenden - 514.000 unwiederbringlich (darunter Toten und Kriegsgefangenen) und 144.000 sogennant Hygienische Verluste (alle verwundeten und erkrenkten - überhaupt alle Militärangehörige, die fielen in Hospital) - zwischen 30. September und 5.Dezember. 91.188.184.41 18:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

Was meinst du mit 10 sibirische Divisionen ? Bis 15 Dez. kamen 27 Divisionen aus dem russ. Ostraum als Verstärkung an. Es kamen allein 4 neue Armeen ins Gefecht ! 5. Armee Goworow bei Swenigorod, 20. Armee Wlassow bei Krasnaja Poljana, 1. Stoßarmee Kusnetzow im Raum Dmitrow am Wolga Staubecken, 10 Armee Golikow bei Rjasan, im Januar auch 61. Armee bei Jepifan und noch 4. Stoßarmee bei Ostaschkow. Deutsche Verstärkungen ?? Keine !! - 1 KavDiv und VIII Armeekorps sogar abgezogen

Ukrainische Wikipedia ist eher glaubwürdig !!: German Streitkräfte: ungefähr 790.000 Sowjet Westfront : 320-558.000, 475 Panzer , 2253 Geschütze, 733 Mörser und 272 Flugzeuge Reserve Front : 448.000.

--Kleombrotos (Diskussion) 18:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

• Ich meine mit sibirische und Fernostliche Divisionen gerade diese Divisionen. Z.B. 5.Armee war damit nicht gemeint, weil es nicht aus Sibirien gekommt war. Insgesamt am Anfang Dezember 1941 zählten alle sowjetische Truppen, die gegen Gruppe Mitte standen, ca. 1.1 Mio Mann. Die Gruppe Mitte bekam (soweit ich es weiß) keine Verstärkung und zählte: Anfangzahl minus Verlustenzahl für Oktober und Nowember (so, 1.8-1.9 Mio minus wahrscheinlich 400.000) = 1.4-1.5 Mio Mann. Ich kann es nur vermuten. Sowjetische Bilanz war: 1.25 Mio minus ca. 600.000 Verlust + ca. 450.000 Verstärkungen = 1.1 Mio. 91.188.184.41 18:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

War dann eben die 20 Armee unter Wlassow Sibirer, es mir egal ob es jetzt Sibirer oder Kirgisen oder von der japanischen Mandschurei-Grenze, waren aber etwa 27 Divisionen (davon 21 sibirische) und das ist viel. Somit hatten sie die Überlegenheit Etwa 107 sowjetische Großverbände gegen 68 ABGEKÄMPFTE SCHLECHT VERSORGTE deutsche Divisionen Ganz OBen sagst du nur 514.000 Mann Verlust (29.9. bis 5.12 Ein Drittel davon ist wahr oder so ähnlich) jetzt auf einmal schreibst du wieder: 1.25 Mio minus ca. 600.000 ??? Verlust. Du wendest dich wie ein Aal. --Kleombrotos (Diskussion) 18:48, 2. Jul. 2018 (CEST)

• Bitte lesen Sie sorgfältig und verstehen Sie es richtig. Ich schrieb oben mehrfach, eindeutig und klar: Rote Armee verlor unwiederbringlich 514.000 und noch 144.000 Hygienisch. Insgesamt 658.000 Mann in Oktober und Nowember. Es ist klar, das Teil von Verwundeten und erkränkten erholte sich (innerhalb 2 Monaten) und kam zurück. Deshalb sagte ich über c.a. 600.000 Verlustenzahl und nicht 658.000. Das ist offensichtlich, deshalb habe ich es einfach nicht behauptet. Falls zahlen Sie alle sowjetische Stärke, die beteiligten von 30.September (als begann Guderians Offensive) bis 5.Dezember, dann haben beide Seiten annähernde Gleichheit (Die Gruppe Mitte - 1.8-1.9 Mio, Sowjetische Truppen - 1.7 Mio, darunter mit Verstärkungen nachdem Einkesselung (1.25+0.45)). Aber, wenn geht es um wirkliche Stärke, die standen sich Gegenüber - dann hatte die Gruppe Mitte immer Übergewicht: ca 1.8-1,9 Mio. gegen 1.25 Mio. am 30. September und ca 1.4-1.5 Mio gegen 1.1 Mio am Anfang Dezember. 91.188.184.41 19:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nicht aufregen Mister! Verluste von Wjasma und Brjansk ist mir jetzt weniger wichtig, wer soll beweisen ob jetzt 514 000 oder 663000 Gefangene. Meinetwegen glaube ich ihre Zahlen von oben. könnte ja sein. Aber : Warum hat die Gruppe Mitte schon wieder 1,9 Millionen wenn ich gerade versucht habe 1,2 objektiv festzustellen. Warum schreiben sie schon wieder den Käse von ca 1.4-1.5 Mio gegen 1.1 Mio am Anfang Dezember ? Die Deutschen hatten am 2 Oktober etwa 1,2 Mill dann wurde sie durch Abzug und Verlust auf unter 1 Million geschwächt. Was dichten sie hier wieder von 1,5 Mill Mann--Kleombrotos (Diskussion) 20:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

• die Heergruppe, sowie Front, hatte (außer Divisionen und Brigaden uns andere Verbänden), ein Rücken - Versorgungstruppen, Transportversorgung, Krankenhäuser mit Med.personal, eigene Landwirtschaft (zehnthausende von Rindern und so weiter), eigene Kraftwerke, thausende Eisenbahnzüge, Eisenbahnpersonal und viele andere. Insgesamt zählte Rücken ca. 30% von Gesamtstärke der Heergruppe oder Front. Ich kann beliebige Front zum Beispiel bringen. So, 1.Ukr Front am Anfang Lwiw-Sandomir Operation hatte 84 Divisionen je pro 6.000-7.000, noch MechKorpse und so weiter, und Zahl von Kampfbestand erreicht ca. 750.000. Aber Gesamtzahl (mit Rücken) von 1. Ukr.Front war mehr als 1.1 Million. So, wenn jemand zahlt Kampfbestand von Gruppe Mitte (vermutlich ca. 1.2 Million am 30.September), dann muss er auch Sowjetischen Kampfbestand zahlen (ca. 700.000). Wenn zahlt jemand gesamte Anzahl von Sowjetischen Truppen (mit Rücken) - 1.25 Million - dann soll er dieselbe Methode für Gruppe Mitte verwenden und dadurch die Gesamtzahl 1.8-1.9 Million bekommen. Wenn verlor Gruppe Mitte 300-400.000 in Oktober und Nowember - dann sank Kampbestand bis 800-900.000 am Anfang Dezember. Sowjetische Gesamtzahl (mit Rücken) am Anfang Dezember war 1.1 Million, darunter rund 750.000 hatten Divisionen, Brigaden und so weiter.
• 514.000 war keine Zahl von Kriegsgefangenen für 2 Kessel innerhalb 2 Wochen sondern Zahl von gesamten unwiederbringlichen Verlusten für mehr als 2 Monate. 91.188.184.41 21:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nocheinmal Sicherungstruppen standen nicht vor Moskau. Glauben sie wirklich das die deutsche Heeresgruppe Mitte beim entscheidenden Kampf um Moskau, wenn sieim Rücken etwa 600.000 Soldaten zur Verfügung abgestellt hatte, verabsäumte diese Mitte November beim zweiten Angriff an die Front heranzuziehen ?? . Zur Sicherung waren genug Landwehrtruppen und schwarze SS-Gangstertruppen im Einsatz, die Bandenbewegungen kamen erst 1942. Bei den Sowjets ist die Versorgung mit 30 Prozent durchaus möglich, die konnten ja auch die dort lebenden Einwohner dafür heranziehen. Dann waren die Deutschen am 5. Dezember eben um 200.000 Mann überlegen und mussten dennoch zurückgehen. Die nächste Frage wäre dann: Warum hat die Rote Armee überhaupt die Schlacht bei Wjasma verloren, wenn sie gegen Übermacht auch gewinnt ? --Kleombrotos (Diskussion) 21:33, 2. Jul. 2018 (CEST)

• Das ist Faktum, dass Rücken der Gruppe Mitte zählte ca. 600.000 Mann, um 1.200.000 Kampbestand zu versorgen. Rücken kann nicht für Angriffverstärkung verwendet werden (genauer, er kann, aber Effektivität ist klein).
• Rote Armee verlor die Schlacht bei Wjasma, weil wurden von Konew große (gewaltige) Fehler und Fehleinschätzungen gemacht. Westfront wurde nicht konzentriert sondern befand sich gleichmäßig entlang der Frontlinie. Reservefront bildete überhaupt keine einzige Stärke, sondern wurde in zwei Teile zerrissen. Angriff der 4.Panzergruppe nach Spas-Demensk bekam uberhaupt kein Widerstand. Das ist bekannt (das war allbekannt sogar in sowjetischen Zeiten). Am Nowember, als wurde deutsche Offensive durchgeführt, und am Dezember, befand Westfront unter Leitung Schukows. Dann alles war vorgesehen und Divisionen wurden richtig konzentriert. 91.188.184.41 22:06, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Westfront befand sich schon am 10 Oktober unter Leitung Schukows. Budjonny war unfähig und führte deswegen die Reservefront. Aber Jeremenko war fähig und hätte im Brjansker Raum halten müssen, seine Armeen waren Anfang Oktober gut organisiert--Kleombrotos (Diskussion) 22:19, 2. Jul. 2018 (CEST)

• Jerjomenko war gänzlich unfahig als Befehlshaber. Er war nur ein Freund Woroschilows (der war auch gänzlich unfahig) und bekam dadurch sein Amt. Das war später von Wassilewski und Schukow bestätigt. Seine Stärke waren nich besser als Konews Stärke organisiert. Er konnte Hauptstossrichtung der 2.Panzergruppe nicht vorgesehen. Konew wegen Wjasma-Katostrophe selbst sollte vor Gericht zu gehen und erschossen werden (so wurde von Stalin geplant), und wurde nur dank Schukows Anliegen gerettet. 91.188.184.41 22:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wortwahl

Es handelt sich um einen Angriffskrieg seitens Hitler, hier davon zu schreiben russische Soldaten wurden "aufgerieben" ist nicht in Ordnung. Man kann Käse reiben, aber hier wurden Soldaten getötet, Familienväter eines Landes, dass mit Deutschland sogar einen Nichtangriffspakt hatte. (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:A712:BC00:D92F:8303:AA99:EAE4 (Diskussion) 10:22, 28. Jun. 2021 (CEST))

aufreiben (Bedeutung 2), Militärslang halt, hat keine über die "normale" negative Konnotation hinausgehende Bedeutung in Bezug auf sowjetische Soldaten. Hier z.B. wurden umgekehrt deutsche Einheiten aufgerieben (Abschnitt Das Ende im Heiligenbeiler Kessel und in Samland, letzter Absatz). Ansonsten WP:SM. --AMGA (d) 13:48, 28. Jun. 2021 (CEST)