Diskussion:Einreise von Migranten und Flüchtlingen nach Griechenland

Die Löschung der Seite „Einreise von Migranten und Flüchtlingen nach Griechenland“ wurde ab dem 11. August 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Übersicht, Historie und Politische Einordnung

Zunächst: die Begründung für den Löschantrag ist teilweise genauso dämlich wie einige Absätze des Artikels. Ich halte das Thema für sehr relevant und Griechenland als einen Sonderfall in der Europäischen Flüchtlingsproblematik, da das Land teilweise auch politisch einen Sonderweg geht und letztlich doch jeder Mitgliedsstaat selbst bestimmt, wie "restrektiv" es seine Asylpolitik handhabt. Ganz zu schwiegen von der Hummanitären Katastrophe an der Griechischen Küste.

Es fehlt dem Artikel eine Saubere Einordnung des Themas und eine Aufschlüsselung der Griechischen und der EU-Positionen. Zudem sollte die historische Migrationspolitik des Landes zumindest kurz dargestellt werden.--Friedjof (Diskussion) 11:39, 12. Aug. 2015 (CEST)

Flucht ist keine Einwanderung

wie bereits beim nun sinnvoll benanntem Lemma Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU diskutiert ist auch hier eine Verschiebung des Lemma notwendig um die Fakten adäquadt in der Lemma Bezeichnung wiederzuspiegeln.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:14, 21. Jan. 2019 (CET)

Migration ist laut bpb (Dossier Migration): Arbeitsmigration, Familienmigration, Bildungsmigration, Flucht- bzw. Gewaltmigration oder auch Lifestyle Migration. Man könnte also "Fluchtmigration nach Griechenland" verwenden. Ob die "Fakten" im Lemma aber so überprüft sind, dass da keine Wirtschaftsmigranten mit dabei sind wage ich zu bezweifeln.--5glogger^Disk 18:34, 21. Jan. 2019 (CET)

@Über-Blick: Guter Hinweis. M.E. müsste es aber heissen "Flucht und Migration nach und durch Griechenland". Immerhin bleibt nur ein kleiner Bruchteil in Griechenland, die meisten ziehen weiter. --Pass3456 (Diskussion) 19:06, 21. Jan. 2019 (CET)

Das "durch" ist hier nicht notwendig. Haltlose Spekulationen gehören in kein Lemma.--O omorfos (Diskussion) 10:24, 22. Jan. 2019 (CET)

@Über-Blick @Pass3456 @5glogger

wenn ich es recht verstehe seid ihr alle für eine Umbenennung des Lemmas --Präziser (Diskussion) 10:42, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich hab sie jetzt umbenannt in Einreise von Migranten und Flüchtlingen nach Griechenland. Ob aus der Einreise tatsächlich eine Einwanderung oder Durchreise wird ist ja noch unbekannt; darum halte ich Einreise für das treffendste Wort. --Präziser (Diskussion) 11:40, 12. Dez. 2020 (CET)

@Präziser: Es wurden hier zwar verschiedene Formulierungen im Zusammenhang mit „Flucht“, „Migration“ etc. diskutiert, aber die Verwendung des Begriffs „Einreise“ hatte hier niemand vorgeschlagen. Dass du das für das treffendste Wort hältst, mag schon sein, auf einen Konsens kannst du dich hier aber nicht berufen. „Einreise“ ist im Übrigen auch nicht der übliche Begriff, weder „draußen“ noch hier in der WP – oder gibt es einen einzigen anderen Artikel aus diesem Bereich, in dem das illegale Überschreiten der Grenzen im Artikel-Titel als „Einreise“ bezeichnet wird?
Ich ersuche dich um eine Stellungnahme und behalte mir die Zurückverschiebung vor. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Das Lemma hieß Einwanderung von Flüchtlingen nach Griechenland . Bei Einwanderung denken afaik viele an "Einwanderung in das Land, in dem jemand dauerhaft keben möchte. Das ist bei den meisten Migranten oder Flüchtlingen nicht der Fall; sie möchten via Griechenland in ein anderes EU-Land. Darum erscheint mir 'Einreise' treffender. --Präziser (Diskussion) 14:01, 13. Dez. 2020 (CET)

Mir nicht, und sonst bislang auch niemandem. Ob „Einwanderung“ der optimale Begriff ist, darüber kann man natürlich nachdenken. „Einreise“ bedeutet aber nach allgemeinem Verständnis das legale Überqueren der Landesgrenzen per öffentlichem Verkehrsmittel oder im eigenen Fahrzeug oder mit dem Flugzeug, jedenfalls aber über offizielle Wege und Grenzen, und bei Bedarf unter Vorweisen von Identitätsdokumenten, die zur Einreise in das jeweilige Land legitimieren. Mit Hilfe von Schleppern bei Nacht und Nebel an unbewachten Küstenabschnitten anzulanden oder mit Drahtscheren Löcher in Grenzzäune zu schneiden, um heimlich durchzukriechen, nachdem man seine „Papiere“ vernichtet hat, ist nicht das, was im allgemeinen Sprachgebrauch als „Einreise“ bezeichnet wird.
Auch in Ceuta und Melilla wollen die meisten „Einreisenden“ nicht bleiben, nicht einmal in Spanien, nachdem sie es auf das Festland geschafft haben. Würdest du das organisierte Stürmen der Grenzen unter Einsatz von selbstgebauten Flammenwerfern auch als „Einreise“ bezeichnen?
Weder hast du diese Änderung hier zur Diskussion gestellt, noch hast du sonst irgendwo dafür mehrheitliche Zustimmung eingeholt, noch ist dies der an irgendeiner anderen Stelle in WP für diese Vorgänge verwendete Begriff.
Mach einen anderen Vorschlag, oder mach es rückgängig. So geht das nicht. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   23:13, 13. Dez. 2020 (CET)

In der Einleitung des Artikels selbst heißt das Lemma weiterhin „illegale Einwanderung nach Griechenland“, nix mit „Einreise“. Auch sonst spricht der Artikel nirgends von „Einreise“. Ich halte den Begriff nach wie vor für abwegig. Richtig ist, dass die meisten „Einreisenden“ nicht in Griechenland bleiben wollen, weshalb „Einwanderung“ nicht der treffendste Begriff ist, das macht aus dem illegalen Grenzübertritt aber immer noch keine Einreise.
Gleich im ersten Satz steht, der Vorgang sei „Teil der Migration in die EU“. Ich schlage daher vor, diesen Artikel in Anlehnung an Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU auf Flucht und Migration über Griechenland in die EU zu verschieben.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:18, 12. Jan. 2021 (CET)

@Präziser: Ich ersuche dich noch einmal, mehrheitliche Zustimmung für die Verwendung des Begriffs „Einreise“ darzulegen. Ich werde ansonsten in einer Woche eine Verschiebung auf ein Lemma ohne diesen Begriff vornehmen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:52, 6. Feb. 2021 (CET)

@Double Asset: Einreise ist ein juristischer Begriff. Dass Menschen (Migranten und/oder Flüchtlinge) nach Gr. eingereist sind ist wohl unstrittig (sonst wären sie ja nicht z.B. in einem Lager).

Der Begriff Einwanderer ist afaik ebenfalls hinreichend klar definiert.

Wer meint, die Eingereisten seien / wären Einwanderer, der hat die Wikipedia:Belegpflicht für seine Meinung / These.

Pass3456 hat schon vor über 2 Jahren darauf hingewiesen , dass "nur ein kleiner Bruchteil in Griechenland [bleibt], die meisten ziehen weiter". Afaik hat sich daran nichts geändert ; falls du dafür einen Beleg möchtest - den kann ich liefern.

Ich bitte @Über-Blick: @Pass3456: @5glogger: um ihre Meinung - danke im voraus ! --Präziser (Diskussion) 17:32, 6. Feb. 2021 (CET)

Der griechische Staat besteht schon etwas länger und es gab in der Neuzeit verschiedene Flucht- und Migrationsbewegungen nach Griechenland. Unter anderem die Ankunft von zahlreichen Vertriebenen nach dem erzwungenen Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei oder dem Pogrom von Istanbul und wegen des Holocaust gab es auch eine Flucht von Juden vor dem NS über Griechenland in Richtung Türkei und Palästina (z.B. die Irrfahrt der Pancho, die auf Rhodos endete). Auch Deutsche emigrierten nach Griechenland. Meiner Meinung nach ist hier ein Artikel entstanden, der nur auf der Grundlage von Zeitungsartikeln zusammengeschustert wurde und der dem Thema "Flucht und Migration nach Griechenland" nicht annähernd gerecht wird.--5glogger^Disk 18:29, 6. Feb. 2021 (CET)

@Troubled Asset:: Du hast am 13. Dezember unbelegt geschrieben "„Einreise“ bedeutet .. nach allgemeinem Verständnis das legale Überqueren der Landesgrenzen" .

Google liefert 89.400 google-Treffer + 29.700 Treffer + 20.700 Treffer. Illegale Einreise ist amtlicher Sprachgebrauch, g ngioger Sprachgebrauch + ein juristischer Begriff (z.B. § 95 Aufenthaltsgesetz: Die vertragsschließenden Staaten ergreifen wegen illegaler Einreise oder unrechtmäßigen Aufenthalts keine Strafmaßnahmen gegen Flüchtlinge, die ... --Präziser (Diskussion) 11:18, 7. Feb. 2021 (CET)

@Präziser: Danke für deinen zweimaligen Versuch des Anpingens; solange du meinen Usernamen aber konsequent falsch schreibst, bringt das wenig.
In der Sache bestätigst du doch genau meine Aussage. „Einreise“ ohne weitere Qualifizierung bedeutet die legale Einreise, sonst ist es eine illegale Einreise, die dann auch „im amtlichen Sprachgebrauch“ so bezeichnet wird. Man kann bei illegalen Einreisen das „illegal“ nicht einfach weglassen. Wenn du das Lemma auf „Illegale Einreise von Migranten und Flüchtlingen nach Griechenland“ verschieben möchtest, wäre ich damit einverstanden. Nur eine „normale“ Einreise ist es eben nicht.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   21:42, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel wurde schon während der Löschdiskussion umbenannt. Die Zuschreibung "illegal" stand seitdem zu Recht nicht mehr in der Artikelbezeichnung. Die Zusammenfassung und Passagen ab etwa 2014 des Artikels sind überarbeitungsbedürftig.--5glogger^Disk 06:20, 11. Feb. 2021 (CET)

Abgesehen davon, dass in einer LD natürlich nicht für alle Zeiten festgelegt werden kann, wie das Lemma zu lauten hat oder nicht lauten darf: In der LD ging es um „Einwanderung“ in der Artikelbezeichnung. In diesem Zusammenhang wurde die Qualifizierung „illegal“ aus dem Lemma gestrichen, weil „illegal“ nicht als sinnvolle Qualifizierung für „Einwanderung“ eingestuft wurde. Die Zuschreibung "illegal" stand seitdem – zu Recht oder nicht – im Zusammenhang mit „Einwanderung“ nicht mehr in der Artikelbezeichnung. Das macht diese Qualifizierung natürlich nicht automatisch auch falsch oder unnötig im Zusammenhang mit einem ganz anderen Begriff für einen anderen Vorgang. In dieser LD wurde natürlich nicht entschieden, dass die Qualifizierung „illegal“ in keinem Zusammenhang jemals in der Artikelbezeichnung auftauchen darf.
Die „Einreise“ ist im konkreten Fall illegal, wie auch die vorstehend verlinkte Gesetzesstelle klarstellt — es geht hier um illegale Einreisen, die lediglich bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen nicht bestraft werden sollen. Wenn hier nicht von Einwanderung, sondern von Einreise gesprochen werden soll, ist die Qualifizierung „illegal“ erforderlich, weil es sich eben nicht um eine „normale“ Einreise handelt.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:00, 12. Feb. 2021 (CET)

Das Lemma "Einreise von Migranten und Flüchtlingen nach Griechenland" kann man deutlich kürzer fassen als "Migration nach Griechenland". Migration umfaßt die Einreise von Arbeitsmigranten, Studierenden, Kriegs- und Umweltflüchtlingen, Spitzensportlern (you name it).--5glogger^Disk 16:21, 3. Apr. 2022 (CEST)