Diskussion:Dux und Comes

Dominanttonart versus Stufentheorie

Da der Begriff Dominante zur Zeit um Bach noch nicht bekannt war, verwende ich ihn auch ungern. Zwar umschreibt er schnell um was es geht, aber nur auf den ersten Blick! Stünde die Comes tatsächlich in der Dominanttonart (C-Dur als Tonikatonart gesehen also konsquent auf G-Mixolydisch) würde auch kein # hinzukommen. Tut es aber (außer bei BWV 952 ganz am Anfang in der Ausgabe vom Henle Verlag - vielleicht ein Druckfehler oder für Bach selbstverständlich?).Es handelt sich also tatsächlich um eine intervallgetreue Imitation auf der 5. Stufe, oder in heutiger Sprache um eine Imitation auf einer Quintenzirkelstufe höher. Habe gerade entdeckt dass die Stufentheorie auch erst später kam. Muss man also als Generalbass denken? Soll ich Dominante streichen?--Christian stroppel 02:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nicht ganz korrekt: Bei Rameau ist der Begriff der Dominante 1722 schon präsent (Traité). 1737 sogar in seiner heutigen Definition (Génération harmonique). Da Mattheson öffentlich gegen Rameau wettert, ist anzunehmen, dass der Begriff in Deutschland und zur Zeit Bach wohl bekannt ist. --83.77.251.132 09:58, 22. Feb. 2011 (CET)

Tonale Beantwortung – warum?

Siehe Diskussionsbeitrag zur Fuge. --Feijoo 21:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Comes versus Imitation

Bei der Comes verändern sich üblicherweise die Vorzeichen der Ausgangtonart. Anders bei Schostakowitsch Fuge 1. Diese ähnelt eher der Imitationstechnik Palestrinas, bei dem die Vorzeichen des Modus unverändert bleiben.

Ist Imitation der Überbegriff und Comes eine Sonderform der Imitation?

Siehe Diskussionsbeitrag zur Fuge. --Christian stroppel 10:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Klar, der Comes stellt eine Form der Imitation dar. In diesem Artikel wird der Begriff „Beantwortung“ benutzt. Es würde meiner Meinung nach aber reichen, wenn im Artikel Fuge darauf hingewiesen würde, dass sich die Fuge imitatorischer Techniken bedient.

Über die Modulation beim Comes (daraus ergeben sich die veränderten Vorzeichen), siehe wieder die Diskussion zur Fuge.

(Dort hast Du übrigens genau das Gegenteil über die Vorzeichen bei Palestrina geschrieben – was meintest Du denn wirklich?) --Feijoo 20:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema Nachahmung versus Comes:

Johann Joseph Fux schreibt in seinem Gradus ad Parnassum: "c) Ferner wird eine Tonart durch den Umang der Quarte und Quinte, die innerhalb der Octave liegen, bestimmt, nach welchen Gränzen sich die Sätze der Fugen richten müssen [...]. Nemlich wenn die erste Stimme den Bezirk der Quinte einnimmt, so darf folgende die Grenzen der Tonart oder der Octave nicht überschreiten, sondern muß im Bezirk der Quarte bleiben, und so auch im Gegentheil [...] woran man aber bey der Nachahmung nicht gebunden, und genug ist, wenn die nachahmende Stimme eben die Stufen und Sprünge nachmachet [...]. (Seite 123-124)--Christian stroppel 16:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Hier beschreibt Fux das noch von den Modi geprägte Stimmenschema. Das widerspricht allerdings nicht der Aussage, dass der Comes eine Imitation bzw. Nachahmung darstellt, es handelt sich nur um eine an bestimmte Regeln gebundene Form. Wo wird denn laut Fux die „freie“ Nachahmung eingesetzt? --Feijoo 11:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Comes auf weiteren Tonstufen

Im Fugenverlauf findet man die Comes auch in "Paralleltonarten"

Siehe Diskussionsbeitrag zur Fuge. --Christian stroppel 10:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, das ergibt sich aus dem Aufbau der Fuge. Wenn eine andere Tonart erreicht ist, steht der Comes dort aber wieder auf der 5. Stufe – das ist per definitionem so. --Feijoo 20:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte um Korrektverlinkung des Begriffs Modi im Absatz Tonale Beantwortung

aktuell führt die VL auf eine Begriffsklärungsseite. --Fettbemme (Diskussion) 18:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

• erledigt; DANKE--Fettbemme (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

Comes als Dux?

Sowas habe ich noch nie gehört! Die Behauptung, dass dies im Marpurg steht, kann ich nach punktueller Lektüre hier nicht nachvollziehen. Vielleicht kann es ja jemand per Zitat oder genaue Seitenangabe belegen. Ich habe allerdings den starken Verdacht, dass da jemand was nicht verstanden haben könnte, zumal das Beispiel von Buxtehude m.E. ganz normal mit dem Dux auf der Tonika e-moll beginnt und der Comes auf der Dominante in tonaler Beantwortung folgt. Falls nicht in Kürze begründeter Protest erfolgt, werde ich mir erlauben, die nach meiner Einschätzung falschen Passagen zu entfernen.--Balliballi (Diskussion) 16:45, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bringt der Artikel überhaupt Nährwert gegenüber Fuge (Musik)? Sollte man ihn nicht eher dort integrieren? Um die Begriffe zu verstehen, muss man doch eh wissen, was eine Fuge ist! --INM (Diskussion) 18:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage! Allerdings müsste man diese Frage auch an die Autoren renommierter Lexika wie etwa Riemann oder Herder weiterreichen, in denen sich die Lemmata Dux und Comes sogar getrennt finden, was ich persönlich für Blödsinn halte: Zusammenerklärung in einem Artikel ist ökonomischer, was auch für Konsonanz und Dissonanz oder Dur und Moll gelten würde. Ich sehe das mal so: Der Nutzer eines Lexikons hat irgendwo ein Wort gelesen oder gehört, das er nicht kennt, und möchte jetzt möglichst direkt erfahren, was das bedeutet. Ein Artikel, der ihn darüber informiert, dass die bezeichnung Dux was mit Fuge zu tun hat und nicht mit Politik, könnte da schon hilfreich sein. Dazu genügt bereits ein Stub, so wie er in den genannten Lexika vorliegt. Es spricht aber auch nichts dagegen, solche Stubs zu umfangreicheren Spezialartikeln auszubauen, die einen Teilaspekt des übergeordneten Themas in einer Ausführlichkeit behandeln können, die den Rahmen des übergeordneten Artikels (hier Fuge)sprengen würden. Ich finde also das Lemma durchaus erhaltenswert, allerdings scheint mir der Artikel ziemlich verunglückt, weil die Autoren mMn einfach nicht über den nötigen Durchblick verfügten und sich da mit Eifer und in bester Absicht etwas aus den Fingern gesogen haben, was fachlich nicht haltbar ist. Eine Komplettüberarbeitung wird sich da wohl kaum vermeiden lassen.--Balliballi (Diskussion) 00:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Nutzer eines Lexikons hat irgendwo ein Wort gelesen oder gehört, das er nicht kennt, und möchte jetzt möglichst direkt erfahren, was das bedeutet. – Für Worterklärungen ist Wikipedia aber nicht zuständig! Eine solche Worterklärung gehört in Wictionary. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ausdrücke unabhängig von dem Wort Fuge auftreten. Wenn nach deiner Auffassung trotzdem Wikipedia absolut etwas dazu liefern muss, solltest du im Artikel Fuge (Musik) einen Abschnitt #Dux und Comes einführen und per Redirect auf diesen verlinken. --INM (Diskussion) 09:48, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man so argumentiert, dann müsste man alle Begriffe, die zu einem übergeordneten Thema gehören, auch in den übergeordneten Artikel packen, also z.B. Dur und Moll in den Artikel Tongeschlecht. Das macht aber kein Lexikon. Wie gesagt, es gibt im Riemann den Artikel "Dux" mit einer knappen Erläuterung, die sich trotzdem deutlich in Art und inhaltlichem Umfang von einem Sprachwörterbuch unterscheidet. Übrigens ist auch ein Lexikon ein Wörterbuch, nur eben kein Sprach- sondern ein Sachwörterbuch. Der Slogan "Wikipedia ist kein Wörterbuch" wird häufig dahin missverstanden, dass Begriffe nur im übergeordeten Zusammenhang erläutert werden dürfen, was dann manche zum Anlass nehmen, bestehende Artikel zu "vernichten". Ich habe selbst früher solche "Schandtaten" begangen, habe aber inzwischen meine Meinung zu dem Thema geändert.--Balliballi (Diskussion) 10:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

PS: "Dux" kann laut Rieman auch (unabhängig von der Fuge!) "...die beginnende Stimme beim Kanon bezeichnen."--Balliballi (Diskussion)

Das macht aber kein Lexikon - ein Papierlexikon will auch nicht die Leser durch ständige Redirects frustrieren, gerade, wenn es sich um einfache zweizeilige Worterklärungen handelt. In HTML wäre genau dies aber sehr sinnvoll, Riemann hin oder her. Ich würde im Kanon-Artikel bei Erwähnung der ersten Stimme dazuschreiben "(der sogenannte Dux, lat. Führer)" und bei der zweiten Stimme entsprechend für Comes. Im Fugen-Artikel entweder das gleiche, oder halt wenns sein muss einen verlinkbaren Abschnitt, der die beiden Wörter einführt. Das reicht doch! Was sich hier im Artikel sonst noch findet, verdoppelt nur die Aussagen in den anderen Artikeln, und das tut niemandem einen Gefallen.

wikipedia.de leidet nun wirklich nicht an fehlenden Artikeln, sondern an ihrer zunehmenden Unfähigkeit, komplexe Zusammenhänge gleichzeitig kohärent und verständlich darzustellen. Das liegt an den vielen Autoren, die überall zwanghaft noch eine kitzlige Einzelheit ergänzen, ohne jeden Blick auf den ganzen Artikel und leider oft genug auch ohne volles Verständnis des Gesamtzusammenhangs. --INM (Diskussion) 18:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Mit letzterem hast Du sicher Recht. Aber der Ansicht, dass WP nicht an fehlenden Artikeln leide, möchte ich vehement widersprechen. Da ist manches noch sehr lückenhaft, wie etwa Artikel zu einzelnen Akkorden oder Vortragsbezeichnungen. Largo gibt es, Vivace nicht. Da ließen sich noch einige Fleißkärtchen verdienen.--Balliballi (Diskussion) 01:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Versetzung immer um einen Ganzton nach unten?

Ich lese: Auffällig ist dabei, dass die Töne offensichtlich immer um einen Ganzton nach unten versetzt wurden. - gibt es dazu einen Beleg? Es liest sich wie eine Einzelbeobachtung ohne Zusammenhang. Wird der Ton der fünften Stufe durch den der vierten ersetzt, so liegt es sicher nahe, wenn dieser dann im Thema auftritt, ihn durch den der dritten Stufe vertreten zu lassen und diese dabei zu erniedrigen - einfach, um die Themenkontur (mit dem Ganzton zwischen der originalen 5. und 4. Stufe) deutlicher zu behalten. Soweit kann ich folgen. Aber daraus die zitierte generelle Regel zu konstruieren, halte ich für reichlich gewagt.

Wenn dazu kein Beleg geliefert wird, werde ich das gelegentlich löschen. Gruß, --INM (Diskussion) 07:49, 20. Dez. 2017 (CET)

Gelöscht. --INM (Diskussion) 07:17, 11. Feb. 2018 (CET)