Diskussion:Eckhard Müller-Mertens
Letzter Kommentar: vor 8 Tagen von Armin P. in Abschnitt Aus Borgoltes Nekrolog
EN-„Format”
BearbeitenMeine Verwendung von WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle („Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene“) wurde revertiert mit der Bemerkung „Beide Formen sind zulässig, bitte nicht immer ein Format in ein anderes Format austauschen“. Ich hatte nicht „immer“ etwas ausgetauscht, sondern etwas Dummes durch etwas Elegantes ersetzt, was zugegebenermaßen nicht Pflicht ist. --Lückenloswecken! 07:17, 23. Jan. 2015 (CET)
- Ich bevorzuge in den schwerpunktmäßig von mir bearbeiteten Artikeln das einfache Fußnotenformat (= erleichtert mir die weitere Bearbeitung des Artikels) und sehe nicht ein, warum man dieses zulässige Format in eine andere komplexere Variante ("Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene") unbedingt umwandeln muss. Zu "elegant" und "dumm" äußere ich mich jetzt mal nicht. --Armin (Diskussion) 09:03, 23. Jan. 2015 (CET)
- Nicht nur das Erscheinungsbild des Artikels, sondern auch der Code wird durch das „Format“ wüst und unübersichtlich, vor lauter ENen findet man den Haupttext nicht wieder und wundert sich etwa, wo das falsche Komma eigentlich herkommt, es erschwert also die Bearbeitung, ich kenne das --Lückenloswecken! 11:55, 30. Jan. 2015 (CET)
Werner Maleczek
BearbeitenTeil der jüngsten Textmeinungsverschiedenheit ist die Angabe des Fotografen im Artikelbild. Hier ist der Einwand, dass dieses unüblich sei, in der Tat korrekt und ein generelles "keine Verbesserung" (was sich wohl auch mehr auf die anderen Änderungen bezog) keine wirkliche Erklärung. Sinn der Bebilderung ist ja, sich einen Eindruck vom Lemma oder zugehörigen Einzelaspekten zu machen, hier also E M-M, der Nutzen der Information über WM ist mir ebenfalls unklar. --131Platypi (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2021 (CET)
- Das stimmt so nicht. Selbstverständlich darf ich den Fotografen bzw. Urheber nennen. Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften: In der Bildunterschrift kann ausnahmsweise ein Verweis auf den Autor des Bildes vermerkt werden, wenn der Autor selbst relevant ist (also einen eigenen Wikipedia-Artikel hat. Habt ihr keine anderen Probleme? Armin (Diskussion) 10:44, 23. Feb. 2021 (CET)
- Das stimmt so schon, wie ich das oben schrieb, es ist unüblich dies zu tun und die Bebilderung soll dem Artikel dienen. Ein "darf" habe ich auch nicht bestritten. Meine diversen Probleme tun hier außerdem nichts zur Sache. Was mir aber noch nicht begründet erscheint ist, dass hier eine Ausnahme vorliegt, denn ich sehe keinen Nutzen für den Leser in der Information, dass das Foto durch WM und nicht Gotzlaf Kunz gemacht wurde, vielleicht übersehe ich da auch etwas, aber darüber kann man ja in Ruhe diskutieren, ohne aggressiv zu werden. --131Platypi (Diskussion) 10:51, 23. Feb. 2021 (CET)
- Was in anderen Artikeln gemacht wird, interessiert mich nicht. Ich lege Wert auf eine möglichst vollständige Bildbeschreibung. Statt Dank und Anerkennung auszusprechen, dass jemand sich um ein Bild gekümmert und die Bildrechte abgeklärt hat, sehe ich nur Rechthaberei. Nennung des Fotografen verstößt nicht gegen die Regeln. Eine Löschung sehe ich als Vandalismus an. Welchen Nutzen der Leser von dieser Information hat oder nicht, darfst du gerne diesem überlassen. --Armin (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wenn es sich um ein Foto eines namhaften Fotografen handelt, halte ich dessen Namensnennung für selbstverständlich. Dass ein Foto von (beispielsweise) August Sander aufgenommen wurde und nicht von Onkel Otto mit der Box, ist eine wesentliche Information. Wen’s nicht interessiert, der kann es ja überlesen. Wenn es sich beim Dargestellten nicht um eine Person des 20., sondern eine des 18. Jahrhunderts handeln würde, deren Bildnis nur als Gemälde überliefert ist, käme ja auch niemand auf die Idee, einfach den Namen des Malers wegzulassen. Herr Maleczek ist allerdings nicht als Fotograf bekannt, sondern als Historiker; das ist also ein Amateurfoto, und die Qualität des Fotos geht auch nicht über die eines durchschnittlichen Amateur-Schnappschusses hinaus. Deshalb halte ich die Nennung des Fotografen hier durchaus für verzichtbar (zumal man den Fotografen über Commons ja problemlos identifizieren kann). Aber als Grund für eine Löschung reicht mir „halte ich für verzichtbar“ nicht aus, wenn andere die Info für wichtig halten. --Jossi (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2021 (CET)
- Auch ich lasse mich hier kurz ein, da ich mir eine einzelne Wegnahme der WM-Nennung (die sich inzwischen bei mehreren HistorikerInnen vervielfältigt hat) erlaubt hatte; die Urheberschaft war und ist ja - wie ich schrieb - übersichtlich und nachprüfbar in der Commonsinfo abgelegt und dokumentiert, es würde sich also keineswegs um eine Informationsvernichtung handeln, wie unterstellt wurde und sofort zu einer aus meiner Sicht etwas aggressiven Vandalismusmeldung führte (die 1. in 13 Jahren Wiki-Tätigkeit übrigens...). Mir ist es dabei an sich völlig egal, ob der Fotograf WM genannt wird oder nicht, sondern ich halte den Casus für diskussionswürdig in unserem Projekt, weil er exemplarisch ist. Das obige Statement "Was in anderen Artikeln gemacht wird, interessiert mich nicht" ist zurückzuweisen, denn das liefe auf eine klare Diskussionverweigerung hinaus (und klingt in meinen Ohren auch streng solipsistisch und antiwikipedianisch). Ich hatte mir nur erlaubt, in Zweifel zu ziehen (dies aber unzureichend begründet), ob die Schöpfungshöhe gegeben ist, um die ausdrückliche Nennung des alles andere als professionellen Fotografen an so hervorgehobener Stelle zu begründen. Auch die vom Einbringer m.E. etwas irrtümlich bemühten Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften sind Kannbestimmungen, die sich im dort genannten Beispiel auf Peter Paul Rubens (!) beziehen und nicht etwa auf den Fotografen Maleczek. Vielleicht sind ja die Abgebildeten selbst etwas befremdet, nicht von Henri Cartier-Bresson oder Cindy Sherman, sondern von WM abgelichtet worden zu sein ;-) Aber das ist jetzt nicht wirklich ein seriöses Argument, und wie gesagt - es soll natürlich alles bleiben, wenn hierfür der Konsens überwiegt. Mit wikipedianischen Grüßen --Bartleby08 (Diskussion) 16:23, 23. Feb. 2021 (CET)
- Ja, richtig eine kann-Bestimmung. Ich KANN das also machen und die Entfernung ist entsprechend keine Verbesserung, sondern Informationsvernichtung. Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten Nicht jeder Leser weiß, wo er den Urheber der Aufnahme findet. Der Fotograf wird auch in anderen Artikeln in der Bildbeschreibung genannt, etwa Berlin-Uhr oder Rheinniederungskanal (Pfinz-Saalbach-Korrektion). --Armin (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wenn eine Präzisierung oder Änderung der "kann"-Bestimmung bei Wikipedia:Artikel illustrieren gewünscht wird, dann sollte das bitte auch dort diskutuiert werden. Nebenbei: Armin ist der Hauptautor dieses Personenartikels, und er hat eine Benutzerdiskussinsseite. "Wikipedianisch" wäre es, ihn zunächst mal dort auf seine Gestaltung anzusprechen, freundlich, versteht sich gem. WP:WQ, anstatt gleich nachdrücklich die Rücksetzung zu betreiben. --Felistoria (Diskussion) 17:12, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wie gesagt, es ist mir völlig egal und es soll auch ruhig stehenbleiben, denn das Werk wird seinen Meister gewiss loben. Aber es war nie eine Informationsvernichtung intendiert noch auch je gegeben (weil das wieder ostentativ und wider besseres Wissen, also fast schon etwas böswillig behauptet wird), und freundlich bin ich im Unterschied zu... stets geblieben. Daher beste Grüße in die Runde und weiterhin frohes Schaffen --Bartleby08 (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wenn es dir völlig egal ist, verstehe ich weder deine Revertierei noch deine Diskutierei. Wärest du stets freundlich gewesen, wärst du anders mir gegenüber aufgetreten. Ich habe mich gefühlt als ob ich grobe Regelverstösse begangen habe.--Armin (Diskussion) 08:15, 24. Feb. 2021 (CET)
- Wieso sollte es mir nicht völlig egal sein, es ging doch nur um eine implizit von dir behauptete Verbesserung des Artikels, was ich eben anders sah (wie auch andere). Ich kann aber wirklich bestens damit leben, dass er nun verbessert ist, seit der Fotograf Werner Maleczek auch in der Bildlegende und nicht nur in Wikicommons ausdrücklich genannt ist. Aber mir gleich bei Widerspruch eine (rasch erledigte) Vandalismusmeldung zu verpassen, war sehr unfreundlich von dir und erinnerte mich ein wenig an eine Opfer-Täter-Umkehr. Wie dem auch sei, die Fotos selbst sind alle wichtig und dafür gebührt dir Dank. --Bartleby08 (Diskussion) 08:27, 24. Feb. 2021 (CET)
- Meine Diskussionsseite steht dir genauso offen wie jedem anderen auch und jeder weiß, dass ich schnell und aus meiner natürlich höchst subjektiven Sichtweise freundlich und hilfsbereit reagiere. Dein dreimaliges Einstellen einer Änderung für die es von meiner Seite Wiederspruch gab, ist nun mal ein Editwar und hat die VM zur Folge: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Mehr gibt es von mir dazu auch nicht weiter zu sagen. --Armin (Diskussion) 20:22, 24. Feb. 2021 (CET)
- Passt so, und alles ist vergessen und Einiges gelernt. Guten Gruß --Bartleby08 (Diskussion) 22:45, 24. Feb. 2021 (CET)
- Meine Diskussionsseite steht dir genauso offen wie jedem anderen auch und jeder weiß, dass ich schnell und aus meiner natürlich höchst subjektiven Sichtweise freundlich und hilfsbereit reagiere. Dein dreimaliges Einstellen einer Änderung für die es von meiner Seite Wiederspruch gab, ist nun mal ein Editwar und hat die VM zur Folge: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Mehr gibt es von mir dazu auch nicht weiter zu sagen. --Armin (Diskussion) 20:22, 24. Feb. 2021 (CET)
- Wieso sollte es mir nicht völlig egal sein, es ging doch nur um eine implizit von dir behauptete Verbesserung des Artikels, was ich eben anders sah (wie auch andere). Ich kann aber wirklich bestens damit leben, dass er nun verbessert ist, seit der Fotograf Werner Maleczek auch in der Bildlegende und nicht nur in Wikicommons ausdrücklich genannt ist. Aber mir gleich bei Widerspruch eine (rasch erledigte) Vandalismusmeldung zu verpassen, war sehr unfreundlich von dir und erinnerte mich ein wenig an eine Opfer-Täter-Umkehr. Wie dem auch sei, die Fotos selbst sind alle wichtig und dafür gebührt dir Dank. --Bartleby08 (Diskussion) 08:27, 24. Feb. 2021 (CET)
- Wenn es dir völlig egal ist, verstehe ich weder deine Revertierei noch deine Diskutierei. Wärest du stets freundlich gewesen, wärst du anders mir gegenüber aufgetreten. Ich habe mich gefühlt als ob ich grobe Regelverstösse begangen habe.--Armin (Diskussion) 08:15, 24. Feb. 2021 (CET)
- Wie gesagt, es ist mir völlig egal und es soll auch ruhig stehenbleiben, denn das Werk wird seinen Meister gewiss loben. Aber es war nie eine Informationsvernichtung intendiert noch auch je gegeben (weil das wieder ostentativ und wider besseres Wissen, also fast schon etwas böswillig behauptet wird), und freundlich bin ich im Unterschied zu... stets geblieben. Daher beste Grüße in die Runde und weiterhin frohes Schaffen --Bartleby08 (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wenn eine Präzisierung oder Änderung der "kann"-Bestimmung bei Wikipedia:Artikel illustrieren gewünscht wird, dann sollte das bitte auch dort diskutuiert werden. Nebenbei: Armin ist der Hauptautor dieses Personenartikels, und er hat eine Benutzerdiskussinsseite. "Wikipedianisch" wäre es, ihn zunächst mal dort auf seine Gestaltung anzusprechen, freundlich, versteht sich gem. WP:WQ, anstatt gleich nachdrücklich die Rücksetzung zu betreiben. --Felistoria (Diskussion) 17:12, 23. Feb. 2021 (CET)
- Ja, richtig eine kann-Bestimmung. Ich KANN das also machen und die Entfernung ist entsprechend keine Verbesserung, sondern Informationsvernichtung. Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten Nicht jeder Leser weiß, wo er den Urheber der Aufnahme findet. Der Fotograf wird auch in anderen Artikeln in der Bildbeschreibung genannt, etwa Berlin-Uhr oder Rheinniederungskanal (Pfinz-Saalbach-Korrektion). --Armin (Diskussion) 17:00, 23. Feb. 2021 (CET)
- Auch ich lasse mich hier kurz ein, da ich mir eine einzelne Wegnahme der WM-Nennung (die sich inzwischen bei mehreren HistorikerInnen vervielfältigt hat) erlaubt hatte; die Urheberschaft war und ist ja - wie ich schrieb - übersichtlich und nachprüfbar in der Commonsinfo abgelegt und dokumentiert, es würde sich also keineswegs um eine Informationsvernichtung handeln, wie unterstellt wurde und sofort zu einer aus meiner Sicht etwas aggressiven Vandalismusmeldung führte (die 1. in 13 Jahren Wiki-Tätigkeit übrigens...). Mir ist es dabei an sich völlig egal, ob der Fotograf WM genannt wird oder nicht, sondern ich halte den Casus für diskussionswürdig in unserem Projekt, weil er exemplarisch ist. Das obige Statement "Was in anderen Artikeln gemacht wird, interessiert mich nicht" ist zurückzuweisen, denn das liefe auf eine klare Diskussionverweigerung hinaus (und klingt in meinen Ohren auch streng solipsistisch und antiwikipedianisch). Ich hatte mir nur erlaubt, in Zweifel zu ziehen (dies aber unzureichend begründet), ob die Schöpfungshöhe gegeben ist, um die ausdrückliche Nennung des alles andere als professionellen Fotografen an so hervorgehobener Stelle zu begründen. Auch die vom Einbringer m.E. etwas irrtümlich bemühten Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften sind Kannbestimmungen, die sich im dort genannten Beispiel auf Peter Paul Rubens (!) beziehen und nicht etwa auf den Fotografen Maleczek. Vielleicht sind ja die Abgebildeten selbst etwas befremdet, nicht von Henri Cartier-Bresson oder Cindy Sherman, sondern von WM abgelichtet worden zu sein ;-) Aber das ist jetzt nicht wirklich ein seriöses Argument, und wie gesagt - es soll natürlich alles bleiben, wenn hierfür der Konsens überwiegt. Mit wikipedianischen Grüßen --Bartleby08 (Diskussion) 16:23, 23. Feb. 2021 (CET)
- Wenn es sich um ein Foto eines namhaften Fotografen handelt, halte ich dessen Namensnennung für selbstverständlich. Dass ein Foto von (beispielsweise) August Sander aufgenommen wurde und nicht von Onkel Otto mit der Box, ist eine wesentliche Information. Wen’s nicht interessiert, der kann es ja überlesen. Wenn es sich beim Dargestellten nicht um eine Person des 20., sondern eine des 18. Jahrhunderts handeln würde, deren Bildnis nur als Gemälde überliefert ist, käme ja auch niemand auf die Idee, einfach den Namen des Malers wegzulassen. Herr Maleczek ist allerdings nicht als Fotograf bekannt, sondern als Historiker; das ist also ein Amateurfoto, und die Qualität des Fotos geht auch nicht über die eines durchschnittlichen Amateur-Schnappschusses hinaus. Deshalb halte ich die Nennung des Fotografen hier durchaus für verzichtbar (zumal man den Fotografen über Commons ja problemlos identifizieren kann). Aber als Grund für eine Löschung reicht mir „halte ich für verzichtbar“ nicht aus, wenn andere die Info für wichtig halten. --Jossi (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2021 (CET)
- Was in anderen Artikeln gemacht wird, interessiert mich nicht. Ich lege Wert auf eine möglichst vollständige Bildbeschreibung. Statt Dank und Anerkennung auszusprechen, dass jemand sich um ein Bild gekümmert und die Bildrechte abgeklärt hat, sehe ich nur Rechthaberei. Nennung des Fotografen verstößt nicht gegen die Regeln. Eine Löschung sehe ich als Vandalismus an. Welchen Nutzen der Leser von dieser Information hat oder nicht, darfst du gerne diesem überlassen. --Armin (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2021 (CET)
- Das stimmt so schon, wie ich das oben schrieb, es ist unüblich dies zu tun und die Bebilderung soll dem Artikel dienen. Ein "darf" habe ich auch nicht bestritten. Meine diversen Probleme tun hier außerdem nichts zur Sache. Was mir aber noch nicht begründet erscheint ist, dass hier eine Ausnahme vorliegt, denn ich sehe keinen Nutzen für den Leser in der Information, dass das Foto durch WM und nicht Gotzlaf Kunz gemacht wurde, vielleicht übersehe ich da auch etwas, aber darüber kann man ja in Ruhe diskutieren, ohne aggressiv zu werden. --131Platypi (Diskussion) 10:51, 23. Feb. 2021 (CET)
Aus Borgoltes Nekrolog
BearbeitenÜber die von Deutschen begangenen Verbrechen fand Müller-Mertens keine kritischen Worte. Den Holocaust ignorierte er ganz. - Worauf genau bezieht sich das? Noch auf das Jahr 1949? Oder geht es um seine ganze Berufslaufbahn? --Nuuk · See you at the bitter end 16:43, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Wortwörtlich auf S. 581: Zeit seines Lebens bedeutete das Kriegsende für ihn nicht die Befreiung, sondern das nationale Unglück der Teilung; dafür machte er die Alliierten und nicht zuletzt die junge Bundesrepublik verantwortlich, während er keine Worte zur Klage über die deutsche Schuld fand und den Holocaust sogar ganz ignorierte --Armin (Diskussion) 19:22, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Das ist so absolut verfälschend und beinahe rufschädigend zitiert. Borgoltes (schwaches) Nekrolog bezieht sich auf die noch während und unmittelbar nach dem Kreig angefertigten Tagebüchern von Müller-Mertens, in denen sich keine Erwähnung des Holocausts findet. Dies hier als einen Allgemeinplatz zu verbreiten finde ich fragwürdig. --William Rishanger (Diskussion) 17:10, 14. Nov. 2024 (CET)
- Deine Abänderungen stimmen mit dem Beleg nicht überein. --Armin (Diskussion) 19:55, 14. Nov. 2024 (CET)
- Das ist so absolut verfälschend und beinahe rufschädigend zitiert. Borgoltes (schwaches) Nekrolog bezieht sich auf die noch während und unmittelbar nach dem Kreig angefertigten Tagebüchern von Müller-Mertens, in denen sich keine Erwähnung des Holocausts findet. Dies hier als einen Allgemeinplatz zu verbreiten finde ich fragwürdig. --William Rishanger (Diskussion) 17:10, 14. Nov. 2024 (CET)