Diskussion:Eidgenössische Konstruktionswerkstätte

Habe den Artikel erst mal eingeführt um verschiedene Verbindungen zu etablieren. Es fehlen natürlich noch einige Detail, die ich so schnell nicht einfügen konnte. --Peter.dittmann 12:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hab gesehen das die Flugzeuge hier zum Teil mit falschem Firmenkürzel aufgeführt sind, auch bei den Flugzeugen war die Bezeichnung K+W angegeben. Zudem ist die N-20 nicht von K+W sondern von F+W Emmen (im gegensatz zur z.B. C-36) Panzer von K+W Thun fehlen gänzlich in diesem Artikel obwohl K+W Thun der grösste Panzerhersteller der Schweiz war und auch noch Heute für alle Kettenfahrzeuge dr CH Armee zuständig ist). (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 17:24, 22. Sep. 2012 (CEST))

Verschiebung auf Eidgenössische Konstruktionswerkstätte

Die intuitive und naheliegende Bezeichnung als "Werkstätten" im Plural trifft bei diesem Unternehmen allem Anschein nach nicht zu. Eine kurze Google-Recherche ergibt:

• "Eidgenössische Konstruktionswerkstätten" -wikipedia: 354 Treffer
• "Eidgenössische Konstruktionswerkstätte" -wikipedia: 70.400 Treffer
• "Eidgenössische Konstruktions-Werkstätten" -wikipedia: 10 Treffer
• "Eidgenössische Konstruktions-Werkstätte" -wikipedia: 20.500 Treffer

Wenn keine Einwände kommen, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen verschieben. Gruß --Quezon _Diskussion 10:45, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe soeben diese Qualitätsmangel bemerkt. Ich werde in den nächsten Tagen etwas erweitern... der Artikel ist viel zu wenig breit aufgebaut....es liegt gerade das Buch "125 jahre Eidgenössische Konstruktionswerkstätte Thun" vor mir.... als ich kann was bieten.... lass mir ein paar Tage Zeit --Blauer Heinrich (Diskussion) 13:52, 1. Nov. 2013 (CET)

Sehr gut! Der Artikel behandelt ein fraglos relevantes Thema, ist aber in vorliegender Form ein Sanierungsfall (soll sich niemand angep... fühlen, irgendwie muss man ja immer beginnen). Da für mich die Sanierung offensichtlich mit mehr Aufwand verbunden ist als für Dich (Zeit, Quellen), lasse ich Dir da freie Hand. Ich werde wenn überhaupt höchstens beim Sprachlichen und Formellen mithelfen. Herzlichen Dank schon jetzt für die Übernahme dieses QS-Falls!--Xeno06 (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2013 (CET)

"Eidgenössische Konstruktionswerkstätte" ist der richtige, damals gebräuchliche Name gewesen

Hallo "Blauer Heinrich", wäre toll, wenn Du den Artikel verbessern könntest. Mir fehlt leider die Literatur hierzu. Gruß --Quezon _Diskussion 15:53, 1. Nov. 2013 (CET)

So, habe nun mal den Flugzeugbau und die Vorgeschichte in Ordnung gebracht sowie die falsche Bezeichnung EKW gelöscht. Dazu richtig zur RUAG verknüpft. Was mir noch fehlt ist in der Geschichte der richtige Text zur Tätigkeit ausser dem Flugzeugbau, das bringe ich aber schon noch hin, nur nicht jetzt. Danach könnte man auch im weiteren unteren text aufräumen, denn vieles ist bei mir im Text... Finde übrigens, einen teil der Qualitätsmängelbausteine könnte man nun entfernen, oder?--Blauer Heinrich (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Einleitung noch minim sprachlich überarbeitet und vereinfacht. Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel jetzt zumindest aus der QS entlassen werden kann, und danke Dir herzlich für Deine sehr sachkundige Arbeit. Ich schlage vor, dass wir 7 Tage warten, bis wir die QS beenden und den Baustein entfernen. Vielleicht gibt es ja noch Einwände.--Xeno06 (Diskussion) 14:29, 2. Nov. 2013 (CET)

Einspruch

Irgendwie glaube ich das jetzt nicht, der Artikel wurde wegen einer Google-Trefferliste als Beleg von Eidgenössische Konstruktionswerkstätten auf Eidgenössische Konstruktionswerkstätte verschoben? Die 63.800 Treffer für "Eidgenössische Konstruktionswerkstätte" -wikipedia beinhalten jedenfalls die 63.799 Treffer, bei denen von einer einzelnen Konstruktionswerkstätte die Rede ist, beim übrigen Treffer handelt es sich wohl um einen Fehler. Wenn nicht innnerhalb von 3 Tagen brauchbare Belege vorgelegt werden, muss ich leider zurückverschieben --Grübler (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich habe vor mir die offizielle Festschrift der K+W Thun von 1988, sowie diverse Originale Dokumente, der Name war immer Eidgenössische Konstruktionswerkstätte ohne Plural. Anbei noch ein paar Belege im Internet:

1. Historisches Lexikon HLS
2. Festschrift in Google
3. Webseite der Armee zur Geschichte
4. Verordnung vom 9. November 1901 über den Betrieb der Eidgenössischen Konstruktionswerkstätte in Thun

Bei weiterem Bedarf kann ich noch das offizielle Logo der K+W hier hochschalten... --Blauer Heinrich (Diskussion) 18:48, 2. Nov. 2013 (CET)

@Grübler ...jetzt mal rein von der Logik her: warum taucht nach Deiner Meinung der "richtige" Name im Internet nicht auf? Gruß --Quezon _Diskussion 18:59, 2. Nov. 2013 (CET)

und alle die ich sehen kann mit dem Plural, sind im Ausland.... Aber darf ich mit Fug und Recht annehmen, dass die Firma in ihrer Jubiläumsschrift korrekt den Namen abdrucken liess?--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2013 (CET)

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• Erst einmal danke für die umfassenden und freundlichen Antworten.

In allen angegebenen Quellen ist genau dann im Singular von Eidgenössische Konstruktionswerkstätte die Rede, wenn es sich auch genau um eine einzelne Werkstätte handelt (meist Thun).

Wenn daraus folgt, dass das die einzige Eidgenössische Konstruktionswerkstätte war, habt Ihr eventuell recht. Leider gibt es aber auch Hinweise, dass es mehrere Konstruktionswerkstätten gab. (z. B. hier und hier) wobei die Widersprüche im Historischen Lexikon selbiges als Quelle wohl ausschliessen.

Im Übrigen halte ich bei einer so umfangreichen Änderung eine genauere Referenzierung für nötig, um eine einfache Überprüfbarkeit zu gewährleisten. Die Information zum Beispiel (hier überschrieben), dass es sich (doch?) nicht um mehrere Staatsbetriebe, sondern nur um einen einzelnen Regiebetrieb gehandelt haben soll, kann doch nicht einfach so verändert werden.

--Grübler (Diskussion) 09:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe meine Quellen alle angegeben: 125 Jahres Festschrift, HLS, Zeitungsartikel,Schrift von H. Habegger, die Bundesverordnung, Website der Armee. Dazu habe ich in der Wikipedia schon einiges in dem Themenumfeld geschrieben. Ich glaube das ist gut belegt.--Blauer Heinrich (Diskussion) 10:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Oft reicht eine einfache Literaturangabe, doch besonders für einzelne wichtige Angaben oder Streitpunkte sollte eine wissenschaftliche Quellenangabe (Fußnote) verwendet werden. Siehe auch Wikipedia:BLG#Techniken_zur_Quellenangabe. Und, um es salopp zu sagen, die Lemmabildung halte ich in diesem Fall für so eine wichtige Angabe. --Grübler (Diskussion) 10:57, 3. Nov. 2013 (CET)

PS: Gab es nach Deine Quellen nur die Eidgenössische Konstruktionswerkstätte in Thun? dann sollte das im Artikel deutlich dargestellt werden oder das Lemma vielleicht sogar auf Eidgenössische Konstruktionswerkstätte in Thun verschoben werden. (Eidgenössische Konstruktionswerkstätte (Thun) wäre allerdings unpassend) --Grübler (Diskussion) 11:01, 3. Nov. 2013 (CET)

Kurz meine Meinung dazu bei Sichtung der mir bekannten Quellen:

1) Der Singular ist eindeutig weit verbreiteter in den Quellen, aber es gibt tatsächlich ganz vereinzelte Belege für den Plural. Es ist bei einem so lange bestehenden Regiebetrieb gar nicht so erstaunlich, dass es eine solche Unklarheit gibt, denn der Betrieb hatte keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern war als Regiebetrieb im Grunde ein "ausgelagerter" Teil der Bundesverwaltung, was bedeutet, dass er z. B. nicht in ein Handelsregister eingetragen war, d. h. die "Firmenbezeichnung" war möglicherweise nicht durchgehend immer einheitlich.

2) Ich habe bisher keinen Hinweis, dass der Begriff "Eidgenössische Konstruktionswerkstätte(-n)" auch noch für einen anderen Betrieb als den hier beschriebenen in Thun verwendet wurde.

Daher finde, ich dass das Lemma Eidgenössische Konstruktionswerkstätte das richtige ist. Es ist denkbar, dass im Artikel ein Hinweis angebracht wird, dass selten auch der Plural gebraucht wurde. Ebenfalls bietet es sich an einen Redirect vom Plural auf den Singular anzulegen (falls der nicht sowieso noch wegen der erfolgten Verschiebung besteht). Soweit meine Meinung. Beim Auftauchen neuer bzw. anderer Quellenbelege muss die Sache natürlich neu beurteilt werden, das ist klar.--Xeno06 (Diskussion) 11:55, 3. Nov. 2013 (CET)

es ist manchmal ganz schön hart mit Euch, ich schlage Euch vor, ihr sendet an die Kommunikationsabteilung der RUAG (info@ruag.com) ein MAil und fragt an, was richtig ist. Dann bekommt ihr sicher von der richtigen Stelle eine Antwort. Ich habe Briefpapiere, Firmengeschichte etc. vor mir, also primäre Quellen und habe auch den Link zur Firmengeshcichte gepostet, also auch primäre Quelle. Die beiden obigen Links sind sekundäre Quellen. Dazu kann ich euch einen öffentlichen Vortrag am kommenden 13. November 2013 im Schloss Thun zu dem ganzen Thema empfehlen, es wird zwar fast keinen Platz mehr haben, da so viele kommen.... Oder fragt mich genau welchen Satz ihr genau referenziert haben wollt... dann mach ich das noch. danach ist für mich die Sache erledigt, die LAge ist so Glas klar. Die K+W hatte ihren Sitz in Thun und zeitweise zwei Filialen, die eine in Emmen, die andere In Dübendorf was auf Grund des Auftrages, die Armee zu bedienen, logisch ist. --Blauer Heinrich (Diskussion) 12:15, 3. Nov. 2013 (CET)

Lieber Blauer Heinrich, ich bin nicht sicher, ob sich Deine Antwort jetzt wirklich auf mein Votum bezieht. Jedenfalls habe ich Deine Sicht unterstützt und unterstütze sie weiterhin, nämlich, dass eindeutig der Singular richtig ist fürs Lemma und die (wenigen, vereinzelten) Belege für den Plural daran nichts zu ändern vermögen. Wenn es so ist, dass sogar alle primären Quellen den Singular verwenden (was ich nämlich auch vermute!) dann, ist die Sache sowieso erledigt, und zwar genau so, wie Du es siehst. Gruss nach Thun.--Xeno06 (Diskussion) 13:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Gruss zurück, aber nicht aus Thun. Und meine Antwort war allgemein, nicht Dein Artikel gemeint....--Blauer Heinrich (Diskussion) 15:13, 3. Nov. 2013 (CET)

Alles klar! Ich neige dazu die Lemmafrage als erledigt zu betrachten (Beibehaltung des aktuellen Lemmas).--Xeno06 (Diskussion) 15:49, 3. Nov. 2013 (CET)

Blauer Heinrich, der von Dir geschriebene Satz „Die K+W hatte ihren Sitz in Thun und zeitweise zwei Filialen, die eine in Emmen, die andere In Dübendorf ...“ ist es, der in den Artikel und belegt gehört. Daraus könnte man folgern, dass es keine „Eidgenössische Konstruktionswerkstätte Emmen“ oder „Eidgenössische Konstruktionswerkstätte Dübendorf“ gab und dass die einzigartige „Eidgenössische Konstruktionswerkstätte Thun“ identisch mit „Eidgenössische Konstruktionswerkstätte“ wäre. Allerdings ist der Plural unter anderem im Artikel, auch hier noch zu finden. --Grübler (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2013 (CET)

ok, der eine der Fehler ist auf mich zurück zu führen, dieses Detail geht leicht unter, da im Schweizerischen Deutschen der Unterschied schwer zu fassen ist. Das Deutsche Singular klingt wie das Plural im Dialekt. die Situation in Emmen habe ich in meinem Text beschrieben, zuerst zwei jahre Ableger von Thun, dann selbständig. Das mit Dübendorf muss ich zuerst erforschen, da gibt es heute nämlich von beiden Bereichen F+W wie K+W Bereiche, muss mal die Geschichte derbeiden erforschen, lass mir Zeit. Darum habe ich Dübendorf auch nicht in den Text gesetzt, weil ich mir unsicher bin. es gibt in diesem Lemna noch viel grössere Fehler oder Unschönheiten.... siehe nächster Abschnitt --Blauer Heinrich (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich mische mich nicht weiter ein - Anlass war doch nur, dass Google-Treffer als Quelle für die Verschiebung angegeben wurden und das kann es bestimmt nicht sein. So wie es sich aber jetzt darstellt, ist das Ergebnis dennoch richtig. --Grübler (Diskussion) 20:11, 3. Nov. 2013 (CET)

Da hast Du auch Recht, das wäre kein brauchbares Kriterium, keine Begründung. Nur ein Hinweis, dass eventuell etwas nicht stimmt. --Blauer Heinrich (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2013 (CET)

weitere nötige Verbesserungen

Ich glaube der Rahmen der Geschichte ist nun gelegt, Für mich ist noch offen, ob der C-3605 wirklich zur K+W gehört, oder nicht aus bewilligungstechnischen Gründen einfach so heisst, aber vollumfänglich nach Emmen gehört. Denn nach der Gründung der Flugzeugwerke kann ich mir nicht vorstellen, dass da Thun etwas weiter entwickelte. Meine Quellen enthalten auch nichts mehr von einer solchen Aktivität.

Was ich auch noch eingefügt habe, ist die Weiterführung der Betriebe durch die RUAG.

Was ich nicht anpacke ist die Liste der Panzer, das kann jemand anderes. Meiner Meinung nach sollte man trennen zwischen Entwicklungsprojekten und echten Serienprodukten. Und die Geschütze könnte man auch aufbauen (siehe Literatur "H. Habegger"). Jetzt ist es ein "Gurrimusch" und es gibt sicher irgendwelche Vorlagen für eine schönere Tabelle. Produkte nach 1998 sollten nicht mehr hier gelistet sein, weil dann die neue Rechtsform wirksam wurde. Viel Spass --Blauer Heinrich (Diskussion) 09:12, 2. Nov. 2013 (CET)

C-3605

Meiner Meinung nach gehört das Flugzeug nicht zur K+W, sondern zum Eidgenössischen Flugzeugerk Emmen, da nach 1943 entstanden. Oder gibt es einen Grund? Da es eiine Ableitung von K+W Flugzeugen ist? weiss da jemand genaues? --Blauer Heinrich (Diskussion) 12:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Zwischenstand der Artikelsanierung - QS beenden?

Liebe Mitverbesserer dieses Artikels, ich möchte Euch hiermit fragen, ob der Artikel in der vorliegenden Form aus der QS entlassen werden könnte (der andere Baustein unten würde ich dagegen auf jeden Fall noch drin lassen, auch wenn "Lückenhaft" das Problem dort nur zum Teil trifft - aber jedenfalls stimmt dort etwas noch nicht). Mit Blick auf das tatsächliche Engagement in der Sanierung des Artikels ist mir die Meinung zur QS-Entlassung von Blauer Heinrich besonders wichtig. Aber selbstverständlich können sich alle vernehmen lassen! Ich warte in jedem Fall 7 Tage mit der QS-Entlassung, selbst wenn dazu keine Voten kommen. Im Falle von kritischen oder ablehnenden Voten schlage ich vor auf die QS-Entlassung zu verzichten, bis auch die Probleme in den beiden letzten Kapiteln des Artikels bereinigt sind.--Xeno06 (Diskussion) 12:31, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Eindruck nun, der obere Teil ist stabil, ich werde das Eine oder Andere noch anfühen, sobald ich mehr weiss. Zum Beispiel die Frage, warum die Flugzeuge DH- hiessen, konnte ich auch bei einem ausgewiesenen Fachmann nicht gerausfinden. Es war und ist Mode den Verwendungstyp in der Bezeichnung anzugeben, aber für was das D steht, konnten wir nicht herausfinden. Offen bleibt:

- die Aufstellung Geschütze und Panzer sowie die Ergänzung der gebauten Flugzeuge. Aber das wird im typischen Wikipedia Prozess sich ergeben, sobald jemand mehr weiss und die Zeit hat.

- Die Erstellung einer sauberen Tabelle für Flugzeuge und einer für Panzer sowie für Geschütze. Wer macht das? --Blauer Heinrich (Diskussion) 11:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Hallo Blauer Heinrich, die QS kann man sicher beenden, und was die Bedeutung von DH angeht, denke ich, dass es schlicht und einfach für Doppeldecker steht (DH=Doppeldecker Häfeli, einen Nachweis dafür kann ich ad hoc aber leider auch nicht liefern). Heinkel hat das ein paar Jahre später ähnlich gemacht mit seiner HD-Serie (für Heinkel-Doppeldecker). Gruß --Quezon _Diskussion 12:34, 9. Nov. 2013 (CET)

QS wurde von Quezon95 beendet. Der Baustein "Lückenhaft" für die untersten Kapitel bleibt. Ich werde dazu einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen.--Xeno06 (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2013 (CET) Hmm, wo ist der angekündigte neue Abschnitt? was soll denn noch fehlen?--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:02, 25. Nov. 2013 (CET)

Fliesstext oder Tabellen?

Wie allgemein anerkannt ist der untere Teil des Artikels noch nicht das Wahre. Es handelt sich um Listen, wie sie in Artikeln unerwünscht (Ausnahme: Der ganze Artikel ist eine Liste und soll eine sein, das ist hier natürlich nicht der Fall). Es ist klar, dass wir das in einem nächsten Schritt noch ändern müssen, bevor der Artikel "bausteinebereinigt" ist. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, und ich stelle die hier zur Diskussion: 1) Man kann die Listen in Fliesstext umschreiben. Das ist relativ schnell gemacht, und es entspricht eigentlich dem Artikeltyp am besten (der Artikel handelt vom Entwickler und Hersteller der Waffen, nicht von den Waffen selber). Der Hauptnachteil ist, dass der Artikel dadurch etwas langatmig wird, zudem besteht die Gefahr von Wiederholungen zum oberen Teil. 2) Man kann aus den Listen Tabellen machen. Das ist erheblich aufwändiger, sieht aber natürlich gut aus. Es passt nicht ganz zur Art des Artikels, weil eigentlich nicht die Produkte Gegenstand des Artikels sind, sondern der Hersteller. Ich kann mich für beide Varianten erwärmen. Die erste könnte ich schneller (sofort) umsetzen, für die zweite brauche ich mehr Zeit. Ich bitte um Rückmeldungen innert 7 Tagen. Und nochmals herzlichen Dank an die weiteren Beteiligten hier.--Xeno06 (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich hingesetzt um noch weitere Produkte zusammenzutragen. Ich hoffe das erleichtert das Finden der richtigen Tabelle. Es gäbe noch den Bereich Fahrzeuge, aber ich weiss nicht ob das wirklich hier her soll. Ebenso gibt es viele Prototypen, die nie gebaut wurden. Einzelne sind heute nett anzusehen, aber müssen alle hier gelistet werden? Auch wenn sie heute in einem Museum stehen? Oder sollte man sie mindestens als Muster/Prototyp markieren? Und alleine im Bereich selbstfahrende Artillerie zeigt H. Habegger in seiner Schrift zwischen 1941 und Ende der 70-er JAhre 24 Prototypen und eingeführt wurde am Schluss nur die helvetisierte M109 bei den selbstfahrenden Geschützen. --Blauer Heinrich (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2013 (CET) Da nichts ging und ich ein ungeduldiger Mescnh bin, habe ich mal mich versucht. Seid Ihr einverstanden? dann könnte man auch jetzt den letzen Baustein entfernen? dann lass ich den Artikel auch in Englisch und Französisch übersetzen, denn dort stehen katastrophale Fehler--Blauer Heinrich (Diskussion) 21:37, 22. Nov. 2013 (CET)

Neue Lemmata

Ich habe nun parallel die Lemmata Eidgenössisches Flugzeugwerk und Eidgenössische Waffenfabrik zu diesem hier entwickelt. Denn alle drei Betriebe sind verhängt gewesen. Nun sollte man dann mit der Zeit alle falschen Zuordnungen lösen können. Einiges habe ich schon gemacht. Vor allem in der englischen Wikipedia starrt es vor Fehlern und Verwechslungen.... Noch fehlt das eine oder andere, aber vielelicht weiss jemand besser Bescheid bei den historischen Produkten.--Blauer Heinrich (Diskussion) 18:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Falsche Zuordnungen

Der G13 wurde aus der Tschechoslowakei zugekauft ab Werk und nicht in Liznez beschafft. Belege:

• http://www.panzerbaer.de/types/ch_jgdpz_hetzer_g13.htm
• Fehlt in der gedruckten Firmengeschichte
• Entsprechnde Rubrik im Panzermuseum Thun

Kann man also getrost löschen.--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:59, 17. Nov. 2013 (CET)

Korrekturen von Matt

Hallo,

• ich machte keinen Bindestrick zwischen der Kaliberangabe Angabe und der Bezeichnung, weil damals wie auch heute die offiziellen Bezeichnungen der Schweizer Armee ohne Bindestrich lautet. Reglemente, Zeichnungen etc., Unterlagen liegen mir vor.
• Die Konstruktionswerkstätte ist, wenn schon, ein Betrieb in Bern, nicht Luzern, denn da war auch der Sitz. Aber genau genommen war es ein Bundesbetrieb...und keinem Kanton zugeordnet, in keinem Handelsregister usw.
• Der Betrieb ist nicht aufgelöst, sondern in eine ander Rechtsform per Bundesgesetz übergeführt, ist also irreführend! Es gab keine Liquidation, der heutige Betrieb ist offizieller Rechtsnachfolger mit allen Rechten und Pflichten. Und heute in Bern!

--Blauer Heinrich (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2014 (CET)