Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess

Dieser Artikel war am 31. Januar 2011 der Artikel des Tages.

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Jury-Review (Poupou l'quourouce im Oktober 2009)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Noch aufzubereiten. --Minderbinder 16:43, 8. Jan. 2010 (CET)

• fast exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung: viel zu lang und viel zu detailliert
  • Links: verbrechen gegen den frieden ist ein redir zu angriffskrieg - war das wirklich ein neuer tatbestand? nicht eher Verbrechen gegen die Menschlichkeit gemeint?
  • Gliederung: gliederungsebenen mit nur einem unterpunkt sind imho überflüssig, stärkere untergliederung wäre sinnvoll und möglich, die einzelnen kapitel sind zu lang. mich wundert auch dass es in einem teil der überschriften "verteidigung" und in einer anderen "strafverteidiger" heisst. da dasselbe gemeint ist, wäre auch, jedenfalls in den überschriften, eine durchgängige bezeichnung angebracht
  • Stil: trotz hoher informationsdichte gut und flüssig, teils sogar richtig spannend, dabei sachlch
    • Leiter des RSHA Oberbefehlshaber des OKH in seiner Zeit als KdS Vernehmer beim OCCWC abkürzungen bitte bei der ersten nennung ausschreiben
  • Inhalt: nach der sehr ins detail gehenden einleitung springt der artikel zurück zur vorgeschichte und erzählt den gesamten den prozessen zugrundeliegenden sachverhalt, danach geht es relativ abrupt mit der richterbank weiter. imho wird der leser dadurch nicht gut durch den artikel geführt. die angeklagten erscheinen als fotogalerie und liste. hier fehlt mir eine einordnung der angeklagten. diese hat die einleitung teils schon vorweggenommen, an dieser stelle wäre sie aber sinnvoller. respekt gebührt der tatsache, dass die links zu den angeklagten alle blau sind, was jedenfalls zum teil auch dem hauptautor dieses artikels zuzuschreiben ist.
    • mir fehlt eine darstellung der anklage selbst. die anklagepunkte werden nur nebenbei mitgeteilt. für den leser, der den artikel nicht von vorn nach hinten liest, sondern gezielt nach bestimmten informationen sucht, ist dies kaum auffindbar. aber auch die anklagebhörde selbst, die ankläger, ermittlungen etc kommen nicht wirklich vor. gemessen an der ausführlichen darstellung der verteidiger und der verteidigung, muss man sich informationen über die ankläger mühsam zusammensuchen ("großes ermittlugnsteam", "im vergleich zur staatsanwaltschaft kurze vorbereitungszeit", nur durch die bezeichnung des prozesses wird überhaupt klar, dass hier die vereinigten staaten die ankläger stellten). in eingeschränkterem maß gilt das auch für die richter.
    • Verteidigung dieser Teil ist imho am stärksten, gut erzählt und sinnvoll untergliedert, auch wenn mir die einzelnen abschnitte auch hier tendenziell zu lang sind und eine weitere unterteilung gut wäre
    • Verfahren und Urteil auch hier liegt z.b. im abschnitt über die hauptverhandlung ein schwerpunkt auf der verteidigung. der artikel hat irgendwie eine verteidigerunwucht. mehr untergliederung wünsche ich mir auch hier. so sollte z.b. die exzellente passage über die gewissensbisse musmannos unbedingt eine eigene überschrift erhalten.
    • Vollzug der Urteileauch hier mangelt es imho an struktur im sinne eines dienst am leser. entgegen der überschrift geht es erst einmal nicht um den vollzug der (todes)urteile, sondern um lobbybestrebungen. nach einer menge text erfahre ich, dass Nach einem vorübergehenden Exekutionsstopp wurden die Hinrichtungen Ende 1948 in Landsberg wieder aufgenommen - kein wort im gesamtne langen kapitel zuvor zu den exekutionen. viele zeilen oberhalb waren die häftlinge noch munter in roten jacken unterwgs. aber nur vor dem hintergrund, dass diese tatsächlich stattfanden, ergibt doch der beschriebene lobbyismus einen sinn! das kann ich mir als leser zwar irgendwann auch denken, fühle mich aber an dieser stelle durch den artikel schlecht infomiert. später klingt es dann eher so, als sollten nur 7 todesurteile tatsächlich vollstreckt werden. jetzt bin ich vollends verwirrt. ok, ich könnte oben in die tabelle schauen...
  • Bilder: sehr gut
  • Belege: exzellente literaturübersicht und einzelnachweise. mich stört allerdings der in die fußnote 3 verlagerte exkurs zu dne opferzahlen. das sprengt imho die einzelnachweise deutlich.
  • Abzüge bei Überarbeitungen und Übersetzungen: kleine abzüge, ein bisschen was war schon am 31.8. da.
  • Fazit: ich halte den artikel strukturell noch für stark verbesserbar. eine gewissse imbalance zugunsten der betachtung der verteidigung meine ich zu entdecken. mit mehr und besserer gliederung, sowie einigen einleitenden worten zu beginn der kapitel wäre dieser artikel aber grandios-- Poupou l'quourouce 21:40, 23 October 2009 (CEST) (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!

Notizen aus dem Schreibwettbewerb (Hans-Jürgen Hübner, November 2009)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Noch aufzubereiten. --Minderbinder 19:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, das ist tatsächlich untergegangen, sei aber hiermit nachgeholt:

Eindrücke nach der ersten Lektüre - und vor dem ersten Kaffee:

Flüssig geschrieben, klar strukturiert, eindeutige Positionierung, ohne den Neutralen Standpunkt zu verletzen. Sprachlich dem Thema und dem "Standort" Enzyklopädie angemessen. Gelegentlich merkt man, dass die Autoren unter Zeitdruck geraten sind. Die Verwertung bzw. Verlinkung zu Internetquellen und -literatur ließe sich ausbauen, die Literaturbasis scheint angemessen zu sein.

Frage: Gibt es keine osteuropäische Forschung dazu?

Gliederung:

Gliederung an zwei Stellen nicht ganz schlüssig (1. Vorgeschichte 1.1 Einsatzgruppen im Krieg gegen die Sowjetunion (1941–1943) und 3 Die Angeklagten 3.1 Liste der Angeklagten). Einleuchtende Aufgliederung nach Vorgeschichte, beteiligte Prozessgruppen, Verfahren, Vollzug, Bewertung(en) bzw. Wirkungen und spätere Aufarbeitung.

Eine Forschungsgeschichte mit Lückenbenennung wäre, etwa angesichts des Einsatzes von Kirchenkreisen und FDP-Politikern wünschenswert. Darüber hinaus wären ein oder zwei Sätze zur Literatur (Standardwerke, Teilbereiche) nützlich.

Die Frage der Opferzahl wurde leider in eine Fußnote verbannt.

Abschnitte:

Richter und Staatsanwälte: Zu knapp. Richter aus Pittsburgh, angesehener Anwalt aus Alabama, Richter eines Supreme Courts, jüngster Staatsanwalt. Wer traf die Auswahl? Wer kam in Frage? Wie kam Benjamin Ferencz in diese Position? (Vielleicht hilft dieses Interview weiter: The Legal History Project, Benjamin Ferencz (May 2006)

Die Angeklagten: Gibt es übergreifende Kenntnisse, z. B. über politische oder soziale Herkunft? Sehr schön: Zu jedem Angeklagten eine Biographie.

Liste der Angeklagten, Anm. A: „wo er erneut zum Tode verteilt wurde“ > wo er erneut zum Tode verurteilt wurde

Verteidigung: „die mangelnde Vertrautheit mit den Gepflogenheiten eines zumindest kulturell nach amerikanischem Rechtsverständnis ablaufenden Verfahren benachteiligt.“ - Hier wären Beispiele hilfreich, der Begriff kulturell bleibt zu unbestimmt.

Vollzug der Urteile: Ist „Im Zuge kollektiver Verdrängung“ eine gängige Erklärung?

„Die Urteile selbst wurden als „Siegerjustiz“ wahrgenommen.“ - Von wem? > hauptsächlich in der deutschen Bevölkerung, das erschließt sich aber kontextuell

„Anstelle des Begriffs „Kriegsverbrecher“ wurde ab Anfang der 1950er Jahre für die die in Landsberg Inhaftierten vielfach die Bezeichnung „Kriegsgefangene“ verwendet.“ - Die Herkunft einer solchen Umbezeichnung muss m. E. im Text erkennbar sein. Das kann man aus Frei, 234, vermutlich entnehmen.

Wieso steht „Simpson-Kommission“ in Anführungszeichen?

Weblinks: Da hätte ich mir diesen gewünscht: The "Einsatzgruppen Case", University of the West of England

• Bei den Texten auf dieser Website handelt es sich um nichts anderes als Teile des Inhalts aus dem Einsatzgruppenband der Green Series („Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals Under Control Council Law No. 10“, , Vol. IV, erster Eintrsag unter Literatur.) Die entsprechende Ressource der Mazal-Library ist von der Qualität der Transkribierung, Paginierung und Erschließung besser. Mazal ist schon aus Literatur und aus Weblinks verlinkt. --Minderbinder 19:47, 21. Nov. 2009 (CET)

- „Gnadenfieber“ - woher kommt der Begriff? > wurde von Robert M. W. Kemper geprägt. Bräuchte m.E. einen eigenen Artikel, würde diesen Artikel überfrachten.

„Robert M. W. Kempner, stellvertretender Hauptankläger der Nürnberger Prozesse, sprach von einem «Gnadenfieber«. Das »Fieber« hatte eine Ursache: Die Nazis wurden gebraucht. Es ging wieder gegen die Roten, für die Freiheit des Kapitals. Kempner schildert: »Das Unglückselige von meinem Standpunkt aus war, daß die Gnadenwünsche in gewissem Sinne der damaligen amerikanischen Politik gar nicht ins Gehege kamen. Das war in der Zeit, wo die Wiederbewaffnung langsam begann, der Koreakrieg drohte und bald schon anfing, so daß die Frage einer Bundesgenossenschaft mit den USA stärker in den Vordergrund trat. (...) Die Industriellen, die Krupp-, Flick- und IG-Farben-Leute kamen mit den passenden Argumenten: Wenn Deutschland wieder aufgebaut werden soll, dann müssen wir in ganz starkem Maße daran mitwirken, und unsere gefangenen früheren Chefs müssen entlassen werden.« Da konnte rechtsstaatlich nicht gezögert werden.“ Zitat-Quelle: Friedrich Wolff: Rechts und Links im Rechtsstaat, in: Ossietzky, Ausgabe 1/2010

OKH - Abkürzung sollte bei Erstnennung aufgelöst werden. RSHA - Bei Erstnennung, auch wenn es verlinkt ist, auflösen.

• „Auch die kurze Vorbereitungszeit und mangelnde Erfahrung mit den Usancen eines Gerichtsverfahrens nach amerikanischen Gepflogenheiten spielten eine Rolle.“ - Wiederholung

Ich hoffe, das hilft hier und da weiter. Gruß und viel Erfolg für den schönen Beitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 14:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Alle Antworten eingerückt und klein gestellt. --Minderbinder 19:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Bereits erledigt aus Review Hans-Jürgen Hübner

Kleinkram:

• „Ermordung der „jüdisch-bolschwistischen Intelligenzschicht“ und Widerstandskämpfern“ > Ermordung der „jüdisch-bolschwistischen Intelligenzschicht“ und von Widerstandskämpfern
• „Der Schwarzmarktpreis einer Stange Zigarette“ > Der Schwarzmarktpreis einer Stange Zigaretten
• „army of researchers“ - Herkunft des Zitats nicht klar.
• „die mit dem Angeklagten neben der Sprache und Kultur auch die gemeinsame Erfahrung der NS-Zeit teilen“ > ... teilten
• „Francois Bayle“ > François Bayle
• „auch italienisch“ > Italienisch
• „der nur deutsch sprach“ > Deutsch
• „Guiseppe Ercolano“ > Giuseppe
• „riet von weitergehenden Engagement“ > riet von weitergehendem Engagement
• „dass auch Deutsche Politiker zugunsten der der Landsberger Häftlinge“ > dass auch Deutsche Politiker zugunsten der Landsberger Häftlinge
• „bis auf die Abgeordneten der KPD und einigen SPD-Abgeordneten“ > einige SPD-Abgeordnete
• „dort vertretenden Parteien“ > dort vertretenen Parteien
• „Selbst in den USA, wo die Durchführung der Nürnberger Prozesse mehrheitlich befürwortet wurden“ > wurde
• „zugunsten der der in Landsberg Inhaftierten“ > zugunsten der in Landsberg Inhaftierten
• „da in den von ihnen vertretenden“ > da in den von ihnen vertretenen
• „Auftauchen gerinstfügiger Zweifel“ > Auftauchen geringfügigster Zweifel
• „die Aussetzung Hinrichtungen aufgrund von Interventionen“ > die Aussetzung der Hinrichtungen aufgrund von Interventionen
• „Bereits am 6. Juni 1951 wurden die die Sicherheitsmaßnahmen im Kriegsverbrechergefängnis Landsberg verschärft“ > ... wurden die Sicherheitsmaßnahmen ...
• „auf "Parole"“ > auf „Parole“
• „Presse als "größter Mordprozess der Geschichte"“ > Presse als „größter Mordprozess der Geschichte“
• „vehement für zugunsten“ > vehement zugunsten
• „invenierten“ > intervenierten

Alle diese Punkte sind mit diesem Edit erledigt, bzw. waren zu diesem Zeitpunkt schon korrigiert. --Minderbinder 19:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Notizen von Asthma

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Noch aufzubereiten. --Minderbinder 08:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Ein paar Fragen, Anmerkungen, etc.:

1. „NMT“ – ist eine Abkürzung für was?  Ok
2. „Offiziell wurde der Fall als U.S. vs Ohlendorf et al bezeichnet.“ – Auf en:Einsatzgruppen Trial heißt das Rubrum allerdings: The United States of America vs. Otto Ohlendorf, et al.  Ok
3. „Die Einsatzgruppen erhielten vor Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion den Auftrag, Sowjetfunktionäre und die „jüdische Intelligenz“ der Sowjetunion zu ermorden.“ – Die Funktion der Anführungszeichen bleibt unklar. Ist das ein Zitat? Die im damaligen bzw. dortigen Kontext geläufige Bezeichnung? Bitte Leser nicht schwimmen lassen!
4. „Im Juni/Juli 1941 sollte es zunächst Aufgabe der Einsatzgruppen sein, die „jüdisch-bolschwistische Intelligenzschicht“ und Widerstandskämpfer in den besetzten Gebieten zu ermorden sowie die einheimische Bevölkerung bei antijüdischen Pogromen zu unterstützen.“ – Auch hier wieder: Funktion der Anführungszeichen?
5. „Anfang 1946 hielt sich Taylor in Washington D.C. auf, um Mitarbeiter für die von ihm geleitete Ermittlungsbehörde Office of Chief of Counsel for War Crimes (OCCWC) zu gewinnen, was sich als schwierig herausstellte.“ – Es wird leider nicht erklärt, warum das schwierig war.  Ok
6. „Bei Männern wie Ohlendorf und Blobel wäre sie zum Scheitern verurteilt gewesen.“ – Auch wenn man es sich vielleicht auch so denken kann: ein kurzer Hinweis auf die Gründe wäre hier angebracht.
7. „Wurde eine Dienststellung als Kommandeur eines Sonderkommandos wirklich schon am 15. des Monats angetreten oder nicht erst zwei Monate später?“ – Muss man hier als Frage formulieren?  Ok
8. „Die US-Army nahm deshalb interne Ermittlungen auf, die freilich keine Hinweise auf systematische Misshandlungen der Beschuldigten erbrachten.“ – Freilich, weil es interne Untersuchungen waren oder freilich weil es interne Untersuchungen der US-Army waren oder freilich weil die Vorstellung solcher Misshandlungen bei der US-Army so absurd ist? Bitte weniger mit uneindeutigen Charakterisierungen von Selbstverständlichkeit arbeiten.  Ok
9. „Bereits im Vorfeld fuhren Lautsprecherwagen durch die Stadt, um die Einwohner zur Teilnahme an der Demonstration aufzurufen.“ – Hat doch sicher Logistik gebraucht und Geld gekostet. Wer hatt dies organisiert? > die Stadtverwaltung, habe ich ergänzt  Ok
10. „Von den zum Tode Verurteilten des Einsatzgruppen-Prozesses betraf dies Blobel, Braune, Ohlendorf und Naumann aufgrund der „Ungeheuerlichkeit der Verbrechen““ – Schon wieder: Anführungszeichen. Von wem? > McCloy - ergänzt  Ok
11. „An diesem Tag lehnte das Oberbundesgericht in Washington D.C. abschließend einen Antrag auf Verschiebung der Exekutionen ab.“ – Dieses Oberbundesgericht kommt auch später nochmal vor. Der Begriff kommt allerdings in der Wikipedia nur in diesem Artikel vor, so dass sich der Leser zurecht fragt, um welches Gericht es hier genau geht.  Ok
12. „Ahndung und Sühne“ – Naja gut: Ahndung; aber Sühne soll mit Rechtsstaat zu tun haben? > ist entbehrlich daher Sühne gestrichen  Ok
13. „Arnost Horlik-Hochwald, ursprünglich aus Tschechien, Peter Walton aus Georgia, John Glancy aus New York und James Heath aus Virginia.“ – Nur um das klarzustellen: Die Ortsangaben beziehen sich nicht auf Geburtsorte sondern Arbeitssitze und bei New York ist tatsächlich NYC und nicht der Bundesstaat gemeint?  Ok
14. „Die Verbrechen der Einsatzgruppen drangen erst mit dem Ulmer Einsatzgruppen-Prozess ins öffentliche Bewusstsein.“ […]

„Während des Prozesses traten schockierende Details zutage, so Fotografien der Verbrecher am Tatort nach Begehung der Verbrechen und Aussagen über die Trinkgelage nach der Tat, welche mit dem Geld der Opfer bezahlt wurden. Die Mentalität des „Nicht-Wissen-Wollens“ wandelte sich daraufhin in der deutschen Bevölkerung.“ – Das gehört vielleicht nicht mehr in diesen Artikel, aber als Leser frage ich mich doch, warum der Nürnberger Einsatzgruppen-Prozess sich hier so vom Ulmer Einsatzgruppen-Prozess unterschied. Lag das daran, dass beim Nürnberger Prozess nur „trockene Fakten“ und Zahlen präsentiert wurden, während man in Ulm mit Fotografien aufwarten konnte? Dennoch: Wurde die protestierende Öffentlichkeit nicht damit konfrontiert, dass sie sich für Massenmörder einsetzte? Wurde auf diesen Umstand irgendwie eingegangen oder ignorierte man einfach alles mit Hinweis auf "Siegerjustiz"?

--Asthma und Co. 09:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Habe einige der von dir angeführten Punkte entsprechend kommentiert bzw. im Artikel ergänzt (mit OK gekennzeichnet). Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 10:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Asthma, vielen Dank für deine wie immer gründliche Review-Arbeit. Meine Antworten:

1. NMT = Nuremberg Military Tribunal (oder Nuremberg Military Tribunals), also das Gericht, vor dem alle zwölf Nürnberger Nachfolgeprozesse verhandelt wurden. Unterstand nur der USA. Im Gegensatz zum IMT = International Military Tribunal, das Gericht, vor dem der Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess verhandelt wurde. Unterstand den vier Siegrmächten. Der Einsatzgruppen-Prozess wurde vor dem NMT II verhandelt.
2. Auf dem Titelblatt der Trial Proceedings (Green Series, Vol. IX, S. 1) steht:

„The Einsatzgruppen Case“

Military Tribunal II

Case No. 9

The United States of America

against

Otto Ohlendorf, Heinz Jost, Erich Naumann, usw. (alle Angeklagten)

3. Das ist ein Zitat aus der Sekundärliteratur, nicht etwa aus dem Streckenbach-Befehl, der ja nicht schriftlich vorliegt. In der Sekundärliteratur wird der Begriff auch in Anführungsstriche gesetzt, wohl eher als Mittel der Distanzierung. Soll direkt hinter das Zitat eine EN?
4. Siehe Antwort eins drüber.
5. Das war schwierig (ich paraphrasiere hier Earl und die Memoiren von Ferencz), weil es zu der Zeit in den USA kaum juristisch ausgebildete Männer gab, die sich a) mit der Beweissicherung und Anklage von Kriegsverbrechen auskannten, und b) bereit waren, sich so kurz nach Kriegsende schon wieder der militärischen Disziplin zu unterwerfen. Mit anderen Worten: Die Militärstaatsanwälte und Ermittler, die zum Ende und kurz nach Kriegsende im Dienst der US Army diesen Job gemacht hatten, unterlagen dabei der Wehrpflicht, und waren nun demobilisiert. Der Job bei Taylor war nicht besonders attraktiv im Vergleich zu den Möglichkeiten stateside. Ferencz akzeptierte ja unter anderem nur unter der Bedingung, keine Uniform mehr anziehen zu müssen. (Was Taylor bürokratische Schwierigkeiten machte, aber angesichts der Qualifikation von Ferencz nahm er das auf sich.) Ich kann das gern noch weiter ausführen, aber der Artikel ist eh zu lang.
6. Zu Ohlendorf und dessen Aussagen vor dem IMT und in Haft in England schreibe ich noch einen Abschnitt. Dann wird das klar. Bei Blobel gab es schon disziplinarische Beschwerden wegen Grausamkeit, er gehört auch deutlich zu den fanatischen Antisemiten, die sich nach dem EG-Job gedrängt hatten.
7. Muss man sicher nicht. Änder das doch. Wenn man so oft durch einen Text durch ist, wird man manchmal blind für solche Details.
8. Das freilich sollte weg. Es gibt zum Thema Malmedy in der Einbettung in die „Vergangenheitspolitik“ noch einiges zu sagen, aber vielleicht in einem extra Artikel. Siehe Karl Morgenschweis (kommt noch), Bischof Neuhäusler, McCarthy, Warren Magee.
9. Interessante Frage, weiß ich jetzt aber nicht aus dem Stand.
10. Das muss entweder der Peck-Report oder die McCloy-Entscheidung sein, trag ich noch als EN nach.
11. Damit ist der Supreme Court gemeint. Siehe Warren Magee.
12. Dazu kann Schreiben vielleicht was sagen.
13. Das ist unklar, in der Literatur steht nur New York. Ändern auf BKL ist aber keine Option.
14. Dazu kann ich noch was schreiben, ich habe vor kurzem dazu dieses hervorragende Buch gelesen. Kurzfassung: Ja, Bilder fehlten. Außerdem war die Öffentlichkeit zur zeit des EG-Prozesses schon etwas abgestumpft und NS-Verbrechensmüde, die Aussagen von Ohlendorf beim IMT hatte publizistisch eine ungleich größere Wirkung als der ganze EG-Prozess. Auch Earl schreibt einiges zur geringen Berichterstatung.

--Minderbinder 12:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Okay, habe jetzt einige Änderungen durchgeführt (oben mit Vorlage:OK die jeweiligen Punkte gekennzeichnet). Nur kurz zu New York: Wenn man's nicht weiß, dann weiß man's nicht. BKL verlinken geht nicht, aber Raten geht auch nicht. Daher entlinkt. --Asthma und Co. 23:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke, hab noch zwei Punkte nachgezogen und auch mit OK gekennzeichnet. --Minderbinder 08:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu 3., 4. und 10.: Ja, am besten als EN.

Zu 6.: Joah. Ich habe es auch schon länger als Mangel empfunden, dass der WP-Artikel zu Blobel so schlecht ist.

Zu 9.: Es verwundert zudem, dort nichts zur Finanzierung etc. lesen, wenn man vorher im Artikeltext das ganze bis auf Zigarettenanzahl runtergebrochen vorgerechnet bekommen hat.

Zu 14.: Das ganze sprengt sicher den Rahmen dieses Artikels, aber was mir auch noch später in den Kopf kam: Wie sah's in den USA aus? Und wie in SBZ/DDR? (Und in internationalen Medien sowie anderen Austauschforen) Da dann auch früher vs später: Wie nahm man bundes- bzw. westdeutsche "Vergangenheitsbewältigung" war, und welche Rolle spielten Prozesse wie dieser dabei, wie bezog man sich Jahrzehnte später darauf, wie bei dem Begnadigungsdingens etc. Worauf ich hinauswill: Es war nicht nur eine deutsche und auch nicht nur eine deutsch-amerikanische Sache (auch wenn sie vielfach so behandelt wurde). --Asthma und Co. 11:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu 6.: Der WP-Artikel zu Blobel ist wirklich schlecht. Ich hab mich in der Vorbereitung des Prozess-Artikels darauf konzentriert, die verbliebenen Rotlinks zu bläuen. Ohne meine Arbeit loben zu wollen hat das nun dazu geführt, dass die weniger relevanten Angeklagten (wie zum Beispiel Blobels Übersetzer) bessere Artikel haben als die zum Tode Verurteilten und noch halbwegs bekannten Täter auf der EG-Kommandeursebene. Auch der Ohlendorf-Artikel ist schlecht, vor allem in Relation zur vorhandenen Literatur.

Zu 9.: Die Zigarettenrechnung kriege ich spätestens in der Artikel-Kandidatur vorgehalten, das war mir beim Schreiben klar. ;-) Ich fand das ein interessantes Detail, um Zeitgeist zu transportieren, und Hilary Earl geht auf solche Aspekte auch recht ausführlich ein. Dies zu meiner Verteidigung. Ich werde zu dem Thema der Finanzierung der Lautsprecher etc. mal mit diesen Leuten Kontakt aufnehmen, vielleicht gibt es da eine lokalhistorische Quelle.

Zu 14.: Da rennst du bei mir offene Türen ein. ich habe neulich mit Schreiben diskutiert, ob der ganze Abschnitt 5 nicht ausgelagert werden sollte, da die meisten Informationen darin sich nicht auf den EG-Prozess beschränken. Der neue Artikel sollte ungefähr folgenden Inhalt haben:

• Strafvollzug und Begnadigungspraxis der Verurteilten aus NS- und Kriegsverbrecherprozessen der Westalliierten (daher die IMT-Verurteilten und Verurteilte in der SBZ nur am Rande und zum Vergleich), soweit die Strafverbüßung auf dem Territorium Westdeutschlands stattfand.
• Haftbedingungen und Hinrichtungspraxis in Werl, Landsberg und Wittlich.
• Zeitlich von 1945 (von der ersten Verurteilung) bis 1958 (letzte Freilassung)
• Bemühungen um Freilassung durch Juristen, Generäle, Kirchenkreise, Medien
• Zeitgenössische Rezeption

Solche Dinge wie das Peck Panel und Warren Magee sind ja gar nicht spezifisch für den EG-Prozess, es waren nur relativ viele Verurteilte betroffen. Wenn ein solcher Artikel existieren würde, könnte man hier im Artikel Abschnitt 5 stark auf das wirklich die EG-Prozess-Verurteilten betreffende eindampfen.

Was hältst du davon? Ich will das Netz nicht zu weit spannen, sonst schaffe ich es nicht. Daher ist eine Generalüberholung von Vergangenheitsbewältigung jenseits meiner derzeitigen Ressourcen. Auch ist die Konstellation von Deutschen vs. Westalliierten eine spezielle, die eine Lemmaabgrenzung rechtfertigt. Inhalltlich würde ich mich ziemlich an Norbert Frei und Donald Bloxham halten. Was wäre ein vorstellbares Lemma? --Minderbinder 11:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Zu 9: Bitte nicht falsch verstehen! Ich finde das Detail sehr interessant und gehe da mit dir konform. Nur ist der Kontrast in Punkto Informationsdichte bei diesem Teil der Finanzierung/Logistik/etc. zu dem anderen Teil beim Lesen in einem Rutsch sehr hoch.

In Punkto Lemma für einen Übersichtsartikel bin ich z.Z. überfragt. Vergangenheitsbewältigung im Kalten Krieg vielleicht? --Asthma und Co. 11:50, 5. Feb. 2010 (CET)

So bin entsprechend der Diskussionsbeiträge nochmal drübergegangen. Der Abschnitt Vollzug der Urteile könnte ausgegliedert und auf die Verurteilten des Einsatzgruppenprozesses begrenzt werden. Es wird aber schwierig dies zu entzerren, da sich beispielsweise unter den letzten vier Hingerichteten vier Verurteilte des Einsatzgruppenprozesses befanden. Ein ausgegliederter Artikel müsste dann auch bzgl. Haftbedingungen und Hinrichtungspraxis auch Hameln beinhalten (Bergen-Belsen-Prozess, Neuengamme-Hauptprozess). Die Verurteilungen von NS-Kriegsverbrechern in der SBZ, Polen und andernorts sollten auch in einem solchen Artikel ihren Platz finden - der Vollständigkeit halber, zumindest in Kurzform. Mein Vorschlag: Um die Thematik einzugrenzen wäre es auch möglich das Ganze beim Artikel Justizvollzugsanstalt Landsberg oder Vergangenheitsbewältigung unterzubringen. Zu Gnadenfieber und Siegerjustiz könnten eigene Artikel entstehen. Der Artikel Einsatzgruppenprozess ist m.E. schon sehr lang und dieser sollte nicht überfrachtet werden. Daher bin ich auf den Ulmer Einsatzgruppenprozess auch nur kurz eingegangen, da dieser ja einen eigenen Artikel hat. Tja, die Artikel zu Blobel und Ohlendorf sind in der tat dürftig. Insgesamt fällt mir auf, dass die neu einstellten Artikel oft qualitativ besser und umfänglicher als die früher eingestellten Artikel sind. Vielleicht sollte man bei WP mal eine Überarbeitungsoffensive starten. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 10:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sehr schön, Schreiben. Die Auslagerung sollte nicht Vorbedingung einer KALP-Kandidatur sein. Im Gegenteil, dort werden wir sicher etwas Gegenwind wegen der Artikellänge bekommen, vielleicht ist ein Verweis auf diese Diskussion ein guter Ort, um sich Vorschläge zu Lemma und Abgrenzung abzuholen. (Mein Vorschlag zu Abgrenzung oben in diesem Abschnitt.) Mit den 4 out of 5 der letzten Landsberger Rotjacken hast du einerseits recht, andererseits konzentrierte sich der Begnadigungsdiskurs damals naheliegend auf Pohl.

Vielleicht könnte Asthma noch mal sagen, ob er seine Anmerkungen mit Stand heute im wesentlichen für abgearbeitet hält.

Ich habe übrigens zu 9. (Finanzierung der Lautsprecher etc.) von der Bürgervereinigung Landsberg eine ganz interessante Antwort bekommen: die Lautsprecherwagen wurden durch die Firma Radio Gerhofer, München (heute ein Eventveranstalter) gestellt, möglicherweise kostenlos. Auch andere in Landsberg ansässige Kaufleute betätigten sich (auch finanziell und durch Nutzung von Bürogeräten etc.) im Sinne der Begnadigung, so das Schuhgeschäft Pflanz. Damit drückten sie wohl den Willen der ortsansässigen Bevölkerung und politischen Schicht aus, wie er zum Beispiel in einem Brief aller* Fraktionen des Stadt- und Landkreises Landsberg/Lech vom 21. November 1950 an Adenauer, Truman, Pius XII und McCloy zum Ausdruck kam. (* der Brief ist von den Landsberger Vorsitzenden der Bayern-Partei, CSU, SPD, Wirtschaftlichen Aufbauvereinigung und Gesamtdeutscher Block/BHE unterzeichnet.) --Minderbinder 11:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Interessant, wer so alles die Fieberkurve gesteigert hat. Noch ein Reviewpunkt von mir: Im Abschnitt: Otto Ohlendorf als Zeuge (1945–1946) sollte real blockbuster übersetzt und referenziert werden. Die englische Bezeichnung könnte im Klammerzusatz dahinter stehen. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 11:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ja, den Abschnitt Ohlendorf... führ ich noch aus. Ich hab das als Platzhalter reingetan, um mich selbst zu motivieren. Das Zitat schon mal bequellt. --Minderbinder 11:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ok, wenn der Artikel fertig ist gehe ich auch nochmal drüber. Sag dann bitte bescheid. Zum Abschnitt Vollzug der Urteile ist dann wichtig zu klären was genau drin bleiben soll. Der Teil der alle Dachauer und Nürnberger Prozesse umfasst könnte bis auf den Strafvollzug auch auf bestehende (Vergangenheitsbewältigung) und neu entstehende (Siegerjustiz, Gnadenfiedber) übertragen werden. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen von Aalfons

Okay, es ist schon ein bisschen spät im Kandidaturverlauf, grüne Bapperl hat's eh genug, und meine Kritik geht auch von dem sehr hohen Niveau des Artikels aus. Habe jetzt aber doch noch die Zeit gefunden, meine Bemerkungen zu systematisieren; vielleicht bereitet die Auseinandersetzung damit ja auch Vergnügen. Einige Punkte hat Benutzer:Wikiroe schon angesprochen, egal. (Signatur nachgetragen: --Aalfons 10:05, 13. Okt. 2010 (CEST))

Vielen Dank für Dein ausführliches Review. Aufgrund des Umfangs wird es Zeit brauchen auf die Anmerkungen einzugehen. Ich bitte daher um Geduld und sicher wird sich auch Mibi sich noch äußern. --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

jepp. --Aalfons 10:30, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Aalfons, auch von mir vielen Dank für deine Mühe. Ich hab mir schon mal alles durchgelesen, aber zur Abarbeitung komme ich erst nächste Woche. Ich hab jetzt schnell einen runden Termin für die Hauptseite reserviert (31. Januar 2011), bis dahin soll es aber nicht dauern. --Minderbinder 19:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nur zu, die Zeit läuft! ;) --Aalfons 19:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für Dein Review. Du hast da sehr viel Arbeit reingesteckt. Hut ab vor dieser Leistung... Gruß --Schreiben ^Seltsam? 21:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Antworte demnächst auf eure Bemerkungen, wenn mal wieder ein Stündchen Zeit da ist und nicht nur ein Minütchen;) Gruß --Aalfons 12:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sachfragen

• „Nach der Etablierung einer deutschen Zivilverwaltung in den besetzten sowjetischen Gebieten wurden durch Einheiten der Ordnungspolizei, Waffen-SS und sogenannter einheimischer Hilfswilliger, die den eingesetzten Höheren SS- und Polizeiführern unterstanden, weitere Massenmorde an Juden begangen.“ Waren die auch Gegenstand des Einsatzgruppenprozesses?

• Bei der Aufzählung der Berichte: Es gab 195 + drei (klein schreiben!) – wieviele Berichte waren es in den anderen Gruppen? Die sind bislang nicht ediert worden, nicht wahr?

• Warum akzeptierte Ferencz das Angebot Taylors, anders als wie dargestellt andere Juristen? Geld und Karriere lockten Ferencz doch ebenso? Sollte erwähnt werden.

• Wie wurde der Kreis der Ageklagten definiert? Gab es auch Verdächtige, die man dann doch nicht beschuldigte? Die Berichte enthielten ja sicher viel mehr Namen. Ist außerdem merkwürdig, dass zwischen Graf als Unteroffizier und den Sturmbannführern aufwärts niemand angeklagt war. Wieviele Offiziere hatten denn die Einsatzgruppen, gab es auch nichtangeklagte Brigadeführer der Einsatzgruppen?

• Defendant’s Information Center (deutsch etwa: ‚Informationszentrum der Angeklagten‘) korrekt: Informationszentrum der Verteidiger?

• „Eine Verteidigungslinie, die den Unrechtsgehalt der Taten der Einsatzgruppe und die Reue des Angeklagten betonte, dabei aber den individuellen Tatbeitrag zu minimieren suchte und möglichst noch eine innere Distanz zum NS-Regime herausstellte, war bei Angeklagten wie Graf und R erfolgversprechend. Bei Männern wie Ohlendorf und Blobel wäre sie zum Scheitern verurteilt gewesen.“ Hier sollte ganz kurz der Grund angedeutet werden, man versteht an diesem Punkt überhaupt nicht warum.

• „bei organisierten Massenmorden der mittleren Befehlsebene“ – galten die tatsächlich nur als „mittlere Befehlsebene“? SS-Generäle? Ist das aus der Bezeichnung „Hauptkriegsverbrecherprozess“ abgeleitet? Ich bin da skeptisch, dass sich eine solche Verharmlosung etabliert hat. Gibt’s für diese Kategorisierung einen ernstzunehmenden Beleg?

• „So brachten mehrere Angeklagte vor, aus „Fürsorge für ihre Männer“ jeden Untergebenen, der zu viel trank oder anderweitig nicht mit den „Exekutionen“ fertig wurde, zurück nach Berlin versetzt zu haben. Das machte das Argument vom Befehlsnotstand für die jeweils Untergebenen zunichte. Auch das positive Verhalten in anderen Diensteinsätzen ohne Karriereeinbußen, Disziplinarmaßnahmen, gar die Todesstrafe zeigte eher, dass eine Entscheidung gegen das Morden möglich war.“ – Wieso machte das den Befehlsnotstand unglaubwürdig? Steht da jedenfalls nicht. Der letzte Satz scheint mir unverständlich: Die Todesstrafe zeigte, dass eine Entscheidung gegen das Morden möglich war?

• „Alle Angeklagten im Einsatzgruppen-Prozess antworteten mit „Nicht schuldig im Sinne der Anklage“. Die Bedeutung dieser Antwort wurde nicht hinterfragt...“ Wieso sollte das auch passieren? Wer ist hier mit „wurde nicht hinterfragt“ gemeint? Im weiteren: Taucht dieses „im Sinn der Anklage“ beim EGP erstmals auf? Dann sollte das hier stehen. Wenn es eine Standardantwort war, braucht das hinsichtlich der anderen Prozesse nicht ausgeführt werden. Oder soll die Formulierung hier ironisch gesehen werden?

Der innere Zusammenhang zwischen „nicht schuldig im Sinne der Anklage“ und dem Umstand, dass die Tatbeteiligung der Angeklagten unanfechtbar war, ist hier nicht dargestellt.

Unverständlich ist auch der folgende Satz: „Die Verteidigung konnte angesichts der Beweislast nicht die Tatbeteiligung der Angeklagten anfechten und versuchte daher über Erlaubnistatbestandsirrtum und Befehlsnotstand die individuelle Schuld der Angeklagten zu widerlegen. “

Liegt hier nicht ein (semantischer) Zirkelschluss vor? wenn die Schuld der Angeklagten tatsächlich widerlegt wäre, hätte es doch keine Tatbeteiligung gegeben? Oder stimmt es nicht, dass eine Tat die Schuld beinhaltet? Bin unsicher. Oder sind hier die verschiedenen Anklagepunkte gemeint?

Abgesehen davon hat die Verteidigung doch sehr wohl auch versucht, durch ihre Abwesenheitsstrategie die Tatbeteiligung anzufechten, steht ja früher im Text.

• „um das Deutsche Reich vor dem Bolschewismus (sprich: „den Juden“) zu schützen.“ Das liest sich hier so, als ob der Artikelautor schreibt, was der Verteidiger tatsächlich meinte, ohne es auszuspreche – dann aber wiederum im Zitat. Die hier gewählte Form dieses Klammereinschubs ist formal sogar TF, jedenfalls ganz unglücklich.

• „Am 6. Oktober 1947 plädierte mit Rudolf Aschenauer der erste Verteidiger.“ War das hier wirklich ein Plädoyer?

• Der Artikel führt beim Urteilsspruch auf, welche Taten die Angeklagten zugaben. Ist das identisch mit denen, derer sie überführt wurden? Das sollte erläutert werden.

Nein, es werden in dem Absatz nur die zum Tode verurteilten aufgeführt. Damit wird auf die Haltung Musmannos zur Todesstrafe rekurriert, der diese Strafe nur bei Geständnis verhängte. Die Angeklagten wurden im Urteil selbst noch weiterer Taten überführt, nur einige leugneten eben. Die erhielten dann lebenslänglich. Ich dachte, das ergibt sich aus dem Fluss der Darstellung, offenbar nicht. --Minderbinder 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „Im Zuge kollektiver Verdrängung setzten ab Ende der 1940er Jahre Kampagnen für die in Landsberg einsitzenden Gefangenen ein.“ Das, was nachfolgend aufgeführt wird, hat mit kollektiver Verdrängung nichts zu tun, das ist doch ein etablierter Begriff für andere Entschuldungsstrategien.

Das widerspricht sich nicht. Man könnte aber den Passus „Im Zuge kollektiver Verdrängung“ weglassen. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass sich das widerspricht. Denn "im Zuge" heißt sinngemäß "mit Bezug darauf". Verdrängung sehe ich in dem dargestellten Zusammenhang nicht. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Gut, da kommen wir nicht zusammen. aber wenns rausgenommen wird ist es auch kein echter Verlust. --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „Die Urteile selbst wurden als „Siegerjustiz“ diffamiert.“ Wann von wem? Auch die Urteile im EGP? Beleg?

Das geht m.E.. aus dem Abschnitt klar hervor. Derweil regte sich in der deutschen Öffentlichkeit Kritik am amerikanischen War Crimes Program, insbesondere von kirchlicher und politischer Seite. steht zuvor in dem Absatz, der selbst referenziert ist. Es betraf die Urteile aus den Dachauer und Nürnberger Prozessen. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eben das Problem, dass der Artikel allgemeine Tendenzen "runterholt" auf den Einsatzgruppenprozess. Es ist ein Unterschied, ob man sagt, die ganzen Kriegsverbrecherprozesse seien Siegerjustiz oder der Einsatzgruppenprozess sei Siegerjustiz. Die Formulierungen im Text sind alle so schwammig, dass sich eine interessante Debatte ergäbe, wenn ich behaupten würde: Niemand hat sich getraut, den Einsatzgruppenprozess als Siegerjustiz darzustellen. Die maßgebliche Quelle 51 bezieht sich auf den Dachau-Prozess, vermutlich mit ein paar allgemeinen Ausflügen. Warum sich Neuhäusler für Blobel engagierte, ist auch unklar - ich vermute aber, dass das nicht mit Hinweis auf Befehlsnotstand, nicht rechtsstaatliche Vernehmungsmethoden, fragwürdige Rechtsgrundlagen, ungleiche Strafzumessung bei identischem Tatbestand geschah, sondern wg. der Todesstrafenproblematik. Nein, jenseits der Formulierungskünste ist das schlichtweg inhaltlich windig. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zum Thema vom Allgemeinen zum Speziellen wird weiter unten eingegangen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

• Schade, dass über die zeitgenössischen Kontrahenten der Begnadigung nicht etwas mehr zu lesen ist. In der Quelle zum 7. Januar 1951 ist ja angedeutet, dass es da Organisationen gab. Die Opfer kommen hier zu kurz.

Das würde den Artikel m.E. überfrachten, wäre aber in der tat interessant. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nein, keine Zustimmung zur Überfrachtung. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Da sind wir dann wohl geteilter Meinung, außer deine Aussage bezieht sich darauf, dass du meinst dies würde den Artikel überfrachten - dann d'accord. --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Cleverle;) --Aalfons 09:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „Während den Hinrichtungen waren auch der deutsche Vizekanzler Franz Blücher und der Bundesfinanzminister Fritz Schäffer anwesend“ – warum?

Das wird bei Sigel nur angerissen. Es bestand in der bundesdeutschen Gesellschaft mehrheitlich aber das Interesse diese Todesurteile nicht zu vollziehen und die Anwesenheit der beiden Politiker sollte wahrscheinlich deren Engagement gegen den Vollzug der Todesurteile symbolisieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft ein Blick in deren Memoiren. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu Schäffer werde ich bei Gelegenheit mal in ISBN 3-88795-751-2 sehen, S. 218 könnte ganz interessant sein. Zu Blücher scheint es keine Biographie zu geben. Um da noch weiter zu forschen scheint mir das Thema für den Einsatzgruppen-Prozess dann doch zu randständig. --Minderbinder 10:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „Das Prinzip Internationalen Rechts, die Tötung von Menschen aus rassischen, religiösen und politischen Motiven als Verbrechen einzuordnen (siehe Völkermord bzw. Demozid), postulierte Chefankläger Ferencz bereits vor dem Einsatzgruppen-Prozess.“ – Hier wird mMn das Wesentliche nicht ausgesagt, denn das Töten von Menschen ist doch immer ein Verbrechen.

Hast recht. Mache doch bitte einen Formulierungsvorschlag. Eventuell statt Verbrechen "völkerrechtlichen Straftatbestand"? Ich stehe da gerade auf dem Schlauch... --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne mich in der Terminologie auch nicht aus. "völkerrechtlicher Straftatbestand" kommt mir merkwürdig vor. --Aalfons 14:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht hast du ja noch einen anderen Formulierungsvorschlag... --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht geht es ja etwas einfacher so: Chefankläger Ferencz postulierte bereits vor dem Prozess, die Tötung von Menschen aus rassischen, religiösen und politischen Motiven als Völkermord strafrechtlich zu verfolgen. Wobei ich mich erstens frage, ob das überhaupt stimmt, und zweitens, was postulierte eigentlich hier bedeutet. verlangte? kündigte an? stellte fest? Nach dem WP-Artikel gilt die Völkermord-Konvention seit 1948 als Teil des Völkerstrafrechts und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. War das Postulat dann eine quasi rechtspolitische Aussage ohne bindenden Charakter? Denn der Einsatzgruppenprozess begann ja ein Jahr vor der Verabschiedung der Völkermordkonvention, die also zu diesem Zeitpunkt noch in der Entwicklung stand. Vielleicht sollte man hier noch mal erwähnen, dass es sich bei Völkermord um etwas anderes als den Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" handelt, Formulierung an passender Stelle in etwa: "Über den Anklagepunkt der Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinaus..." Mir ist der Unterschied ehrlich gesagt erst beim Nachlesen klar geworden. Dann müsste der Eingangssatz noch anders formuliert werden: Chefankläger Ferencz verkündete vor dem Prozess, dass das Verfahren dazu beitragen sollte, künftig die Tötung von Menschen aus rassischen, religiösen und politischen Motiven als Völkermord strafrechtlich zu verfolgen. Das würde aber, wenn's so stimmt, auch den nachfolgenden Satz verständlicher machen. --Aalfons 10:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 22:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Struktur

• „Im Zuge der intensivierten Diskussion um die westdeutsche Wiederbewaffnung nach Ausbruch des Koreakrieges“ – intensivierte Diskussion ist ganz schön hölzern. Wichtiger: Im Verlauf der Artikels wird nur noch auf das Gnadenfieber im Zuge der US-Bündnispolitkk gesprochen, weder geht es später um Wiederbewaffnung noch um Korea-Krieg. mMn ist das von euch hier aufgemachte Fass etwas zu groß.

 Ok geändert - Westintegration tuts m.E. auch --Schreiben ^Seltsam? 22:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Das politische Ziel der Sondereinsatzgruppen sollte vor der verwaltungsmäßigen Abgrenzung und der Judentötungsbefehl ebenfalls vor der Organisation der EG dargestellt werden. Jetzt ist es vermengt.

• „Die Zeit drängte – Auswertung und strafrechtliche Verwertung der Einsatzgruppen-Meldungen durch die Amerikaner waren rückblickend nur in einem engen Zeitfenster möglich.“ Das ist ein Satz ex post mittten in einer chronologischen Darstellung und zudem irgendwo zwischen banal und TF. Man denkt übrigens, dass, wenn die Beweiskraft der Meldungen etwas später erkannt worden wäre, der Prozess doch noch begonnen worden wäre.

• Die ganze lange Passage ab Derweil regte sich in der deutschen Öffentlichkeit bis zum Ende dieser Abschnittes befasst sich mit den Kriegsverbrecherprozessen allgemein, mit den Landsberger Insassen allgemein und nur in drei kleinen Passagen mit den Verurteilten aus dem Einsatzgruppenprozess. Das Interessanteste für den Artikel ist sicherlich Bischof Wurm und sein (wiederum nicht mit Namen genannter) Rechtsberater, aber dieser Gegensatz wird unter einer Vielzahl von formalen Informationen verdeckt. Ich finde die gaze Passage in sich fehldimensionert. Als Lesefrucht ist das bestimmt interessant, gehört aber eigentlich zum größten Teil in einen der allgemeineren Artikel. Auch im Nachfolgenden ist das mMn zu breit angelegt, zB wann genau die Begnadigungskommission für Dachau eingerichtet wurde. Man kann diese ganze Passage um die Hälfte reduzieren. Ich weiß, dass man auch Hintergründe und Einbettungen darstellen muss, aber dann ist hier viel zu wenig das Spezielle im Allgemeinen dargestellt.

Ja, ein Problem dessen MiBi und ich uns bewusst sind. Es gibt leider keinen Artikel auf den man thematisch verlinken kann. Den allgemeinen Teil auslagern wäre auch eine Maßnahme, aber wie das Lemma benennen? Ein Dilemma... Wir wissen, dass es so etwas überladen ist, haben uns aber zunächst entschieden aus den vorgenannten gründen dies erstmal so zu belassen. --Schreiben ^Seltsam? 22:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Doch, Nürnberger_Prozesse, mit Verweis auf Dachauer_Prozesse. Ist allerdings eine Menge Arbeit, das gut einzupflegen. --Aalfons 14:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nö, weil Dachauer und Nürnberger Prozesse betreffend wäre der Artikel Nürnberger prozesse m.E. nicht dafür geeignet... --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Merkwürdige Ausdrücke (erl.)

• „Rumpf-Tschechien“ ist eine äußerst seltene Bezeichnung für die Rest-Tschechei.

 Ok Hab ich auf den präzisen Link Zerschlagung der Rest-Tschechei gesetzt und in Anführungsstrichen --Schreiben ^Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Sondermaßnahmen gehört entweder in Anführungszeichen, wenn das Wort zitiert wird, oder umschrieben; als Naziwort ist es, ohne Distanzierung benutzt, sonst Verharmlosung.

 Ok done --Schreiben ^Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Judentötungsbefehl“ steht hier zwar in Anführungszeichen, aber warum? Sollte mit einem Einzelnachweis aus der erörternden Literatur versehen werden.

 Ok ist bereits mit Ogorreck referenziert. --Schreiben ^Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Stahlecker-Berichte“, „Jäger-Bericht“, wohl aus engl. Stahlecker report, Jäger report. Während gegen die Ausdrücke als Zusammenfassung nichts einzuwenden ist, wirken die Bezeichnungen bei ihrer Einführung wie TF, zumal später nie mehr die Rede darauf kommt.

 Ok Habe ich geändert. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „in der Hoffnung nach der „Schrotschuss-Methode“ mit wenigstens einem der Argumente einen Treffer zu landen.“ Schrotschuss-Methode in Anführunsgzeichen? Ist nur sinnvoll, wenn der Begriff in der Kommentierung aufgetaucht wäre, dann würde ein Einzelnachweis reichen.

 Ok Wie oben schon erwähnt, ist "scattershot method" ein Zitat aus Earl. Der Begriff ist nicht im Index, und ich bin jetzt zu faul, die 60+ Seiten über die Verteidigung nochmal zu lesen. Daher habe ich die Anführunsgzeichen entfernt. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „Ernährungskrise“: gemeint und verständlicher ist der Hungerwinter. Oder gibt es einen Grund, das so zurückhaltend zu formulieren?

 Ok Im Beleg verwendet Axel Lehmann den Begriff „Ernährungskrise“, indem er die zeitgenössische Frankfurter Rundschau zitiert. Der Begriff „Ernährungskrise“ ist umfassender (und neutraler), und wird von den zum Thema führenden Historikern (Günter Trittel und Paul Erker) verwendet. Du hast allerdings recht, der Begriff Hungerwinter ist beim allgemeinen Publikum etablierter, auch wenn die Ernährung im Sommer 1947 für die städtische Bevölkerung nur unwesentlich besser war. Da der Prozess im wesentlichen im Winter stattfand, ist diese begriffseinschränkung OK, habe es geändert und verlinkt. Wenn ich Zeit finde, erweitere ich den verlinkten Absatz noch etwas auf Basis der Quellen. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

• dt. ‚Sitzungsprotokolle‘ warum bekommen die nur einfache Anführung?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „und publizierte in national gesinnten Verlagen“. Die Formulierung national gesinnt ist, soweit ich sie kenne, Neonazi-Jargon. Oder sage das schon alle?

 Ok Da es konkret um Günther Lummert geht, habe ich nun dessen Hauptverlag mit einer neutralen Einordnung benannt. --Minderbinder 10:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

unenzyklopädische Ausdrücke (erl.)

• „So würde Ohlendorf auf Seiten der Angeklagten das Verfahren dominieren.“

Unklar Das ergibt sich meiner Meinung nach aus dem vorhergehenden Absatz, und ist vielfach beleg(bar). Siehe dazu meine Diskussion oben mit Wikiroe. geht es um den Ausdruck oder die Aussage? Ich habe die Formulierung mal geändert. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es ging um die unenzyklopädische Grammatik, "würde dominieren". --Aalfons 14:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

 Ok Entstand aus dem Zeitsprung, aber ist ja nun raus. --Minderbinder 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „nicht zufällig“

Unklar Eine Bezeichnung eines Verfahrens entsteht nie zufällig, insofern gestrichen. Die offizielle Bezeichnung des Verfahrens erfolgte bei manchen Nachfolgeprozessen alphabetisch, vgl. Juristenprozess / Altstötter et. al. Wenn es einen klaren Hauptangeklagten gab, dann wurde der Prozess nach diesem benannt, unabhängig vom Alphabet. Vgl. RuSHA-Prozess / Greifelt et. al. Die Benennung sagt also etwas über die Ansicht der Anklagebehörde zur Wichtigkeit einer Person aus. Dies ist insofern bemerkenswert, als mit Jost und Naumann zwei Angeklagte existierten, die sowohl von Dienstrang als auch Dienststellung ebenbürtig waren, und deren Namen im Alphabet weiter vorn stehen. Bin mir unsicher, ob ich das noch ausführen soll. Kommt die Tatsache rüber, dass Ohlendorf der erste benannte Angeklagte und in den Augen der Anklage auch der wichtigste Angeklagte war? --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das wird klar, alles okay hier. --Aalfons 14:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

 Ok Na dann. --Minderbinder 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „Für die Anklage war seine Aussage Gold wert.“

 Ok Das fällt für mich unter plastische Ausdrucksweise, aber ich hänge nicht dran. In "äußerst wertvoll" geändert. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „Das sollte sich nun ändern.“ (ist sowieso überflüssig)

 Ok Auf vielfachen Wunsch gestrichen. --Minderbinder 10:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Bedeutung

• „Ohne Ohlendorfs Aussagen hätte der Einsatzgruppen-Prozess wohl nicht stattgefunden, da sie den Anstoß zur Erweiterung und Fokussierung des Nachfolgeprozesses gaben.“ Ohlendorff hat doch in Nürnberg I ausgesagt, da war der Einsatzgruppenprozess doch noch gar nicht geplant, oder?

Es war schon während des Hauptkriegsverbrecherprozesses ein RSHA-Prozess als Teil der Nachfolgeprozesse geplant, Ohlendorf war darin als Angeklagter vorgesehen. Dieser RSHA-Prozess wurde also durch die Entscheidung von Taylor auf den Tatkomplex der Einsatzgruppen fokussiert. Erweitert wurde der Prozess in dem durch diese Fokussierung auch Täter unterhalb der Ebene SS-Standartenführer / bzw. Hauptabteilungsleiter RSHA auf die Anklagebank kamen. Eine weitere Erweiterung betraf konkrete Taten in der UdSSR, der RSHA-Prozess war von der Anlage als Prozess gegen Schreibtischtäter und kriminelle Befehle und Weisungen geplant. --Minderbinder 15:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also: Der Einsatzgruppenprozess war ursprünglich als RSHA-Prozess (nicht zu verwechseln mit dem RuSHA-Prozess) gegen Schreibtischtäter geplant. Dieses komische Wort fokussiert (ich vermute, eine Übersetzung von focused?) bedeutet doch in der Sache, dass die Anklage verschmälert wurde auf Einsatzgruppenverbrechen, dafür aber vertieft wurde auf niedrigerrangige Personen und eben erweitert auf Taten in der UdSSR? Heißt das auch, dass die RSHA-Schreibtischtäter in den anderen Ämtern davonkamen, weil sich die Amis auf die Einsatzgruppen konzentriert hatten? Wenn das alles so stimmt, könnte das erklärt werden. Dann wäre es auch überflüssig, den Satz oben in seiner inneren Logik zu kritisieren, was ich ursprünglich meinte.

• „Die Einsatzgruppen-Meldungen waren von zentraler Bedeutung für den Einsatzgruppen-Prozess – für das Zustandekommen des Prozesses, für die Identifizierung und Suche nach den Tatverdächtigen sowie als Beweisstück im Prozess Prozess selbst.“ Ist weniger pompös dies gemeint?: „Die Einsatzgruppen-Meldungen waren von zentraler Bedeutung für das Zustandekommen des Einsatzgruppen-Prozesses – für die Identifizierung und Suche nach den Tatverdächtigen sowie als Beweisstück im Prozess selbst.“

Weiß nicht. Ich finde die Verengung auf das Zustandekommen nicht ideal, und sonderlich pompös klingt die Formulierung in meinen Augen nicht. Habe ich etwas gestrafft. --Minderbinder 15:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, okay, der Grammatikfehler ist aber noch geblieben: Identifizierung (der!) und Suche nach den Tatverdächtigen, besser?: für die Identifizierung der Tatverdächtigen und die Suche nach ihnen.

• „Der Fokus auf die Dokumentation und Verfolgung von NS-Verbrechen entwickelte sich erst sukzessive mit der Abgabe von Verwaltungsunterlagen an bizonale und dann deutsche Behörden.“ Was bedeutet dieser Satz tatsächlich? Heißt das: Nachdem die Einheit die meisten ihrer Aken an bizonale und deutsche Behörden abgegeben hatte, konzentrieret sie sich auf die Dokumentation und Verfolgung von NS-Verbrechen? Oder sinngemäß: Durch die Abgabe von Akten, deren Inhalt sie ja kannten, wurde den Amerikanern klar, dass sich jemand mal dringend um die NS-Verbechen kümmern musste?

Gemeint ist ersteres. Die Besatzungstruppen stellten erstmal alle> Verwaltungsunterlagen sicher, um sie vor Zerstörung zu bewahren, und um so die Verwaltung der deutschen Gebiete sicherzustellen. Das war eine ganz praktische Maßnahme, es ging nicht um Souveränität o.ä. Die Verfolgung von Kriegsverbrechern war dabei nur eins von mehreren Zielen. Die unkritischen Unterlagen gaben sie dann sukzessive an die weiterbestehenden / neu eingerichteten deutschen Behörden an deren Dienstsitzen ab. Unterlagen zu Kriegsverbrechen, zur NSDAP, zur SS usw. behielten sie zurück und transportierten nach Washington, wo sie verfilmt wurden. (Daher die NARA-Sigel.) Das BDC Berlin ist ein Sonderfall, weil in der Reichshauptstadt natürlich die meisten zentralen Aktenbestände waren, damit waren große Bestände vorhanden, die in Berlin verblieben, aber bis 1993 unter amerikanischer Hoheit. Siehe auch hier. --Minderbinder 15:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann schlage ich diese Formulierung vor: Nachdem die Einheit die meisten ihrer Akten an bizonale und deutsche Behörden abgegeben hatte, konzentrierte sie sich auf die Dokumentation und Verfolgung von NS-Verbrechen. Dass sich ein Fokus sukzessive entwickelte, ist doch recht unaktivisch, und die Sache mit dem "Fokus" ist so typisch amerikanisch-pragmatisch "gedacht", dass mir das hier wieder sofort auffällt; vielleicht kann man sich diese Diskussion aber auch ersparen, wenn man sich auf den Stil des Satzes ... äh... fokussiert.

Stil (alle erl.)

• „beginnend bei der Vorbereitung auf den Überfall auf die Sowjetunion“ – mit?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Daneben war er in die Arbeit des Reichswirtschaftsministeriums involviert.“ hölzern

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „namentlichen Gegnerlisten“ gibt's nicht

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Während die Zahl der Opfer wie auch die Menge der beteiligten Einsatzgruppen-Angehörigen in Polen beträchtlich war, spielten diese Morde im Einsatzgruppen-Prozess keine Rolle.“ Statt „während“ obwohl?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Für die Einsatzgruppen wurden schließlich etwa 3000 geeignete Angehörige des RSHA und der Waffen-SS angeworben“ wieso schließlich? Hier wird nichts abgeschlossen. Aber schließlich kommt auch noch oft anderswo vor, scheint ein Lieblingswort zu sein.

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Bis auf eine Meldung blieben alle anderen erhalten“ – anderen weg

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Diese Meldungen beinhalten weniger direkte Aussagen zum Mord an den Juden, dafür jedoch mehr Details zur Partisanenbekämpfung.“ weniger direkte Aussagen... „Diese Meldungen enthielten wenige Aussagen zum Mord an den Juden, sondern konzentrierten sich auf Details zur Partisanenbekämpfung“ – wäre das richtig? Insgesamt ein merkwürdiger Satz, weil er als einziger in der Aufzählung inhaltlich wird.

Weniger im Vergleich zu den Ereignismeldungen. Sollte jetzt klarer werden. Statt jetzt noch ganz viel zu den Einsatzgruppen-Meldungen zu schreiben, habe ich mal einen Rotlink angelegt, den ich bei Gelegenheit mal bläuen wede. Die Einleitung von Headland / Messages of Murder ist übrigens online. Falls du da einen Widerspruch zu den Aussagen im Artikelabschnitt siehst: bitte hier vermerken. --Minderbinder 13:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nee, ist okay. --Aalfons 12:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

• „in einzeln nummerierten Exemplaren?“ – einzeln weg

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Verteiler von hohen Reichsstellen“ gibt's nicht

 Ok Das stimmt. Habe das jetzt mal etwas ausgeführt, hoffe stilistisch sauber. --Minderbinder 11:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

• „den Uniformrock zu tragen“ entweder Grauer Rock oder Waffenrock oder Uniform

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „wo Ferencz ein Team von Analysten aufbauen sollte.“ wohl ne Übersetzung aus dem Amerikanischen, in Dtl. eher für den Wirtschaftsbereich gebräuchlich. Wäre Ermittler zutreffend?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „Bezogen auf die SS-Dienstränge waren ein Unteroffizier, sechs Brigadeführer (entspricht General) und sechzehn Stabsoffiziere (Sturmbannführer bis Standartenführer – entspricht Major bis Oberst) angeklagt.“ Man versteht, was gemeint ist, aber das steht nicht da. Bezogen auf die SS-Dienstränge ist unglücklich, und außerdem gibt es mehrere Brüche in der Aufzählung. In etwa, quick and dirty: „Nach ihrem Rang geordnet, wurden sechs Brigadeführer (entsprach den Generälen der Wehrmacht) 16 Sturmbann-, Obersturmbann- und Standartenführer (Stabsoffiziere von Major bis Oberst) und ein Oberscharführer (Unteroffizier) angeklagt.“

 Ok Alternativvorschlag übernommen --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „CCL10 inkorporiert in Artikel 1“ – ist mit inkorporiert schlicht übernimmt gemeint?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „die eigentliche harte Währung vor der Währungsreform im Juni 1948“ – „die eigentliche harte Währung bis zur/vor der Währungsreform von Juni 1948.“

also dieser Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht so. --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

 Ok Doch, bis zur Währungsreform von Juni 1948 ist besser, es gab in der deutschen Geschichte noch mehr Währungsreformen. --Minderbinder 13:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

• „Fast jeder Angeklagte verfügte über zwei Strafverteidiger, einen Hauptverteidiger samt Assistenten“ – besser: und dessen Assistenten

 Ok Alternativvorschlag übernommen --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Zahlenmäßig war so die Verteidigung der Staatsanwaltschaft 2:1 überlegen. Diese scheinbare Überlegenheit wurde jedoch durch das große Ermittlungsteam ... mehr als aufgewogen.“ – Entweder waren sie überlegen oder nur scheinbar überlegen. Besser: Diese Überlegenheit wurde... Oder: Dies wurde...

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „teils auch an einem Sondergericht“ – zeitweilig?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „Auf der einfachsten Ebene“ – nee.

Hast du da einen Formulierungsvorschlag? --Schreiben ^Seltsam? 21:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

Eingangs? Zunächst? Anfänglich? --Aalfons 12:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das überlasse ich Euch... Zunächst wäre aber meine erste Wahl. --Schreiben ^Seltsam? 22:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

• „Bei klar ausgewiesenen Einheitsführern der Einsatzgruppen, Sonderkommandos und Einsatzkommandos war diese Verteidigung aussichtslos, anders bei Stabsoffizieren wie Seibert und Fendler oder auch bei Spezialisten wie Radetzky. Die Verteidiger dieser Angeklagten brachten regelmäßig vor, dass ihre Mandanten als Leiter Amt III (Abwehr und Nachrichtendienst) oder als Übersetzer einzig mit dem Sammeln von Informationen befasst gewesen seien.“ Alles unklar: Waren Seibert und Fendler beide Leiter Amt III gewesen? War Radetzky als Übersetzer mit dem Sammeln von Informationen, nicht mit Übersetzen beschäftigt?

 Ok Ich habe das jetzt auseinandergedröselt. Gemeinsam ist dieser Gruppe von Angeklagten, dass sie keine direkte Befehlsverantwortung in der Linie trugen, also weder Kommandeure EG noch Einheitsführer Sk/Ek waren. Das betraf von den ursprünglich Angeklagten Seibert, Schubert, Radetzky, Fendler, Graf, Rühl und Haussmann. Haussmann schied vorher aus, Graf wurde praktisch freigesprochen. Rühl war mit seinem Strafmaß in Relation zu den nachgewiesene Taten in gewisser Weise ein Sonderfall, Schubert wurde eine konkrete Tat nachgewiesen. Bleiben also Seibert, Fendler und Radetzky als die „interessanten“ Fälle, daher in direkter Anlehnung an Earl diese Beispiele. Radetzky versuchte, sich als reiner Übersetzer darzustellen. Das gelang ihm nicht. Es gab auch sprachkundige Soldaten und Unteroffiziere, von Hiwis ganz zu schweigen. Im Sk 4a, dass selbst noch unter den EG berüchtigt war (Blobels Truppe), gab es wie in den anderen Sk/Ek nur eine Handvoll Offiziere. Radetzky gehörte als Sturmbannführer nach Blobel zu den höchstrangigen, und hat auf Basis von NKWD-Dokumenten selbständig „Liquidationslisten“ zusammengestellt. --Minderbinder 11:00, 27. Okt. 2010 (CEST)

ja, im Text jetzt präzise. --Aalfons 12:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

• „Teils wurde vorgebracht“ – teils? Gelegentlich? Wiederholt? Manchmal?

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

• „und sich wieder in die bundesdeutsche Gesellschaft integrieren“. Nö, entweder: „und sich wieder in die Gesellschaft integrieren“ oder „und sich in die bundesdeutsche Gesellschaft integrieren“

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

• „Die Verbrechen der Einsatzgruppen und -kommandos wurden akribisch ausgewertet und diesbezügliche Ermittlungsverfahren durchgeführt.“ Verbrechen ausgewertet? Gemeint ist wohl das Beweismaterial über diese Verbrechen. Akribisch riecht unnötig POVig.

 Ok geändert --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 14. Okt. 2010 (CEST)

überflüssig (Noch eins offen)

• „Vernommen wurde Ohlendorf im Zeugenstand vom Anklagevertreter John Amen, der schon 1945 seine Vernehmung in Gefangenschaft geleitet hatte.“ (war doch in Nürnberg I, hier irrelevant.)

Das sieht Hilary Earl anders, der „Durchbruch“ in Ohlendorfs Aussageverhalten fand während der Vernehmungen durch Amen in London statt. Diese Aussagen, die er im Hauptkriegsverbrecherprozess wiederholte, wurden auch im Einsatzgruppenprozess genutzt. --Minderbinder 15:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mir wird trotzdem nicht klar, warum diese Information nötig ist. Aber okay, wir haben ja keine Platzprobleme. --Aalfons 12:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Hintergrund ist, dass sich sowohl Ferencz als auch Musmanno nach dem Prozess in ihren Memoiren und anderen öffentlichen Äußerungen damit gebrüstet haben, dass sie es waren, bei denen Ohlendorf zuerst ausgepackt hat. Man kann weder Ferencz noch Musmanno vorwerfen, ein zu kleines Ego zu haben. Besonders Musmannos Memoiren sind in der Hinsicht ziemlich fragwürdig, was sich schon im faktenverdrehenden Titel The Eichmann Kommandos zeigt. (Beachte das Publikationsjahr 1962 im Vergleich zum Eichmann-Prozess). Das stellt Earl gerade, und daher der explizite Hinweis auf Amen. Die Musmanno-Schwarte liest sicher keiner mehr (hab ich mir antiquarisch besorgt), aber schon im Vergleich zu einigen Texten auf Ferencz' Website scheint mir der Hinweis angebracht. --Minderbinder 13:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was dunkel war, wird endlich hell. Und das willst du nicht ausführen, weil es ein Vorgriff auf die Einzelheiten später wäre... Kannst du den Satz dann nicht einfach ergänzen um: Später reklamierten Mitglieder des Militärgerichts von 1947/48 die entscheidenden Aussagen Ohlendorffs für sich oder so ähnlich? Mit den entsprechenden Belegen. --Aalfons 13:26, 27. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich mal so ähnlich ergänzt, nun habe ich durch die Ausführung zu Musmanno noch einen Zeitsprung drin. Vielleicht sollte ich den letzten Satz zum (noch zu schreibenden) Musmanno-Absatz schieben. --Minderbinder 13:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Zeitsprung stört nicht besonders, mich jedenfalls nicht. "so" und "zum Beispiel" sind übrigens redundant. --Aalfons 14:03, 28. Okt. 2010 (CEST)

 Ok Stimmt. --Minderbinder 14:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

• „Mit dem Begriff „Einsatzgruppen-Meldungen“ werden im Kontext der Verbrechen der Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion folgende Berichtsreihen und Dokumente bezeichnet:“ wenn’s keine anderen gab, Kursiviertes raus)

 Ok Stimmt, entfernt. --Minderbinder 15:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

• „Das Verfahren wurde von Musmanno dominiert.“ Wenn das doch von Belang ist, wäre es schön zu wissen, warum.

Abwartend Wie schon mehrfach angekündigt, schreibe ich dazu noch mind. einen Absatz, wodurch auch das Bildpositionierungsproblem an der Stelle gelöst wird. Wobei das wahrlich nicht der Grund für den Absatz ist. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• „Rule 2d“ – warum ist nur dieser Einzelbeleg wichtig? Faszination des Details? Taucht später im Artikel nicht mehr auf.

 Ok Jetzt in den Einzelnachweis verbannt, betrifft auch Rule 1 im Satz vorher. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• „Den Zeitumständen geschuldet waren die Nebenleistungen deutlich wertvoller als das Gehalt“ Floskel

 Ok Entfernt. --Minderbinder 12:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• „Vor diesem Hintergrund kam es auch für die Verurteilten des Einsatzgruppen-Prozesses zu umfangreichen Begnadigungen.“ Kann weg, zuvor üppig ausgeführt. Zwei-Autoren-Problem?

 Ok Satz wird entfernt. Es gab kein Zwei-Autoren-Problem, sondern eine gute Zusammenarbeit... --Schreiben ^Seltsam? 22:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Frage zur Haltung der Sowjetunion

In Bezug auf die "Reaktionen" zum Prozess, würde ich gern wissen, ob und welche Reaktionen es von sowjetischer Seite gab, Immerhin fanden die im Verfahren behandelten Verbrechen auf dem Gebiet dieses Staates statt. Fehlt das, oder habe ich den Satz zur sowj. Haltung überlesen?--Decius 19:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Decius, ich bemerke deine Frage erst jetzt. Es gibt zur offiziellen Haltung der Sowjetunion zum Einsatzgruppen-Prozess nicht so vie zu sagen. Es war eher eine Nicht-Haltung, was angesichts des Ortes der Verbrechen und der Nationalität der Mehrzahl der Opfer schon wieder bemerkenswert ist, wie du richtig feststellst. Der Einsatzgruppen-Prozess fand während des beginnenden Kalten Krieges statt, wie folgende Zeitleiste ganz gut demonstriert:

• 05. Mär. 1946: Churchill hält Fulton-Rede
• 15. Jan. 1947: Erste schriftliche Erwähnung der Einsatzgruppen-Meldungen in OCCWC-Unterlagen.
• 12. Mär. 1947: Truman-Doktrin
• 22. Mär. 1947: Ernennung von Ferencz zum leitenden Staatsanwalt im neudefinierten Verfahren
• 05. Juni 1947: Marshall-Plan veröffentlicht
• 15. Sep. 1947: Eröffnung des Verfahrens durch die Verlesung der Anklage im Beisein der Angeklagten eröffnet
• 30. Nov. 1947: Molotov lehnt während der Londoner Konferenz eine Teilnahme der Sowjetunion am Marshall-Plan ab
• 13. Feb. 1948: Verhandlungsphase endet mit dem Schlussplädoyer der Anklage
• 20. Feb. 1948: Februarumsturz in der Tschechoslowakei
• 10. Apr. 1948: Prozess endet mit der Verlesung der Urteile und Festlegung des Strafmaßes
• 20. Juni 1948: Währungsreform in der Westzone

Durch das Statut des Prozesses gab es im Gegensatz zum Hauptkriegsverbrecherprozess keine Viermächtekontrolle, und keine offiziellen Vertreter der UdSSR. In der Vorbereitung des Prozesses wurden Anträge auf Suche nach Tatverdächtigen bzw. Auslieferung von bereits in alliiertem Gewahrsam befindlichen Tatverdächtigen an Großbritannien und Frankreich gestellt. Aus der britischen Zone wurden daraufhin Verdächtige ausgeliefert, die dann zu Angeklagten wurden. Ob solch ein Auslieferungs-/Hilfsantrag auch an die Sowjetunion gestellt wurde, muss ich noch mal bei Earl nachsehen, jedenfalls kam kein einziger Angeklagter aus dem sowjetischen Einflussbereich. Allgemein waren hohe SS-Offiziere bei Kriegsende bestrebt, aus dem Einfliussbereich der Roten Armee herauszugelangen, insofern hätte ein solcher Antrag wohl von vornherein wenig Aussicht auf Erfolg gehabt. Zeugen aus der Sowjetunion wurden nicht gerufen, daher konnte die Sowjetunion in dem Punkt weder blockieren noch helfen. Was die konkrete Berichterstattung über den Prozess im sowjetischen Machtbereich betrifft, muss ich derzeit passen. Bloxham schreibt allgemein, dass in der gesamten Berichterstattung zu den Nürnberger Prozessen (IMT und NMT) seitens der Sowjetunion der Holocaust in dem Sinne systematisch ausgeblendet wurde, dass die Opfer fast nur als sowjetische Staatsbürger (bzw. Staatsbürger okkupierter Ländern) bezeichnet wurden. Dass diese Opfer von den Nazis als Juden ermordet wurden, fiel unter den Tisch. Anfang 1948, also noch vor Prozessende, begannen auch die Vorläufer der Judenverfolgung in der stalinistischen Sowjetunion, später als „Ärzteverschwörung“ bekannt. Allerdings war auch die Berichterstattung „im Westen“ eher gedämpft. Das Thema hatte mit dem IMT seinen Aufmerksamkeitshöhepunkt überschritten, von den Nachfolgeprozessen hatte der Ärzte-Prozess und der OKW-Prozess eine höhere Aufmerksamkeit als der Einsatzgruppenprozess. Welchen Aspekt vermisst du nun im Artikel? --Minderbinder 17:34, 21. Feb. 2011 (CET)

Möglicherweise wäre es gut, in ein, zwei Sätzen auf die in deinem Diskussionsbeitrag beschriebene "Nicht"-Haltung der Sowjets einzugehen. Damit sich Laien wie ich das nicht wieder fragen müssen. Erklärung hier überzeugend, hatte mir das auch so gedacht, bin aber stutzig geworden, weil die Reaktionen auf westl. Seite in epischer Breite dargestellt wurden, obwohl - wie Du ja selbst schreibst - die Öffentlichkeit nicht mehr groß daran interessiert war. --Decius 02:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Gibt es eine Studie zur Kampagne für die Landsberger?

Hi ihr Fachleute,

weiß jemand von euch, ob die Kampagne für die "Kriegsverurteilten" einmal im Mittelpunkt einer Einzeluntersuchung stand? Sie wird offenbar vielfach en passant abgehandelt, mal intensiver, mal nur in Andeutungen. Gibt es eine zentrale Studie dazu? Wir haben in WP dazu keinen Artikel, oder? --Atomiccocktail 10:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Unter Literatur: der VfZ-Aufsatz von Schwartz ist am einschlägigsten, das Buch von Frei (Vergangenheitspolitik) gibt das politische Umfeld gut wieder. Wobei Landsberg natürlich nur ein Aspekt der Frühphase war. --Minderbinder 10:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke dir. Frei ist klar. Den Aufsatz kannte ich noch nicht. --Atomiccocktail 10:20, 19. Okt. 2011 (CEST)

AC spricht ein Thema an das Minderbinder und mich schon lange bewegt. Der Abschnitt Vollzug der Urteile in diesem Artikel geht weit über den Themengegenstand Einsatzgruppenprozess hinaus. Er könnte in einen Artikel War Criminal Prison No. 1 oder Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech ausgelagert und erweitert werden. Neben dem Vollzug der Urteile könnten dort dann auch die Kampagne für die Kriegsverurteilten abgehandelt werden. Den entsprechenden Abschnitt in Artikel Einsatzgruppen-Prozess könnte man dann auf das Notwendigste eindampfen. Weitere themenbezogene Literatur wäre Robert Sigel: Die Dachauer Prozesse und die deutsche Öffentlichkeit, in: Ludwig Eiber, Robert Sigel (Hrsg.): Dachauer Prozesse – NS-Verbrechen vor amerikanischen Militärgerichten in Dachau 1945–1948, Wallstein Verlag, Göttingen 2007, ISBN 978-3-8353-0167-2. Ich würde eine solche Auslagerung befürworten. Stimmen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 10:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es stimmt, das hatten wir seinerzeit beim SW erörtert. Im Portal ist die Sache auch schonmal unter einem anderen Blickwinkel erörtert worden. Ich würde einen solchen Artikel nicht auf Landsberg beschränken, sondern erweitern auf die Strafverbüßung, Lobbyarbeit und Begnadigung aller Verurteilten aus den Kriegsverbrecher- und NS-Prozessen, die unter Verantwortung der Westalliierten geführt wurden. Sowjetunion und SBZ ist eine andere Baustelle, ebenso die Verurteilten durch die Justiz der Bundesrepublik. --Minderbinder 10:44, 19. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK) Ich würde dazu gern auch einen eigenen Artikel haben statt "nur" Abschnitte in anderen Artikel. Wenngleich ich eure verdichtende Leistung in diesem Artikel nicht um einen Millimeter schmälern will. Dennoch: Diese Kampagne ist von großer Wichtigkeit für die „Politische Kultur“ der ganz jungen Bundesrepublik. Und es gibt dabei auch Akteure, die eine erstaunliche publizistische Langzeitwirkung entfalten konnten, wie etwas das Agieren von Marion Gräfin Dönhoff zeigt (lebenslanges Eintreten für Weizsäcker). --Atomiccocktail 10:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Da hast Du Recht. Aber die Verurteilten der Nürnberger- und Dachauer Prozesse saßen in Landsberg ein und an ihnen hatten sich die Kampagnen im Wesentlichen festgemacht. Meines Wissens zielt die themenbezogene Literatur auch insbesondere auf Landsberg ab. Wir hatten seinerzeit ja auch über die Lemmafrage diskutiert und nichts Adäquates gefunden. Vor dem War Criminal Prison No. 1 oder Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech wurde ja auch 1951 demonstriert. Daher wäre ich nach wie vor dafür einen Artikel War Criminal Prison No. 1 oder Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech anzulegen, der sowohl Vollzug und Kampagnen zusammenführt. Das gibt es einen deutlichen Kontext. --Schreiben ^Seltsam? 10:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte einen Vorschlag für ein Lemma: Kampagne für die Generalamnestie der NS-Täter - das kommt in dieser und sehr verwandter Form öfter vor. --Atomiccocktail 11:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Spin-Off von der Beschäftigung mit der Bio von Werner Best, was? Stichworte dazu heissen Generalamnestie-Ausschuß, Heidelberger Juristenkreis, Stille Hilfe für Kriegsgefangene und Internierte und Peck-Panel. Giro Diskussion 15:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der Spiegel-Artikel den Namen "Werner Best" garnicht erwähnt, sondern nur auf den FDP-Abgeordneten Achenbach (NRW) abhebt. Also hilfsweise dann noch sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=Werner%20Best%20Essen%20Generalamnestie&f=false der Link dazu. Giro Diskussion 15:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

ein letzter Hinweis auf Thomas Dehler: Amnestie und Alliierte, das wurde nicht nur innerhalb Deutschlands thematisiert. Amnestieverhandlungen kündigte Adenauer bereits in seiner ersten Regierungserklärung an, und die Begnadigung von Kriegsverbrechern gehörte zu dem Bündel der sogenannten "Westverträge" von 1952, dessen Hauptteile aus EVG-Vertrag und Deutschlandvertrag bestanden. Giro Diskussion 16:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mmmhhh. Mir will die Einschränkung auf US-Urteile und Landsberg nicht einleuchten. Da stimmt der zweite Satz des Abschnitts NS-Prozesse#Freilassungen schon. Andererseits ist ein gute Auslagerung zu einem Teilaspekt besser als der jetzige Zustand. Ausbauen kann man immer noch. @Schreiben, wir hatten dioch schonmal eine Lemmadiskussion dazu, wo denn? --Minderbinder 16:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ja, inzwischen leichte Zielkonflikte im von AC begonnenen Thread. Muss man pragmatisch lösen. Warum nicht ein Lemma Amnestie für NS-Kriegsverbrecher? Da passt dann alles rein, Kampagnen, Straffreiheitsgesetze, Verhandlungen, Begnadigungen. Der Stoff von 10 Jahren Politik und von 10 Jahren schrittweisen Begnadigungen. Bei diesem weniger spezifischen Lemma wird dann nicht mehr zum Problem, dass die Generalamnestie-Kampagne von Anfang 1952 erst zu einem Zeitpunkt organisiert wurde, als die meisten Landsberger schon wieder auf freiem Fuss waren. Wenn so ein neuer Artikel in einer Erstfassung steht, kann man diesen Artikel hier über den Einsatzgruppenprozess locker zu besseren Proportionen verhelfen. Einfach Sätze ausgliedern bzw. eindampfen. Der neue Artikel brauchte nur eine gute Gliederung, die chronologisch den politischen Marksteinen folgt. Giro Diskussion 19:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

@Minderbinder: Wir hatten das diverse Male auf dem Stammtisch diskutiert und sind bzgl. des Lemmas zu keiner Lösung gekommen. Bei WP gibts meines Wissens nach keine Diskussion dazu.

Sicher kann man das auch auf die Begnadigungen von NS-Kriegsverbrechern in der britischen und französischen Besatzungszone erweitern. Dann sollte das aber nicht den Vollzug der Urteile beinhalten. Die Lemmavorschläge hier finde ich gut, aber das sollte schon einschlägig und prägnant sein. Da ist dann Giros Vorschlag zielführend, wenn die Thematik umfassend abgehandelt werden soll.

Den Teil "Vollzug der Urteile" könnte man hier zumindest in einen eigenen Artikel War Criminal Prison No. 1 oder Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech auslagern und den Teil hier auf die Verurteilten des Einsatzgruppenprozesses beschränken. Was meint Ihr denn dazu?

@Atomiccocktail: Dein neues Thema? Wenn ja dann wäre das wunderbar.... --Schreiben ^Seltsam? 22:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Du wirst lachen, Schreiben. Ich war vorhin in der Bibl. der HSU und hab dort mal "geschmökert". Der sprachlich etwas übertrieben anspruchsvolle Frei ist jetzt ausgeliehen. Leserlicher ist Annette Weinke (Verfolgung von NS-Tätern im geteilten D.). Das Thema ist enorm spannend. Allerdings habe ich derzeit volle Entscheidungsfreiheit, ich kann auch ein ganz einfaches Lemma aufpolieren - Abelshausers schöne Studie über Matthöfer ist mir vor kurzem in die Hände gefallen, das Thema reizt mich auch sehr. Was Drittes beschäftigt mich außerdem: Eine kleine Einzelstudie zu Harm Willms Harms, einem im Ulmer Einsatzgruppenprozess verurteilten Täter, der in unmittelbarer Nähe meines Heimatortes geboren ist. Endlich könnte ich mal etwas "Ostfriesisches" machen. Ich hab also die Qual der Wahl. --Atomiccocktail 22:22, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auf Deine entscheidung gespannt und hoffe natürlich, dass Du Dich der ThematikKampagne für die Generalamnestie der NS-Täter annimmst. Aber alles spannend - auf jeden Fall. --Schreiben ^Seltsam? 22:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich habe endlich den passenden Begriff: Gnadenlobby. --Atomiccocktail 12:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Darstellung der Verteidiger, speziell Lummert

Hierher verschoben von der BD Schreiben von --Minderbinder 

Hallo Schreiben,

Deiner Kritik, meine Anfügung zum Anwalt Lummert ginge zu weit für den Artikel zum Einsatzgruppen-Prozess kann ich zwar zustimmen, allerdings sollten dann andere Aussagen zu den Anwälten dieses Prozesses auch anders dargestellt werden. Der Abschnitt unterstellt den Aufgeführten, durch die Prozesse eine Karriere als Nazi-Anwälte gemacht zu haben, was weder auf Lummert noch auf Friedrich Bergold zutrifft. Zudem wird durch die Art der Darstellung mit Nazi-Anwalt Rudolf Aschenauer am Anfang und der Auflistung anderer Angeklagter der Prozesse, die sie vertreten haben, nahegelegt, sie wären wie Aschenauer und auch Hans Gawlik Gesinnungsgenossen ihrer Mandanten. Auf Lummert und Berggold scheint das aber kaum zuzutreffen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 19:48, 13. Mär. 2015 (CET)

Moin Käptn Weltall, das kann man so lesen, muss man aber nicht. Aufgeführt sind ja nur Lummerts und Bergolds Mandate in anderen NS-Verfahren. Auf Gawlik und Aschenauer wird aus bekannten Gründen näher eingegangen. @Minderbinder: hatte seinerzeit den Abschnitt angelegt, ich hab ihn mal angepingt. --Schreiben ^Seltsam? 20:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Einleitung des Absatzes Einige der mehr als 40 Rechtsanwälte legten während der Nürnberger Prozesse den Grundstein für eine spätere Karriere als Strafverteidiger in NS-Prozessen: ist da schon recht eindeutig. Danach folgt schlicht eine Auflistung von Anwälten, die damit gemeint sind. Weder für Lummert noch für Bergold und auch nicht für Riediger findet sich ein Beleg im Artikel oder in deren eigenen Artikeln, dass sie nach dem Einsatzgruppen-Prozess weitere Nazi-Mandanten angenommen hätten (der Wilhelmstraßen-Prozess lief parallel).

Dann kommt die Aussage Die meisten dieser Rechtsanwälte hatten schon zur Zeit des Nationalsozialismus eine Zulassung als Rechtsanwalt. Erstens fehlt der Bezug zu dieser Anwälte, sind die mehr als 40 gemeint, oder die fünf zuvor aufgelisteten? Zweitens ist nicht ganz klar, was damit ausgesagt werden soll. Berufsanfänger wird man bei so einem Prozess kaum einsetzen wollen. Und in der Nazi-Zeit als Rechtsanwalt zugelassen gewesen zu sein, ist im Gegensatz zu Staats-Vertretern wie Staatsanwälten oder in der Nazi-Zeit neu eingesetzten/beförderten Richtern IMHO nicht kompromittierend. Zumindest Bergold und Lummert hatten ihre Zulassungen als Strafverteidiger am jeweiligen Oberlandesgericht zudem vor der Machtergreifung erlangt.

Der Absatz ist so sachlich einfach nicht in Ordnung und dazu angetan, Anwälte als Gesinnungsgenossen ihrer Mandanten zu diskreditiert, wo keinerlei Anlass dazu besteht. Karriere als Strafverteidiger in NS-Prozessen hat einzig Rudolf Aschenauer gemacht. Kompromittiert hat sich in der NS-Zeit Hans Gawlik als NSDAP-Mitglied und von den Nazis eingesetzter Erster Staatsanwalt. Eine Karriere als Nazi-Anwalt hat auch Gawlik nicht gemacht, seine Mitverantwortung für die vielen Begnadigungen zu absurd kurzen Haftstrafen vieler NS-Täter ist allerdings Anlass, auch in ihm einen Gesinnungsgenossen zu vermuten, da er dies nicht als Anwalt der Verurteilten, sondern als Leiter des ZRS (das zudem eigentlich für Kriegsgefangene im Ausland zuständig war) tat.

Mein Vorschlag: Ein Absatz zu Aschenauer, einer zu Gawlik und, wenn man es für nötig erachtet, einen Absatz zu Anwälten, die mehrere Mandanten während der Prozesse vertreten haben. -- Käptn Weltall (Diskussion) 15:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Nun, so eindeutig wie Du lese ich den Abschnitt nicht: Einige bedeudetet nicht alle. Und das „die meisten dieser Rechtsanwälte hatten schon zur Zeit des Nationalsozialismus eine Zulassung als Rechtsanwalt“ hatten ist ja nun nicht verwunderlich und auch nicht wertend, sondern der Zeit geschuldet. Zudem bedeutet das auch nicht, das einige schon vor der "Machtergreifung" als Rechtsanwälte zugelassen waren. Und nicht jeder der einen NS-Täter vor Gericht vertritt ist automatisch auch Gesinnungsgenosse. Aber wie gesagt, man kann da was missverstehen, daher habe ich Minderbinder informiert und bitte um Geduld. Von mir aus kann dann der Abschnitt Deinen Vorstellungen entsprechend präzisiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 15:44, 15. Mär. 2015 (CET)

Ende Verschiebung. --Minderbinder  18:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme dem Revert durch Schreiben zu: Im Abschnitt wird nicht insinuiert, dass die aufgeführten Anwälte "Nazi-Anwälte" waren. Das ist doppeldeutig. Statdessen steht dort, sie haben Karriere als Strafverteidiger in NS-Prozessen gemacht. Alle aufgeführten Anwälte haben in mehreren solcher Prozesse verteidigt. Das ist an sich nicht ehrenrührig, ein Recht auf Verteidigung haben auch tausendfache Mörder. Wenn es um die zeitliche Reihung geht, dann habe ich das entsprechend geändert. Mir scheint, Benutzer Käptn Weltall geht es vor allem um Lummert. Warum? --Minderbinder 18:08, 24. Mär. 2015 (CET)

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• http://www.mazal.org/archive/nmt/04/NMT04-T0011.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mazal.org/archive/nmt/04/NMT04-T0011.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 710798 4369201 4693863 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 21:40, 2. Dez. 2015 (CET)

Gedanken zur Verbesserung des Artikels

Der Artikel hat bereits als "exellenter" Artikel Lorbeeren geerntet. Das muss aber nicht bedeuten, dass es nichts mehr zu verbessern gibt. Insbesondere die Aufarbeitung der juristischen Einzelheiten kommt mir eher weniger gelungen vor. Bisweilen lässt auch die sprachliche Gestaltung zu wünschen übrig. Wenn jemand meint, die Verteidiger seien mit "mehr oder weniger schwachen Verteidigungsargumenten" vorgegangen, "in der Hoffnung nach der Schrotschuss-Methode mit wenigstens einem der Argumente einen Treffer zu landen", ist das eine polemisch formulierte subjektive Meinung ohne inhaltliche Substanz, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Anstatt also von einer "Schrotschuss-Methode" der Verteidiger zu sprechen, geht man besser mit Beispielen vor, indem man konkret vorführt, was das Gericht zu einzelnen Argumenten der Verteidiger gesagt hat.

Um zu zeigen, wie das gehen kann, sehe ich mir in Band IV der "Green Series" ein Beispiel aus dem Schlussplädoyer von Dr. Gawlik, des Verteidigers des Angeklagten Naumann, an. Es geht um die Frage, ob die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, als Entschuldigung zu werten ist. Dr. Gawlik nahm zuerst Bezug auf den "Flick-Prozess". Dort hatte das Gericht erklärt, das Militärtribunal sei kein Gericht der Vereinigten Staaten und deshalb nicht an amerikanisches Recht gebunden. Bezugspunkt sei vielmehr ein "in allen zivilisierten Ländern" anerkanntes "internationales Recht". Um dieses "in allen zivilisierten Ländern" anerkannte "internationale Recht" im konkreten Fall näher zu bestimmen, wies Dr. Gawlik mit Zitaten aus offiziellen Militärhandbüchern Englands und der Vereinigten Staaten nach, dass kein Angehöriger der Armeen dieser Länder als Kriegverbrecher bestraft werden kann, wenn er auf höheren Befehl gehandelt hat. Ein Befehl musste auf jeden Fall ausgeführt werden, und dies ausdrücklich auch dann, wenn er eine Tat verlangt, die gegen geltendes Recht verstieß. Genauso waren die Dinge in Frankreich geregelt; und auch in der Sowjetunion war es eine Selbstverständlichkeit, dass Befehle ohne Wenn und Aber ausgeführt werden mussten. Aus der Übereinstimmung der Regelungen in den vier Siegerstaaten musste sich dann als "in allen zivilisierten Ländern" anerkanntes "internationales Recht" ergeben, dass die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, nicht nur für Amerikaner, für Engländer, für Franzosen und für Sowjet-Russen, sondern auch für die deutschen Angeklagten als Ent­schuldigung zu werten war.

Von "Schrotschuss-Methode" bemerke ich hier nichts. Es ist ein sorgfältig ausgearbeitetes, schlüssiges Argument, mit dem Dr. Gawlik das Problem, den unbestimmten Ausdruck "internationales Recht" in den Griff zu bekommen, glänzend gelöst hat. Was hat aber nun das Gericht in seinem Urteil dazu gesagt? Sehr viel, aber juristisch sehr wenig. Das Gericht hat anerkannt, dass die Mitglieder der Einsatzgruppen Befehlen gefolgt sind, die auf Hitler als obersten Dienstherrn zurückgeführt werden konnten. Um das Argument des Dr. Gawlik trotzdem abweisen zu können, hat das Gericht aus freien Stücken interpoliert und die nur zu eindeutigen Vorschriften in den als Beweis vorgelegten Militärhandbüchern durch eine ergänzende Bestimmung erweitert, wonach man sich nur auf höheren Befehl berufen kann, wenn man einem Druck von beständigen Drohungen ausgesetzt ist. Lässt der Druck zwischendurch einmal nach, ist die Tür zur Einrede von dem höheren Befehl - so das Gericht - in dem gleichen Moment verschlossen. In den Militärhandbüchern war von einem Druck von beständigen Drohungen zwar nichts zu lesen; und die Vorstellung, man könne eine Armee im Krieg durch Druck von beständigen Drohungen führen, wirkt ja auch absurd. Der Widerspruch, so offensichtlich er ist, hat das Gericht aber nicht gestört.

Die Autoren des Artikels haben sich Mühe gegeben, den "Einsatzgruppen-Prozess" als Prozess nach "rechtsstaatlichen" Grundsätzen darzustellen. In Wirklichkeit wurden in dem Prozess "rechtsstaatliche" Grundsätze nicht nur nicht beachtet, sondern ausdrücklich abgelehnt. Das geht z.B. aus dem Londoner Statut hervor. Danach galt weder deutsches noch amerikanisches Recht. Nicht einmal die Verfassung der Vereinigten Staaten wurden anerkannt. Das Gericht war an keinerlei Beweis- oder Verfahrensregeln gebunden. Was übrig blieb, waren Redensarten von "internationalem Recht". Dieses "internationale Recht" war nach den Ausführungen der Richter in Nürnberg nicht schriftlich fixiert; und es war ein Recht, das sich beständig verändern konnte. So stand es den Richtern in Nürnberg frei, über dieses "internationale Recht" von Fall zu Fall selbst zu verfügen, wobei ein Überprüfen der Urteile durch Revision weitgehend ausgeklammert war. Das lief in praktischer Anwendung darauf hinaus, worauf es eben hinauslaufen musste, dass es nämlich ein "internationales Recht" für die Deutschen als Verlierer im Krieg, dagegen ein ganz anderes "internationales Recht" für die Sieger gab. Sobald ein Verteidiger etwas zur Sprache brachte, wodurch das Ansehen der Vereinigten Staaten gefährdet war, brachte das Gericht nur noch Ausreden vor. Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki oder der Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung sind natürlich auch Kriegsverbrechen mit einer riesigen Zahl von Toten gewesen. Sie sollten aber nach Auffassung des Gerichts dadurch gerechtfertigt sein, dass sie den Gegner durch einen starken Schock zur Aufgabe veranlassen sollten. Wird dies als "internationales Recht" anerkannt, ist im Krieg tatsächlich alles erlaubt, wenn es nur dazu führt, dass man durch einen starken Schock bei dem Gegner den Krieg gewinnt. Der Sieger wirft dann dem Verlierer entsprechende Taten als Verbrechen vor.

Die Ausführungen des Gerichts als Entgegnung auf einen Vortrag des Prof. Maurach, in dem es u.a. um "Putativ-Nothilfe" und "Putativ-Notwehr" ging, fallen in die gleiche Kategorie, zumal sie zeigen, dass das Gericht den Vortrag offenbar nicht richtig verstanden hat. Als Parallele zu dem Treiben der Einsatzgruppen lässt sich noch an die Entstehung der Vereinigten Staaten denken. Völkermord ist eine schlimme Sache. Nur haben sich gerade die Amerikaner ein riesiges Gebiet von der Größe eines ganzen Kontinents durch brutalen Völkermord nebst Landraub an den einheimischen Indianern mit einer geschätzten Zahl von ca. 30 Millionen Toten - darunter Frauen und Kinder - unter den Nagel gerissen. Und wie sah damals die juristische Rechtfertigung aus? Nach der Rechtssprechung der höchsten amerikanischen Gerichte sind die Indianer nicht einmal "Untermenschen" gewesen; vielmehr waren sie überhaupt keine Menschen, sondern "Wilde", die die in der "Bill of Rights" allen Menschen verbrieften Rechte auf Leben und Freiheit aus diesem Grund nicht in Anspruch nehmen konnten. Die auf solcher Rechtsgrundlage geführten Indianer-Kriege sind aber erst im späten 19. Jahrhundert zuende gegangen. Für die älteren der in Nürnberg tätigen amerikanischen Juristen müssen diese Dinge deshalb immer noch Bestandteile einer theoretisch lebendigen, praktisch aber gründlich verdrängten Erinnerung gewesen sein.

In dem Abschnitt "Strafmaß und Urteil" zeigt sich ein anderes Problem. Entgegen dem, was dort in dem ersten Satz zu lesen ist, gab es kein "geltendes Recht", nach dem die Richter zum Verhängen von Todesstrafen verpflichtet waren. Es gab schon gar keine Vorschrift zum Verhängen eines Urteils auf "Tod durch den Strang" und erst recht keine Vorschrift, das Urteil von einer Person vollstrecken zu lassen, die zuerst "theoretisch" angeleitet werden musste. Jeder einzelne der drei Richter war beim Bemessen einer Strafe völlig frei. Soweit der Richter Musmanno es also nicht über sich bringen konnte, den Angeklagten ein Todesurteil zu verkünden, musste er sich nicht in einem Kloster verkriechen. Es war seine Pflicht als Richter, sich von den Todesurteilen zu distanzieren, indem er sie nicht unterschrieb. So ähnlich wie später im "Wilhelmstraßen-Prozess" der Richter Leon W. Powers hätte er für seine Auffassung eine schriftliche Begründung zu den Akten gelegt.

In dem Artikel lässt sich auch nicht verstehen, was es mit der gegen Ende angesprochenen Entscheidung des Supreme Court in Washington auf sich hat. Das muss auf jeden Fall noch eingearbeitet werden, auch wenn man dafür anderes, z.B. die Ausführungen über das Honorar der Verteidiger oder über den Aufenthalt des Richters Musmanno in dem Kloster, weglassen muss.

Bei der Entscheidung des Supreme Court ging es um die Frage, ob Repräsentanten der Vereinigten Staaten auf dem Gebiet der neu gegründeten BRD das Grundgesetz beachten mussten. Der Alliierte Kontrollrat hatte sich am 6. Juni 1949 aufgelöst, und im März 1951 war in den drei westlichen Besatzungszonen die Besatzungszeit zuende gegangen. Die BRD hatte unverzüglich mit mehreren Ländern - darunter die Vereinigten Staaten - diplomatische Beziehungen aufgenommen. So musste der Supreme Court darüber entscheiden, ob sich die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches trotz des Endes der Besatzungszeit und trotz normaler diplomatischer Beziehungen mit den Vereinigten Staaten immer noch mit den Vereinigten Staaten im Kriegszustand befand. Falls nein, mussten Repräsentanten der Vereinigten Staaten auf dem Gebiet der BRD das Grundgesetz beachten, so dass ein Vollstrecken von Todesurteilen aus diesem Grund verboten war.

Der Supreme Court hat zuerst ein Verschieben des Vollstreckens der Todesurteile angeordnet, um die umfangreiche Begründung der Verteidiger zu dem Antrag, das Vollstrecken zu verbieten, zu lesen. Schließlich hat der Supreme Court entschieden, dass die BRD sich mit den Vereinigten Staaten immer noch im Kriegszustand befand, weil es weder einen Friedensvertrag gab noch eine Erklärung einer hierfür befugten Person, z.B. des Präsidenten der Vereinigten Staaten, dass der Kriegszustand aufgehoben war. Die Vereinigten Staaten hatten dann immer noch einen Rest von Autorität als Besatzungsmacht, so dass die Todesurteile aus diesem Grund vollstreckt werden durften. Da es um Todesurteile ging, wurde die Entscheidung automatisch an eine Berufungsinstanz des Supreme Court weitergeleitet. Damit auch die Berufungsinstanz entscheiden konnte, wurde das Vollstrecken der Todesurteile für ein weiteres Mal verschoben.

Das Vollstrecken der Todesurteile hatte mit einem "in allen zivilisierten Ländern" anerkannten "internationalen Recht" schon deshalb nichts zu tun, weil die Todesstrafe in der UN-Deklaration für Menschenrechte von 1949 als Verstoß gegen die Menschenwürde verworfen wird. In der BRD war es ausgeschlossen, dass deutsche Staatsbürger, bei denen Todesurteile vollstreckt werden sollten, an die Amerikaner ausgeliefert werden durften. Das verbietet das Grundgesetz. Die Bundesregierung musste deshalb schon von Amts wegen protestieren. Der Vollzug der Todesurteile auf deutschem Boden in der in dem Artikel beschriebenen Art war dann seitens der Amerikaner eine Demonstration von militärischer Macht. ("might instead of right") Es war eine Ohrfeige für die Bundesregierung und außerdem ein grober Verstoß gegen die Menschenwürde, also in der Sprache des Londoner Statuts ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mit anderen Worten gesagt: Die Deutschen haben nach dem Ende des 2. Weltkriegs ihre Lektion gelernt, während die Amerikaner, die gerade in der Zeit ab 1950 in dem Korea-Krieg neue schauerliche Kriegsverbrechen begangen haben (Stichwort: Napalm gegen die Zivilbevölkerung), weit hinter den von ihnen in Nürnberg als "internationales Recht" verkündeten Grundsätzen zurückgeblieben sind. Geändert hat sich daran bis heute nichts.

Gegen Ende des Artikels muss der Behauptung, die Einsatzgruppen seien nicht auf höheren Befehl, sondern in eigener Verantwortung tätig gewesen, ein Missverständnis zugrunde liegen. Die Leiter der Einsatzgruppen wurden im Mai 1941 in Pretzsch über den Führer-Befehl informiert, der ihrer nachfolgenden Tätigkeit im Osten zugrunde lag. Anfang Oktober 1941, in Nikolaev, erhielten sie weitere Anweisungen von Himmler. Es lag außerdem der "Kommissar-Befehl" vom 6. Juni 1941 vor. In diesem Zusammenhang kommt es nicht darauf an, ob es schon einen Plan zur physischen Ausrottung aller Juden gab.93.232.113.250 12:10, 5. Sep. 2017 (CEST)

In deinem Exkulpationsversuch zugunsten der Kriegsverbrecher führst du keine Quellen für deine Bewertungen an, während etwa "Schrotschuss" auf die Sekundärliteratur (Earl) zurückgeht. Bist du sicher, dass du die Literatur über die Argumente der Verteidigung hinaus kennst? --Aalfons (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2017 (CEST)

Um den Gedankengang des Verteidigers darzustellen, braucht man keine ergänzende Quelle. Der Gedankengang spricht nämlich für sich selbst. An dieser Stelle geht es auch nicht um ein "Exculpieren" der Angeklagten, sondern lediglich um die Frage, ob die Einrede, auf höheren Befehl gehandelt zu haben, dazu führt, dass man nicht als Kriegsverbrecher bestraft werden kann. Um seinen Mandanten zu "exculpieren", hat Dr. Gawlik ein anderes Argument vorgebracht: Er hat die Zuverlässigkeit der von den Angeklagten nach Berlin geschickten Berichte über ihre Taten angegriffen und mit dieser Begründung beantragt, dass die Berichte nicht als Beweisstücke verwendet werden dürfen. Auf diesen Antrag ist das Gericht - ohne Begründung - nicht eingegangen.93.232.127.105 11:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dir ist offenbar nicht klar, dass in der Wikipedia die Sekundärliteratur von zentraler Bedeutung ist, nicht die Ansicht der Verteidigung. Wenn du hier Sekundärliteratur anführen könntest? --Aalfons (Diskussion) 11:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

Oswald Schäfer

Oswald Schäfer wurde laut Personen-Artikel von Wikipedia nie wegen seinem Einsatz bei Einsatzgruppe angeklagt sondern wegen anderer Verbrechen. Dies fehlt im Artikel und der Leser muss erst in Personenartikel nachsehen um diese Tatsache zu finden.--Falkmart (Diskussion) 02:26, 21. Nov. 2021 (CET)

Erstes deutsches Verfahren gegen Einsatzgruppentäter

Im abschließenden Absatz Spätere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppenverbrechen fehlt das erste und für neun Jahre einzige Urteil eines deutschen Gerichts gegen Einsatzgruppentäter, nämlich das Würzburger Urteil von 1950 gegen Martin Weiss (SS-Mitglied) und August Hering. Zur Exkulpation der deutschen Justiz eignet es sich nicht, wohl aber als Exempel dafür, dass eine Verurteilung zu lebenslanger Haft 1950 noch möglich war - bei niederen Dienstgraden, die selbst getötet hatten. --Mautpreller (Diskussion) 16:18, 12. Sep. 2022 (CEST)