Diskussion:Edith Cavell

Edith Cavell eine Spionin

Wie kommt man auf die unbegründete Behauptung, sie sei eine Spionin gewesen? Ist das noch ein Echo der deutschen Kriegspropaganda? Ich habe die Worte gestrichen. --Pawebster 19:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

wiederhergestellt, Q genannt. Statt Löschung künftig bitte immer den " fehlende Quelle"-Baustein setzen --79.214.212.149 12:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Dies ist kein Beweis dafür, dass Cavell tatsächlich eine Spionin war. Was soll sie denn ausspioniert haben? Ein Vergleich mit dem englischsprachigen Artikel wäre vielleicht von Nutzen. Pawebster 21:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist keine deutsche Kriegspropaganda. Die Engländer haben es selbst geschrieben. Nicholas Rankin. "A genius for deception: how cunning helped the British win two world wars." Oxford University Press (2009), Seiten 36-37. --JDM1991 13:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Toller Beleg, ein Roman eines BBC-Reporters... --Otberg 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der durch Oxford University Press veröffentlichten Autor zitiert den berühmten britischen Historiker (und selbst ehemaliger Mitglied des Nachrichtendienstes) M.R.D. Foot. Wenn Sie glauben den Zitat falsch ist, kann ich ihn für Sie nachschlagen. Ein Exemplar sitzt in der Bibliothek der Universität von Ottawa. JDM1991 20:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es ist jedenfalls sehr umstritten: Edith Cavell war keine Agentin. Diese strittige Frage als Fakt in die Einleitung zu knallen, geht vielleicht auf en durch, hier sind die Anforderungen aber höher. Beide Seiten müssen neutral im Artikel dargestellt werden, oder es bleibt draussen. --Otberg 22:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

• M.R.D. Foot und Airey Neave[1] (ganz wichtige Engländer, alle beide ehemalige Mitglieder von britischen Nachtenrichtendienste) bestätigen dass sie Spionin für MI6 war. Der amerikanische Botschafter (ein Ausländer) könnte es nicht bescheid wissen. --JDM1991 23:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

• Wer wichtig war und wer es wissen konnte ist WP:TF. Eine Spionin die von 1907 bis 1914 friedlich Krankenschwester im neutralen Ausland spielt, erscheint wenig wahrscheinlich. Dass sie nach der deutschen Invasion mit dem SIS zusammenarbeitete, hingegen schon. War sie deswegen ein Spion? Tatsache ist, dass in der Literatur beide Ansichten vorkommen. Daher müssen beide erwähnt werden oder keine. Siehe WP:NPOV. --Otberg 08:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mein Herr, ich möchten Ihnen zur Kenntnis bringen dass es im Artikel auch vor meine Bearbeitung geschrieben stand (und noch steht) dass Cavell als Spionin hingerichtet wurde. (Das ist falsch, und Sie haben mich an der Korrigierung gehindert. Sie wurde von den deutschen Behörden als Verräterin zum Tode verurteilt, nicht als Spionin.) Aber die einfache Tatsache dass sie beruflich als britische Spionin für MI6 tätig war ist überall in der akademischen Literatur der letzten Jahrzehnten zu sehen. Der Chef des Privatbüros von Margaret Thatcher und ein Professor von moderner Geschichte an den Universitäten von Oxford und Manchester (der einer rechts, der anderer links, alle beide Experte in diesem Bereich, die es durch Berufserfahrung bei den britischen Nachrichtendienste wussten) haben es bestätigt. Meiner Meinung nach, sind die einzigen "Seiten" in diesem Fall Wahrheit gegen Verleugnung. Wie geht es weiter wenn wir uns nicht vereinbaren können? --JDM1991 13:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass Cavell als britische Spionin hingerichtet wurde, muss nicht heissen, dass sie bezahlte Spionin des SIS war. Eine Zusammenarbeit im Zusammenhang mit der Befreiung von verwundeten Kriegsgefangenen ist unbestritten und steht auch schon so im Artikel. Das Kernproblem ist offenbar semantischer Natur. Ist man bereits Spion, wenn man mit einem Geheimdienst zusammenarbeitet, oder muss man dafür auf der Soldliste des Geheimdienstes stehen bzw. eine sogar entsprechende Ausbildung erhalten haben? Je nach Auslegung wird sie daher von dem einen Autor als Spion bezeichnet, von dem anderen nicht. Das völlig undifferenziert, prangerartig in die Einleitung zu stellen, weil irgendwelche Autoren von Spionagebüchern das reisserisch verkünden, ist keine seriöse enzyklopädische Arbeit. --Otberg 15:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also, Sie verlangen ihr Spionschein als Beweis? Sogar ihre Lohntüte genüge Ihnen nicht. Wie ich schon geschrieben habe, wurde sie als Verräterin, _nicht_ als Spionin, verurteilt. Die Engländer haben sogar geschrieben dass Cavell sich von ihren Pflichten als Spionin _abgewendet_ hat um die Soldaten zu helfen. Die Hilfe die sie den Soldaten geleistet hat war kein Teil ihrer Arbeit als Spionin. Das alles haben die Engländer zugegeben. --JDM1991 17:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Kannst du bitte einen Belege für diese Aussagen liefern? Mit Autor, Titel und Seitenzahl. Dann wird es möglich das Ganze zu prüfen. Vorher sind deine Ergänzungen schlicht nicht ausreichend belegt. Und ich bitte darum zu verstehen, dass Spion in deutscher Sprache nur einen Mitarbeiter einer feindlichen Macht bezeichnet, der mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen beschafft. Fluchthilfe fällt eher nicht unter die deutsche Bedeutung von Spion. Wird das im Englischen vielleicht anders gesehen? Das könnte das Problem einfach als sprachlichen Unterschied erklären. Grüße --h-stt !? 18:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Ziko Mentorenprogramm 21:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Fangen Sie hier an: Nicholas Rankin. "A genius for deception: how cunning helped the British win two world wars." Oxford University Press (2009), Seiten 36-37. Dort werden drei anderen Quellen erwähnt, nämlich:

M.R.D. Foot und J.M. Langley. "MI9: escape and evasion 1939-1945." Boston: Little, Brown (1980)

Paul Routledge. "Public servant, secret agent: the enigmatic life and violent death of Airey Neave."

M.R.D. Foot. "An emissary of the secret state?" The Times Literary Supplement (TLS, London), 31. Mai 2002, Seite 20

Ich kann diese Quellen nachprufen (Seitenzahl usw), aber das Buch von Rankin wurde von Oxford University Press veröffentlicht. Sie können gleich im Internet auch hier schauen: Sherri Greene Ottis. "Silent heroes: downed airmen and the French underground." University Press of Kentucky (2001), Seite 6 und 10. Alles schön zitiert, einschliesslich ein Buch von Airey Neave selbst.

Es gibt keine semantische Frage. In den englischen Quellen wird ganz klar und deutlich ausgedruckt dass, als Spionin, sie hätte die Soldaten nicht helfen sollen, sondern bei ihrer richtigen Arbeit als Spionin bleiben. Die Engländer schreiben nicht dass sie Spionin war weil sie die Soldaten geholfen hat. Ganz im Gegenteil, sie schreiben dass sie eine schlechte Spionin war weil sie sich von ihrer richtigen Arbeit als Spionin abgewendet hat um die Soldaten zu helfen. Laut den Engländer, hätte sie die Soldaten nicht helfen sollen weil sie etwas wichtigeres als Spionin zu tun hatte.

M.R.D. Foot, Fachexpert und Professor der modernen Geschichte zu Oxford und Manchester und ehemaliger Mitglieder des britischen Nachrichtendienstes schrieb in the Times Literary Supplement (eine bekanntere Veröffentlichung gibt es in Gross-Britannien nicht): "a story on which I have had to sit for a generation: that Edith Cavell, shot by the Germans in Brussels in 1915 for having helped scores of British soldiers escape into Holland, had, in fact, been an exceptionally well placed spy, despised in the Secret Service for having turned aside from her duty as a spy to perform a work of mercy."

--JDM1991 22:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier der direkte Link zur entsprechenden Stelle. Was eine wichtige Spionin 7 Friedensjahre als Krankenschschwester in einem neutralen Land macht, erschließt sich mir zwar nicht, aber da kennt sich ein Sensationsreporter sicher besser aus... --Otberg 22:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sie sind wirklich unglaublich. Oxford University Press hat das Buch veröffentlicht, und der Zitat oben ist jedenfalls von M.R.D. Foot, nicht Nicholas Rankin. Wenn Sie Rankin nicht glauben, können Sie den Zitat direkt im Times Literary Supplement lesen. Suchbegriff: "Public Servant, Secret Agent" (Aber "Entire document" klicken, nicht "Keyword," und dafür muss man bezahlen.) --JDM1991 23:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Unglaublich ist, was Du hier aufführst, um die Meinung eines Sensationsreporters hier als die alleinig seligmachende Wahrheit durchzudrücken. Cavell wird zwar als Spion bezeichnet, aber sie war keiner:

• Never actually a spy, Cavell was ...
• Perhaps best known and most often commemorated of all the women spy-martyrs of the Great War is Edith Cavell, a nurse who was not even technically a spy. She did not gather intelligence for the British or serve as a courier or letterbox, rather, she participated in the operation of an escape network for Allied soldiers trapped in occupied Belgium. espite the fact that her war work was mostly humanitarian aid — hiding and smuggling refugees — Cavell is one of the best-known women of the war and is often described as a spy. [2] --Otberg 23:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Toller Beleg, ein Roman, ohne Zitat. Woher weiss sie das? Eins werde ich sagen: Ich verstehe jetzt besser warum die britischen Nachrichtendienste während der ersten und zweiten Weltkriege so effektiv waren. Die Engländer könnten zu so einem Person sagen, "Schauen Sie, ich bin Agent eines britischen Nachrichtendienstes, und meine Kollegin dadrüben ist britische Spionin." Aber ohne Spionschein als Nachweis, wird man nicht geglaubt. --JDM1991 23:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Cavell had been employed by MI6, the intelligence service that focused on intelligence gathering, and when she was caught helping allied servicemen escape, the Germans executed her." --JDM1991 06:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

"Recently released documents show that Nurse Cavell really was a spy, an SIS operative no less." Es wird überall geschrieben dass SIS (MI6) Agenten sollten fliehende Soldaten vermeiden. SIS Agent Cavell hat sie trotzdem geholfen. --JDM1991 06:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Airey Neave (später Margaret Thatcher's Privatsekretär). The escape room. Doubleday (1970). "Nurse Edith Cavell had mixed help to British escapers in the First World War with sending out military information." --JDM1991 06:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es gibt mehr oder weniger seriöse Belege, für die Zusammenarbeit Cavells mit dem SIS. Bestreitet auch niemand. Die Frage ist, ob bei den unterschiedlichen Bewertungen Cavells in der Literatur eine einseitige Anprangerung als Spion in die Einleitung soll. Noch dazu ohne jede Hintergrundinformation. Als „Spion“ war sie offenbar nur ein Jahr tätig, so wie Du das präsentierst sieht es aus, als wäre das ihr Lebenswerk gewesen. Das widerspricht WP:NPOV. --Otberg 09:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sie stand im Verdacht von den damaligen deutschen Behörden, aber die könnten es damals nicht beweisen. Deswegen wurde Cavell wegen Verat (und nicht Spionage) verurteilt. Stände sie nicht im Verdacht von Spionage, hätten die deutschen Behörden sie vielleicht nicht hingerichtet. Was ich geschrieben habe war keine einseitige Anpragerung. Ich beschrieb sie auch noch, sogar zuerst, als Krankenschwester. Jahrzehnten später (einer hat es eigentlich gleich nach dem Ersten Weltkrieg erwähnt) haben die Engländer zugegeben dass sie auch MI6 (das heisst SIS) Agentin (das heisst Spionin) war und, als MI6 Agentin, fliehende Soldaten nicht helfen sollen hätte. War das Ihr Lebenswerk? Eins kann man bescheid sagen: Sie hat ihr Leben nicht aufgegeben für ihre Arbeit als Krankenschwester.

Warum schreiben Leuten immer noch dass sie keine MI6 Agentin (das heisst keine Spionin, denn eine MI6 Agentin sollte fliehende Soldaten vermeiden) war, auch wenn ganz prominenten Englischen Fachexperten und ehemaligen Mitglieder von britischen Nachrichtendienste es seit Jahrzehnten schon zugegeben haben? Weil Leuten wie Sie möchten es einfach nicht hören. Und das, mein Herr, ist keine seriöse enzyklopädische Arbeit.

--JDM1991 12:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was Du unter seriöser enzyklopädischer Arbeit verstehst, ist leider nicht erkennbar. Nochmals der Hinweis von H-stt, der offenbar nicht durchgedrungen ist: Und ich bitte darum zu verstehen, dass Spion in deutscher Sprache nur einen Mitarbeiter einer feindlichen Macht bezeichnet, der mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen beschafft. --Otberg 14:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Offentsichtlich können Sie Englisch einfach nicht lesen, denn genau das habe ich mehrmals oben bewiesen. Ihre Meinung soll für nichts gelten wenn Sie die Quellen nicht lesen können. "a story on which I have had to sit for a generation: that Edith Cavell, shot by the Germans in Brussels in 1915 for having helped scores of British soldiers escape into Holland, had, in fact, been an exceptionally well placed spy, despised in the Secret Service for having turned aside from her duty as a spy to perform a work of mercy." "Nurse Edith Cavell had mixed help to British escapers in the First World War with sending out military information." Zwei prominenten ehemaligen Mitglieder von britischen Nachrichtendienste haben es veröffentlicht. Und, mein Herr, Sie sollen wissen dass sowas wird von ehemaligen Agenten nicht veröffentlicht ohne genehmigung der Regierung. Veröffentlichungen ehemaliger Agenten die mit ihrer ehemaligen Arbeit zu tun hat wird vor der Veröffentlichung von ihren heutigen Kollegen kontroliert, damit keine Geheimnisse in der öffentlichkeit erscheinen.

Aber ich gratuliere dass Sie endlich meine andere Bearbeitung akzeptiert haben. Die Lüge dass die damaligen deutschen Behörden Cavell wegen Spionage verurteilt haben ist endlich in Ihrem Artikel nicht mehr zulesen. Leider muss man die ganze Wahrheit immer noch anderswo suchen. Die Lüge dass Cavell keine Spionin war wird aber wahrscheinlich unter Akademiker nur noch in der deutschen Sprache erscheinen.

Wären Sie wenigstens bereit zuzugeben dass Cavell für MI6 (Secret Intelligence Service) arbeitete und das auch klar und deutlich im Artikel auszudrücken? Dann könnten deutschsprachigen Akademiker die Möglichkeit haben die Wahrheit über Cavell zufolgern.

--JDM1991 02:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Websters English Dictionary: Spy (noun) : a.) One who keeps secret watch on a person or thing to obtain information. b.) One who acts in a clandestine manner or on false pretenses to obtain information in the zone of operations of a belligerent with the intention of communicating it to the hostile party. --JDM1991 03:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich können Sie Deutsch einfach nicht lesen, denn sie haben die Diskussion überhaupt nicht verstanden. Ansonsten habe ich kein Interesse mehr, mich hier von einem single purpose-account weiter anpöbeln zu lassen. --Otberg 09:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Toller Beleg, ein Roman eines BBC-Reporters." "Diese strittige Frage als Fakt in die Einleitung zu knallen, geht vielleicht auf en durch, hier sind die Anforderungen aber höher." "Was eine wichtige Spionin 7 Friedensjahre als Krankenschschwester in einem neutralen Land macht, erschließt sich mir zwar nicht, aber da kennt sich ein Sensationsreporter sicher besser aus..." Von Anfang an wurden the BBC, Englisch und Engländer hier angepöbelt.

"Wer wichtig war und wer es wissen konnte ist WP:TF." Nein, das ist WP:Belege. "Eine Spionin die von 1907 bis 1914 friedlich Krankenschwester im neutralen Ausland spielt, erscheint wenig wahrscheinlich. Dass sie nach der deutschen Invasion mit dem SIS zusammenarbeitete, hingegen schon." DAS ist WP:TF.

"War sie deswegen ein Spion? Tatsache ist, dass in der Literatur beide Ansichten vorkommen. Daher müssen beide erwähnt werden oder keine. Siehe WP:NPOV." Nach ihr Auskratzen meiner Bearbeitung wo sind beide Seiten im Artikel zu lesen? Cavell wird nur noch als Krankenschwester, Märtyrerin und Heldin bezeichnet.

"Und ich bitte darum zu verstehen, dass Spion in deutscher Sprache nur einen Mitarbeiter einer feindlichen Macht bezeichnet, der mit nachrichtendienstlichen Mitteln Informationen beschafft."

Duden: Spion (Substantiv, maskulin) 1. a. jemand, der für einen Auftraggeber oder Interessenten, besonders eine fremde Macht, militärische, politische oder wirtschaftliche Geheimnisse auskundschaftet, b. heimlicher Beobachter oder Aufpasser, der etwas zu erkunden sucht.

Oxford English Dictionary: Spy (noun) 1. a. One who spies upon or watches a person or persons secretly; a secret agent whose business it is to keep a person, place, etc., under close observation; esp. one employed by a government in order to obtain information relating to the military or naval affairs of other countries, or to collect intelligence of any kind.

Spy und Spion bedeuten dasselbe.

--JDM1991 04:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zusammenfassung dieser Diskussion: Sie haben Rankin als Sensationsreporter bezeichnet. Ohne Beleg war das nicht nur Anpöbelung, sondern auch WP:TF. Dann haben Sie eine Quelle, Deborah Simonton, zitiert, Fachexpertin der Frauengeschichte aber keine Fachexpertin der Spionage oder der Geschichte der Spionage. Dann zitierte ich Fachexperten der Geschichte der britischen Nachrichtendiensten, einschliesslich zwei die den Fall Cavell durch Berufserfahrung kannten, der einer Officer of the British Empire, der anderer Commander of the British Empire (siehe den Link zu seiner Agentur). Der Foot lebt noch, ist aber Rentner und man kann ihn nur noch über seine Agentur erreichen, aber er hat im Times Literary Supplement ganz Gross-Britannien informiert dass Cavell eine Spionin war. Er hat sogar geschrieben, dass er (ehemaliger Mitglied eines britischen Nachrichtendienstes) eine Generation darüber schweigen musste. Vielleicht deswegen wird dies im englischen und französichen Wikipedia ohne Problem akzeptiert, und nicht wegen den sogenannten "höheren Anforderungen" im deutschen Wikipedia. Dann haben Sie behauptet das "Spy" und "Spion" unterschiedliche Bedeutungen haben, noch einmal WP:TF. --JDM1991 11:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

Inquiry of Friedrichheinz, from 98.226.4.152 = meduban

M/Mme/Mlle Friedrichheinz:

I will not take the time to translate the following discussion into German, because you have indicated that you write articles in English as well as German.

I added very rapid edits on 22 April 2008 to the Edith Cavell article in <<de.wikipedia.org>>, based in largest part on the corresponding article in <<en.wikipedia.org>>.

I did so because it did not make sense that the historical representation of this individual should be different on the two sites, simply based on the language of the site.

One site <<en.*>> emphasizes a great deal about the circumstances of the execution of this British nurse, the other <<de.*>> simply emphasizes the charge against her and omits any suggestion of irregularity. More importantly, the <<de.*>> site omits evidence from the historical record of the consequences of the decision -- for Germany and for the historical participants of the decision -- for German occupation authorities to pursue this decision (citations from NYT).

Because my edits were performed in haste, I did not take the time to translate them. I was not aware that lack of translation alone was due cause to eliminate edits. Was I violating editing rules by offering my text edits in English? It is a language *which could be understood by most of the readers of <<de.wikipedia.org>>, and by most other authors of this wiki organization.* (That is, my edits could have been evaluated and incorporated/translated, to the extent that they are a fair representation of the facts. To facilitate their incorporation, citations were included in wiki format.)

How should I interpret your hard edit? Is it aimed at removing all trace of the expanded material? Is it an attempt to maintain a perception of this historical character, which rejects the expanded information that appears in the English wikipedia?

Please reply -- or, better evaluate the material I had incorporated. Note, I will also take up the general issue of disparities for corresponding entries with senior wiki administrators, as will I the the question of the required language of edits. Prof Dr M-ED

Disclaimer: This author is not of English extraction. [Rather, I am the child of German immigrants.]

Lack of translation alone is a problem when you are on a non-English Wikipedia, no? Certainly, translating here some material present on en.wikipedia.org could be appropriate, but your post is simply silly. Just as copying material from Spanish into the English Wikipedia (shouldn't many Americans know Spanish??) without modification is no improvement, neither was your addition. (nicht signierter Beitrag von 67.187.22.145 (Diskussion) 20:08, 22. Nov. 2010 (CET))

Deutsche Sprache

Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. Könntet Ihr Euren Krieg bitte auf der englischsprachigen Seite führen? Ich verstehe den Sinn nicht. Sie war eine Krankenschwester aus dem Ausland und arbeitete in Belgien. Wie kam sie nach Belgien? Durch ihren Freund? Dann war sie keine Agentin. Oder durch den Geheimdienst? Was sollte sie in Belgien spionieren? Solange keine Beweise erfolgen, die Akten dürften ja vielleicht endlich mal geöffnet werden, solange war sie für mich eine Krankenschwester. Und dass sie ihren eigenen Leuten zur Flucht verhilft, ist ja wohl logisch. Da haben die Deutschen halt geschlafen. Der Mord an der Krankenschwester ist nicht verjährt und müsste noch angeklagt werden. Berlin, 1.4.2013 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2013 (CEST))

Wieso Mord? Zum einen spricht man bei Tötungen nach einem Prozess auch bei möglicherweise nicht so ganz rechtsstaatlichen Prozessen nicht von Mord (da müsste man tausende von WP-Artikeln ändern und müsste diskutieren über Todesurteile durch einseitig besetzte Geschworenengerichte wie etwa viele Jahre in den amerikanischen Sklavenhaltersüdstaaten), zum anderen hat sie ihre Rolle als Krankenschwester ja eindeutig mißbraucht. Das Rote Kreuz und ähnliche Organisationen genießen auch im Krieg gewissen Schutz, aber wer den mißbraucht, darf sich nicht auf edle Absichten rausreden. 2003:EC:F15:400:C02F:55F2:21A2:75B8 01:56, 4. Dez. 2020 (CET)

Rechtsgrundlage der Verurteilung

Im Artikel wird §90 RStGB genannt. Abgesehen davon, dass der keine Androhung der Todesstrafe enthält (ist im Artikel auch erwähnt), bezieht er sich auf §89 ("Lebenslängliche Zuchthausstrafe tritt im Falle des § 89 ein ..."). Der wiederum besagt "Ein Deutscher, welcher vorsätzlich während eines gegen das Deutsche Reich ausgebrochenen Krieges einer feindlichen Macht Vorschub leistet ..." . E. Cavell war aber keine Deutsche. Wie konnte sie auf dieser Grundlage überhaupt verurteilt werden? Grüße, Piankerl. --82.181.27.242 03:27, 12. Okt. 2015 (CEST)

Im besetzten Gebiet gilt das Kriegsrecht, d.h. das deutsche Militärstrafgesetz [3] § 58 lautet: „Wegen Kriegsverraths (§. 57) wird mit dem Tode bestraft, wer mit dem Vorsatze, einer feindlichen Macht Vorschub zu leisten oder den deutschen oder verbündeten Truppen Nachtheil zuzufügen, 1) eine der im §. 90 des Deutschen Strafgesetzbuches bezeichneten strafbaren Handlungen begeht,... 11) feindliche Kriegsgefangene freiläßt“. 80.136.80.127 09:30, 12. Okt. 2015 (CEST).

Falsche Antwort. Es geht in diesem § m.E. nur um Personen des Soldatenstandes. Selbst, wenn das MGB hier Geltung hätte, waere die Hinrichtung rechtswidrig, denn es wurde mit dieser Hinrichtung internationales Recht verletzt. Man kann nicht in ein fremdes Land einmarschieren und behaupten, ab sofort waere saemtliches bestehendes Recht ausser Kraft gesetzt mit Ausnahme des deutschen MGB. Die Zeiten sind vorbei. --Orik (Diskussion) 09:52, 12. Okt. 2015 (CEST) PS: Bitte Konventionen für Disk auch beim Formatieren beachten. Ich habe den Beitrag der IP zurechtgerückt.

Die Zeiten mögen vorbei sein, is' ja auch schon 100 Jahre her. 80.136.68.220 10:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das machen die USA doch ständig. Die Zeiten sind also noch lange nicht vorbei. (nicht signierter Beitrag von 79.249.131.142 (Diskussion) 13:01, 12. Okt. 2015 (CEST))

Gut, dann steht jetzt die Frage, ob sie primär auf Grundlage des Militärstrafgesetzes (das wiederum Bezug auf das RStGB nimmt) verurteilt wurde. Wenn ja, wäre der Artikel entsprechend zu korrigieren. Gleichzeitig wäre der Hinweis auf die fehlende Androhung der Todesstrafe im RStGB obsolet, da das Militärstrafgesetz sie ja tatsächlich androht. Gruß, PIankerl --130.233.177.186 14:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das Militärstrafgesetz nur Strafen über Angehörige des Soldatenstandes oder gegen Militärbeamte verhängt. Also wieder dieselbe Frage: WIe konnte sie auf dieser Grundlage verurteilt werden? --130.233.177.186 14:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, dass Ihr Euch anmeldet, ehe ihr hier weiterdiskutiert bzw schreibt. Der Autor, der sich Piankerl nennt, scheint Argumente anderer gerne zu übersehen.Orik (Diskussion) 16:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Durchaus nicht. Ich habe gesehen, dass Du oben schon "meines Erachtens" die Einschränkung auf den Soldatenstand erwähnt hattest. Habe das lediglich nochmal im Originaltext verglichen. Meine Frage war, von welcher Rechtsgrundlage aus das deutsche Gericht geurteilt hat. Dass es die Legitimität der deutschen Präsenz in Belgien aus leicht verständlichen Gründen nicht thematisiert haben wird, ist wohl klar. @Orlik außerdem: Hast Du alle meine Beiträge nachgelesen, um rechtens sagen zu können, dass ich Argumente Anderer "gerne" übersehe? Solche Schlenker sind gänzlich überflüssig, solange ernsthaft diskutiert wird. Und ich sehe auch nicht, was eine Anmeldung ändern sollte.

Zurück zur Sache: Die englische WP klärt auf, dass die Verurteilung unter Heranziehung von §160 Militärstrafgesetz geschah (Ausdehnung der Strafnormen auf Nicht-Deutsche). Damit könnten wir hier den Artikel entsprechend präzisieren, zumal dort eine Quelle ([8]) angegeben ist. Einwände? Grüße, Piankerl--130.233.177.186 16:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Also zusammenfassend: Gem. § 160 MStGB ("Ein Ausländer oder Deutscher, welcher während eines gegen das Deutsche Reich ausgebrochenen Krieges auf dem Kriegsschauplatze sich einer der in den §§. 57 bis 59 und 134 vorgesehenen Handlungen schuldig macht, ist nach den in diesem Paragraphen gegebenen Bestimmungen zu bestrafen.") findet § 58 MStGB auf Ausländer im Kriegsgebiet Anwendung. § 58 sieht ausdrücklich die Todesstrafe für Taten i.S.d. § 90 RStGB vor. Die gesamte Argumentation mit "nulla poena sine lege" ist also schlicht falsch. 80.136.80.129 17:27, 12. Okt. 2015 (CEST)

Zusammenfassend ist vor allem zu sagen, dass wir auf Wikipedia keine eigene Forschung anstellen, sondern erforschtes Wissen abbilden . Das ist unter anderem festgehalten in Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Selbst angestellte Vermutungen wie die der Ip 130.233. und 80.136. , sind als WP:TF nicht zugelassen . Überhaupt nicht zugelassen sind andere Wikipediaartikel als Beleg. Auch das steht in dem Hinweis auf die zuverlässigen Informationsquellen. --Orik (Diskussion) 21:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich fin de es absolut manipulativ, wenn im Artikel statt des möglicherweise korrekten "nulla poena sine lege" das völlig falsche "nulla crimen sine lege" steht in der Argumentation, daß sie laut Gesetz (laut welchem?) nicht zum Tode, sondern nur zu Freiheitsstrafe hätte verurteilt werden dürfen. Das crimen lag ja wohl laut WP-Artikel (auch wenn hier darüber diskutiert wird) ganz eindeutig vor. 217.229.85.253 00:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Orik:Der Beleg ist nicht die englische Wikipedia, sondern die dort angegebene Quelle Duffy (2009): der Bericht des Rechtsberaters der US-Gesandtschaft in Belgien, de Leval. Ich sehe nichts, was der Übernahme der dortigen Aussagen über die vom Gericht herangezogenen Rechtsnormen im Wege steht. Eigene Vermutungen spielen keine Rolle, also keine TF. Gruß, Piankerl --2001:14BA:FB:6C00:223:12FF:FE56:9043 01:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zitat

Ich finde es unpassend, das Zitat jetzt so hervorzuheben, wo nach dem Artikel des Guardian von heute umstritten ist, ob die Worte wirklich so gefallen sind. --Orik (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

@ Dietrich. Das Zitat ist falsch bequellt. Der Beleg gilt nur fur die englische Originalversion! Bei der deutschen Version muss dabei stehen, dass es eine Übersetzung ist. Man muss als neuer Leser aus dem Beleg genau ersehen können, um was es sich handelt. Hier kennst nur Du das. --Orik (Diskussion) 10:14, 13. Okt. 2015 (CEST)

@ Dietrich. Bitte Zitat verbessern, sonst kommt es weg. --Orik (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2015 (CEST)

Committee of Enquiry into Breaches of the Laws of War

"Eine britische Untersuchungskommission (Committee of Enquiry into Breaches of the Laws of War) kam nach Kriegsende allerdings zu dem Ergebnis, dass dem Feldgericht keine fehlerhafte Rechtsanwendung vorzuwerfen sei, insbesondere da §§ 160, 58 des deutschen Militärstrafgesetzbuchs die Todesstrafe auch bei Zivilisten im besetzten Gebiet vorsah." First, Second and Third Interim Reports from the Committee of Enquiry into Breaches of the Laws of War, with Appendices; S. 419 ff., 421; Zitat (Seite 424): „From These considerations it follows that the Feldgericht was justified in finding that Miss Cavell had committed the offence with which she was charged, and that it had power under the German law with which it was administering to condemn her to death.“

Das ist keine Primärquelle, sondern die rechtliche Beurteilung durch die engl. Untersuchungskommission, genauso wie Toppes Ansicht von 2008 kene Primärquelle ist, sondern das Ergebnis seiner rechtlichen Beurteilung. Warum das hier nicht erwähnt werden soll, ist mir nicht recht klar. 80.136.76.220 10:34, 13. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich ist die Bewertung einer zeitgenössischen Untersuchungskommission eine [Primär-]Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das Urteil wäre eine Primärquelle, die juristische Einschätzung, ob dieses Urteil richtig oder falsch ist, ist eine Sekundärquelle, und zwar unabhängig davon, ob diese Einschätzung 5 oder 90 Jahre nach dem Ereignis erfolgt. 80.136.90.130 13:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Wenn man einen historischen Artikel schreibt, sind die Quellen die zeitgenössischen Beiträge, die noch im unmittelbaren Zusammenhang zu dem Ereignis stehen. Die Bewertung des Committee of Enquiry into Breaches of the Laws of War ist Objekt der Forschung, sie ist nicht selbst Forschung (und war es auch nie), also eine Quelle und nicht Forschungsliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich genauso. Dazu kommt, dass Lipkes die Erkenntnisse der MacDonnell Commission überhaupt nicht bewertet hat, die er im Kapitel „Ableugnen“ (von Massakern an der Zivilbevölkerung) zitiert. Im Text wird auf S. 589 wird naemlich nur über die Leiden der Belgier gesprochen.Orik (Diskussion) 15:26, 17. Okt. 2015 (CEST)

Zwischenzeitlich geht es hier nicht mehr darum, ob der oben verlinkte Report im Artikel verwendet wird, weil es sich um eine Primärquelle handeln könnte. Wir haben vielmehr eine Tatsachenbehauptung („Das britische Committee of Enquiry into Breaches of the Laws of War kam nach Kriegsende allerdings zu dem Ergebnis, dass dem Feldgericht keine fehlerhafte Rechtsanwendung vorzuwerfen sei“), die durch einen entsprechenden Beleg (Lipke: „The Committee determined that Edith Cavell's sentence was in fact justified under German law.“) nachgewiesen ist. Ob er selbst diese Einschätzung teilt, ist völlig irrelevant. Relevant ist nur, ob die Haltung des Committees wichtig genug ist, hier erwähnt zu werden - und das ist sie mit Sicherheit.

Weiterhin führt Isabel Hull ausdrücklich zur Erklärung des Urteils §§ 160, 58 MStGB an, dies hier auch zu erwähnen ist also keine Theoriefindung, sondern gibt den Inhalt ihres Buches wieder. 80.136.81.94 15:55, 17. Okt. 2015 (CEST)

P.S. Der Rechtshistoriker heißt Andreas Toppe und nicht nur "Andreas"[4], bitte arbeite sorgfältiger. (nicht signierter Beitrag von 80.136.81.94 (Diskussion) 16:10, 17.10. 2015)

In der Sache hatte ich einen ausgewogenen Text ins Lemma gestellt. Du bist hier mehrfach auf Deine nicht wikipediakonforme Darstellung hingewiesen worden, wonach wir keine Primaärliteratur verwenden sondern nur Sekundärliteratur. Ich habe hier Hull ausführlich zitiert. Das ändern ohne Berücksichtigung der Gegenvorstellungen hier ist Vandalismus. (Solche Fehler, wie weglassen eines Buchstabens oder eines Namens sind zu verbessern und nicht auf der Disk anzuführen. Ich lass mich ja auch nicht über Deine Flüchtigkeitsfehler aus- das gehört nicht auf Diskussionsseiten).Orik (Diskussion) 16:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal: Lipkes ist keine Primärquelle. Die einzige Frage, die sich stellt ist, ob die Haltung des Committees für den Artikel relevant ist oder nicht. Bisher habe ich kein Argument gehört, warum diese Information irrelevant sein sollte. Aus meiner Sicht ist es selbstverständlich wichtig, im Zusammenhang mit der rechtlichen Beurteilung zu erwähnen, dass eine britische Untersuchungskommission keinen rechtlichen Fehler entdecken konnte. Ebenso relevant ist es, dem Leser nachvollziehbar zu machen, warum andere (Hull) Toppes Einschätzung nicht teilen und dafür sollte man klar machen, dass es tatsächlich eine Todesstrafe im MStGB gab. Deine Darstellung zitiert Toppe ausführlich und lässt es offen, warum andere zu einer anderen Beurteilung kommen. 80.136.81.94 17:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Da ich auf meiner Benutzerdisku gefragt wurde, meine 3. Meinung als WP-Autor, nicht in meiner Funktion als Admin: Diese Quelle kann nicht die Darstellung eines enzyklopädischen Artikels begründen. Sie ist zeitgenössischer Provenienz (siehe schon die Ausführungen Mautprellers oben) und bedarf der Darstellung/Kontextualisierung in der Sekundärliteratur. Nun wird behauptet, diese würde doch in Lipkes Buch geleistet. Dort ist die Quelle aber nur in einer Fußnote rezipiert. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 17. Okt. 2015 (CEST)

Und eine sehr ausführliche wissenschaftliche Fußnote darf nicht genutzt werden? Außerdem haben wir zwei Probleme 1. Das Committee und 2. die Erwähnung von §§ 160, 58 MStGB, die die Todesstrafe vorsahen. 80.136.81.94 17:50, 17. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Entscheidend ist die Darstellung in der Sekundärliteratur, nicht eine ergänzende Fußnote, die dann zur angeblichen Widerlegung anderer Sekundärliteratur hier in einem Wikipedia-Artikel selektiv instrumentalisiert wird, ohne dass sie diese Funktion bei Lipkes Buch selbst gehabt hätte. -- Miraki (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

"selektiv instrumentalisiert" - wirklich, muß das sein? Ich instrumentalisiere nichts, ich versuche Positionen nachvollziehbar darzustellen und eine Information über eine britische Untersuchungskommission in den Artikel einzuarbeiten. 80.136.81.94 18:14, 17. Okt. 2015 (CEST)

Du löst den Text der Fußnote aus ihrem Zusammenhang und wendest ihn nach deinem Gutdünken gegen andere Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

Die Kommission ist zeitgenössisch. Ihre Einschätzungen sind keine Sekundärliteratur, sondern Quellen. Ihre Einschätzungen können hier nur dann Eingang finden, wenn sie in der Forschungsliteratur rezipiert worden sind. Dabei muss Rezeption über eine Erwähnung in Fußnoten weit hinausgehen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2015 (CEST)

Artikelaufbau

Bisher wirkte der Text beim ersten Lesen so, als ob die Autoren nachweisen wollen, dass die Erschießung " doch " zu Recht erfolgt sei. Das ist höchstwahrscheinlich nicht deren Absicht gewesen. Deshalb an zwei Stellen eine Relatvierung und außerdem einen Zwischentitel 'Auswirkungen ihrer Hinrichtung' eingefügt.

Bitte beim weiteren Ausbau das Leben der Frau und die nach Kriegspartei verschiedene Darstellung ihrer Kriegsbeteiligung als Pflegerin bzw. den Spionagevorwurf jeweils zu trennen. Wahrscheinlich ist dies nach den drei Ländern zu trennen. Auch Benns schriftstellerischen Beitrag zur dt. Propaganda danach lässt sich dann evtl. besser einordnen.

Soweit ich das richtig verstanden habe, ist der Spionagevorwurf erst nach ihrem Tod erhoben worden. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 11:47, 31. Mai 2016 (CEST)

Du hattest mit Deiner Bemerkung möglicherweise Recht. Leider hast Du aber mit Deinem Edit[5] am 31. Mai 2016 den Artikel in einen ziemlich sinnlosen Zustand versetzt. Ich habe das erst jetzt entdeckt. Ich verbessere den Artikel. Dir, @ Benutzer:Bios2014, würde ich empfehlen, nach edits den betreffenden Artikel oder Absatz noch mal durchlesen. Gruß Orik (Diskussion) 10:49, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Orik, du bist anscheinend noch mitten in deiner Bearbeitung. Es schadet wahrscheinilch nicht, mehr Material in den Artikel einzuarbeiten. Aber mein Vorschlag geht dann in die Richtung, deutliche Gliederungen der Zeitabschnitte unter einander und des Verfahrens vor ihrer Hinrichtung vorzunehmen.

Im Folgenden versuche ich zunächst nur deine bisherige Bearbeitung nachzuvollziehen. Du hast aus dem Satz Er hatte Cavell um ihre Tätigkeit in Belgien gebeten wahrscheinlich mit weiteren Infos/Quellen diesen Absatz gemacht: ... 1907 fragte der führende Chirurg Belgiens, Antoine Depage, bei Cavell an, ob sie Oberin der in Gründung befindlichen Schwesternschule „L'École Belge d’Infirmières Diplômées“ (the Berkendael surgical institute) werden wolle. Depage beabsichtigte, mit dieser Schule in Belgien ein nichtkirchliches professionelles Krankenpflegesystem einzuführen, das auf den Ideen von Florence Nightingale basierte. Die Schule sollte ein Lehrkrankenhaus sein, in dem durch Depage und andere Ärzte auch operiert werden sollte. Cavell akzeptierte und zog im August 1907 nach Brüssel. + Refer.

Hm, diese Einordnung der Absichten Depages erhöht nicht unbedingt die Lesbarkeit eines Artikels, in dem es vorrangig um die Erschießung eiiner Engländerin geht, der von deutscher Seite so etwas wie Fluchthilfe vorgeworfen wurde. Auch mit ihrer (Überschrift bis jetzt) Ausbildung und dem Beruf hat das wenig zu tun. Die Dreisprachigkeit der Schulbezeichnung kompliziert darüber hinaus das Lesen und Verstehen. Denn die wenigsten Lesenden werden den pflegetheoretischen Hintergrund an dieser Stelle genießen können.

Die juristischen Feinheiten von dt. Strafrecht und dt. Kriegsstrafrecht und internationalem Recht sind ja dann noch schwer genug einfach darzustellen. Also würde ich das mit dem Stellenwechsel und Erwägungen dazu knapp halten. Im Krieg war sie dort bereits Oberin und gut ist es.

Am Ende der Bearbeitung wird man dann nochmal sehen, ob ihre Beziehung zur verst. Ehefrau Cavells doch berücksichtigt werden soll oder nicht. Das kann bei der Rezeption in England ja auch eine Rolle gespielt haben. Doch du bist da ja vermutlich noch am Bearbeiten.

Soll die Auftrennung der Bio durch eine Zwischenüberschr. (bisher Deutsche Besetzung Belgiens und Verhaftung Edith Cavells) entfallen? Ich denke eher nicht. Vielleicht noch die pfleg. Tätigkeiten und das dt. Kriegsger.verfahren ebenfalls trennen. Und bitte Vorsicht mit der Formulierung um den Beitritt zu einer Untergrundorganisation. Das klingt sehr verschwörerisch. Vielleicht sagen die Quellen mehr dazu, ob es um das eine oder um die Caritas mit den verletzten POW's ging?

Das hier also nur als unterstützende Zwischenbemerkung. Habe mich jetzt nicht eingelesen. Schaue dann gerne am Ende deiner Arbeit wieder drauf. LG --bios 14 15:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Kriegsgefangene, POW´s

Hallo, zum Hinweis "im Prozess ging es nicht um Kriegsgefangene sondern um versteckte alliierte Soldaten, die, teils verwundet, hinter den deutschen Linien zurückgeblieben waren..“ Das ist mir bekannt. Der Unterschied spielt aber für die Wahrnehmung der Unverhältnismäßigkeit des Urteils gegenüber einer Zivilistin keine Rolle. Wäre es anders herum um eine Deutsche z.B. in Frankreich gegangen, die Deutschen zur Flucht verholfen hätte, wäre sie im DR "selbstverständlich" als uneigennützige Patriotin wahrgenommen worden. Das Zitat an dieser Stelle nimmt ja etwas voraus, worum es im nächsten Absatz des Artikels geht. Man sollte es bei dem zeitl. Abstand nicht übertreiben. Noch führen wir keine Revisionsverfahren zu solchen Urteilen. Der Vorgang ist im Übrigen in der engl. Literatur bestens und vielfach aufgearbeitet. --bios 14 19:14, 16. Mai 2017 (CEST)

Das ist Theoriefindung WP:TF, die Du mit dem Satz betreibst „Der Unterschied spielt aber für die Wahrnehmung der Unverhältnismäßigkeit des Urteils keine Rolle“. In dem Fall Cavell spielte ein Kriegsgefangenenstatus der alliierten Soldaten m.E. überhaupt keine keine Rolle. Wenn Du Deinen Satz in der Literatur findest, können wir gerne darüber reden. Was Du da für einen Zusammenhang mit welchem Zitat siehst, erschließt sich mir nicht. Mir ist bekannt, dass es in GB viel Literatur zu dem Thema gibt. Was man bei dem zeitlichen Abstand nicht übertreiben soll , erklärst Du nicht. Gruß--Orik (Diskussion) 21:42, 16. Mai 2017 (CEST)

Fremdsprachiges Zitat

Folgendes Zitat sollte ins Deutsche oder Lateinische übersetzt oder eleminiert werden:

   „I am thankful to have had these ten weeks of quiet to get ready. Now I have had them and have been kindly treated here. I expected my sentence and I believe it was just. Standing as I do in view of God and Eternity, I realise that patriotism is not enough, I must have no hatred or bitterness towards anyone.“

– laut Rev. Phillip McFadyen und Rev. David Chamberlin: Edith Cavell 1865–1915 – A Norfolk Heroine. 1985, 1997–2015.[2]) 84.156.66.243 18:44, 10. Jan. 2018 (CET)Calibolg

Spion oder auch nicht

Weiterer "Beweis" dass es sich bei Frau Cavell um eine Spionin handeln könnte: "Als der Erste Weltkrieg ausbrach, befand sich Cavell in Großbritannien. Am Vortag der Invasion Belgiens durch Deutschland, am 3. August 1914, kehrte sie nach Brüssel zu ihrem Krankenhaus zurück." Wir heutzutage sehen all dies aus unserer JETZIGEN Sichtweise, aber damals... - musste bevor Fr. Cavell nach Belgien ausreisen DURFTE, nicht eine Ausreisegenehmigung durch Britische "Dienststellen" ausgestellt werden? Wie hat sie diese bekommen, wenn nicht von höchsten Stellen im Britischen Sicherheitsapparat? - musste nicht auch die Belgische Regierung eine Erlaubnis zur Einreise ausstellen (VISA)? Und alles dies, nach Mobilmachung von Britischen Streitkräften... 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 09:22, 4. Dez. 2020 (CET))

Die englische Kriegserklärung an Deutschland erfolgte erst am 4. August, nach dem Überfall auf Belgien. Am 3. August befand sich Großbritannien noch im Frieden. Zudem war Belgien neutral. Es gab daher überhaupt keinen Grund, weshalb man eine besondere Erlaubnis hätte einholen müssen, um von Großbritannien nach Belgien zu reisen. Die Möglichkeit, dass die Frau in einer politisch angespannten Lage einfach an ihr Krankenhaus zurückwollte, das sie seit sieben Jahren leitete und für das sie sich verantwortlich fühlte, ist dir wohl nicht in den Sinn gekommen. --Jossi (Diskussion) 14:59, 4. Dez. 2020 (CET)