Diskussion:Dorothea von Montau

• "Der Heiligsprechungsprozeß wurde 1404 abgebrochen. Das Volk jedoch verehrte sie als Wundertäterin und Schutzheilige des Ordenslandes. 1955 wurde der Prozeß wieder aufgenommen." bautz
• Ein etwas kritischeres Argument (als Einleitung zu einem hanz anderen Thema) hier. -- lg, Robodoc ± 20:27, 29. Mär 2005 (CEST)

Kasteiung

Kann bitte dem Benutzer Mr.bobby jemand verdeutlichen, daß seine persönliche Wahrnehmung nicht das Maß aller Dinge ist? Dem Benutzer wurde in der Vergangenheit ausführlich klarzumachen versucht, daß seine eigenwillige Ausdeutung des Wortes Kasteiung nicht zutrifft („das bedeute eine andauernde Misshandlung des eigenen Körpers aus vorgeblich religiösen Gründen“), trotzdem fügt er sie immer wieder ein. Weder stellt diese Erweiterung des Satzes eine Verbesserung dar, noch ist sie so pauschal zutreffend, noch ist die unangebrachte Wertung „…aus vorgeblich religiösen Gründen“ an dieser Stelle angezeigt. Zumindest letzteres wurde dem Benutzer auch schon von anderen Bearbeitern am Artikel nahegelegt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

die formulierung soll nicht "pauschal zutreffen", sondern beschreibt das agieren der dorothea von montau zutreffend. sie hat ihren körper permanent so beschädigt, daß er blutete, wunden und narben davontrug. die mystikerin mißhandelte sich seit ihrer kindheit ein leben lang schwerst. t. davidica vandaliert meine formulierungen. Mr. bobby (Diskussion) 12:32, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Art und Weise der Kasteiungen, die sich Dorothea zugefügt hat, werden ja im folgenden erläutert. Die Formulierung selbst ist weder angebracht noch zutreffend, dies wurde auch mehrfach ausgeführt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Vorgeblich" ist jedenfalls unstatthaft, da wertend. Selbst wenn man wie ich zu Mystikern und Visionen steht wie Helmut Schmidt ("Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."), ist WP zum NPOV verpflichtet. Ich würde den Halbsatz daher auch entfallen lassen, da uns die Beurteilung der Motive dieser historischen Personen versagt ist. -- 217.70.160.66 12:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

ich habe nicht wie schmidt formuliert. "vorgeblich" bedeutet, daß das individuum sich religiös handelnd versteht, daß man sein agieren aber auch anders interpretieren kann (zb. als ausagieren von trauamta)! nicht alles in eine schönen großen topf werfen. Mr. bobby (Diskussion) 13:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Jede andere Interpretation, die sich nicht direkt aus den Geschichtsquellen ergibt, ist im Rahmen von WP Theoriefindung - außer Du kannst anerkannte wissenschaftliche Literatur anführen, die quellengestützt genau das Verhalten genau dieser Person anders interpretiert. -- 217.70.160.66 13:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

jemand "sieht" den teufel, jesus christus, engel, dämonen etc. was findet da statt?Mr. bobby (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

Jemand berichtet, er/sie habe das gesehen. Das schreiben wir, weil es so geschrieben steht. Was da wirklich stattfand, müssten Historiker klären, und bereits geklärt haben, bevor WP dazu irgendwas schreiben darf. -- 217.70.160.66 13:24, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn es eine entsprechende WP:Q entsprechende Literatur gibt, dass es sich um Halluzinationen handle, kann dies in der Rezeptionssektion des Lemmas thematisiert werden. Aber nur weil es die private TF eines Menschen ist, es sei doch völlig selbstverständlich, dass einfach jeder vernünftige Mensch zweifellos meinen muss, es handle sich um Halluzinationen, schreiben wir das nicht rein. Weil eben TF. Und wenn Begriffe nicht bekannt sind, insbesondere Fachtermini, kann man diese verlinken. Eine POVige Variante des Begriffs daran dranzuhängen ist nicht ok. --2001:470:5105:0:4470:7E61:442C:26CA 23:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Inkluse

Es ist völlig unklar, wieso der Satz über die Zeit als Inklusin nun mehrfach wieder zurückgesetzt wurde. Für Inklusorium bzw. Inkluse haben wir hier ein Lemma (mit Bild eines solchen Inklusoriums), für ließ sich bis zu ihrem Lebensende einmauern eben nicht. Turris Davidica (Diskussion)--11:56, 6. Jul. 2018 (CEST)

Es ist schon völlig klar, aber wenn ich das hier reinschreibe, was ich denke, wäre das sperrwürdig... -- 217.70.160.66 12:00, 6. Jul. 2018 (CEST)

Habe eine VM abgesetzt. Der mir bislang nicht bekannte Benutzer hat offenbar einen Auftrag. Si! SWamP 12:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

von "Einmauern" schreiben:

• Dinzelbacher (1994) - bereits im artikel

• Burkhard Hasebrink, Peter Philipp Riedl (Hg.). Muße im kulturellen Wandel: Semantisierungen, Ähnlichkeiten, Umbesetzungen, S. 136.

https://books.google.de/books?id=i4sYCgAAQBAJ&pg=PA136&lpg=PA136&dq=dorothea+von+montau+eingemauert&source=bl&ots=n-R_ZXv8X1&sig=v7eP4A61aGL5xZTx82rp1Hd6F5I&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjM7c2pmYrcAhXQIlAKHZuaB1oQ6AEIXzAM#v=onepage&q=dorothea%20von%20montau%20eingemauert&f=false

• Cordelia Heß: Heilige machen im spätmittelalterlichen Ostseeraum, S. 249.

https://books.google.de/books?id=hjPnBQAAQBAJ&pg=PT240&lpg=PT240&dq=dorothea+von+montau+eingemauert&source=bl&ots=a6apHve7W4&sig=CW-0x79pu8NiCJGPXri3rbNFbBA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjM7c2pmYrcAhXQIlAKHZuaB1oQ6AEIYTAN#v=onepage&q=dorothea%20von%20montau%20eingemauert&f=false

• Kirche im SWR

https://www.kirche-im-swr.de/?page=manuskripte&id=1581

Nicht ich vandaliere hier, sondern meine Opponenten, die eine belegte Aussage rausnehmen. Der Vorgang ist eien freiwilliges "Einmauern". Und nur in dieser Formulierung wird dem Leser klar, worum es hier geht, nicht bei Verwendung des blassen Wortes "Rückzug". Mr. bobby (Diskussion) 12:03, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die von Dir gewünschte Formulierung bleibt ein überflüssiger, unlexikalischer Pleonasmus. -- 217.70.160.66 12:07, 6. Jul. 2018 (CEST)

Von "Inkluse" schreiben: a) der oben zitierte Hasebrink, Riedl.Sowie b) diese Buchtreffer. Bitte selbst zählen. Da sind c) Treffer aus Radioandachten (!!) wie oben genannt noch nicht dabei. d) ich halte den Leser von WP nicht für zu blöd zum Links-Klicken, sodass man ihm alles verkürzend, den theologischen Impetus (der bei solch einer Vita selbstverständlich relevant ist, dargestellt werden muss und nach entsprechender Fachsprache wie bei jeder anderen geliebten oder verhassten Wissenschaft auch verlangt) rauswerfend und vermeintlich neutral bieten "muss". Si! SWamP 12:14, 6. Jul. 2018 (CEST)

Daß es ums Einmauern (oder ggf. auch Einschließen) lassen geht, bestreitet doch aber kein Mensch. Die Lebensform nennt man jedoch, wie bemerkt, Inkluse (oder auch Rekluse), der Ort, der an vielen Kirchen oder Klöstern für so etwas vorgesehen war, heißt danach Inklusorium. Wer nicht weiß, was eine Inkluse oder neugierig ist, klickt auf Inkluse und voilà. Der Begriff steht übrigens auch im Duden: „im frühen Christentum des Orients, im Abendland besonders zwischen dem 6. und 15. Jahrhundert nachgewiesene) Personen, die sich zu Askese und Gebet einschließen oder einmauern lassen.“ (Hervorhebung von mir). --Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 6. Jul. 2018 (CEST)

daß der "theologische Impetus, der bei solch einer Vita selbstverständlich relevant ist, dargestellt werden muss" ist natürlich der zentrale punkt. und genau falsch. eine enzyklopädie hat weltanschaulich neutral zu sein. d. von montau wurde eingemauert! das ist es, worum es geht, nicht um hagiographie mit weichzeichner dargestellt. Mr. bobby (Diskussion) 12:21, 6. Jul. 2018 (CEST)

"Weltanschaulich neutral" bedeutet nicht die Ausblendung von Hintergrund zum rein deskriptiven Beschreiben. Auf der Kanzel wird gepredigt, wenn da gesprochen wird. Im Film wird gezoomt, wenn ein großer Winkel zu einem kleinen wird. In WP werden Artikel geschrieben (na gut, nicht von jedem), wenn Buchstabentasten auf dem Laptop gedrückt werden. Und Dorothea wird zur Inklusin, wenn sie eingemauert wird. Si! SWamP 12:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

[Einwurf von der VM]: Und nur in dieser Formulierung wird dem Leser klar, worum es hier geht, nicht bei Verwendung des blassen Wortes „Rückzug“. – Eben hier irrst du: Zum einen hieß es an dieser Stelle nicht nicht „Rückzug“, sondern: „Dorothea verschenkte ihr Vermögen und zog sich bis zu ihrem Lebensende als Reklusin in eine Zelle zurück, die an den Gebäudekomplex des Domes von Marienwerder angebaut worden war“. Wenn jemand Inkluse wird, also, sich jemand zu Askese und Gebet einmauern läßt, genügt es nicht zu sagen, er habe sich bis ans Lebensende einmauern lassen (noch dazu ohne den Link auf Inkluse), damit geht eine Dimension verloren. --Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 6. Jul. 2018 (CEST)

ich irre keineswegs. es geht um den physischen vorgang des einmauerns. das ist auch spezieller als sich einschließen lassen. im lemma "inkluse" ist auch nicht an vorderer stelle (zb. einleitung) das einmauern erwähnt (was natürlich auf die motivationen der enstprechenden bearbeiter schließen läßt), sondern nur verschämt ganz weit hinten bei den historischen beispielen. und den link "inkluse" hätte man nachtragen können.Mr. bobby (Diskussion) 13:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nein, offenbar ist das per definitionem ausgeschlossen, dass du dich irrst. Nur alle anderen, die irren. Und welchen "link "inkluse" hätte man nachtragen können? Genau darum geht es doch, dass du den rauslöschst. Ich gewinne (auch nachdem ich mir jetzt ein Bild deines Gesamtwirkens hier verschaffen konnte), dass du nicht am Suchen einer gemeinsamen Lösung hier in WP interessiert bist, sondern nur um das exklusive Recht, die Dinge so zu schreiben, wie Du sie siehst - alles andere sei POV. Das wird nicht klappen, vor allem nicht, wenn sich niemand dieser Sichtweise anschließen mag. Si! SWamP 14:06, 6. Jul. 2018 (CEST)

du löschst "einmauern" raus und mißbrauchst die diskussionseite zum artikel für eine pädagogisierung. Mr. bobby (Diskussion) 14:55, 6. Jul. 2018 (CEST)