Diskussion:Egeria (Pilgerin)

Zitat: "Egeria gestaltete ihre Pilgerreise als eine vierjährige Folge von Reisen rund um Jerusalem.

Hinreise (rekonstruiert)

Sommer 381 Von Galicien oder Aquitanien über Konstantinopel, Bithynien, Galatien, Kappadokien, Tarsus, Antiochia, Cäsarea, Samaria nach Jerusalem

1. Ägyptenreise

382 Von Jerusalem über Aschkelon, Pelusium, Alexandria, Tanis, Memfis, Kairo, Heliopolis nach Thebais

Rückreise Von Thebais über Goschen nach Jerusalem

Galiläa-Reise

Sommer 383? Von Jerusalem über Bet-El, Schilo, Sichem, Samaria, Gilboaberge, Jesreel, Kl.Hermon, Schunem, Nain, En-Dor, Tabor, Nazaret, Karmel, Tiberias, Kafarnaum, Tabgha, Eremos, Chorazin nach Jerusalem

Reisen in die Umgebung Jerusalems Von Jerusalem über Mamre, Hebron, Jericho, Betlehem, Anatot, Gibea, Timnat-Serach, Kirjat-Jearim nach Jerusalem

2. Ägyptenreise

Ende 383 Von Jerusalem über Aschkelon, Pelusium, Klysma, Faran nach Sinai

Rückreise

Januar 384 Von Sinai über Faran, Klysma, Goschen, Arabia/Ramses, Tanis, Pelusium nach Jerusalem

Nebo-Reise

Februar 384 Von Jerusalem nach Berg Nebo

und zurück

Hiobgrab-Reise

Februar/März 384 Von Jerusalem nach Sedima Karnion

und zurück

Heimreise über Syrien und Kleinasien

25.3.384 Aufbruch Von Jerusalem über Antiochia, Edessa/Haran-Abstecher, Antiochia, Tarsus, Seleukia nach Konstantinopel"

Reiseverlauf entnommen aus: http://66.102.9.104/search?q=cache:8SZww3CWkT8J:hilds.gmxhome.de/egeria.doc+egeria+Aetheria&hl=de&lr=lang_de

Dietmar 13:17, 11. März 2005

Zur Sprache des Berichts

Der Artikelautor meint: "Sie schreibt im einfachen, vulgär gefärbten Spätlatein ohne rhetorische Akzente."

Hingegen lese ich bei Annegret Bollé, Geschichte der italienischen Sprache: "...Texte sind von vulgärlateinischen Zügen geprägt, jedoch natürlich kein getreues Abbild der damaligen Nähesprache (Egeria bemüht sich sichtlich um eine gewisse stilistische Eleganz)."

Wem soll ich nun Glauben schenken? Ich neige normalerweise dazu, eher auf die Aussagen von Fachwissenschaftlern zu vertrauen als auf Wikipedia-Artikel, die nach meiner Kenntnis leider oft oder gar meistens von wenig mit der Materie vertrauten Amateuren oder von Studenten in Anfangssemestern geschrieben werden und von Fehlern strotzen.

Völlig daneben ist übrigens in diesem Zusammenhang die Verlinkung des Wortes "vulgär". Offenbar weiß jemand nicht, wie er sich ausdrücken sollte. --R. la Rue (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Jungfrau ?

Ob Egeria Nonne oder eine fromme Adlige war, ist in der Wissenschaft umstritten; vgl. Sebastià Janeras, Egèria. Pelegrinatge, Bd. 1 (Barcelona 1986) 21-24. NB: einer der heute führenden Egeria-Spezialisten. Schon die Formulierung des Lemmas ist absonderlich. Warum erscheint die Frau, die alle Welt als Pilgerin Egeria kennt, in der Wikipedia nicht als Egeria (Pilgerin)? Jungfräulichkeitspropaganda kann ja schwerlich der Grund dafür sein. --H. G. Brakmann (Diskussion) 23:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wie schon auf meiner Diskussion bemerkt: grundsätzlich gilt: wer etwas in ein Artikel einfügt, muß es auch belegen. Darüber hinaus sehe ich keinen Anlaß, derart herablassend aufzutreten: daß Egeria Nonne gewesen sei, wird im Artikel gar nicht behauptet. Nonnen sind Ordensfrauen, die in sogenannter päpstlicher Klausur leben, derartig klaurusiert lebende Zusammenschlüsse von Frauen entstanden aber viel später. Egeria hingegen gehörte wie Paula und Eustochium dem Stand der Jungfrauen an, ansonsten wäre es ihr unmöglich gewesen, überhaupt eine derartige Reise zu unternehmen. Darüber hinaus: die Formulierung „war eine spätantike Christin“ habe ich nicht als Verbesserung des Artikels betrachtet. Ich wüßte nicht, daß man Angehörige anderer kirchlicher Stände zunächst einmal als Christ etikettiert und dann als Angehörige ihres Standes. --Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es ist sicher, das Egeria (trotz des Namens!!) eine antike Christin war, sicher auch Asketin ("Nonne"), ob mit oder ohne Gelübde, falls dieses, mit privaten oder einem vor dem Bischof abgelegten , ist hingegen unsicher. Daher kann sie nicht, zumal nicht im Titel des Artikels, mit Sicherheit als (geweihte) Jungfrau bezeichnet werden. Sie kann, wie vielfach belegt, auch eine asketisch lebende vornehme Dame gewesen sein, wofür ihre ausgreifende (kostspielige) Reisetätigkeit und ihr unbefangener Umgang mit vornehmen Männern spricht. Dass in der Spätantike nur geweihte Jungfrauen eine derartige Reise unternehmen konnten, ist nicht zu belegen. Vorschlag: (1) Der Artikel bekommt einen neutralen Titel: Egeria (Pilgerin). So wird sie in Wikipedia-Artikeln regelmässig charakterisiert. (2) die "spätantike Christin" wird wiederhergestellt (Begründung siehe oben), (3) verdeutlich wird, dass für Egeria auch ein anderer Lebensstand als die geweihte Jungfrau wissenschaftlich erwogen wird. Und bitte für die Alte Kirche nicht mit heutigem katholischen Kirchenrecht argumentieren. Wenn nur solche Frauen Nonnen wären, die in einer päpstlichen Klausur leben, gäbe es keine orthodoxen Nonnen. --H. G. Brakmann (Diskussion) 00:18, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussage, daß Egeria eine Jungfrau war, ist belegt. Nonnengemeinschaften in dem Sinne gab es, wie bemerkt zu jener Zeit noch nicht, selbst wenn, wäre Jungfrau (Kirchentitel) nicht falsch. Ich hatte oben nicht gesagt, daß nur geweihte Jungfrauen eine solche Reise hätten unternehmen können, sondern, daß es Egeria als Nonne unmöglich gewesen wäre, da wir mit Nonne das Leben in der Klausur oder Abgeschiedenheit eines Klosters verbinden, was den endgültigen Niederschlag bis schließlich in den Regeln des kanonischen Rechts für das Leben in der päptlichen Klausur findet. und weshalb irgendwann es über Jahrhunderte hinweg auch nicht mehr möglich war, als Jungfrau außerhalb eines monastischen Klosters zu leben. Die hl. Teresa hatte bei ihren Klostergründungen gerade auch wegen des Reisens außerhalb der Klausur denn auch erhebliche Schwierigkeiten. (Daß orthodoxe Nonnen – auch die Orthodoxie kennt im übrigen geweihte Jungfrauen – nicht in päpstlicher Klausur leben, bleibt davon m. E. übrigens unberührt, auch Nonnen leben dort in der Abschiedenheit eines Klosters.) Nonne ist auch nicht die Entsprechung zu Aszet, das ist eben die Jungfrau. Daß Egeria in der englischsprachigen Literatur auch als „Nun“ bezeichnet wird, liegt daran, daß im Englischen oft pauschal alles als „Nun“ bezeichnet wird, was einen Schleier trägt. Das Itinerarium mit den ausführlichen Beschreibungen der Liturgie und der Prozessionen ist vor allem an die Mitschwestern (andere Jungfrauen, wie bemerkt) gerichtet.

Pilger gibts viele, im allgemeinen wird aber bei Vorliegen von Namensgleichheiten der- oder diejenige als Angehöriger seines Standes oder Berufes näher spezifiziert. Es ist mir unklar, wieso da eine „Neutralität“ hergestellt werden soll. --Turris Davidica (Diskussion) 14:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe eben noch mal diverse Veröffentlichungen konsultiert zu dieser Frage. Den Forschungsstand gibt das LThK gut wieder (Elisabeth Enss: Egeria. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 3. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 464. ): Auch ihr sozialer Stand ist ungewiss. Ihr Bericht wendet sich an eine Gruppe von Frauen, die sie mit "sorores" anredet, woraus jedoch noch nicht mit Sicherheit geschlossen werden kann, dass sie und die Adressatinnen dem Ordensstand angehörten. Damit ist offenkundig, dass die Einleitung überarbeitet gehört und auch das Lemma geändert werden muss, da die Zuordnung als Jungfrau auf Spekulation beruht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Oft bezieht sich in der WP der Klammerzusatz auf die enzyklopädisch relevante Tätigkeit einer Person; willkürliches Beispiel Karl Marx (Komponist). Wie wäre es analog mit "Egeria (Autorin)"? So hält es bisher nur, IMHO aber vernünftigerweise, die galicische WP. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Einleitung sagt allerdings gar nicht aus, daß Egeria dem Ordenstand angehörte, sie spricht vom Ordo virginum, insofern muß da auch nicht „offenkundig überarbeitet“ werden. Es ist bereits mehrfach ausgeführt und belegt, daß Egeria dem Stand der Jungfrauen angehörte. Das Intinerarium Egerias wird verschiedenlich auch das Itinerario de la virgen Egeria genannt. Dumbox’ Vorschlag wäre eine Möglichkeit.--Turris Davidica (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hast du auch Belege dafür, dass Egeria dem Jungfrauenstand angehörte? Mittelalterliche Titel ihres Werkes gehören nicht dazu! (Und ich habe eben an anderer Stelle eine "Überarbeitung" von dir gefunden, wo du bei Makrina die selbe unbelegte Behauptung eingestellt hast. Bitte belege solche Änderungen in Zukunft.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bei Egeria finden sich Belege. Bei Makrina werde ich diese einfügen, es ist nämlich daran kein Mangel. Warum du übrigens Überarbeitung in Anführungszeichen gesetzt hast, ist mir schleierhaft. Daß Makrina von ihrem Bruder Gregor und in der Einleitung des Lebens der Makrina auch von anderen als gottgeweihte Jungfrau bezeichnet wurde, hättest du leicht auch feststellen können, bevor du die entsprechende Angabe und Kategorie aus dem Artikel entfernt hast. Die Angabe des BBKL „asketisch lebende Schwesterngemeinschaft“ widerspricht dem im übrigen keineswegs. --Turris Davidica (Diskussion) 13:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ja noch nicht mal sicher, ob Egeria zum Antritt ihrer Pilgerreise getaufte Christin war. Sie dann in die Jungfrauen-kat einzusortieren ist somit falsch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Angabe war allerdings durchaus belegt, ein Werk nennt sie ja sogar im Titel so, Sekundärautoren über das Itinerarium ebenfalls. Diese und ähnliche Belege nun völlig auszublenden, so daß das Wort Jungfrau nicht mal mehr im Artikel vorkommt, ist wohl etwas einseitig. --Turris Davidica (Diskussion) 14:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt wurde der Titel knapp 200 Jahre nach der Pilgerreise kreiert. Er belegt also nur, dass Valerius Egeria als Jungfrau sah. In der von mir ausgewerteten Literatur findet sich der Begriff Jungfrau überhaupt nicht. Mit Titel von Literatur lässt sich ohnehin überhaupt nichts belegen. Wenn muss man die Publikation auch lesen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich fasse zusammen: du nimmst eine Literatur von 1988 und läßt andere Werke und Bezeichnungen Egerias außer Acht bzw. kegelst die entsprechende Literaturangabe raus, wie etwa Ancient christian writers von 1970, das du auch entfernt hast, Auch eine Möglichkeit, wie gesagt, eine etwas einseitige. --Turris Davidica (Diskussion) 16:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der von mir verwendete Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Frage, wer Egeria war und an wen sie sich gerichtet hat. Er behandelt die Fragen umfassend und nicht einseitig. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:42, 19. Jul. 2013 (CEST)

s. o. Ich sprach von der Einseitigkeit dessen, was als Beleg im Artikel geblieben ist und was nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bei allem Respekt: Egeria war keine Schriftstellerin, die eine Pilgerfahrt unternahm, sondern eine Pilgerin, die einen Reisebericht hinterlassen hat. Egeria besitzt gründliche Bibelkenntnis und Erfahrungen mit dem christlichen Gottesdienst in ihrer Heimat. Sie setzt bei ihren Mitschwestern im lateinischen Westen Teilnahme an kirchlicher Liturgie voraus und unterrichtet sie über liturgische Besonderheiten in der Kirche Jerusalems. Von daher ist es unwahrscheinlich, dass sie selbst erst in Jerusalem Katechumenat und Taufe erlebte oder die adressierten Frauen ihrer Berichte noch nicht getauft gewesen seien. Die englische Wikipedia hat: Egeria (pilgrim). Das erscheint mir zutreffend, genau und praktisch. --H. G. Brakmann (Diskussion) 01:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Auch nach mehreren Jahren fehlt in dem Artikel jeder Beleg dafür, dass Egeria eine "geweihte Jungfrau" war. Das steht so nicht in ihrem Text und wird auch von der jüngeren kirchenhistorischen Sekundärliteratur nicht behauptet. Ich habe den Text mit Belegen einmal auf den Stand der aktuellen Forschung gebracht, da fehlte vieles und er wäre auch noch weiter ausbaufähig. --EgeriaAetheria (Diskussion) 13:17, 1. Jun. 2017 (CEST)

Auf Belege wurde in der obigen Disku verwiesen, der Umgang damit war ja denn auch Teil der Diskussion. Ich bitte dich, die serienmäßige Änderung in „Pilgerin“ nicht fortzusetzen, wie bereits bemerkt, lag diesen Pilgerfahrten eine bestimmte Lebensform zugrunde. Warum du geweihte Jungfrau in Anführungszeichen setzest, ist auch unklar.--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wo steht in der jüngeren wissenschaftlichen Literatur, dass diesen Pilgerfahrten eine "bestimmte Lebensform" zugrunde lag und wenn ja welche "Lebensform"? Melania die Ältere und Melania die Jüngere etwa, die um die gleiche Zeit die Pilgerfahrt ins Heilige Land unternahmen, waren auch keine "geweihten Jungfrauen". Egeria wird von der zitierten Literatur und der modernen Wissenschaft als Pilgerin definiert, von "geweihte Jungfrau" ist überhaupt keine Rede. --EgeriaAetheria (Diskussion) 13:27, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich rede nicht von jünger oder älter, sondern davon, daß Aussagen in der WP belegt zu sein haben. Die Bezeichnung Itinerario de la virgen Egeria etwa sagt dir schon etwas? --Turris Davidica (Diskussion)

Zu diesen Reverts [1] [2]. Es wurde ja verschiedentlich darauf abgehoben, die Jungfrau käme im Text gar nicht vor. Wenn der angeführte Mitchell, der nicht einfach irgendeine „Internetseite“ betreibt, schreibt „though not everyone accepts this conjecture“, deutet dies daraufhin, daß er jedenfalls nicht allein mit dieser These dasteht. Daß Agustín Arce den Bericht als Itinerario de la Virgen Egeria (381-384) herausgegeben hat, dürfte ein Faktum darstellen und ist womöglich nicht grundlos geschehen. Es wäre mir neu, daß jetzt so gearbeitet wird, daß bestimmte Inhalten etwa nur „seit“ dargelegt werden dürften oder sonst draußen zu bleiben hätten. PS: Die Mitschwestern oder Sorores (Schwestern) kamen ja auch nicht von ungefähr. (Ich bin kein Lateiner, aber „die verehrte Damen Schwestern“ kommen mir zumindes schräg übersetzt vor. Womöglich sind eher die Schwestern im Herrn gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 12:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt wird es absolut absurd, wenn nicht abstrus: In § 8 spricht sie die Empfängerinnen ihres Schreibens an: Illud autem vos volo scire, dominae venerabiles sorores, quia de eo loco, ubi stabamus... Was traust Du Dich eigenlich, hier solche Fässer aufzumachen, ohne die allergeringste Fachkenntnis zu besitzen? --Tusculum (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2017 (CEST)

Zum wiederholten Mal, gehts bei dir eigentlich auch etwas freundlicher? Im übrigen habe nicht ich dieses Faß aufgemacht, wenn du dich zu erinnern beliebst. Aber kann ja nicht sein, was nicht sein darf, weshalb bestimmte Dinge ja offenbar auch nicht erwähnt werden können. --Turris Davidica (Diskussion) 13:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Zurücksetzung

Die Zurücksetzung war absolut ungerechtfertigt. Die zahlreichen Ergänzungen und Berichtigungen geben den Stand der heutigen Forschung wieder, Turris Davidica hat das komplett enfernt, ohne den Inhalt offensichtlich gelesen zu haben. Die "Junfrauen"-Frage ist völlig nebensächlich und wird in der modernen Literatur nicht weiter diskutiert. --EgeriaAetheria (Diskussion) 13:27, 1. Jun. 2017 (CEST)

Absolut ungerechtfertigt ist, wenn ein offenkundiger SPP belegte Passagen großflächigdurch weitgehend Unbelegtes ersetzt und dies „den Stand der heutigen Forschung“ oder ähnlich nennt. Da durch die mehrmalige Ersetzung kaum noch ein Durchkommen war, wäre eigentlich eine weitere Rücksetzung angezeigt gewesen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Rücksetzung ist absolut ungerechtfertig und unbegründet. Der Inhalt des Artikels ist durch die angegebene Literatur belegt. Ich empfehle etwa die Lektüre von Daniel Groß: Egeria. In: Christine Walde (Hrsg.): Die Rezeption der antiken Literatur. Kulturhistorisches Werklexikon (= Der Neue Pauly. Supplemente. Band 7). Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02034-5, Sp. 271–276. Die neuere Forschung zieht keineswegs Gallien als Herkunftsort vor, von Junfrauen ist keine Rede etc. Bitte keine neue Zurücksetzung, 3. Meinung ist angeforder und sollte abgewartet werden. --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:04, 2. Jun. 2017 (CEST)

Und dabei wurden ganze Passagen einfach entfernt, wie etwa die ausführlichen zu Herkunft und Stand der Autorin, zur Überlieferungslage der Manuskripte, etc., alles belegt. Das ist mutwillige Informationsvernichtung. --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Turris Davidica wurde angesprochen, 3. Meinung wurde angesprochen. Also bitte keine erneuten Löschungen im Text mehr, erst einmal Diskussion hier. Turris Davidica müsste dabei begründen, was nach dem Stand der Forschung im Artikel falsch sein soll. Danke --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:24, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich könnte mich nur wiederholen, im Zweifelfall begründest bitte du und belegst valide, bevor du einen belegten Artikel völlig umschreibst (beachte auch diese [3] Anmerkung in der Versionshistorie). Es war zum Beispiel völlig unklar, warum die Anführung der Mitschwestern, an die sich das Itinerar richtete, mehrfach entfernt wurde. Das ist durchaus eine wesentliche Angabe. Die spätantike Schriftstellerin zugunsten einer „Frau“ (verlinkt zum nochmaligen Nachschlagen, was eine Frau sein könnte) zu entfernen, die „als Pilgerin“ oder „weibliche Autorin“ [sic!] „an andere Frauen“ (anstelle der Mitschwestern) geschrieben haben soll, zeugt jedenfalls nicht von großer Sachkenntnis. Bitte überarbeite bei Bedarf einzelne Absätze und belege, es war wegen der Vielfalt der Änderungen einigermaßen schwierig, zu überschauen, was etwa belegt sein könnte und was nicht. PS: Dabei ist die Sache mitnichten irgendwie dringend, wie du es auf der 3M glauben machen möchtest, nur weil du es aus einem ungeklärten Grund damit eilig hast. Egeria hat vor über 1600 Jahren geschrieben.--Turris Davidica (Diskussion) 12:40, 2. Jun. 2017 (CEST)

ich habe alles "valide" belegt, die die von mir angeführte Literatur und Anmerkungen. Das wurde von Benutzer:Turris Davidica in eine inhaltlich schlechtere und nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung stehenden Inhalt zurückgesetzt, der Benutzer:Turris Davidica hat nichts belegt, er vernichtet einfach belegte Informationen. Wenn man einen inhaltlich weder richtigen noch vollständigen Artikel inhaltlich umfangreich ergänzt, so tut man das als Benutzer einfach, in den von mir geschriebenen Ergänzungen steht nichts, was umstritten wäre und diskutiert werden müsste. Und Ich habe die 3. Meinung angefordert, um dem Benutzer:Turris Davidica zu zeigen, dass seine Fassung die schlechtere ist, nicht umgekehrt. --EgeriaAetheria (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Bemerkenswertes Vorgehen: Auf der Seite zur 3M wird kein Sujet umrissen, auch kein Diff.-Link angegeben. Es heißt dort: die 3M sei „dringend“. Warum denn so dringend? Und dann ist es auch kaum der Sinn einer dritten Meinung, jemandem zu zeigen, dass seine Version die schlechtere ist, was ist das überhaupt für ein Sprachgebrauch? Klingt nach: ich weiß, wo es langgeht und Ihr nicht. Zur Sache: Der revertierte Edit ist zu lang, um pauschal darüber zu entscheiden, da es ja durchaus denkbar ist, dass darin das eine enthalten sein mag, dem zuzustimmen wäre, das andere aber, bei dem das nicht der Fall ist. Schon in der Einleitung zeigt sich, dass eine gewichtige, absolute Aussage ohne Quellenangabe hineingesetzt wird: der Reisebericht sei der älteste überlieferte lateinische Text einer Autorin, wobei es zu einem Pleonasmus kommt, aber das nur am Rand. Die obige Behauptung, alles sei valide belegt, trifft schon in den ersten Zeilen nicht zu. Warum wird der Fundort Arezzo in der neuen Version der Einleitung gestrichen? Das ist umso unverständlicher, als das Kapitel „Überlieferung“ ja hinzugefügt wird. Warum wird der Name Alturo aus der Einleitung gestrichen, der dann ebenfalls im neuen Kapitel behandelt wird.

Dieses letztere mag im Übrigen durchaus eine Bereicherung darstellen: Dass Gamurrini und Férotin hinzugefügt wurden, halte ich für akzeptable Ergänzungen, doch Férotin konnte das nicht „zeigen“, sondern legte es durch exegetische Analyse nahe. Und so etwas sollte separat eingefügt und idealerweise im Sinn konstruktiver Gemeinschaftsarbeit vorher auf der Disk debattiert werden. Die Einleitung in der revertierten Fassung erscheint eher als eine Verschlechterung - wenn auch die Herkunft tatsächlich strittig zu sein scheint - und, mit der Einleitung beginnend, da eine dritte Meinung gefragt war, muss Turris Davidica insofen zugestimmt werden: diesen Edit hätte ich auch zurückgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 19:44, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ein wenig erstaunt war ich über die sprachlichen Mängel in den Hinzufügungen, sehr erstaunt aber über die Behauptung, es handle sich bei Egeria um die erste Frau, von der lateinische Texte überliefert sind. Würde mich interessieren, wer das in die Welt setzt und also z. B. keine Kenntnis hat von den im Corpus Tibullianum überlieferten Gedichten der Sulpicia. --Bavarese (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2017 (CEST)

Naja, sprachliche Mängel haften dem Artikel schon länger an: 1884 in der Klosterbibliothek von Arezzo klingt ja so, als gäbe es in Arezzo nur ein Kloster, dabei stammt der Codex aus der Bibliothek einer Bruderschaft. Genauere Angaben dazu (heutige Signatur, Bibliothek, Herkunft aus Montecassino) wieder zu entfernen, spricht nicht unbedingt für den Sachverstand dessen, der das revertiert hat. Und die jüngere Forschung zur Herkunft ist nicht bei Sivan stehen geblieben. Das Egeria-Projekt hat sich ja auch für Nordspanien entschieden. Jedenfalls läßt sich eine Person wie Egeria nicht stromlnienförmig darstellen. Daß der Ersteditor den anonymen Text irrtümlich einer Silvia zuschrieb, wäre natürlich auch zu erwähnen, zumal das auch bei Harsch in der Bibliotheca Augustana noch zu sehen ist. --Enzian44 (Diskussion) 00:58, 4. Jun. 2017 (CEST)

Allerdings wurde der Fundort in der Einleitung der revertierten Fassung nicht präzisiert, sondern gestrichen. Der neu eingefügte letzte Satz der revertierten Einleitung ist nicht belegt und ganz offenbar falsch. Im zweiten Teil des Edits gab es sicher Präzisierungen, und oben wurde schon vorgeschlagen, die Änderungswünsche auf der Disk zu debattieren - dann würden die Verbesserungen sicher auch bald akzeptiert werden. Aber hier scheint es ja jemand furchtbar eilig zu haben und es den anderen zeigen zu wollen.--BaneshN. (Diskussion) 10:51, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ausbau des Artikels

Ausbau des Artikels I

Was spricht gegen Ausbau folgenden Absatzes? --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ausgaben

• Paul Geyer: Itinera hierosolymitana saecvli IIII–VIII (= Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum Band 39). Tempsky, Wien 1898, S. 135–150 (Textausgabe, Digitalisat).
  • mit geringfügigen Verbesserungen erneut abgedruckt in Itineraria et alia geographica (= Corpus Christianorum, Series Latina Band 175). Brepols, Turnhout 1965, S. 29–103.
• Die Pilgerreise der Aetheria (Peregrinatio Aetheriae). Eingeleitet und erklärt von Hélène Pétré, übersetzt von Karl Vretska. Bernina, Klosterneuburg 1958.
• Egeria’s Travels. Newly translated with supporting documents and notes by John Wilkinson. SPCK, London 1971, ISBN 0-281-02479-0; 3. Auflage Aris & Phillips, Warminster 1999, Reprint with corrections Aris & Philipps, Oxford 2006, ISBN 0-85668-710-3 (englische Übersetzung mit Kommentar).
• Herbert Donner: Pilgerfahrt ins Heilige Land. Die ältesten Berichte christlicher Palästinapilger (4.–7. Jahrhundert). Katholisches Bibelwerk, Stuttgart 1979, ISBN 3-460-31841-4, S. 69–137 (Kapitel 1–23, deutsche Übersetzung mit Kommentar).
• Égérie: Journal de Voyage (Itinéraire) (= Sources chrétiennes. Band 296). Introduction, texte critique, traduction, notes, index et cartes par Pierre Maraval, Valerius du Bierzo. Lettre sur la Bse Égérie. Introduction, texte et traduction par Manuel C. Diaz y Diaz. Les Éditions du Cerf, Paris 1982, ISBN 2-204-01974-7 (Textausgabe mit französischer Übersetzung).
• Egèria: Pelegrinage. Introducció, text, traducció i notes de Sebastià Janeras. 2 Bände. Fundació Bernat Metge, Barcelona 1986, ISBN 84-7225-325-2, ISBN 84-7225-333-3 (Spanische Übersetzung, mit ausgezeichneten liturgiehistorischen Erläuterungen).
• Egeria: Itinerarium, Reisebericht. Mit Auszügen aus Petrus Diaconus, De locis sanctis. Die heiligen Stätten. Lateinisch-deutsch. Übersetzt und eingeleitet von Georg Röwekamp unter Mitarbeit von Dietmar Thönnes (= Fontes Christiani Band 20). Herder, Freiburg i. Br. 1995; 2., verbesserte Auflage Herder, Freiburg i. Br. 2000, ISBN 3-451-22143-8.
• Aetheria/Egeria: Reise in das Heilige Land. Lateinisch/deutsch von Kai Brodersen. (Sammlung Tusculum). De Gruyter, Berlin / Boston 2016, ISBN 978-3-11-051811-5.

Literatur

Hilfsmittel

• Marek Starowieyski: Bibliografia Egeriana. In: Augustianum Bd. 19, 1979, S. 297–318 (vollständiger Literaturüberblick bis 1977).
• Deane R. Blackman, Gavin G. Betts: Concordantia in Itinerarium Egeriae. A Concordance to the Itinerarium Egeriae (= Alpha–Omega. Reihe A, Band 96). Olms-Weidmann, Hildesheim u. a. 1989, ISBN 3-487-09075-9.
• Ana Isabel Magallón García: Concordancia lematizada de los Itinerarios de Egeria y Antonio. Departamento de Ciencias de la Antiguedad, Zaragoza 1993, ISBN 84-600-8556-2.

Sekundärliteratur

• Hagith Sivan: Who Was Egeria? Piety and Pilgrimage in the Age of Gratian. In: The Harvard Theological Review Bd. 81, 1988, S. 59–72 (in der Forschung wenig rezipiert).
• Hagith Sivan: Holy Land Pilgrimage and Western Audiences: Some Reflections on Egeria and Her Circle. In: The Classical Quarterly New Series Bd. 38, 1988, S. 528–535 (in der Forschung wenig rezipiert).
• Elisabeth Enss: Egeria. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 3. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 464. 
• Georg Röwekamp: Egeria. In: Lexikon der antiken christlichen Literatur. 2. Auflage. Herder, Freiburg 1999, ISBN 3-451-23786-5, S. 185–186.
• Heinzgerd Brakmann: Am Ort der Freude stehen. Jerusalem, Egeria und ein altkirchlicher Kultbefehl. In: Laetare Jerusalem. Festschrift zum 100jährigen Ankommen der Benediktinermönche auf dem Jerusalemer Zionsberg (= Jerusalemer Theologisches Forum. Band 10). Aschendorff, Münster 2006, ISBN 978-3-402-07509-8, S. 175–185.
• Daniel Groß: Egeria. In: Christine Walde (Hrsg.): Die Rezeption der antiken Literatur. Kulturhistorisches Werklexikon (= Der Neue Pauly. Supplemente. Band 7). Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02034-5, Sp. 271–276. (Digitalisat).
• Konstantin Klein: Vertraute Fremdheit – erlesene Landschaft. Arbeit an Präsenz im Reisebericht der Egeria. In: Helge Baumann, Michael Weise u. a. (Hrsg.): Habt euch müde schon geflogen? Reise und Heimkehr als kulturanthropologische Phänomene. Tectum, Marburg 2010, ISBN 978-3-8288-2184-2, S. 159–174.
• Boris Hogenmüller: Egeria. In: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Band 34, Bautz, Nordhausen 2013, ISBN 978-3-88309-766-4, Sp. 260–262.

Ausbau des Artikels II

Was spricht gegen Einfügung folgenden Absatzes? --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Autorin

Der Name der Verfasserin ist im Text nicht erhalten. Gamurrini identifizierte sie in seiner Erstpublikation als „Sylvia von Aquitanien“, einer Schwägerin des Praetorianerpräfekten Flavius Rufinus, von deren Reise nach Palästina Palladios berichtet. 1903 konnte Marius Férotin zeigen, dass es sich um eine Frau namens Egeria oder Aetheria handelt, von deren Reise ins Heilige Land der aus Galicien stammende Mönchs Valerius von Bierzo um 680 in einem Brief berichtet. Darauf geht auch die von der Forschung überwiegend vertretene Annahme zurück, dass Egeria aus Nordspanien stammt.

Erwogen wird jedoch auch eine Herkunft aus dem südwestlichen Gallien (Aquitanien). Ein Verweis auf den Fluss Rhone (Kapitel 18, 2) und verschiedene sprachliche Züge sind als Hinweis darauf gedeutet worden.

Auch der soziale und religiöse Stand der Autorin und der Adressatinnen des Textes ist nicht sicher bekannt. Egeria nennt die Empfängerinnen ihres Berichts „verehrte Damen Schwestern“ (dominiae venerabilis sororis), woraus man zunächst auf Nonnen schloss., doch war diese Anrede unter vornehmen Christen auch außerhalb von Klostergemeinschaften üblich. Ihre Freiheit und die finanziellen Mittel zum Reisen lassen eher an ein Mitglied der wohlhabenden römischen Oberschicht denken, aus deren Kreis in der Spätantike mehrfach Frauen als Pilger ins Heilige Land bezeugt sind, wie etwa Melania die Ältere und Melania die Jüngere.

Es ist angezweifelt worden, ob Egeria beim Antritt ihrer Reise bereits die Taufe empfangen hatte. Ihr Bericht lege besonderen Augenmerk auf die Taufrituale und die Vorbereitung zur Taufe, die Katechese. Aufgrund der Tatsache, dass sie drei Jahre in Jerusalem blieb, ist es möglich, dass sie dort ihr eigenes Katechumenat durchlaufen hat und getauft wurde. Auf der anderen Seite zeugt ihr Bericht von einer guten Kenntnis der biblischen Texte. Ihr Bericht unterscheidet sich in einem Punkt von von Mönchen verfassten spätantiken Pilgerberichten: Zwar beschreibt sie mehrfach, dass sie von Mönchen aufgenommen und geführt worden sei, jedoch berichtet sie nicht von den durch diese bewirkten Wunder oder von den Gesprächen, die sie mit ihnen geführt hat.

Ausbau des Artikels III

Was spricht gegen Einfügung folgenden Absatzes? --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Inhalt des Pilgerberichts

Der erste Teil (Kapitel 1–23) umfasst den eigentlichen Bericht über ihre Reisen im Heiligen Land. Es fehlt der Teil mit ihrem Reiseweg ins Heilige Land sowie die Beschreibung von Jerusalem und des Westjordanlandes. Der erhaltene Bericht setzt mit ihrem Besuch auf dem Sinai (Kapitel 1–6) ein. Es folgt die Schilderung ihres Besuches in Ägypten (Kapitel 7–9) und nach ihrer Rückkehr nach Jerusalem des Besuchs auf dem Berg Nebo (Kapitel 10–12).

Von großer Bedeutung ist der Bericht auch durch die ausführlichen Beschreibungen der Alt-Jerusalemer Liturgie im zweiten Teil (Kapitel 24–49). ….

Ausbau des Artikels IV

Was spricht gegen Einfügung folgenden Absatzes? --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

Überlieferung

Der Text ist in nur einem im Kloster Montecassino entstandenen Codex aus der 2. Hälfte des 11. Jahrhunderts überliefert, der 1884 von Gian Francesco Gamurrini in einer Bibliothek in Arezzo in Mittelitalien wiedergefunden wurde. Er gab den Text 1887 erstmals heraus. Der Text ist unvollständig, vor allem am Anfang fehlen größere Teile.

Zwei kleine Fragmente einer weiteren Handschrift des Textes um das Jahr 900 aus Aquitanien wurden 2005 von Jesús Alturo in spanischem Privatbesitz identifiziert, die eine kleine Lücke im Manuskript von Arezzo in Kapitel 16 schließen.

Exzerpte bei anderen Autoren (u.a. Petrus Diaconus, De Locis sanctis) und Einträge in Bibliothekskatalogen lassen darauf schließen, dass es noch weitere Abschriften gegeben hat.

Auch der Titel des Werkes ist unbekannt, Itinerarium Egeriae oder Peregrinatio Aetheriae sind nachantike Bezeichnungen, es handelt sich nach der literarischen Gattung um einen Briefbericht, nicht im eigentlichen Sinn um ein Itinerar.

Ausbau des Artikels V

Was spricht gegen die Einfügung folgender Kategorie? --EgeriaAetheria (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2017 (CEST)

• Kategorie:Historischer Jerusalempilger

Kommentar

Mir ist wirklich rätselhaft, warum dieser unnötige Weg genommen werden musste, nur weil ein einziger Benutzer in offensichtlich völliger Unkenntnis der Forschung den Text immer wieder auf eine schlechtere Form revidiert hat. Jetzt ist er genau so, wie ich ihn schon vor Tagen geschrieben hatte. Aber sei es drum, es gibt ja nichts Wichtigeres zu tun, reine Zeitverschwendung. --EgeriaAetheria (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

Wobei es da jetzt noch ein weitere Problem gibt: Ebendieser Benutzer versucht seine "geweihte Jungfrau" Egeria in zahlreichen anderen Artikeln durchzusetzen und revidiert dort alle Versuche, die Dame korrekt als Pilgerin zu bezeichnen. --EgeriaAetheria (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

Leider war deine inhaltliche Leistung nicht in allen Punkten so gut, wie du selbst offenbar glaubst. Dank erwartet keiner, weitere beständige Beschwerden allerdings auch nicht. Zu den fraglichen Artikeln habe ich maßgeblich beigetragen, du hingegen nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Tatsächlich sind meine "inhaltlichen Leistungen" so, dass sie jetzt den Hauptteil des Artikels ausmachen, zu dem du nicht "maßgeblich" beigetragen hast. Wenn in den fraglichen Artikeln sachlich Falsches oder unbelegtes steht, so kann das jeder jederzeit richtigstellen, es ist völlig egal, wer zu diesen Artikeln "maßgeblich beigetragen" hat. Das sollte man schon einmal klar stellen, hier solle ein falscher Eindruck erzeugt werden. --EgeriaAetheria (Diskussion) 18:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Gemach, gemach... Deine wirkliche Kompetenz ist mehr als zweifelhaft, Latein nicht eben Deine Sprache, und selektiv Literatur zusammenfassen kann jeder. Also, ruhig Blut, lernen und demütig sein. Würde Egeria bestimmt gefallen... und Dein Duktus, Dein Gehabe erinnern mich doch recht ungut an einen gewissen, gesperrten Benutzer. --Tusculum (Diskussion) 21:55, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dopplung

Der Absatz

Von Bedeutung ist der Bericht durch die ausführlichen Beschreibungen der Alt-Jerusalemer Liturgie. Unter anderem werden die Liturgie der Feste der Geburt Jesu, die Darstellung des Herrn, die Bräuche der Fastenzeit, der Karwoche und des Osterfestes beschrieben. Egeria berichtet von der Prozession von Betlehem nach Jerusalem am Geburtsfest Jesu Christi, von der Prozession vom Ölberg am Palmsonntag und von der Vigil, die in der Nacht des Gründonnerstags in Getsemani gehalten wurde. Daneben schreibt sie über die Kreuzverehrung am Karfreitag. Der Einfluss heimkehrender Pilger, unter denen Bischöfe oder einflussreiche Geistliche waren, führte bald zur Übernahme vieler dieser Liturgien in den Kirchen des Westens und des Ostens.

findet sich fast wörtlich zweimal im Artikel. Das sollte gekürzt werden. --Digamma (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2017 (CEST)

Besten Dank, wurde entfernt. --EgeriaAetheria (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

Lemma

Anschließend an die momentanen Umbenennungen des Abschnitts "Autorin" -> "Verfasserin" -> "Biographie" -> "Verfasserin":

Der Artikel ist ja eigentlich über den Reisebericht und erst in zweiter Linie über dessen Verfasserin. Sollte man ihn dann nicht umbenennen und den Namen des Reiseberichts als Titel nehmen? Nur eine Anregung. --Digamma (Diskussion) 15:45, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nein, der Bericht wird in der Literatur immer unter seiner Verfasserin behandelt, siehe die angegebenen Lexika und Literatur. Eine Sonderlösung in Wikipedia, die dem nicht entspricht, ist weder nötig noch sinnvoll. --EgeriaAetheria (Diskussion) 15:49, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt aber WP-Sprachversionen, die haben Artikel sowohl zum Werk wie zur Autorin. --Enzian44 (Diskussion) 10:31, 12. Jun. 2017 (CEST)

Völlig richtig, ich sehe 17x einen Artikel zur Person und 3x einen zum Werk. Dafür hat de.WP die Weiterleitungen Itinerarium Egeriae und Peregrinatio Aetheriae, das dürfte wohl genügen. Die Informationen zu Autor und Werk stehen so an einer Stelle. --EgeriaAetheria (Diskussion) 18:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bei Deiner insgesamt an den Tag gelegten, sagen wir mal, fehlenden Sattelfestigkeit im Thema und in ausgewogener enzyklopädischer Darstellung, im Lateinischen etc., halte ich Deinen Ton für forsch. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 13. Jun. 2017 (CEST)