Diskussion:Du-Reform

Originaler Text

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.142.25.123 (Diskussion • Beiträge) 17:54, 18. Jul. 2007 (CEST))

"Ni" nicht gleich "Sie"

<<dass die jungen Schweden – die viel im kontinentalen Europa gereist sind – das "Sie" (ni) nicht mehr als distanziert wahrnehmen>>

"Ni" kann man nicht einfach mit "Sie" oder "vous" vergleichen. "Ni" hat sich nie durchgesetzt, und der Gebrauch beschränkte sich in bestimmten Kontexten. So wurde z.B. jemand niederen Ranges "geniet" aber nicht jemand des höheren Rangs. In den ländlichen Gebieten wurde "ni" so gut wie nie eingeführt. Im Gegensatz zu vielen kontinentalan Sprachen, stand "ni" nie als eine allgemeine Höflichkeitsform gegenüber "du".(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Marxolang (Diskussion • Beiträge) 14:00, 29. Jan. 2008 (CET))

deutsche Übersetzungen der Beispiele

Ohne wörtliche Übersetzung sind die deutschen Beispiele im Abschnitt "Hintergrund" absolut unsinnig. Die bisherigen Übersetzungen mit direkter Anrede ("Du siehst heute bleich aus" oder "Sind Sie müde?") eignen sich nicht als Beleg dafür, dass es keine direkte Anrede gab.--Kernpanik (Diskussion) 09:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Wäre nun also erledigt.--Freigut (Diskussion) 10:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Ihrzen, Erzen

Ein Ihrzen ist seit dem 16. Jahrhundert schriftlisch belegt, wobei Verb und Pronomen (I) kongruent im Plural standen, auch wenn das Subjekt eine einzelne Person war und also der Plural als Höflichkeitsform zu verstehen ist. Seit Mitte des 17. Jahrhundert lässt sich auch ein Pronomen Ni spärlich belegen. Das Pronomen I ist etymologisch von gleicher Abstammung als Ihr, und wurde auch Ij oder J geschrieben. Das Pronomen Ni scheint dagegen eine Zusammensetzung vom alten Pronomen I und die damals gebrauchliche Pluralendung -en in 2. Person des Verbes zu sein.

Nachweis: http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/103/124.html

Dies früher gebräuchliches Ihrzen war in manchen ländlichen Regionen bis ins Ende des 19. Jahrhundert als Anrede älterer Personen bewahrt (siehe zum Beispiel der Schriftsteller Vilhelm Moberg, welcher es in seinem Epos über die Emigration in die Vereinigten Staaten als Stilmittel benutzt).

Die Pluralbeugungen der Verben fielen aus der gesprochene Sprache, blieben aber in der Schriftsprache bis in den 1940er/1950er Jahren. Mit dem Verb schießen als Beispiel:

- Singular jag, du, han skjuter, (ich schieße, du schießt, er schießt)

- Plural vi skjuta, I/ni skjuten, de skjuta (wir schießen, ihr schießt, sie schießen)

- wurde vereinfacht zu jag, du, han, vi, ni, de skjuter.

Nachweis: http://www.verboflex.com/sv/?v=se&t=3

Dieses Geschehen ist seit Mitte der 17. Jahrhundert zu belegen und war ein langsamer, unregelmäßiger Prozess. Besonders das Pronomen ni lud zu Innovationen ein. Es wird mit dem Verb in Singular gesehen (ni skjuter), und auch mit einer "verallgemeinten" Pluralbeugung der 1. und 3. Person ni skjuta). Die Verbbeugung in 2. Person Plural (ni ären, ni haven) wurde in Zusammenhang mit ni ungewöhnlicher, konnte aber immer noch im Mitte der 20. Jahrhundert in höheren Stilebenen gefunden werden.

Gleichzeitig seit Mitte der 17. Jahrhunder ist eine Art Erzen durchgeschlagen, wobei die Personen die nicht geduzt werden können, in 3. Person (Singular) indirekt angeredet werden. Eine Anrede mit „er“ oder „sie“ kommt zwar dialektal vor, wird aber im Allgemeinen als abwertend verstanden. Für unbekannte wird stets „mein Herr“/„der Herr“ und „meine Frau“/„die Frau“ benutzt („Ist die Frau schon bedient?“).

Nachweis: der selbe Artikel wie oben, http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/103/124.html

Nicht nur in bürgerlichen oder höfischen Kreisen war diese Art indirekter Anrede gebräuchlich, 
sondern ganz allgemein auf dem Lande wie in den Städten, bis weit ins 20. Jahrhundert.
Jemanden mit Ni anzusprechen, wird immer noch im 21. Jahrhundert oft als unhöflich empfunden,
und als ein Zeichen darauf daß die Identität der anderen dem Sprecher unwichtig ist.

Als ich in den 1970er Jahren zur Schule ging war es immer noch die übliche Form („Kann die Lehrerin es bitte noch einmal erklären?“, „Mag Sven das nächste Stück vorlesen?“). Und als ich im letzten Sommer ein schwedisches Krankenhaus besuchte war es immer noch zwischen Unbekannte und Ungleiche gewöhnlich (der Herr Doktor zur Krankenpflegerin: „Möchte Schwester Anna mir dabei behilflich sein?“, der Krankenpfleger zu Ärztin: „Vielleicht kann Doktor Pettersson den Angehörigen informieren?“). Männliche Pflegern waren bei den Doktoren eher geduzt worden, Ärztinnen waren etwa öfter bei Pflegern und Pfegerinnen nicht geduzt. Im Vergleich mit Deutschland, Frankreich oder Spanien ist das Duzen zweifellos weit verbreitet. Keine Veränderung lässt sich seit den 1980er Jahren spüren - wenn von junge Geschäftsangestellte abgesehen wird.

Obwohl es vielleicht schwierig nachzuweisen ist, bin ich der bestimmten Meinung daß diese indirekte Anrede in beide Richtungen benutzt wird. Respekt und Höfligkeit ist nicht nur für untergestellte. Zwar sind höherstehende und ältere am Besten mit Titel und Name anzureden („Möchte Tante Emma noch Kaffe?“), niedrigerstehende und jüngere öfter nur mit Name oder Titel: („Ja, danke! Anna kann gern ein halbes Tässchen aufgießen.“)

In Geschäftsbriefen ist die 2. Person Plural seit langem häufig. 
Eine negatives Image war nie vorhanden, weil Unternehmen als Kollektiv betrachtet sind.

Die persönlichere Anrede der Geschäftsbriefen ist „Bester Bruder!“ worauf entweder Du- oder 3. Person-Anrede folgt.

(nicht signierter Beitrag von 83.50.156.173 (Diskussion) 14:25, 23. Nov. 2013 (CET))

Danke für den Beitrag, habe versucht, ihn im Artikel einzuarbeiten. --Freigut (Diskussion) 15:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Bitte sehr! Es ist eher als Hintergrund gedacht. Dazu denke ich daß http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ eine gute Quelle ist. :-)

Der Artikel finde ich übrigens (mit kleinen Ausnahmen) sehr gut! :-) :-) (nicht signierter Beitrag von 83.50.156.173 (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2013 (CET))

Wo könnte man noch optimieren? (Ich bin selbst nicht durchwegs zufrieden, kenne mich aber letztlich zu wenig detailliert aus. Und der Artikel in der SAOB ist ja auch schon achtzig Jahre alt, es fehlt also die jüngste Entwicklung...). --Freigut (Diskussion) 19:57, 23. Nov. 2013 (CET)

"kontinental-europäisches Vorbild"

Was soll das bitte sein? Es gibt Sprachen wie Portugiesisch oder Polnisch, die durchaus Substantive mit der dritten Person als Anrede benutzen. --95.19.206.240 17:59, 24. Feb. 2023 (CET)

Dort sagt man also auch: «Möchte der Herr Professor Tee haben?» Dort gibt es also auch kein Anredepronomen, sei es «Er», «Ihr» oder «Sie»? Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Das deutsche wort mann (mit 2 N) ist im schwedischen man (1 N)

Das gleiche gilt für zusammensetzungen wie talman. Wann wird der autor seinen fehler korrigieren, wenn er nicht zulässt dass andere es für ihn tun?

--Contorista (Diskussion) 09:50, 11. Jul. 2023 (CEST)

Warum soll der Autor das nicht zugelassen haben? Sehe keinen Hinweis darauf. --Freigut (Diskussion) 13:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte mich gewundert wie lange es dauerte, die korrektur zu 'sichten'. Dann wiederum sehe ich, wo du überall noch engagiert bist, was das setzen von prioritäten erklären könnte. Ich hätte allerdings gedacht, dass baskunskaper i svenska das schwedische wort man beinhalten. Zu deiner entschuldigung könnte man jedoch vorbringen, dass die norweger es tatsächlich mit -nn schreiben (ganz zu schweigen von den dänen mit -nd). Aber nun stimmt es ja   .) --Contorista (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

Fast hätte ich es vergessen: Kennst du diesen artikel

https://sv.wikipedia.org/wiki/Talman ?  --Contorista (Diskussion) 03:01, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es hat nur einen (1) Tag gedauert, bis ich deine Korrektur gesichtet habe, und du findest das lange? --Freigut (Diskussion) 09:48, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube, es waren eher 2. Aber es stimmt, ich bin bei 'typisch deutschen fehlern' in hinblick auf nachbarsprachen (besonders 'kleineren') empfindlich. Man denke nur an den legendären norwegischen Prinz Haakon und die aussprache des aa (= å) durch die deutschen/deutschsprachigen medien - nämlich [ɔː] - also als 'langes, dennoch offenes (!) O' - eine wie im deutschen auch im norwegischen und schwedischen unbekannte kombination. Wo haben die betreffenden das her? Ein einflussreicher ignorant fängt an damit, die kollegen plappern nach? Ein effekt, der irgendwie an die heutige amerikanische aussprache von route [aʊ̯] erinnert, obwohl das interessanterweise bei Route 66 [uː] offenbar wiederum nicht gilt. Auch da haben es wohl die medien (hauptverdächtig Hollywood) verbockt. --Contorista (Diskussion) 10:46, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht kannten sie die Aussprache des aa/å als langes offenes /ɔː/ aus dem Dänischen und wussten nicht, dass die gleiche Buchstabenkombination bzw. der gleiche Buchstabe im Norwegischen als /oː/ ausgesprochen wird. Nun, wie auch immer, im Artikel Du-Reform liess die Sichtung weiss Gott nicht lange auf sich warten: deine Korrektur datiert vom 10., meine Sichtung vom 11, ergo 1 Tag. Und es ist auch nicht der Autor, der deine Korrektur «nicht zugelassen» hat, sondern Wikipedia verlangt bei Korrekturen von Leuten, die wenig in Wikipedia mitarbeiten oder noch neu mit dabei sind, dass deren Edits erst einmal von jemand anderem gesichtet werden müssen. Dass du mich kritisiert, geht also an der Sache komplett vorbei; netter wäre ein «Danke» gewesen. --Freigut (Diskussion) 13:53, 12. Jul. 2023 (CEST)

Haha, du hast dich offenbar gefangen. Im dänischen ist es in der tat anders, siehe zb Aarhus. Aus meiner sicht waren es zwei tage, aber dabei spielt sicher auch die zeitzone eine rolle. Danke dass du das mit der WP-regel erklärt hast, ich dachte es wäre deine eigene. --Contorista (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2023 (CEST)