Diskussion:Ein schön Kochbuch 1559

Der Artikel „Ein schön Kochbuch 1559“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.02.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Schreibfehler

Im Artikel heißt es, dasss „die untere Seite des Blattes 30“ fehlt, was meines Erachtens technisch kaum möglich sein dürfte. Oder sind die Blätter so dick, dass sie sich spalten lassen? Vermutlich ist es der untere Teil, der fehlt. Oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Wo du recht hast hast du recht; danke für die Aufmerksamkeit!--Parpan (Diskussion) 18:39, 3. Feb. 2019 (CET)

Ein schöner Artikel ...

... danke! :-) Hans Urian 10:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Dank zurück - freut mich!--Parpan (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2019 (CET)

schliesse mich an... bin heute über «schon gewusst» auf den «schön Artikel» gestossen. So was zu lesen macht einfach Spass – Danke! --2A02:120B:2C1E:66F0:145D:2F09:75D0:CDA2 02:04, 28. Feb. 2019 (CET)

Titel

Hübsche Entdeckung:-) Zur Lesart des Titels: da wurde kein Buchstabe vergessen, allerdings wurden Buchstaben mit den Federzügen zusammengezogen - zu lesen ist Kochpuch, das p nur mit dünnem Unterstrich. --Felistoria (Diskussion) 00:37, 6. Feb. 2019 (CET)

Habe mir den Titel auch nochmal angeschaut: Heißt das nicht Ain ...? Oder sind das verzierende Schleifen, die zum E gehören? LG Hans Urian 09:26, 6. Feb. 2019 (CET)

Jetzt wo Du' sagst - hast recht: das ist das geschnörkelte "A" einer Kurrentschrift!:-)--Felistoria (Diskussion) 13:43, 6. Feb. 2019 (CET)

Das "S" ist im Titel ein Großbuchstabe. Ich würde dennoch bei dem Buchtitel von 2018 als Schlagwort bleiben, denn das ist offensichtlich die Quelle für den Artikel, nicht die Handschrift selbst. --Felistoria (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2019 (CET)

Ach ja, auf den Verlagslink hatte ich erst jetzt geklickt. Hans Urian 14:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Der Artikelgegenstand ist aber eigentlich das frühneuzeitliche Kochbuch und nicht Walter Letschs Neuausgabe; das Lemma sollte dementsprechend angepasst werden. --Abderitestatos (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für die interessanten Hinweise! Walter Letsch und die Herausgeber haben vor der Veröffentlichung das auch diskutiert. Sie kommen aber, was die beiden Anmerkungen zur Lesart betreffen, zu keinem eindeutigen Schluss. Ob A oder E, darüber könne man tatsächlich streiten, weil derart verschnörkelte Initialen praktisch nie eindeutig lesbar seien. Dass man Kochpuch lesen könnte, erscheint dem mit alten Handschriften durchaus vertrauten Walter Letsch hingegen unglaubwürdig, es habe ja dann zwischen dem p und dem ch nur noch Platz für ein halbes u. Er hält es für unwahrscheinlich, dass die dünnen Zierstriche unterhalb gewisser Buchstaben Unterlängen seien. Warum Letsch und die Herausgeber sich doch für die jetzige Schreibweise entschieden haben, weiss ich nicht. Aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass sich das Staatsarchiv Graubünden auch etwas gedacht haben wird. Ich möchte angesichts dieser Unklarheiten das Lemma mal so lassen, werde aber im Text auf die verschiedenen Lesarten hinweisen. Komme aber erst in den kommenden Tagen dazu.--Parpan (Diskussion) 17:12, 6. Feb. 2019 (CET)

Naja, aber für ein einzelnen "u" ist leider eine Federstrich zu viel, zeigt sich in der Vergrößerung. Man schrieb zwar nicht nach Vorschrift, sparte aber Aufwand und Tinte, wo man konnte...:-) Stehen da Lesarten in der Veröffentlichung? Wär doch interessant, darauf hinzuweisen, nein? --Felistoria (Diskussion) 17:24, 6. Feb. 2019 (CET)

In Letschs Buch sprechen sowohl er selbst als auch Glaser und Schenk in den von ihnen verfassten Kapiteln fast durchgängig einfach vom ‹Bündner Kochbuch›, dies wäre somit eigentlich das passende Lemma. Den Titel auf dem Deckblatt der Handschrift transkribiert Letsch als «Ein Schön Koch[b]uch», Schenk ebenso. --Abderitestatos (Diskussion) 16:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich bin ja erst heute darauf gestoßen, aber «Ein Schön Koch[b]uch» ist keine Transkription, die das Vorhandene wiedergibt, sondern schon eine Modernisierung. Daß Ain zu lesen ist, wurde schon angesprochen, [b] ist willkürlich, denn puch ist ebenfalls verbreitet und daß die Lesung wegen der Zahl der Schäfte nicht möglich ist, wurde auch schon gesagt, schließlich hat man auch mit Buchstabenverbindungen geschrieben, was geradezu ein Merkmal der gotischen Vorläuferschriften ist. Aber eigentlich schreiben wir hier an einer Rezension zur Veröffentlichung. --Enzian44 (Diskussion) 23:19, 25. Feb. 2019 (CET)

Das mit dem "eigentlich passenden Lemma" ist so einfach nicht: Gewöhnlich haben handschriftliche Bücher/Werke dieser Zeit keinen Titel, der ihnen vom Autor/Schreiber gegeben wurde. Weshalb solchen Werken in moderner Zeit (sagen wir mal ganz grob ab Mitte des 19. Jhs) Titel gegeben wurden. Der eigentliche Titel eines solchen Werks ist für die Forschung die historische und/oder moderne Bibliothekssignatur; entfällt hier, weil das Buch offenbar immer in Privatbesitz war. Letztlich wird sich nur über die nachfolgende Forschungsliteratur zeigen, welcher Eigenname sich für das Manuskript einbürgert und dann als verbindlich gelten kann und gilt. (Nur ‹Bündner Kochbuch› könnte auch nicht präzis genug sein, denn „Bündner Kochbuch” kann ja an und für sich für jedes Kochbuch aus Graubünden verwendet werden. Oder wäre so eine Begriffsbildung ungewöhnlich für die Schweiz?). --Henriette (Diskussion) 17:07, 10. Feb. 2019 (CET)

Sowas wie ein Review

Zunächst: Ich habe vor langer Zeit die deutsche Literatur des Mittelalters studiert und hatte im Studium einen meiner Schwerpunkte auf mittelalterlichen Handschriften – behaupte also ganz nassforsch, daß ich mich im Thema deutschsprachiger mittelalterlicher Handschriften einigermaßen solide informiert bewege ;) Mit Rezepttexten und „Kochbüchern” des MA („Kochbuch” passt nicht so wirklich als Gattungsbezeichnung, spielt in diesem Kontext aber keine Rolle) befasse ich mich seit einiger Zeit hin und wieder und ganz nach Laune. Daher also stammt mein Interesse an diesem Artikel. Und daher also habe ich einen kritischen Blick auf den Artikel geworfen ;)
Also: Textkritische Blicke:

1. Nur eine Aussage des Artikels (letzter Satz der Einleitung) ist mit einem Einzelnachweis belegt und die Seiten unter „Weblinks” reichen bei Weitem nicht aus, um den gesamten Artikel zu belegen. Wenn das Buch von Letsch vorliegt: Bitte nachbessern und Einzelnachweise angeben.
2. Zitat Einleitung: „ … Titel eines Kochbuches, das zwischen 1559, 1604 und den folgenden Jahren im Bischöflichen Schloss in Chur in der Schweiz geschrieben wurde” – weiter unten im Artikel heißt es aber: „Dass das Buch aus der Küche des bischöflichen Schlosses in Chur stammt, lässt sich anhand mehrerer Indizien feststellen”. Nee, anhand von Indizien „stellt” man in der Mediävistik, wenn es um Handschriften (also Manuscripte) geht, nicht „fest” – man vermutet aufgrund dieser Indizien eine Herkunft oder anderes.
3. Zitat: „Walter Letsch transkribierte die 515 Rezepte und übertrug sie in heutiges Deutsch.” – „heutiges Deutsch” … nein bitte, so sagt man das nicht! Meinethalben „modernes Deutsch”; besser ist: „Neuhochdeutsch” (so heißt die Sprache, die wir hier und heute sprechen ;))
4. Absatz „Beschreibung”: Das ist eine Handschriftenbeschreibung und daher sollte der Absatz auch so benannt sein – ist ganz einfach präziser. Aber dieser Satz müßte bitte umformuliert werden: „Das Buch misst 21 × 15 Zentimeter und ist 3 Zentimeter dick. Ursprünglich umfasste es 344 Seiten auf 172 Blättern …” – ich hab schon wirklich viele Handschriftenbeschreibungen gelesen, aber wie dick das Buch ist, habe ich, glaub ich, noch nirgendwo als Angabe gefunden :)) Ernsthaft jetzt: Eine Handschrift wird u. a. beschrieben über ihre Maße (Länge und Breite des Buchblocks) und die Anzahl der (noch) erhaltenen Blätter; die Höhe spielt keine Rolle :) Zudem ist die Reihenfolge in der Beschreibung nicht ganz konform: Eine Handschrift besteht aus Blättern und die werden modern in Seiten – nämlich Vorder- und Rückseiten eines Blattes – sozusagen auf Seitenzahlen hochgerechnet; bzw. wurden die Seitenzahl in aller Regel von einem modernen Menschen ermittelt und die Seitenzahlen mit Bleistift auf dem Blatt vermerkt. Ein Blatt hat zwei Seiten: z. B. 30recto (= Vorderseite) und 30verso (= Rückseite). Also muß es heißen: „ursprünglich 172 Blättern, also 344 Seiten” (hier erwartet man als Handschriftenkenner eigentlich auch sowas wie „Seitenzählung von moderner Hand” – aber das sind Feinheiten!).
5. Nochmal „Beschreibung”: „Die Blätter 50 bis 66, der untere Teil des Blattes 30 und Blatt 31 fehlen. Vielleicht enthielten sie ein medizinisches Rezept und sind zum Gebrauch herausgeschnitten worden.” Und wer vermutet warum, daß diese Blätter „ein medizinisches Rezept” enthielten? Wobei: Ein medizinisches Rezept” auf 16 Blättern und dem unteren Teil von Blatt 30 und 31?! Das ist schwer zu glauben … nein, das kann _so_ nicht der Literatur entnommen sein (weil es nämlich völlig unwahrscheinlich ist!).
6. „Die Deckel des Buches bestehen aus Pergament, das vom Alter gewellt und eingerollt ist.” – ich wundere mich über „Deckel des Buches”, denn so eine Formulierung wird eigentlich nur gebraucht, wenn es sich um solide Buchdeckel (z. B. aus Holz) handelt. Ich würde hier eher sowas wie „das Buch ist in Pergament eingebunden” erwarten. Aber ich kenne das Buch von Letsch und seine Handschriftenbeschreibung nicht, daher ist das ggf. nur eine überflüssige Nörgelei von mir :)
7. Absatz „Autoren”: Zitat „Aufgrund des Schriftbildes und unterschiedlicher Formulierungen lassen sich fünf verschiedene Autoren unterscheiden, die im Buch «Hände» genannt werden” – autsch! Nein, das ist nicht korrekt. „Im Buch” werden die Schreiber (nicht Autoren!) nicht Hände genannt. Die „Hände” sind eine moderne und konventionelle Umschreibung für den Umstand, daß ein Buch – besser Manuskript (wir befinden uns hier noch im späten Mittelalter) – offensichtlich nicht von einer Person, sondern von mehreren Personen geschrieben wurde. Da man die(se) Personen nicht namentlich kennt, nennt man sie „Hände” – denn mehr als ihre individuelle Handschrift hat man nicht, um auf verschiedene Personen zu schließen oder verschiedene Personen zu vermuten. Es lassen sich also „fünf verschiedene Hände unterscheiden”. (Der Begriff des Autors ist für diese Zeit übrigens schwierig, weil unser moderner Autorenbegriff für das (Spät-)Mittelalter nicht passt und daher für moderne Leser irreführend ist).
8. Nur noch ein Satz zum Titel des Buches bzw. dem Titelblatt: Ja, der Titel dürfte als „Ain Schön Kochpuch” zu lesen sein. Beim „Kochpuch” sieht man deutlich am ersten Buchstaben hinter dem ”h", daß der Schaft des "p" einen Federstrich hat, der eine Unterlänge anzeigt (ein "b" hat keine solche Unterlänge am Schaft). Und das "u" wird gebildet durch einen oberen und unteren Balken (wenn ich so sagen darf) zwischen dem „Bauch” des "p" und dem „Rücken” des "c". Dennoch: Was sagt der Autor Letsch dazu? Die Frage ist ja nicht uninteressant und bewegt – wie man sieht – auch die modernen Leser! ;)
   

Abschließend: Sorry für diese reichlich unverblümte Kritik!! Alles habe ich geschrieben in Unkenntnis des Buches von Letsch und kann daher auch zu großen Teilen schlicht falsch liegen (ich bin kein Paläograph oder hauptberuflicher Handschriften-Bearbeiter!!). Ich würde mich aber wahnsinnig freuen, wenn mir jemand die Seiten aus Letsch' Buch mit der Handschriften-Beschreibung scannen und schicken könnte – dann ließe sich sehr viel besser am Feintuning des Artikels arbeiten ;))
Beste Grüße und bitte um Verzeihung, daß ich mit der Kritik so derart holzhammermäßig ins Haus gefallen bin!! --Henriette (Diskussion) 00:38, 9. Feb. 2019 (CET)

Tja. Dann greif doch anstatt zum Holzhammer nun zur Bearbeitungstaste und ändere den Text; inhaltlich habe ich da nichts zu monieren. Zu 5: Muss ich nachschauen, habe das Buch jetzt aber nicht zur Hand. Zu 8: Siehe Beitrag oben.--Parpan (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß ich sehr deutlich gemacht hatte, daß mir das Buch von Letsch nicht vorliegt? Ohne die Literatur ändere ich überhaupt nichts in einem Artikel! Eigentlich ging ich davon aus, daß Du das Buch besitzt – damit wäre es sehr einfach meine Anmerkungen durchzugehen und zu korrigieren … (was ich übrigens immer gern dem Hauptautor überlasse, weil der halt doch tiefer im Thema steckt, als ich).

Nun gut; kauf ich mir das Buch halt. Danke dennoch für die Antwort. --Henriette (Diskussion) 14:45, 10. Feb. 2019 (CET)

Für Punkt 8 wird das Buch aber leider nicht helfen, wenn da das steht, was oben referiert wird. Denn daß das falsch ist, ist evident. Und ich würde das Licht Deiner paläographischen Kenntnisse nicht unter den Scheffel stellen, auch wenn der hier als KTF vermarktet wird. --Enzian44 (Diskussion) 03:20, 28. Feb. 2019 (CET)

Dankeschön :) Ja, das Buch von Letsch habe ich inzwischen vorliegen und tatsächlich sagt der Autor zum Kochb/puch auf dem Titel, daß „ … das b irrtümlich vergessen ging …” (S. 26). Nunja … dann muß man das wohl so referieren, auch wenn es ziemlich sicher nicht zutrifft :) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2019 (CET)

Da stößt man an die Grenzen von Wikipedia: man gibt etwas wieder, was objektiv nicht stimmt, darf es aber nicht sagen. Das ist nach meiner Anischt auch ein erhebliches Hindernis für die Mitarbeit von Fachleuten. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Edits Masse -> Maße

@Horst Gräbner: Vielleicht könntest du ja die {{Vorlage:Editnotice Schweizbezogen}} einfügen, da in diesem Artikel nicht auf den ersten Blick klar ist, dass er schweizbezogen ist? Der Kommentar im Code ganz oben wird offenbar leicht übersehen. Hans Urian 10:10, 27. Feb. 2019 (CET)

In der Einleitung steht, daß das Kochbuch aus Chur ist – Chur ist verlinkt. Wer nicht weiß wo das ist, könnte sich ja vielleicht erstmal schlau machen mit was er es hier zu tun hat und erst dann über eine „Korrektur” nachdenken, oder? --Henriette (Diskussion) 10:14, 27. Feb. 2019 (CET)

Ja, sicher, könnte ... taten er oder sie offenbar aber nicht. War nur eine nette Bitte an einen Admin, damit wir's leichter haben nicht dauernd was zurücksetzen müssen. Keine Ahnung, wieso ich dir damit auf die Füße getreten bin. Hans Urian 10:29, 27. Feb. 2019 (CET)

Du bist mir nicht auf die Füße getreten :) Bitte entschuldige wenn das so rüberkam. Deine Bitte an den Admin ist eine gute und sinnvolle Idee. --Henriette (Diskussion) 10:33, 27. Feb. 2019 (CET)

Entschuldigung angenommen. Hab's in die falsche Kehle bekommen :-) LG Hans Urian 10:37, 27. Feb. 2019 (CET)

Ohmann … ja, die Vorlage muß da unbedingt rein!! Wie oft sollen wir denn noch die „ß” in „ss” ändern? :)) --Henriette (Diskussion) 11:41, 27. Feb. 2019 (CET)

Hier kann ich den Schweizbezug ja noch verstehen, aber bei einem Artikel über die Handschrift des Liber ad honorem Augusti des Petrus von Eboli in der Berner Burgerbibliothek hielte ich das für unangebracht: nicht in der Schweiz entstanden, behandelt kein Schweizer Thema (bei den Truppen des Kaisers gibt es zwar Bayern als Gruppe, aber keine Schweizer). --Enzian44 (Diskussion) 03:15, 28. Feb. 2019 (CET) PS. Im Artikel fehlen Angaben über die ss-Schreibung; einer von den Schreibern war ja anscheinend nicht einmal Schweizer, sonder kam aus dem bairischen Raum.