Diskussion:Edvard Munch

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Emil Stumpp

heute wurde ein Hinweis auf den Zeichner Emil Stumpp eingebracht und auch gleich revertiert. Naja.

Wir haben bei Commons zur Zeit einige Fotografien und fotografische Porträt von Munch, wir haben zwei 1891 und 1895 in Öl gemalte Porträts des Dreißigjährigen

• c:File:Emil Stumpp, Porträt Edvard Munch (1925).jpg

und wir haben seit 2015 bei Commons die von Stumpp 1925 gemalte Porträtzeichnung des Sechzigjährigen. Welches der drei Bilder es wert ist, hier im Artikel gezeigt zu werden, will ich nicht beurteilen, gezeigt wird hier vielerlei an Fotografie und gezeigt werden etliche Selbstporträts, aber keines der drei Bilder.

• Emil Stumpp: Edvard Munch. In: Kurt Schwaen (Hrsg.): Über meine Köpfe : Texte, Portr., Landschaften. Emil Stumpp. Mit 62 Lithogr. u. Kreidezeichn. von Emil Stumpp. Buchverlag Der Morgen, Berlin 1983, S. 68-76

Ob nun darüberhinaus der seitenzahlmäßig knappe Aufsatz von Stumpp über seinen Malerkollegen hier unter Literatur erwähnt werden darf, weiß ich auch nicht. Die WP-Reverttaste scheint mir allerdings auch kein gutes Argument.

--Goesseln (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Goesseln, zum Vorwurf, die Revertteste hier als Argument benutzt zu haben, kann ich auch nur sagen: Naja. Ich habe den Revert sowohl im Versionskommentar als auch beim einfügenden Kollegen Benutzer Diskussion:F. Peter Müller#Darstellung in der bildenden Kunst im Detail begründet. Erst mal sollte man zu dessen Vorgehensweise sagen, dass es wohl kaum sinnvoll ist in Dutzende bis hunderte Artikel gleichlautende Verweise auf Stumpp unterzubringen. Das ist ein typisch verkehrt herum gesetzter Verweis wie in Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen beschrieben (sprich: ausgehend vom Interesse an Stumpp bringt man überall Verweise auf ihn unter statt ausgehend von der Sekundärliteratur zum jeweiligen Thema die Artikel auszubauen).

Möglich wäre natürlich eine umfassende Darstellung von Munchs Porträts durch andere Künstler auf Basis von Sekundärliteratur zu Munch. Ob da Stumpp überhaupt herausragend erwähnt würde, glaube ich kaum. Da gibt es sicher bedeutendere Porträts. Auch ob die Bilder auf Commons liegen, sollte dafür keine Rolle spielen, sondern die Gewichtung in der Literatur. Ich wäre kein großer Freund von so einem allgemeinen Abschnitt im Artikel, da eher ein nebensächliches Randthema, das den Artikel mit falscher Gewichtung aufbläht, aber gut, wenn sich jemand die Mühe macht auf Basis von Sekundärliteratur zu Munch würde ich das schon stehenlassen. Das war aber hier nicht der Fall.

Du schreibst selbst, dass im Artikel "vielerlei" Bilder gezeigt werden. Soll das ein Argument dafür sein, dass man dem Beliebiges anhängen kann? Die Commons-Kategorie zu Munch kennt hunderte potentielle Bildkandidaten für den Artikel. Man muss also auswählen, und da halte ich bei den Abbildungen von Munch sowohl Fotografien als auch seine Selbstporträts (ein anerkannt wichtiger Teil seines Werkes, siehe Selbstbildnis zwischen Uhr und Bett#Werkkontext: Selbstbildnisse in Munchs Spätwerk) für deutlich wichtiger als eine Zeichung, die weder künstlerisch besonders bedeutend ist noch die Person in Munchs Vita irgendeine Rolle gespielt hat (Namensregister in der Biografie von Arnold: kein Eintrag).

Schließlich: Dass Du meinst, man müsste auch über die Literaturangabe diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen. Ein unerfahrener Kollege mag Wikipedia:Literatur nicht kennen, aber dann weist man ihn halt freundlich darauf hin: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Dass ein paarseitiger Aufsatz von Stumpp nun gegenüber zahlreichen Monografien über Munch unter die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" gehört, dafür hätte ich schon gerne einen Nachweis. --Magiers (Diskussion) 06:32, 24. Apr. 2021 (CEST)

Aussprache des Namens

Wie eine Urgroßnichte des Malers (Frau Elisabeth Munch-Ellingsen) in einer Sendung des SWR-Fernsehens sagte, ist die Aussprache [muŋk] falsch; korrekt ist [m​ʏŋk]. Die Aussprache von Namen sollte schon korrekt angegeben werden; also bitte korrigieren!

Quelle: Sendung "Ich trage einen großen Namen", SWR 16.10.2022 18:15 Uhr. Video in der ARD-Mediathek verfügbar bis 15.11.2022, 18:15 Uhr unter: https://www.ardmediathek.de/video/ich-trage-einen-grossen-namen/gefuehle-zeigen/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE3NDEyNzU Die fragliche Stelle ist ab 20m40s zu finden.

--Max Blatter (Diskussion) 22:22, 18. Okt. 2022 (CEST)

Millionen von Norwegern wissen, wie der Name richtig ausgesprochen wird. Da hat doch eine eingebildete Frau im Fernsehen keine Relevanz. Schlage vor, du schreibst an den Sender, sie sollen doch solchen Unsinn nächsten lassen. --Saidmann (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2022 (CEST)

So eindeutig scheint es nicht zu sein: [1]. Möglicherweise hängt das mit einem Streit zwischen Munchs Erben und dem Norwegischen Staatsfunk zusammen: [2]. Da heißt es zwar "U oder O", aber so wie ich den ersten Artikel verstehe, wird ein norwegisches "U" mit der Tendenz zum "Ü" ausgesprochen. Wenn jemand vernünftige Quellen dazu fände, ließe sich zumindest eine Fußnote dazu basteln. Allzu ausladend sollte sowas natürlich nicht im Artikel sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:44, 19. Okt. 2022 (CEST)

So, nun hab ich die Sache recherchiert. Die Familie wollte Monk, nicht Münk. In alten Filmen des norwegischen Fersehens NRK scheint Münk vorherrschend zu sein. In neueren (seit mindestens 2000) jedoch Munk. Andere Künstler scheinen heute durchweg Munk zu sagen. Den bekanntesten von ihnen, Odd Nerdrum, habe ich selbst Munk sprechen gehört. Wir sollten also die Sache lassen wie sie ist. Die Alternativen Monk und Münk waren nie etabliert und benötigen hier auch keine Fußnote. --Saidmann (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2022 (CEST)

Nein, es ist doch umgekehrt. Die Familie will die Aussprache mit norwegischem "u" statt norwegischem "o", siehe z.B. [3], [4], [5]. Und das norwegische "u" spricht sich eher wie "ü", das norwegische "o" wie "u", siehe [6]. Das ist also völlig auf der Linie, was Elisabeth Munch-Ellingsen als Vertreterin der Familie ja auch bei der SWR-Sendung gefordert hat. Das bedeutet jetzt nicht, dass wir die Sichtweise der Familie 1:1 übernehmen müssen, denn verbreiterter ist natürlich die "u"-Aussprache. Aber immerhin hat ja der NRK anscheinend den Wunsch der Familie übernommen und beim Munch-Museum gab es zumindest Diskussionen. Es ist also durchaus eine Debatte, die man hier kurz darstellen könnte. Ich hätte dazu aber gerne bessere Quellen oder zumindest jemanden mit ausreichenden norwegischen Sprachkenntnissen, der bestätigen könnte, was ich mir hier aufgrund von Googlefunden zusammenreime. --Magiers (Diskussion) 20:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

Mit "spitzem U" ist Ü gemeint. Was einer der Familie 2005 wollte und durch Drohung mit Entzug an Ausstellungsrechten durchsetzen wollte ist irrelevant. Seit 2014 ist das Werk von Munch gemeinfrei, und keiner interessiert sich heute mehr für diese Drohung. Wie gesagt, früher gab es teilweise ein Ü heute gibt es nur noch ein U. --Saidmann (Diskussion) 22:40, 19. Okt. 2022 (CEST)

Du stellst mir das immer zu absolut dar. Es gibt beide Ausspracheformen, das "u" ist sicher verbreiteter. Aber hier zum Beispiel ein Blog des Munch-Museums: [7] mit dem abschließenden Kommentar: "Es gab und gibt Zeugen für beide Ausspracheformen, und deshalb denken wir, dass es dem Einzelnen überlassen bleiben kann, die Form zu wählen, die er für die richtige oder praktischste in dieser Angelegenheit hält. Die Frage lässt sich kaum ein für alle Mal klären. Mit freundlichen Grüßen, Hilde Bøe, Munch-Museum". Insofern wäre zumindest eine Erwähnung der alternativen Aussprache gerechtfertigt, aus meiner Sicht gerne auch nur in einer Fußnote. --Magiers (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ja, wenn darüber heftig diskutiert wird, kommt beides vor. Bis jetzt habe ich aber noch keine Quelle gesehen, die brauchbar wäre, um das zu dokumentieren. Übrigens alle Quellen, die von o oder u schreiben sind wertlos, weil ein o ein o oder ein u sein kann und ein u ein u oder ü. Was korrekt ist, ist für jedes Wort genau festgelegt und liegt nicht im Belieben des Sprechers. Das ist in allen germanischen Sprachen so. Ob ein englisches ea ein i, ein e, oder ein ä ist, ist für jedes Wort genau festgelegt. Bei Namen unbekannter Personen, bestimmt der Träger des Namens, wie er ihn ausgesprochen haben will. Bei sehr bekannten Personen, wie Munch, bestimmt es jedoch die gesamte Sprachgemeinschaft. Und in N gilt aktuell, seit Jahrzehnten, Munk. Aber wie gesagt, wenn es doch noch eine brauchbare Quelle gibt, um einen historischen, alternativen Gebrauch zu dokumentieren, wäre ich mit einer entsprechenden Fußnote einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ja, ich sehe es auch so: Die Beleglage ist etwas dünn, weil wir zusätzlich noch interpretieren müssen, was die gedruckten norwegischen Quelle denn konkret für eine Aussprache meinen. Es wäre schön, wenn eine der vielen Munch-Monografien das Thema zumindest antippen würde. Wer also eine entsprechend hochwertige Quelle findet, darf gerne ran. Sonst bleibt es halt erst mal als Anregung auf der Diskussionsseite stehen. --Magiers (Diskussion) 16:07, 20. Okt. 2022 (CEST)

Dieser norwegische Spielfilm verwendet deutlich hörbar das Ü, in den ersten Sekunden bereits zu hören: https://tv.nrk.no/serie/fjernsynsteatret/1974/FTEA11000173 --BlaueWunder 15:16, 21. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eine Produktion von 1974. Sie gehört damit zu den von mir bereits oben genannten älteren Produktionen. --Saidmann (Diskussion) 16:59, 21. Okt. 2022 (CEST)

Zu den Weblinks

@Fürallesinteressierer: Du hast heute zweimal Anmerkungen in den Artikel geschrieben: [8], [9]. Dort gehören sie natürlich nicht hin, deswegen wurden sie gleich wieder zurückgesetzt. Bitte schreibe Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge immer auf die Diskussionsseiten der Artikel (also hier).

Hier gibt es ein kleines Missverständnis zum Abschnitt Edvard Munch#Weblinks. Dort sollen nach WP:Weblinks Links mit weiterführenden Informationen zu Munch angeboten werden, nicht unbedingt die wichtigsten Museen aufgezählt, die Werke von ihm haben. Die stehen ja schon im Fließtext unter Edvard Munch#Nachlass oder auch in der Einleitung der Liste der Gemälde von Edvard Munch. Ich habe jetzt die Anregung aufgegriffen und auch einen Link zur Nationalgalerie eingestellt, aber gibt es etwa in der Thielska Galleriet oder im Kunstmuseum Bergen zentrale Seiten mit Informationen über Munch? Dann kann man die gerne noch ergänzen.

Allgemein habe ich mich mit der Auswahl der aktuellen Weblinks noch nie näher beschäftigt. Wer mag, kann da gerne bessere Links einfügen, aber es sollen eben Links mit Hintergrundinformationen zu Munch sein, nicht nur etwa Bildgalerien (die haben wir ja auf Wikimedia Commons selbst). Deshalb habe ich jetzt den Link zum Edvard Munch Haus in Warnemünde auch dringelassen (ohne dass ich daran hängen würde). Das Haus mag kein bedeutender Ausstellungsort sein, aber seine Website hat ein paar Informationen zu Munch. Zur Klarstellung, dass es eben nicht nur um eine Liste von Museen gehen soll, habe ich den Unterabschnitt jetzt zu "Museen, Institutionen und Ausstellungen" erweitert. Aber wie gesagt: Wenn jemand den gesamten Weblinks-Abschnitt überarbeiten mag: Nur zu, der ist historisch gewachsen und ich habe da überhaupt keine Aktien im Feuer. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Ich denke zumindest das Munch-Museum Oslo sollte hier auch schon in der Einleitung erwähnt werden. Deswegen habe ich dort auch schon einen Abschnitt zu den wichtigsten Museen eingebaut. Dann sucht hoffentlich niemand mehr die Museen ausgerechnet unter den Weblinks. ;) --Magiers (Diskussion) 18:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Der Schuss

Zur gestrigen Einfügung von Niklas Robe:

Der Vorfall ist bereits in einigen Artikeln ausführlicher dargestellt, so insbesondere in Selbstporträt mit Tulla Larsen#Hintergrund und Marats Tod#Autobiografischer Hintergrund, beide sind im Unterschied zum Leben-Abschnitt dieses Artikels von mir verfasst. Nach meinem Kenntnisstand ist eben gerade nicht abschließend geklärt, was damals wirklich vorgefallen ist, so dass auch dieser Artikel nicht einfach eine Vermutung von mehreren als Fakt übernehmen sollte.

Konkret bezweifle ich, dass I'm every women von Liv Strömquist (und vermutlich auch in den anderen Artikeln, in denen es kürzlich eingebaut wurde) als Beleg im Sinne WP:Belege taugt. Das ist ein Comic, also eine fiktionale Darstellung, dazu mit der postulierten Absicht, dass er "die Geschichte aus weiblicher Perspektive umschreibt" ([10]). Ähnliches gilt übrigens auch für den Roman Schatten der Erinnerung von Lene Therese Teigen ([11]), der ebenfalls nur eine fiktionale Darstellung der Begebenheit liefert. Iris Müller-Westermann ist als Quelle natürlich grundsätzlich ok, und sie scheint tatsächlich die Hypothese zu übernehmen, dass Munch selbst geschossen habe (ich habe die deutschsprachige Ausgabe nicht und kann nur in Google-Snippets der englischen Fassung hineinschauen [12]), aber hier ist zumindest die Widergabe ungenau, denn Munchs Äußerungen oder Aufzeichnungen mögen zwar eine "böse Energie" von Tulla Larsen beschwören, aber sie sagen eben gerade nicht aus, dass er sich selbst angeschossen hätte, sonst wäre die Tatsache ja nicht in der Forschung umstritten.

Wenn man es hier ausführlicher beschreiben will, dann würde ich auch in diesem Artikel die Darstellung aus den Werkartikeln übernehmen wollen, dass nicht bekannt ist, in wessen Hand sich der Revolver befand, als sich der Schuss löste. Matthias Arnold schreibt dazu: "Über diese Begebenheit herrscht Verwirrung und Unklarheit; verschiedene Versionen werden verbreitet. [...] Die Umstände, die hierzu führten, werden verschieden überliefert oder auch kolportiert." Und dann liefert er verschiedene Hypothesen von einem inszenierten Selbstmordversuch, bei dem Munch versucht habe, die Waffe zu entwenden, bis dazu, dass Larsen auf ihn schoss, weil er sie zurückgewiesen habe. Arnold ist von 1986 und daher nicht die allerneueste Literatur, aber auch Hans Dieter Huber gibt 2013 noch die unterschiedlichen Versionen an und er verweist dabei auf eine Publikation von Frank Høifødt Kunsten, Kvinnen og en lad Revolver. Edvard Munch Anno 1900 aus dem Jahr 2010, in der Høifødt "die verschiedenen Versionen über den Schuss aufgeführt und sie unterschiedlichen Quellen zugeschrieben" habe. Das wäre dann mein Lesetipp, wenn man sich tiefer mit dem Vorfall beschäftigen will. --Magiers (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2024 (CET)