Diskussion:Eduard II. (England)

Zur Einordnung in die Kategorie Homosexualität

Die Liebe von Eduard II. zu Piers Gaveston und seine grausame Hinrichtung (ihm wurde ein Spieß in den Arsch gerammt, um auf den mannmännlichen Analverkehr anzuspielen) ist die Vorlage für zahlreiche künstlerische Werke gewesen, u.a. für Christopher Marlowes Drama "Edward II." und für Derek Jarmans Film "Edward II.". Darüber hinaus hat Edward in den einschlägigen Publikationen zur "schwulen Geschichte" stets eine prominente Rolle gespielt, um die dichotome mittelalterliche Konstruktion von mannmännlicher Sodomie und gleichgeschlechtlicher Liebe an einem zentralen historischen Beispiel zu rekonstruieren. Im Übrigen war die Liebesbeziehung zwischen Eduard II. und Piers Gaveston so eindeutig und so öffentlich (beide waren u.a. geschworene Brüder und hatten vor dem ganzen Hof einen ewigen Liebesschwur abgelegt), dass von einer bloß "vermuteten" Homosexualität zu sprechen nicht gerade von großer Sachkenntnis zeugt. --Lysis 21:35, 3. Aug 2004 (CEST)

Was Du nicht verstehst: es geht nicht darum, was WAR - sondern WAS IM ARTIKEL STEHT. Du führst hier tonnenweise Argumente auf, aber das ist der völlig falsche Platz dafür! Schreib doch all Deine Fakten (sofern es wirklich Fakten sind) in den Artikel! Da steht nämlich nichts davon! Und wenn die "vermutete Homosexualität" nicht gerade von "Sachkenntnis" zeugt, wie Du sagst - warum lässt Du's dann drin??? ICH habe das da nicht reingeschrieben. Übrigens ist es mir gänzlich neu, dass man Sodomie mit einem Menschen treiben kann. --Trugbild 21:39, 3. Aug 2004 (CEST)

Ja, vielleicht solltest du, um deine herbe Bildungslücke aufzubessern, dich einfach mal im Wikipedia-Artikel über die Bedeutung des Wortes Sodomie im Mittelalter schlau machen. Dann bleiben uns solche unqualifizierten Argumente vielleicht in Zukunft erspart! --Lysis 21:45, 3. Aug 2004 (CEST)

Aus dem von dir (!) verlinkten Artikel: "Im christlichen Mittelalter und der frühen Neuzeit bezeichnete Sodomie dagegen eine ganze Reihe von sexuellen Praktiken, die nicht der Fortpflanzung dienten, insbesondere aber den Analverkehr unter Männern (siehe auch: Sodomiterverfolgung)." --Lysis 21:47, 3. Aug 2004 (CEST)

Nicht vom Thema abkommen. Dass mir etwas neu ist heisst nicht, dass es nicht stimmt (bitte Ausdrucksweise beachten). Hier geht es nicht darum, ob ich die mittelalterliche Bedeutung von Sodomie kenne. Dass Du aber die Einordnung in die Wikipedia-Kategorie Homosexualität mit Fakten rechtfertigst, die innerhalb der Wikipedia nirgends existieren (abgesehen von dieser Diskussionsseite) verwirrt mich immer noch. --Trugbild 21:48, 3. Aug 2004 (CEST)

Zitat:"von einer "vermuteten" Homosexualität zu sprechen zeugt nicht gerade von großer Sachkenntnis" - damit es nicht unter geht (so wie scheinbar andere Sätze von mir untergegangen sind, warum auch immer (?)). Das steht so in dem Artikel, denn DU kategorisiert hast. Wenn es nicht stimmt - wieso machst Du das MIR zum Vorwurf???^ --Trugbild 22:01, 3. Aug 2004 (CEST)

Die Kategorisierung hatte für mich den Grund, dass dieser Artikel potentiell sehr viel hergibt für das Thema "Homosexualität". Dazu wäre aber eine gründliche Überarbeitung notwendig gewesen, für die ich selbst im Moment aber nicht die Geduld und den Arbeitseifer habe. Der Begriff "vermutete Homosexualität" ist gleich doppelt problematisch. Einerseits existiert m.E. kein Zweifel daran, dass Edward II. und Piers Gaveston ein Liebespaar waren, andererseits ist aber der Begriff Homosexualität für das Mittelalter komplett anachronistisch, was ich hier nicht weiter ausführen will. Die bloße Streichung des Adjektivs "vermutet" würde die falsche Wahl von Begriffen nicht beheben. Man müsste vielmehr dazu übergehen, die Liebesgeschichte zwischen den beiden in den Begriffe der Zeit selbst zu schildern, z.B. so: "Als Edward II. Piers Gaveston sah, empfand er auf der Stelle so viel Zuneigung zu ihm, dass er beschloss, vor den Augen aller Sterblichen einen auflöslichen Bund der Liebe mit ihm einzugehen. Doch durch die einseitige Bevorzugung seines Geliebten weckte er die Eifersucht des Hofes. [...] Viele Jahre, nachdem Gaveston gestorben war, führte die Königin den englischen Adel zusammen mit ihrem Liebhaber in die offene Revolte gegen ihren Gatten. Man ermordete Edward II., indem man ihm einen glühenden Spieß in den Anus rammte. Dies sollte symbolisch andeuten, dass Edward II. sich dem Laster der Sodomie ergeben hatte, d.h. mit Männern den Koitus per anum vollzogen hatte." --Lysis 03:05, 4. Aug 2004 (CEST)

Dann verstehst Du aber inzwischen mein Anliegen, dass man es dem Artikel entnehmen können sollte, warum er in die Kategroie "Homosexualität" eingeordnet ist? Für mich als Laien war dies völlig nicht nachvollziehbar und ich finde es problematisch, wenn die Kategorisierung nur Sinn macht, wenn der Leser über ein tieferes Hintergrundwissen verfügt, das im Artikel keine Erwähnung findet. Wenn Dir Eduard II. und seine Bedeutung für die Homosexuellen so wichtig ist, solltest Du ernsthaft in Betracht ziehen, Dir die Zeit und die Mühe für eine grundlegende Ûberarbeitung zu nehmen. --Trugbild 09:44, 4. Aug 2004 (CEST)

"Es gibt trotz all der späteren Sticheleien keinen Beweis dafür, dass Eduard homosexuell war. Die Zuneigung für Gaveston kann als die Bewunderung eines schwachen, liebevollen unsicheren Mannes für einen Menschen gewesen sein, der es glänzend verstand, sich über die ganze Welt lustig zu machen." (aus „Die Plantagenet“ von Timothy Baker) Andere (Sekundär-)Quellen sprechen von einer "sicherlich homosexuell motivierten" Neigung zu Gaveston, bezeichnen ihn als Liebhaber Edwards. Da es aber (meines Wissens nach) keine hunterprozentigen Belege für eine homosexuelle Beziehung zwischen den beiden gibt, sollte man auch in diesem Artikel mit der Formulierung vorsichtig sein. Die Sache mit dem "Bund der Liebe", die immerhin für die Beziehung spricht, kenne ich nicht. Wo kommt das her, Lysis? Ich frage aus Interesse, nicht, weil ich Deine Aussage(n) in Frage stellen möchte.

Hier einige zeitgenössische Quellen für diese Theorie, die man zumindest als "von Zeitgenossen allgemein akzeptiert" einstufen könnte:

Zitat der franz. Botschafter Evreux und Valois, die von der Krönungszeremonie zurück nach Frankreich kehrten, "declaring that their kinswoman was insulted because the King preferred the couch of Gaveston to that of his wife" (Quelle annales pauline bzw. Alison Weir "Queen Isabella") Und Robert of Reading verdammt kategorisch die "mad folly of the King of England, who was so overcome with his own wickedness and desire for sinful, forbidden sex, that he banished his royal wife from his side and rejected her sweet embraces"

Wichtiger fände ich aber die Anmerkung zum Tod von Edward II., dass zumindest Zweifel an Ort und Zeitpunkt des Todes bestehen (s. hierzu den "Fieschi-Brief", welcher Insider-Details zur Umgebung und zur Gefangennahme Edwards enthält und der behauptet, dass Edward seinen Häschern entkommen wäre. Auch ein späteres mysteriöses Treffen seines Sohnes (und inzwischen Nachfolgers) mit einem "Hochstapler", der sich als Edward II ausgab und NICHT, wie man annehmen könnte, gefangen gesetzt, sondern eine ganze Weile verköstigt, untergebracht und versorgt wurde, wirft Zweifel auf.--88.65.39.24 18:19, 4. Aug. 2008 (CEST)--88.65.39.24 18:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

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-- DuesenBot 20:07, 16. Feb. 2008 (CET)

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Ehe mit Margarete?

In dem Wikipediaartikel über Margarete ist lediglich von einer Verlobung die Rede. Angesicht des Alters von Eduard II. und Margarete auch viel wahrscheinlicher. Schliesslich waren beide noch kleine Kinder.

Die beiden waren tatsächlich nur verlobt. --TeleD (Diskussion) 23:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TeleD (Diskussion) 23:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitung

@ Benutzer:TeleD: Danke für den Ausbau. Auf welcher Grundlage wurde aber die Überarbeitung durchgeführt? Es sind praktisch keine Nachweise für die neuen Inhalte angegeben. So sind die neu eingefügten Inhalte nicht überprüfbar und nachvollziehbar. --Armin (Diskussion) 12:40, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Armin P., danke für die Rückmeldung. Als Grundlage habe ich den Artikel Edward II in der Oxford DNB genutzt, hatte ich versehentlich in der Zusammenfassungszeile nicht angegeben. --TeleD (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2015 (CEST)

„Bürgerkrieg“?

Im Artikel steht wiederholt das Wort „Bürgerkrieg“. Ich denke, dass dieses Wort bezogen auf Kriege zwischen Adligen der Feudalgesellschaft des 14. Jahrhunderts herzlich unangebracht ist. Mir fehlt allerdings die Sachkenntnis, um den Artikel zu verbessern. 178.198.143.97 14:41, 24. Mai 2016 (CEST)

Was sollen die Kämpfe sonst gewesen sein? Über eine Fehde gingen die Kämpfe weit hinaus. Auch in der englischen Fachliteratur (z.B. in der Oxford Dictionary of National Biography) werden die Kämpfe zwischen dem König und der Adelsopposition als civil war bezeichnet, und ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen . --TeleD (Diskussion) 15:08, 24. Mai 2016 (CEST)

Ein "Bürgerkrieg" ist ein Krieg zwischen Bürgern, und Bürger gab es damals schlicht noch nicht. Im vorliegenden Fall handelte es sich um einen Krieg zwischen Adelshäusern, ausgetragen durch Berufssoldaten und vermutlich auch zwangsverpflichtete Untertanen. (Letzteres müsste jemand beantworten, der mehr von der Materie versteht.) Die Übersetzung von civil war mit Bürgerkrieg ist zwar üblich, aber nicht präzise. 178.198.143.97 17:33, 24. Mai 2016 (CEST)

Bürgerkriege werden nicht von Bürgern, sondern von Interessengruppen ausgetragen, dennoch ist dies ein gängiger Begriff. Was du versuchst, ist eine Wertung in den Artikel einzubringen, die nicht dem historischen Forschungsstand entspricht. --TeleD (Diskussion) 17:56, 24. Mai 2016 (CEST)

Wo bitte bringe ich eine Wertung ein? Aber wenn Du Gespenster siehst, ist jede weitere Diskussion wohl zwecklos. Im Übrigen wusste ich nicht, dass es im Feudalismus des 14. Jahrhundert bereits "Bürger" gab. Offenbar bin ich da nicht auf dem neuesten Forschungsstand. 178.198.143.97 22:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Fußballverbot

Hallo @TeleD, ich habe vorgestern im Radio (WDR Zeitzeichen) gehört, dass Eduard II. als erster englischer Machthaber im Jahr 1314 das Fußballspielen in England verboten hat, kurz nach der Schlacht von Bannockburn. Nach der Interpretation der Historiker stand dahinter neben dem Motiv der Vermeidung von Prügeleien und Störungen der Ordnung vor allem der Wunsch, die Leute sollten besser Bogenschießen üben als sinnlos einem Ball hinterherzukicken, weil das für militärische Zwecke eine bessere Einübung wäre. Da ich bisher nicht einmal wusste, dass es zu dieser frühen Zeit in England überhaupt schon Fußball gab und dass er eine solche Rolle spielte, fand ich das eine wissenswerte Kuriosität, die man (mit vernünftiger Quelle natürlich) in der Biografie des Königs erwähnen könnte. Ich will in dem redaktionell sehr runden, gut gegliederten und hervorragend lesbaren Artikel aber nicht herumfuhrwerken und denke, in den chronologischen Ablauf passt so eine Anekdote schlecht rein, habe aber auch keinen Absatz "Trivia" o. Ä. gesehen, wo man das vielleicht erwähnen könnte. Hättest du da einen Vorschlag? Danke.--Jordi (Diskussion) 16:12, 2. Dez. 2022 (CET)