Diskussion:Dreadnought

Dieser Artikel war am 29. Januar 2017 der Artikel des Tages.

Namensgeber

Namensgeber war die Dreadnought (1801-1857) die maßgeblichen Anteil am Battle of Trafalgar hatte. Diese ursprüngliche Dreadnought war zuletzt als geankertes Hospitalship im Einsatz.http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dreadnought_(1801)

Nein, Namensgeberin für diesen Themenkomplex war eindeutig die HMS Dreadnought von 1906. Gruß, --Lord Flashheart 11:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Erster Weltkreig

Die Dreadnoughts haben die ihnen übertragene Aufgabe auf deutscher Seite gar nicht, auf britischer nur indirekt erfüllt. - das stimmt so nicht ganz. Zumindest konnten die deutschen Schiffe die Royal Navy wirksam daran hindern, in die Ostsee einzudringen. Eine Unterbrechung der schwedischen Eisenerzzufuhren hätte für die deutsche Rüstungsindustrei sehr schnell das Aus bedeutet. Da die dänischen Meerengen nur schlecht für so große Schiffe zu forcieren gewesen wären, hätten die Briten einen solchen Vorstoß mit leichteren Kräften durchführen müssen, wobei sie fürchterlich auf die Mütze bekommen hätten, denn die Deutschen konnten ihre Schlachtflotte über den Kaiser-Wilhelm-Kanal (heute Nord-Ostsee-Kanal beliebig zwischen den beiden Meeren hin- und herschieben. --Lycopithecus 14:46, 10. Feb 2006 (CET)

Dem kann man nur zustimmen, die deutsche Flotte hat weit mehr geleistet als nur in den Häfen zu liegen, denn ohne die Flotte wäre der Sieg im Osten wohl kaum zu Stande gekommen.(nicht signierter Beitrag von 217.86.13.48 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 8. Jun. 2009 (CEST))

taktische Bewertung

"Diese unterlagen nicht dem Flottenabkommen und wurden weder in Tonnagekalkulationen noch in Kaliberrankings berücksichtigt, wenn die Unbesiegbarkeit der englischen Flotten besungen wurde." - ääh, welches Flottenabkommen? Und: muß man unbedingt diese ironische Formulierung verwenden? Bitte um Änderung. Gruß, --Lord Flashheart 13:06, 1. Sep 2005 (CEST)

und überhaupt...

Bei näherer Betrachtung ist eigentlich der gesamte Artikel ein Sanierungsfall. Er ist schlecht strukturiert, teilweise völlig unsinnig (Linienformation veraltet???), es fehlen jegliche Hinweise auf politische und wirtschaftliche Hintergründe ( zB Wettrüsten) und, und, und... nix für ungut, aber da muß noch viel Arbeit reingesteckt werden. Gruß, --Lord Flashheart 13:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich genau so und habe deshalb mal den Überarbeitungsvermerk eingesetzt. -- RainerBi ✉ 08:10, 22. Sep 2005 (CEST)

Gude! Was mir noch aufgefallen ist (und m.E. nicht richtig ist): - die Granaten mit Zeitzünder. Die Deutschen hatten welche, die Engländer nicht, mit dem Ergebniss, das die englischen Granaten beim Durchschlagen explodierten, die deutschen NACH dem Durchschlagen, also im Bereich, der eigentlich zu schützen wäre. - schwere Kreuzer. Ich nehem an, es geht um Große Kreuzer, die deustche Bezeichnug für die Schlachtkreuzer? - welches Flottenabkommen? Es gab ein deutsch/britisches Flottenabkommen, aber das war 1935. - Hatten die ersten Schiffe schon Ölfeuerung? Nicht Kohle? - Die letzten Pre-Dreadnoughts hatten auch schon Türme auf den Seitendecks (Nelson-Kl bspw.).

Gruß Schubb

Der Zündertyp nannte sich übrigens Verzögerungszünder und nicht Zeitzünder (den gab es nur bei Flak-Granaten (wurde mit der Zünderstellmaschine eingestellt)). --Uschi 14:45, 15. Nov 2005 (CET)

So, nu´ aber...

Jetzt hab ich den Artikel komplett neu gemacht. Ich bin gespannt auf eure Eindrücke... technische Details wie zB Ölfeuerung streue ich evtl. später noch ein... Fehlerlesen mache ich auch später, bin jetzt zu müde. Gruß, --Lord Flashheart 01:32, 10. Nov 2005 (CET)

• Fehlerlesen hab ich grad durch, ist echt gut geworden. Respeckt. Denke n Lesenswert-Babberl bekommt er ohne Probleme. Gruß Darkone (¿!) 18:21, 16. Nov 2005 (CET)

Danke, danke! Schaun mer mal, ob er vorgeschlagen wird... Gruß, --Lord Flashheart 16:22, 24. Nov 2005 (CET)

Tada...*g* Darkone (¿!) 12:48, 25. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion November 2005

Dieser Artikel ist mit der Zeit sehr gut geworden und händelt die Vorschlachtschiffära sehr gut ab.

•  Pro Seebeer 16:31, 24. Nov 2005 (CET)
•  Pro Ist mir letztens schon positiv aufgefallen. --W.Wolny - (X) 18:12, 24. Nov 2005 (CET)
• absolut  Pro --schlendrian •λ• 18:15, 24. Nov 2005 (CET)
•  Pro Sehr gut bearbeitet - FAFA 18:21, 24. Nov 2005 (CET)
•  Pro ich wüsste auch nichts was groß fehlt, liest sich super. Darkone (¿!) 12:48, 25. Nov 2005 (CET)
•  Pro Toller Artikel. --Ernstl 00:10, 27. Nov 2005 (CET)
•  Pro Hadhuey 17:44, 27. Nov 2005 (CET)

Schlachtkreuzer = Dreadnought?

Im Artikel wird teilweise der Eindruck erweckt, bei den Schlachtkreuzern handelte es sich um eine Variante der Dreadnoughts. Bei den Angaben zu den Flottenstärken werden sie aber nicht mitgezählt. Ich stand bisher unter dem Eindruck, nur die schwer gepanzerten Schlachtschiffe würden als Dreadnoughts bezeichnet. Was ist richtig? --139.18.1.5 12:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal: erst Artikel ändern und dann fragen, was richtig ist, halte ich für eine schlechte Vorgehensweise. Da solte man sich lieber vorher austauschen. Was die Frage anbelangt: Das Dreadnought-Prinzip basiert auf dem Gedanken des "all big gun one caliber battleships". Siehe Artikeltext, übrigens. Diese Anforderung erfüllten Schlachtkreuzer genauso wie schwer gepanzerte Schlachtschiffe. Und daß sie in Aufzählungen mitunter nicht berücksichtigt werden (nicht generell!), liegt i.d.R. daran, daß sie ein anderes Einsatzprofil hatten, also nicht im Gros der Schlachtflotte mitkämpften. Im übrigen entsprach zwar ihre Panzerstärke nicht der der Schlachtschiffe, aber dafür Bauzeit, Besatzungszahl, volkswirtschaftliche/finanzielle Belastung von Bau und Unterhalt etc. pp. Ich sehe keinen Grund, die Schlachtkreuzer nicht zu den Dreadnoughts zu zählen und werde Deine Änderung, da sie nicht stichhaltig ist und wesentliche Informationen herausgenommen hat (weite Blockade), wieder reverten. Lord Flashheart wuff-wuff!

Das ist mir erst nach meiner Änderung aufgefallen. Mir geht es auch in erster Linie um Genauigkeit bzgl. des Lemmas und weniger um inhaltliche Diskussionen. Ich schlage deshalb vor, hier keine Schlammschlacht zu führen und lieber den Artikel um die zum Verständnis notwendigen Aspekte zu ergänzen (Flottenpolitik). --139.18.1.5 13:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Dampfturbine

Ich wollte mal links zur Dampfturbine machen, musste aber feststellen, dass der Artikel auf Dampfturbinen als Schiffsantrieb praktisch nicht eingeht. Falls hier jemand ist der dazu etwas beitragen kann möge er doch bitte tätig werden. Das funktionsprinzip ist dort schon ausführlich dargestellt ich denke was fehlt sind noch aussagen zu ersten und bedeutenden Schiffen mit Turbinenantrieb und speziellen anforderung in Schiffen u. ä..--WerWil 13:53, 9. Jul 2006 (CEST)

Dreadnought wirklich Fürchtenichts?

Das hat nichts mit dem o.g. Beitrag Schlachtkreuzer = Dreadnought? zu tun, sondern einzig mit der Übersetzung... Ich möchte hier jetzt nicht klugscheissen, aber dreadnought in der Originalbedeutung heisst "Panzerschiff" und ich dachte (bisher), dass sich der Begriff im Spezifischen auf die "Dreadnought Potjemkin" bezieht? Ist der Begriff "Fürchtenichts" belegt? Oder ist der Ausdruck arbiträr? Wäre über Aufklärung durch einen Experten dankbar. :)--Querdenker30 22:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Name des Typs geht wie im Artikel erwähnt auf die englische HMS Dreadnought zurück. Dreadnought kommt von dread (Furcht, Angst, Schrecken) und nought (altes Wort für nichts). Fürchte nichts ist also eine treffende Übersetzung. Da die HMS Dreadnought das erste Schiff dieses Typs war hat sich der Name für den gesamten Typ eingebürgert, die Übersetzung Dreadnought = Panzerschiff bezieht sich in diesem Fall auf den Typ und nicht das Wort. Nevfennas 00:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Besser kann mans nicht erklären. :) Darkone (¿!) 01:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Kommentar: Dreadnought=Panzerschiff ist eigentlich falsch. Die Typisierung Dreadnought wurde eingeführt um Dreadnoughts von Battleships (=Einheitslinienschiffe) abzugrenzen, siehe hierzu z.B. Jane's all the world fighting ships Ausgaben bis 1919 (evtl. weiter). Der Begriff Panzerschiff war ausser im Französischen, wo er für Schlachtschiffe aller Art stand, bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts ausser Gebrauch geraten, in Deutschland seit dem 1. Flottengesetz, das den Begriff Linienschiff wieder einführte (und auch Dreadnoughts mit umfasste, die zur Unterscheidung inoffiziell Grosslinienschiffe (siehe z.B. Gröner: Die Deutschen Krigsschiffe 1815 - 1945) genannt wurden). Die Situation änderte sich durch die Washingtoner Flottenkonferenz 1922-23, nach der kaum noch Einheitslinienschiffe existierten und deshalb die Unterscheidung unnötig wurde. Der Begriff Panzerschiff lebte noch mal in Deutschland auf, da der Versailler Vertrag in Französisch abgefasst war. Die Hauptkrigsschiffe die entsprechend dem Vertrag gebaut wurden, nannte man Panzerschiffe, obwohl sie nur schwach gepanzert waren. --193.254.155.48 17:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bauzeit der Dreadnought

Insgesamt finde ich den Artikel sehr gut. Habe doch noch ein Haar in der Suppe: Die ungewöhnlich kurze Bauzeit des Schiffes in nur 14 Monaten... beruht auf Britischer Propaganda, die den ersten Maschinentest im Oktober 1906 als Fertigstellungstermin nennt, obwohl noch bis zum Dezember weitergebaut wurde. Tut der schiffbaulichen Leistung keinen Abbruch. --80.135.237.120 21:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hmm, also mir liegen folgende Daten vor: 2. Oktober 1905 Kiellegung; 3. Dezember 1906 fertig gestellt. Das wären 14 Monate. Darauf beruht der entsprechende Satz im Artikel. Hast Du andere Daten? Gruß, --Lord Flashheart 23:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der Weyer von 1914 sagt, von Bauauftrag bis Fertigstellung 17 Monate, vor der Kiellegung soll man Material angehäuft haben. Breyer sagts ähnlich, erwähnt die 14 Monate und die Materialanhäufung auch explizit. Darkone (¿!) 13:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

korrekte Aussprache

Für alle, die des Englischen nicht mächtig sind, sollte die Aussprache, am besten mit IPA, eingefügt werden. Danke.--2003:4B:AD5E:B01:180:E254:144A:50CD 17:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Veraltete Literatur

Wenn man sich den gesamten Artikel durchliest, so muss man konstatieren, das er größtenteils den Wissensstand der 1970er Jahre wiedergibt (nämlich Breyer und sehr ähnlich Massie). Der Autor wäre gut beraten, auf Sumida und Grießmer zurückzugreifen. Beide Arbeiten kommen stellenweise mit guten Gründen zu ganz anderen Einschätzungen, als hier postuliert werden. Vor allem werden nicht Platitüden (Nassau-Klasse war wegen Dampfmaschinen so gebaut, sondern tatsächlich wegen des takt. Einsatzkonzeptes) wiederholt, sondern technisch-taktische und monetäre Forderungen betrachtet. Zudem sollte es zu denken geben, wenn sowohl South-Carolina als auch Satsuma bereits vor der Dreadnought auf Kiel gelegt wurden. Ein Schlachtschiff wird nicht innerhalb von fünf Monaten konzipiert, durchgeplant, konstruiert und auf Kiel gelegt - die Vorlaufzeit ist wesentlich länger. Die Briten konnten nur wesentlich schneller bauen als die anderen und mussten dennoch die Haupttürme von der Lord-Nelson-Klasse nehmen, weil die Geschütz- und Turmherstellung die meiste Zeit beanspruchte... MfG URTh (Diskussion) 09:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Königreich Italien : Dante Alighieri

Wäre nicht en:Italian battleship Dante Alighieri (fertiggestellt 1913) erwähnenswert ? es gibt kein deutsches Pendant zu diesem Artikel --Neun-x (Diskussion) 22:00, 21. Feb. 2018 (CET)

Kann ich nicht beantworten. Es geht im Artikel weniger um eine umfassende Aufzählung, als um die Schiffsklasse und die damit verbundenen Veränderungen. Sollte Italien bzw. das Schiff eine größere Rolle gespielt haben, dann ja, ansonsten nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 21. Feb. 2018 (CET)

Na ja, nachdem der Einfluss von Cuniberti allgemein anerkannt wird, wäre die Dante Alighieri (die nach seinen Ideen gebaut wurde) vielleicht schon erwähnenswert. Im Artikel Vittorio Cuniberti wird das Schiff kurz erwähnt. --Stephan Schulz (Diskussion) 23:41, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich war überrascht, dass die Dante Alighieri (schon) 1928 ausgemustert wurde . Einiges von dem was in (Italienische_Marinegeschichte#Zwischen_den_Weltkriegen steht wäre imo auch im Dreadnought-Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 06:09, 22. Feb. 2018 (CET)

Bedeutung des Namens. Fear God and Dread Nought.

Ihr Entwickler, First Sea Lord John Arbuthnot Fisher, nahm den Wahlspruch des Schiffes später als Wappenspruch nach seiner Adelung zum Baron ([1]) an:

Fear God and Dread Nought!

Der Name ist ein Imperativ. Eine Verballhornung zu "Fürchtenichts", umgangssprachlich für einen Draufgänger, wird dem Sinn von "Dread Nought" nicht ansatzweise gerecht. "To dread" entspricht weniger der Furcht (vor etwas, sachlich), sondern der (anlaßlosen, gefühlsmäßigen) Angst. Der Sinn des Spruches ist damit eher

"Fürchtet/fürchte Gott und ängstigt euch/ängstige dich durch nichts!"

"To dread" ist dabei im Gegensatz zum deutschen "sich ängstigen" nicht reflexiv, dadurch verliert der Name im Deutschen seinen Stakkato-artigen Rhythmus. Eine bessere sinngemäße Übersetzung wäre Nichts ängstigt!--2003:C8:4713:4700:88:EA8C:8C11:E0A 01:03, 2. Dez. 2021 (CET)

In deinem eigenen Beleglink steht her name quite literally meaning “fear nothing”, also das, was auch in unserem Artikel steht. Indem du in der Übersetzung daraus einen Aussagesatz machst („Nichts ängstigt“), widersprichst du deiner eigenen Erkenntnis, dass es sich ursprünglich um einen Imperativ handelt. Allerdings wurde dieser Imperativ zu einem Nomen zusammengezogen (das Schiff hieß ja nicht Dread Nought) – ebenso wie in der deutschen Übersetzung der Imperativ „Fürchte nichts!“ zu Fürchtenichts. Die nominale Form hat im Englischen dieselbe Neben(!)bedeutung von „Draufgänger“ wie im Deutschen: Das OED bringt z. B. den Beleg that the author himself was one of those juvenile dreadnoughts. Dass to dread eher anlasslose gefühlsmäßige Angst als begründete Furcht bezeichnet, möchte ich ebenfalls in Zweifel ziehen; Beleg wiederum das OED mit Sätzen wie: I dread she is playing a dangerous fatal game oder The man whom Henry dreaded as the future champion of English freedom. Kurz und gut: Ich halte die (wörtliche) Übersetzung für korrekt. Im Übrigen ist sie mit dem Duden belegt; eine Änderung im Artikel müsste ebenfalls belegt sein. Eigene sprachliche Erkenntnisse sind laut Wikipedia:Keine Theoriefindung keine akzeptierte Artikelgrundlage. --Jossi (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2021 (CET)