Diskussion:Elektrische Impedanz/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Elektrische Impedanz/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrische_Impedanz/Archiv#Thema_1

Eingliederung des Artikels Scheinwiderstand

Hi, ich finde es unsinnig einen Extraartikel für den Begriff Scheinwiderstand zu machen. Der Scheinwiderstand ist nur der betrag der Impedanz. Das sollte alles zusammen in einem Artikel abgehandelt werden. Was meint ihr? Gegenstimmen? --Cepheiden 19:02, 26. Jan 2006 (CET)

Dies ist irgendeine Behauptung ohne Quellenangabe. Im Taschenbuch der Elektrotechnik, Kories 3. Auflage steht: "Man bezeichnet Z als Scheinwiderstand häufiger als Impedanz" Das beantwortet zwar immer noch nicht eindeutig die Fragen nach dem Unterschied zwischen Scheinwiderstand und Impedanz - könnte aber obige Behauptung wiederlegen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.57.73.25 (Diskussion • Beiträge) 17:31, 19. Sep. 2006 (CEST))

Habe einen redirect in den Scheinwiderstand eingwebaut, stimmt nämlich. Angie 16:31, 10. Mär 2006 (CET)

Impedanz und Scheinwiderstand gehören in einen Artikel. Der Unterschied zwischen Impedanz als mathematische Beschreibung des physikalischen Phänomens und dem Scheinwiderstand als Mess- und Rechengröße bei konkreten (handelsüblichen) Bauelementen ist nicht einfach zu erfassen und er wird auch in der Literatur oft nicht deutlich. Elcap--Elcap 09:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

NF-Ausgangsimpedanz kleiner als Lautsprecherimpedanz?

Die Aussage, daß die Ausgangsimpedanz eines NF-Verstärkers kleiner sein muss als die Impedanz der Lautsprecher ist bei uns umstritten. Eine Suche im Internet ist dazu nicht erfolgreich, es findet sich nur diese Aussage, aber keine Erklärung.

Anstelle dass man 50W erzeugt, von denen nur 5W umgesetzt werden, ist es doch vernünftiger, nur 5W zu erzeugen und diese komplett umzusetzen.

Was bewirkt die Resonanz und warum werden die Lautsprecher nicht modifziert, um deren Resonanzen zu verschieben (Tieftöner mit Resonanzen bei 10Hz, Hochtöner bei 30kHz)? 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Ausgangswiderstand des NF-Verstärkers soll deutlich kleiner sein als die Impedanz des Lautsprechers, weil nur dann eine merkliche Dämpfung der Eigenresonanzen erreicht wird. Das hat gewisse Ähnlichkeit zur Wirbelstrombremse. Die Dämpfung durch den Luftwiderstand der Membran ist meist zu gering.

Den zweiten Satz verstehe ich nicht: Wohin sollen denn die restlichen 45 W verschwinden? Verwechselst du da nichts mit dem geringen akustischen Wirkungsgrad des Lautsprechers? Der beträgt weniger als 5 %. Einen viel Besseren hat noch keiner hinbekommen.--Herbertweidner 11:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Viele Wege führen nach Rom

Der Artikel ist sehr Maxwell lastig mit Theorie und Wissenschaft aber wo bleibt der Faraday lastige anteil. Impedanz ist gut aber wie kann man sie einfach beschreiben und experimentell messen. Unter der Impedanz versteht man das Verhältnis von Wechselspannung und WEchselstrom an einem beliebigen Ortspunkt einer refelxionsfrei abgeschlossenen Leitung. Was ist mit dem Impulsreflektometer. Wie misst man die Impedanz z.B. im einem Koaxialkabel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 172.179.166.158 (Diskussion • Beiträge) 08:41, 25. Feb. 2007 (CET))

Ich habe diesen Teil mal gelöscht...er stand irgendwie in dem Artikel drin und hatte da nichts zu suchen..---gnu (nicht signierter Beitrag von 130.149.10.97 (Diskussion) 17:06, Feb. 27. 2007 (CET))

Worüm? weil er in wenigen klaren Worten beschreibt was impedanz ist ? 87.168.63.108 12:47, 20. Mär. 2007 (CET)Elektolurch

Was ist Impedanz?

Hallo! Ich wollte wissen, was Impedanz ist. Das habe ich nach dem Studium dieses Artikels nicht Von der Berechnung her ist die Impedanz dasselbe wie ein Widerstand – aber warum heißt sie dann anders? Wäre schön, wenn mal jemand den Artikel ausbaut und verständlich formuliert. Danke! --Cinymini 14:24, 5. Sep 2005 (CEST)

Finde ich auch. Allein der erste Satz setzt sehr viel voraus. 85.178.17.56 03:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Ditto. Dieser Artikel ist in dieser Form schlicht nicht enzyklopädisch. Könnte jemand bitte eine allgemeinverständliche Einführung schreiben? Maikel 17:39, 5. Nov. 2008 (CET)

RE Impedanz

Micha: Natürlich, der mit der höheren Impedanz. (nicht signierter Beitrag von 217.82.236.161 (Diskussion) 12:43, 12. Aug. 2005 (CEST))

Wieso das?

Siehe: *Eine häufige Frage: Die 'richtige' Impedanz bei Lautsprechern und Kopfhörern (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.160.225.39 (Diskussion • Beiträge) 19:25, 21. Sep. 2006 (CEST))

Komisch

"Die Impedanz Z ist der (komplexe) Quotient aus der Wechselspannung u und der Wechselstromstärke i."

In der folgenden Gleichung kommt Z gar nicht vor, aber Z quergestrichen; was soll das denn? dem verständnis dient es nicht.

Stimmt.

Kleingeschriebene Formelzeichen bedeuten in der Elektrotechnik im Allgemeinen Zeitabhängige Größen, also hier u(t) und i(t), in Kurzschreibweise u und i.

Komplexe Größen werden groß geschrieben und unterstrichen! (nicht signierter Beitrag von 84.167.47.187 (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2005 (CEST))

Eben nicht! Weil es zeitabhängige Größen entsprechend dem oben richtigerweise angeführten Ausführungen sind. Angie 23:14, 18. Feb 2006 (CET)

beschwerde

absolut unverständlich, keine kurze einfache Erklärung als LEXIKON-Artikel leider vollkommen unbrauchbar. In einem Lexikon, resp. einer Enzyklopädie wollen Laien wissen was etwas ist. Dieser Artikel sagt mir leider nichts dadrüber. Ich habe dieses Lemma nachgeschlagen, weil mein HiFi-Händler irgendetwas über halbierte I. ("also zweimal 4 Ohm sind dann 2 Ohm") schwafelte und ich wissen wollte, was er sagt. Nehme sich doch bitte jemand, der diese Sachen auch erkläre kann, diesen Dingen an.

Martin (nicht signierter Beitrag von 80.133.94.115 (Diskussion) 23:43, 24. Okt. 2005 (CEST))

Wissen.de schreibt u. a.: Widerstand einer Lautsprecherbox bei einer Frequenz von 1000 Hz. Das ist geradezu erschreckend verständlich! Maikel 17:47, 5. Nov. 2008 (CET)

j

j ist nicht erklärt. Beispiele würden der Wikipedia allgemein gut tun. (nicht signierter Beitrag von 84.144.43.96 (Diskussion) 15:04, 20. Nov. 2005 (CET))

(i oder in der Elektrotechnik j ist die imaginäre Zahl "Wurzel aus -1") (nicht signierter Beitrag von 139.30.90.129 (Diskussion) 11:17, 19. Jan. 2006 (CET))

Um Verwechslungen mit dem Wechselstrom i zu vermeiden, verwenden die Nachrichten-/Elektrotechniker für die komplex Zahl i den Buchstaben j. (nicht signierter Beitrag von Angie (Diskussion | Beiträge) 23:17, 18. Feb. 2006 (CET))

Probleme mit den Begrifflichkeiten

Hallo Leute, verwundert euch nicht über die Probleme bei den Begrifflichkeiten in der Elektrotechnik. (man könnte sicher noch andere Bereiche aufzählen) Es handelt sich hier "nur" um die Unfähigkeit und/oder das nicht Wollen die Begrifflichkeiten so zu beschreiben dass es ein halbwegs Normalsterblicher verstehen kann. Häufig werden bei dem Versuch etwas zu beschreiben, bewußt oder unbewust wichtige Informationen weggelassen, die aber für denjenigen der das jeweilige zu verstehen versucht so gut wie unverzichtbar sind - und eben FEHLEN !! (Übrigens die Vorgehensweise "einfach" etwas an wichtigen Informationen wegzulassen damit etwas NICHT richtig verstanden wird, wird in der Politik professionell betrieben.) Es muss aber erwähnt werden, dass etwas komplizierte Sachen meist nicht leicht EINFACH zu beschreiben sind und man sich einer Mühe unterziehen müßte diese nicht leicht einfach zu beschreibenden Sachen einfach zu beschreiben. Mir schein, dass es bei den Begrifflichkeiten um den Begriff "Impedanz" unterschiedliche Auffassungen/Beschreibungen gibt. Sinnvoll wäre es hier generell erstmal klarzustellen, welche verschiedenen Definitionen dazu existieren und welche Begriffe genau auch wo hingehören. Eine geschichtliche Betrachtung über die begrifflichen Entwicklung würde sicher auch noch mehr Licht ins Dunkle bringen. Wenn das geklärt ist kann man sich hier auch irgend einer schlauen Auffassung anschließen. Einfach mal irgendwo was "aufgeschnappt" bringt hier keine Ordnung rein. Da die Thematik mit zum Grundlagenwissen in der Elektrotechnik gehört ist die Investition in exakte Aufklärung wohl nicht zuviel verlangt. Es wäre schade, wenn Wikipedia dem billigen Zeitungsjournalismus zu sehr ähnelt. Sontio (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.57.73.25 (Diskussion • Beiträge) 17:48, 19. Sep. 2006 (CEST))

Moin 89.57.73.25,

bitte ertrage meine einleitenden Worte: Es wird in der Wikipedia überwiegend als guter Stil betrachtet, Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen und Diskussionen auf der Diskussionsseite auszutragen; Dein Versuch diese in den Artikel hineinzutragen schwächt Deine eigene Position erheblich. Ich habe auch den Eindruck, dass Du Deinen Mitautoren unlautere Absichten unterstellst. Mit dieser Strategie kannst Du fest darauf bauen, dass eine sachliche Auseinandersetzung wirkungsvoll vermieden wird.

Gesetzt den Fall, dass Dich eine Verbesserung des Artikels interessiert, bist Du gerne eingeladen, gleich loszulegen. Impedanz ist ein klar definierter Begriff, der nur leider in der Regel derart formal festgelegt wird, dass die Definition schwer zu verstehen ist und die Anschaulichkeit erst durch weitere Erklärungen hergestellt wird. Das Dunkel, welches Du hier siehst, ist ein allgemeines Problem im Bereich Akustik der Wikipedia. Das Halbwissen wuchert hier derartig schnell, dass die Artikel immer wieder in Unordnung geraten. Es gibt einige Artikel, die von den Autoren, die sich mit Akustik beruflich befassen, systematisch gemieden werden. Der Stein rollt eben immer wieder den Berg hinab....

Ich werde jetzt im Artikel an Deinen Änderungen nacharbeiten und schlage vor, dass Du einen geeigneteren Ort für die Diskussion aussuchst. Vielleicht hast Du auch einen guten Vorschlag, wie damit umzugehen ist, dass viele Nutzer anscheinend erwarten, anhand des Artikels Impedanz entscheiden zu können, welchen Kopfhörer sie sich kaufen sollen.

Besten Gruß, Chrrssff 10:53, 20. Sep 2006 (CEST)

20.09.2006 kommentar dazu (kann ja noch verändert werden)Sontio

bitte ertrage meine einleitenden Worte: Es wird in der Wikipedia überwiegend als guter Stil betrachtet, Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen

Habe ich gemacht. und Diskussionen auf der Diskussionsseite auszutragen; Mit dem Begriff "austragen" kann ich nichts anfangen

Gesetzt den Fall, dass Dich eine Verbesserung des Artikels interessiert, bist Du gerne eingeladen, gleich loszulegen. Impedanz ist ein klar definierter Begriff,

Wenn dem so wäre - wäre schön...

Impedanz hat mehrere Bedeutungen

Die Bedeutungen sind in der

                                Elektrotechnik
                                Mechanik 
                                Medizin?
 nachzulesen im aktuellen Brockhaus. Inwieweit Medizin - müßte ich nochmal durchdenken
 Im Brockhaus steht: "Mechanik und Schwingungslehre: "das Verhältnis einer Kraft oder einer
 kräftebedingten Größe (Druck, Drehmoment u.a.) zu einer Geschwindigkeit, ...."

(Schon) aus diesem Grunde -ganz klar: IMPEDANZ HAT MEHRERE BEDEUTUNGEN und dass muss/sollte schon der Wissbegierige mit als Erstes erfahren! Oder noch anders ausgedrückt: Der Begriff Impedanz wird nicht nur in der Elektrotechnik verwendet. Aus diesem Grund hat er mehrere Bedeutungen. Zu deutsch: Man fällt nicht mit der Tür ins Haus. Noch anders formuliert: Der "Horizont" des Lesers soll nicht am Anfang verkleinert werden - sonder erstmal vergrößert. Die Details kommen noch.

Der Begriff Impedanz ist vielleicht für den Fachmann so klar wie Klosbrühe aber in der Regel nicht für den Laien! Also bitte keine schlauen Sprüche - es ist nicht alles so klar...--Sontio 10:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Moin Sontio,

es sieht ein wenig danach aus, dass wir uns erst mal beruhigen sollten. Ich habe meine Antwort vielleicht etwas pointiert begonnen....

Der Artikel Impedanz ist nicht vollständig, wie viele andere auch.

Im gesamten Bereich Akustik gibt es eine Vielzahl von Artikeln, in denen alles steht, was Tontechniker zu dem jeweiligen Thema wissen müssen.

Die Bedeutungen in Elektrotechnik und Mechanik sind fest miteinander verbunden, insofern sehe ich da bis jetzt kein Problem. Über Medizin kann ich nichts sagen und meinen Brockhaus habe ich seit dem letzten umzug vor drei Jahren noch nicht wieder ausgepackt.

Es steht am Anfang des Artikels ganz klar drin, dass hier nur Elektrotechnik behandelt wird. Ich stimme Dir übrigens zu, dass sich der Eindruck aufdrängt, dass die Autoren auch nicht so genau wissen, worüber sie hier schreiben.

Die Struktur des Artikels hat in der Wikipedia immer ein hohes Gewicht, es gibt nur leider immer das Problem, dass bei Begriffen, die in mehreren Fachgebieten bekannt sind, kaum mal ein Autor alle Fachgebiete sinnvoll abdecken kann. Wenn Du weitere Fachgebiete abdecken kannst, ist niemand böse, wenn Du einfach loslegst. Wenn Du die Struktur des Artikels liefern kannst, ist auch keiner böse, wenn Du einfach loslegst.

Zu Deinem Schlußwort: Es gibt hier viele Leute, die sich in ihren eigenen schlauen Sprüchen sonnen und auch darin, dass alle anderen ganz schöne Idioten sind. Nach meiner Erfahrung ist es ein gutes Verfahren, so sachlich wie möglich zu bleiben. Die Autoren hier bleiben in der Regel einander unbekannt und man weiß nie, welche Umgangsformen der andere als angemessen empfindet.

Ein Hinweis aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Seite_bearbeiten : Beiträge auf Diskussionsseiten solltest du unterschreiben, damit man den Überblick über die einzelnen Beiträge behält. Das geht folgendermaßen:

-- ~~~~

wird zu

-- Benutzername <aktuelle Uhrzeit>, <aktuelles Datum> (CET)

z.B. -- Benutzername 01:52, 26. Nov. 2024 (CET)

Den Begriff austragen können wir durch führen ersetzen. Ich meine damit, dass Deine im Artikel eingefügten Kommentare nicht wertneutral waren. Daher habe ich sie entfernt.

Besten Gruß, Chrrssff 15:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sontio,

zum Thema 'Fachidioten': Sicher wird der Begriff zuerst von Fachleuten erstellt, die mit dem Begriff täglich umgehen können und viele Voraussetzungen einfach wissen. Es ist für Fachleute exterm schwierig, einem blutigen Laien, der absolut keine Vorkenntnisse besitzt, Fachbegriffe zu erklären. Denk Dir einfach mal, du würdest im Regenwald einem Indianer Dein Handy erklären wollen... (die Sprachschwierigkeiten kann man in diesem 'Gedankenexperiment' vernachlässigen).

Ich würde mal behaupten, wenn ein Laie über den Begriff 'Impedanz' stolpert, wird entweder der erste Satz ausreichen (ist eine Art elektrischer Widerstand), oder er klickt die vielfältigen Links an und versucht, die Grundlagen sich selbst zu erarbeiten.

Viele Grüße

Ademant 19:28, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Ademant,

Um Himmels Willen, "Fachidioten". Nein, ich würde es so bezeichnen: Die Fähigkeit und den Willen etwas so darzulegen, dass es den "weniger Informierten" zu einer Verständlichkeit verhilft, hat nicht jeder. Dazu gehören bestimmte Qualifikationen und/oder eine bestimmte Form d. Intelligenz. --Sontio 23:38, 7. Okt 2006 (CEST)

PI=90°??

Im Abschnitt Wechelstromwiderstand steht diese Definition. Aber da ein Vollkreis mit 360° 2 pi gross ist, müssten 90° doch Pi/2 sein oder??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 81.14.149.114 (Diskussion • Beiträge) 15:07, 14. Jan. 2007 (CET))

Ja genau, warum fragst du? --Cepheiden 14:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Einfache Erklärung von Impedanz

Die vermisse ich hier :-)

Ich wollte nur kurz wissen was es ist, und das weiss ich nach dem lesen des Artikels immer noch nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist den Begriff einfach und korrekt zu erklären, aber man sollte doch zumindest versuchen eine Laienfeste Erklärung zu geben. Nur schon so etwas wie "Analog zum Ohmschen Gesetz für Gleichstrom ist die Impedanz für den Wechselstrom definiert." wäre sehr hilfreich gewesen (falls es überhaupt stimmt :-) ). Ich bin nicht so gut im Formulieren solcher sachen, desswegen hier mal ein kleiner Input. (nicht signierter Beitrag von 82.130.71.158 (Diskussion) 14:54, 23. Feb. 2006 (CET))

Leider ist der Artikel immer noch un- oder zumindest schwer verständlich, angefangen beim ersten Satz. Liebe Physiker, Elektrotechniker usw., erbarmt euch unser!--Biologos 08:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe immer noch nur Bahnhof im Einleitungsabsatz.--Biologos 14:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Das kann an zwei Möglichkeiten liegen:

1. Der Eingangssatz ist schlecht formuliert.
2. Dir fehlen die Vorkenntnisse, um den Satz zu verstehen.

Weißt du, was eine komplexe Zahl ist? Weißt du, was ein Wechselstromwiderstand ist?

• Wenn nein, dann kannst du auch nicht verstehen, dass „Impedanz“ dasselbe ist wie „komplexer Wechselstromwiderstand“ (so steht es da). Dann musst du die Aussage als „Bahnhof“ stehen lassen, bis du dich in die Materie eingearbeitet hast. Dazu ist der Eingangssatz reichhaltig verlinkt. Jede Wissenschaft baut auf Grundlagen auf, ohne deren Kenntnis man anspruchsvollere Themen nicht erklären kann.
• Wenn ja, dann hast du so viel Kenntnis, dass du erläutern kannst, wo es bei dir klemmt. Dann wäre „Bahnhof“ eine Aussage, mit der du es dir zu einfach machst.

Ich bin an einer Verbesserung des Eingangssatzes interessiert. Diese setzt aber deine konstruktive Mitwirkung voraus. --Saure 20:53, 6. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, Saure, so ist es viel verständlicher. Der erste Satz ordnet den Begriff auch für den Laien ein, und dann wird es detaillierter. Die Verbindung von komplexen Zahlen zu einem "komplexen Widerstand" z. B. konnte ich als Laie nicht ziehen, und der Wikipediaartikel zu komplexen Zahlen in der Elektrotechnik half da auch nicht weiter. (Ich gehe weiterhin davon aus, dass auch ein Feedback in der Form "ist nicht verständlich" erwünscht ist, da es eine wichtige Information zur Qualität des Artikels liefert. Klar, dass konstruktivere Beiträge deutlich lieber gesehen werden und wertvoller sind.) Gruß,--Biologos 13:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Z - nur warum?

hallo
weiß jemand zufällig, weshalb gerade die Bezeichnung Z? Vielleicht kann das ja ein Wissender hinzufügen. 85.127.161.251 07:43, 22. Nov. 2007 (CET)

• Impedan Z,

lg --Elcap 16:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

Sorry, den Einleitungssatz hinter dem Semikolon verstehe ich nicht. Was soll hier wovon unterschieden werden, und zu welchem Begriff soll der Begriff Impedanz als Unterscheidungsmerkmal dienen?

Wer steht hinter dem Satz und kann ihn deutlicher machen? --Saure 12:49, 2. Feb. 2009 (CET)

stimmt, die ganze einleitung kann man mit "bitte was?" komentieren

also bitte neu und verständlich schreiben (nicht signierter Beitrag von 217.234.91.212 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 20. Apr. 2009 (CEST))

Zeigerdiagramm im Artikel

Hallo Saure, habe das Zeigerdiagramm im Artikel Impedanz wieder eingefügt weil diese Art der Darstellung in der Industrie, z. B. zur Erklärung der Impedanz bei Kondensatoren, häufig benutzt wird. Die farbliche Gestaltung der Achsen mit ihrer Zuordnung zum kapazitiven und induktiven Blindwiderstand sowie rechtwinklig dazu dem ohmschen Widerstand erleichtert durch ihre geometrische Anordnung außerdem das Verstehen der nebenstehenden Formel. Wenn Du weitere Beschriftung für notwendig hälst, bitte ich um Vorschläge. --Elcap 19:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo elcap,

1. Ich halte deine Einfügungen insgesamt für fehl am Platze, da sie nur etwas wiederholen, was an anderer Stelle bereits steht. Der von mir eingefügte, von dir wieder gelöschte Querverweis ist meines Erachtens völlig ausreichend.

2. Ferner ist es untypisch für eine Impedanz, dass ein kapazitiver und ein induktiver Widerstand vorkommt. Dann hätte man einen Schwingkreis; für den gibt es ebenfalls bereits einen eigenen Artikel. Also die ganze Addition von X_L und X_C ist hier nur leere Aufblähung.

3. Dein Diagramm ist nichtssagend, außer für jemanden, der das Ganze sowieso schon versteht. Wie ich schon vor deiner Rückfrage geschrieben habe, gehören Koordinatenachsen dazu. Man sollte mindestens erkennen können, dass es waagerecht eine reelle Achse und quer eine imaginäre Achse gibt. Oder meinst du, dass jeder, der das Wort "Zeigerdiagramm" liest, dann weiß, was du darstellen möchtest?

Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich vermeiden möchte, dass der Artikel unnötig lang wird. Dabei ist "unnötig" allerdings meine persönliche, aber begründete Einschätzung. -- Saure 11:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Nur ein kleiner Kommentar zwischendurch. Der Artikel ist meiner Meinung nach schon etwas aufgebläht oder zumindest teilweise in sich redundant und nicht gut gegliedert (vorallem Einleitung und "Darstellung"). Das Zeigerdiagramm selbst, ist nicht zwangsläufig fehl am Platz, auch wenn ich dir Saure zustimmen muss, dass es einem Laien quasi keine Information bietet. --Cepheiden 12:35, 7. Mai 2009 (CEST)

• Hallo Saure, nur eine kleine Korrektur: Der Hinweis auf die komplexe Wechselstromrechnung ist von "94.218.203.248" gelöscht worden. Ich finde den Hinweis richtig und gut.
• Zur Addition von X_L und X_C: Gute und informative Datenblätter von Kondensatoren und Spulen geben den Impedanzverlauf des Bauelementes über der Frequenz an. Dabei durchläuft die Kurve den Resonanzpunkt. Außerdem enthalten die Ersatzschaltbilder solcher Bauelemente neben dem ESR sowohl C als auch L. Die Addition von X_L und X_C gehört zum richtigen Verstehen von elektronischen Bauelementen dazu.
• Mit der bildlichen Darstellung der Impedanz möchte ich versuchen, 1. den Anfängern im Ingenieurstudium zu helfen, Datenblattinhalte mit der Beschreibung der Impedanz in der Wikipedia zusammenfügen zu können und 2. denjenigen, die eher ein visuelles Gedächtnis haben und weniger gut Formeln interpretieren können einen leichteren Zugang zur Impedanz zu geben.
• Die Koordinatenachsen füge ich gern hinzu. Hier war ich wohl etwas "Betriebsblind". Grüße--Elcap 13:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Elcap, auch nachdem du das Bild ausgetauscht hast, ist keine Besserung entstanden. Denn

1. Die Kennzeichnung der Achsen mit X und Y ist genauso ohne Information. Falls Y doch eine ersichtliche Größe sein soll: Im Artikel wird Y bereits für den komplexen Leitwert verwendet. Ich wiederhole: Man sollte mindestens erkennen können, dass es waagerecht eine reelle Achse und quer eine imaginäre Achse gibt.
2. Die Zeichnung enthält ein Delta, das nirgends im Artikel definiert wird, entsprechend mit "ESR". (Jetzt aber nicht den Text an das Bild anpassen mit zusätzlichen Erklärungen, sondern das Bild an den Text!)
3. Der Pfeil mit der Bezeichnung Z soll wohl einen komplexen Zeiger darstellen. Dann wäre das Z zu unterstreichen - so wie im Text.

-- Saure 17:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Saure, ich sehe, Du hast ein korrigiertes Diagramm bereits eingefügt. Danke --Elcap 11:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

• Hallo Saure, gestatte mir, dass ich mit Deiner Benennung des Ersatzschaltbildes als „HF-Ersatzschalbild“ nicht einverstanden bin. Nach DIN EN 603841 (VDE 0565-1), März 2007, Absatz 4.10, Seite 21, soll der Scheinwiderstand eines Kondensators, je nach Kondensatorfamilie, mit 50 Hz, 60 Hz, 100 Hz, 120 Hz, 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz, 1 MHz und 10 MHz gemessen werden. Die Frequenzen zwischen 50 Hz und 10 kHz scheinen mir aber nicht gerade in den HF-Bereich zu liegen. Die Bezeichnung „HF“ habe ich deshalb entfernt und mit „Vereinfacht“ ersetzt, weil im Ersatzschaltbild der zur Kapazität C parallel liegende Widerstand, der für den Isolationswiderstand bzw. den Widerstand, der sich aus dem Reststrom eines Elkos ergibt, steht, nicht mit eingezeichnet ist. Er braucht hier in dieser Darstellung auch nicht vorhanden zu sein, weil ja auch der Winkel Delta im Zeigerdiagramm, der für die gesamten ohmschen Verluste im Kondensator steht und in vielen Datenblättern von Kondensatoren als „tan d“ spezifiziert ist, nicht mit aufgeführt ist.
• Nur ein Wort zu meiner Zielsetzung bei dieser Änderung: Ich möchte versuchen, die akademisch/mathematisch korrekte Beschreibung der Impedanz zumindest für mein Fachgebiet Kondensatoren ein wenig mit der industriellen Praxis zusammenzuführen. Deswegen hat die Festlegung in der international harmonisierten und akzeptierten DIN EN-Norm für mich eine größere Bedeutung als die mathematische Betrachtung in einem Fachbuch. Ich werde den Text unter dem Bild also demnächst entsprechend wieder zurück ändern. Grüße --Elcap 09:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, dem von dir eingestellten Bild zur Impedanz (nur um diese geht es in diesem Wiki-Artikel) fehlte das zugrunde liegende Ersatzschaltbild. Dieses habe ich der neuen Zeichnung eingefügt, damit auch jemand, der nicht ganz so tief in der Kondensator-Materie steckt, das Zeigerdiagramm versteht. Ich hoffe, dass dieses Esatzschaltbild nicht zur Diskussion steht.

An die von dir genannte Norm komme ich so schnell nicht heran; insofern kann ich mit dir nicht mitreden. Ich hoffe, wir verständigen uns auch so.

Der zur Kapazität parallel liegende Widerstand ist nach meiner Literaturstelle nur bei NF-Anwendungen wesentlich. Da er in der Zeichnung - mit deinem Einverständis - nicht vorkommt, ist er ein erstes Argument für den Zusatz "HF". Im Übrigen ist jedes Ersatzschaltbild eine Vereinfachung. Das Wort "vereinfacht" solltest du bitte nicht einfügen.

Entscheidend ist die Induktivität. Spielt diese bei Frequenzen zwischen 50 Hz und 10 kHz irgend eine Rolle? Oder bringt sie erst deutlich oberhalb davon einen wesentlichen Beitrag zum Verhalten des Kondensators? Dann wäre der Zusatz "HF" genau die richtige Erläuterung zu der gezeigten Schaltung. Gruß --Saure 12:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Saure, Dein von Dir eingefügtes exaktes Zeigerdiagramm steht nicht zur Debatte.

Für mich und das von mir angestrebte Verständnis zum Impedanzverhalten von Kondensatoren, das sicherlich durch meine industrielle Praxis geprägt ist, sind in erster Linie die ohmschen Verluste wichtig. Sie bestimmen die Auswahl einer Kondensatortechnologie und die Baugröße und den Preis des Kondensators. Die Verluste treten bei allen Frequenzen auf. Die Induktivität dient mir eigentlich nur zur Erklärung des Resonanzbereiches, denn oberhalb der Resonanzfrequenz werden Kondensatoren normalerweise nicht mehr eingesetzt. Wir können uns aber sehr schnell einig werden indem ich auf das "vereinfacht" verzichte und Du auf das "HF". Denn ich kenne Leistungskondensatoren mit Resonanzfrequenzbereiche um die 20 - 30 kHz. Könntest Du mir da zustimmen, dass diese Frequenz noch nicht im HF-Bereich liegt? Dann sind wir schnell aus einer Diskussion heraus. Grüße --Elcap 14:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, bei den von dir genannten Resonanzbereichen ist "HF" nicht zu halten. HF riecht zu sehr nach MHz. Ersatzvorschlag: "Ersatzschaltbild eines Kondensators bei höherer Frequenz". Das ersatzlose Weglassen des "HF" stört mich aus 2 Gründen:

• Im NF-Bereich ist die Induktivität im Rahmen der praktikablen Vereinfachungen nicht beachtenswert.
• Für den NF-Bereich ist im Ersatschaltbild der erwähnte Parallelwiderstand beachtenswert, erscheint aber in der Zeichnung nicht.

Durch "bei höherer Frequenz" wird der NF-Bereich ausgeklammert. Aber die Frequenz-Grenze, ab der das Ersatzschaltbild gilt, wird bei der sehr typ-abhängigen Resonanzfrequenz offengehalten. Gruß -- Saure 13:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Saure, scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. Wenn ich eine Bitte äußern darf: Die Bezeichnung "Zeigerdiagramm" hätte ich gern in der Bildunterschrift mit erwähnt. Es taucht in den von mir verfassten Kondensatorartikeln auf und ich fände es gut, wenn es hier unter Einbeziehung der komplexen Achsendarstellung steht, damit es wenigstens einmal in der Wiki in der mathematisch korrekten Zeichnung erscheint. (Bin dabei, dort Hinweise auf die industriell übliche Vereinfachung einzubauen) Grüße --Elcap 16:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Anwendung

Hallo Traute Meyer, ich hatte folgenden Text im Abschnitt Anwendung eingefügt:

Die Impedanz von Kondensatoren sinkt mit ansteigender Frequenz. Diese Eigenschaft wird in Frequenzfiltern und Siebgliedern genutzt um gewünschte Signale bestimmter Frequenz weiterzuleiten oder um unerwünschte Störfrequenzen abzuleiten.

Dazu wollte ich folgendes Bild mit einfügen, habe es aber unterlassen, weil es mir eigentlich noch nicht gefällt.

Typische Impedanzverläufe verschiedener Kondensatoren mit unterschiedlicher Kapazität. Je kleiner die Kapazität ist, desto höher wird die Frequenz, die der Kondensator ableiten (filtern, sieben) kann.

.

Warum hast Du den Text bezüglich der Kondensatoren gelöscht? Grüße --Elcap 18:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Bei rund 700 Milliarden eingesetzter diskreter Kondensatoren pro Jahr, davon mindestens 60 % in Anwendungen wie Siebung, Entstörung und Filterung ist die Nutzbarmachung der Impedanz mit Hilfe von Kondensatoren wohl als gravierend anzusehen. Sag mir bitte, ob ich irgendetwas in Bezug auf die Anwendung eines Scheinwiderstandes in elektrischen/elektronischen Schaltungen falsch begriffen habe, es könnte ja möglich sein, dass Deine Interpretation Vergessenes aus meinem Studium wieder zu Tage fördert.

Übrigens gilt das quantitative Argument auch für Induktivitäten. Immerhin sind ja Lautsprecherspulen bei der Anwendung erwähnt. Sie sind aber gegenüber der großen Menge der eingesetzten Spulen, Drosseln, Übertrager, Baluns, Transformatoren wohl nur eine kleine Minderzahl. Für "passive Bauelemente" interessiert sich halt niemand mehr. Grüße --Elcap 09:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

@saure Die Impedanz als frequenz-abhängige Größe gilt immer nur für diese Frequenz) (entfernen)

Bitte hierzu Belege anführen !!! Denn das klingt ja so, als ist der Impedanzwert bei jeder Frequenz ein anderer Wert? Da wäre aber im Falle eines komplexen Netzwerkes (z.B. bei RLC-Filtern) unter Umständen falsch (nicht signierter Beitrag von 77.24.124.193 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 8. Jul 2009 (CEST))

Es ist erstaunlich, wie sich jemand in zwei Zeilen so widersprechen kann. Was gibt es ein besseres Beispiel als ein Filter, dass dessen Durchlass- oder Sperrverhalten, also sein Wechselspannungs-Widerstand frequenzabhängig ist? --Saure 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Saure Du meintest bestimmt ein einfaches Filter wie Du es im Lehrbuch siehst, (z.B. Hochpass, Tiefpass, Bandpass ...) , das aber das sagte und meinte ich genau nicht! Sondern ich bezog mich auf mögliche Kombinationen dieser! Worin sollte ich einen Wiederspruch erkennen können -- 77.24.18.39 12:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Widerstand beschreibt die Eigenschaft

-eines Bauelementes, genau gesagt eines linearen passiven Zweipols, beim Fluss eines elektrischen Wechselstromes (siehe auch komplexe Wechselstromrechnung), * das heißt, was konkret? eines Bauelementes oder/und passiven Zweipols (aber das muß nun aber kein einfaches Bauelement mehr sein!!!) , außerdem fehlt mir der passive 4-Pol

-einer Leitung oder eines Mediums bei der elektromagnetischen (oder auch akustischen) Wellenausbreitung (siehe auch Wellenimpedanz). Bei der Wellenausbreitung ist kein konkretes Bauelement an diesem Widerstand beteiligt, weder ein Wirk- noch ein Blindwiderstand.

• aber Leitungen können als Netzwerk bzw. als 2 und 4 Pole beschrieben werden...

Die Impedanz ist in der Wechselstromtechnik die Zusammenfassung von zwei Aussagen:

-1. Sie gibt das Verhältnis der Amplituden von sinusförmiger Wechselspannung zu sinusförmigem Wechselstrom an. *das ist Unsinn da die Wechselvorgänge in der Wechselstromtechnik nicht zwingende sinusförmig sein müssen, hier ist das von durch bei zu ersetzen

-2. Sie gibt die Phasenverschiebung zwischen diesen beiden Größen an. 'also das ist ja wohl so nicht gemeint gewesen, die Impedanz mit der Phasenverschiebung gleichzusetzen

Kleine Anmerkungen am Schluß:

die Impedanz ist immer gemeinsam bzw. im untrennbaren Zusammenhang von:

• einer Wechselgröße (Frequenz),
• eines zubetrachtenden Zeitinterwalls (Phasenverschiebung) und
• des dabei zubetrachtenden Netzwekes z.B. des Zweipols zusehen.

Dass mann gern die Impedanz als Erscheinung von sinusförmigen Wechselspannungen bzw. Strömen erklärt, heißt noch lange nicht, daß diese Erscheinung nicht auch bei anderen Wechselgrößen z.B. bei Rechtecksignalen und RCL-Filtern auftritt...

Danke -- 77.24.124.193 01:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Impedanz ist auf alle Fälle erst einmal für ein einzelnes Bauelement definiert (anschaulicher Einstieg), aber darüber hinaus ("genau gesagt") für die Zusammenschaltung elementarer Bauelemente zu einem komplizierteren linearen passiven Zweipol, für den sich ein u angeben lässt zusammen mit einem zugehörigen i . Das Verhältnis Z = u/i wird als Funktion von der Kreisfrequenz angegeben. Jeder periodische nicht sinusförmige Vorgang lässt sich durch Grundschwingung und Oberschwingungen angeben, bei denen jeweils ein anderes Z anzusetzen ist; siehe auch diesbezüglich unter Blindwiderstand.

Kleine Anmerkungen am Schluß:

Mit dem Gebrauch des Wortes "Unsinn" solltest du möglichst vorsichtig sein, es könnte auf deinen Diskussionsbeitrag zurückfallen. --Saure 12:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

@saure Du antwortest hier ohne direkt auf den Sachverhalt einzugehen... Das ist Schade

Worin erkenst Du den Unsinn wenn ich sage, daß die Wechselvorgänge in der Wechselstromtechnik nicht zwingend sinusförmig sein müssen?

Das die Impedanz ist auf alle Fälle erst einmal für ein einzelnes Bauelement definiert ist... usw. ist für jeden der ein Lehrbuch lesen und verstehen kann offensichtlich... und nicht das Thema. Auch nicht die ev. mögliche Rückführbarkeit auf sinusförmige Vorgänge. Hier geht es um die aufschließliche Beschänkung der Erscheinung der Impedanz auf sinusförmige Vorgänge und das ist ja so wohl nicht richtig oder? -- 77.24.18.39 12:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Impedanz bei Vierpolen und Gestalt der Impedanzfunktion

• Von einer Impedanz spricht man nicht nur bei Zweipolen, sondern auch bei Vier- und Mehrpolen. Insbesondere gibt es bei den Widerstandsparametern von Vierpolen die Kern- bzw. Übertragungsimpedanz.
• Der Absatz „Für ein Bauteil oder eine Leitung ist die komplexe Impedanz durch ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} (\omega L-{\frac {1}{\omega C}})$ gegeben, …“ ist schlichtweg falsch. Eine Impedanz kann eine wesentlich komplexere Funktion von $\omega$ sein (z. B. der Eingangswiderstand einer Leitung). -- Reseka 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hi Reseka, sei mutig.--wdwd 23:16, 11. Jul. 2009 (CEST)

"Reale Schaltung"

Zitat von KaiMartin:

Auch wenn der Imaginärteil für alle Frequenzen Null wäre, was er bei realen Schaltungen nicht sein kann ...

bleibt die Frage: Warum sollte bei einer "realen Schaltung" (im Sinne "existenten Schaltung") der Imaginärteil der Impedanz über die Frequenzen nicht null sein? Schaltungen wie diese hier sind real (=existent) und haben im Rahmen der Bauelementtoleranzen bzw. zulässigen Bandbreite eine reelle Impedanz. Zustimmung zu dem Einwand: Keine Haarspalterei in der Einleitung, da mögen diese Details nicht passen.--wdwd 17:44, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lass die Frequenzen größer werden und Du landest wieder bei dominierenden ordinären Kapazitäten und Induktivitäten mit entsprechenden Phasenverschiebungen. Nur weil ein Bautel für eine bestimmten Frequenzbereich eine verschwindenden Imaginärteil der Impedanz aufweist, heißt das nicht, dass seine Impedanz ganz allgemein eine rein reele Funktion wäre.---<(kmk)>- 17:58, 12. Jul. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Meines Erachtens befaßt sich der Artikel zu früh und zu viel mit Anwendungen (z.B. Anpassung) der Impedanz, ohne diese selbst ausreichend gründlich zu erklären. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge:

1. Hauptlemma "Wechselstromwiderstand" nennen.
2. Zunächst ohne komplexe Rechnung erklären, da diese meistens an Berufschulen nicht gelehrt wird und zum Verständnis nicht unbedingt notwendig ist.
3. Wechselstromwiderstand der elementaren Bauelemente R, L und C erklären.
4. Zusammenschaltungen von R, L und C.
5. Zeigerdiagramm, z.B. wie im Artikel Wirkwiderstand.
6. Die Begriffe Wirkwiderstand, Blindwiderstand etc. könnte man eigentlich auch gleich hier im Zusammenhang erläutern.
7. Man sollte vielleicht auch den Wechselstromleitwert hier behandeln, da es sich nur um einen Kehrwert handelt.
8. Man sollte sowohl die deutschen als auch die lateinischen Namen angeben (Scheinwiderstand/Impedanz, Wirkwiderstand/Resistanz, Blindwiderstand/Reaktanz, Scheinleitwert/Admittanz, Wirkleitwert/Konduktanz, Blindleitwert/Suszeptanz).
9. Anwendungen in eigenen Abschnitt weiter nach hinten verschieben.
10. Quellen angeben.
11. Bessere Weblinks angeben, nicht nur von Sengspielaudio.

--IP 15:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Weitere wichtige Verbesserung zum Verständnis: In der unteren Hälfte des Artikels wird in Klammern erwähnt, dass gespeicherte Energie vom Imaginärteil wieder an den Generator zurückgespeist wird. DAS ist ja der Grund, warum es die Impedanz überhaupt gibt. Didaktisch gesehen (für ein besseres Verständnis) sollte dies schon am Anfang des Artikels stehen und die beiden "Energiespeicher" auch namentlich genannt werden: Spule bzw. Kondensator. Als ich das damals im Unterricht verstanden hatte, hat es bei mir "klick" gemacht.-- Cabfdb 10:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Impedanz ist eine Größe, die das betreffende System charakterisiert. Daher ist es nicht sinnvoll, davon zu reden, dass sie etwas tut. Es ist auch nicht die Körpergröße eines Basketballspielers, die den Ball in den Korb befördert, sondern die Hand des Spielers.---<(kmk)>- 11:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe hier nur wörtlich wiedergegeben, was schon im Artikel steht. Das muss man noch umformulieren, das sehe ich auch so. Diese für´s Verständnis wichtige Tatsache sollte weiter oben im Artikel stehen und nicht so versteckt wie momentan. -- Cabfdb 14:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Konstante Spannung

Was ist mit dem Satz „Bei konstanter Spannung hat die Impedanz denselben Wert wie der ohmsche Widerstand.“ gemeint? Ist hier Gleichspannung gemeint? Es gibt auch konstante Wechselspannung. Ist hier vielleicht gemeint, dass bei Gleichspannung die Impedanz nur aus einem reellen (also ohmschen) Anteil besteht? Und welcher „… der ohmsche Widerstand“? -- Reseka 12:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wechselspannung kann allenfalls vom Effektivwert her konstant sein, zeitlich ist sie aber eben wechselnd. Mithin ist Gleichspannung gemeint, und da wirken kapazitive oder induktive Anteile halt nicht, sobald die Einschwingvorgänge beendet sind. -- smial _disk 14:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz ist meiner Meinung nach falsch. Eine Spule, die parallel zu einem ohmschen Widerstand geschaltet wurde, wirkt sich sehr wohl aus, indem sie einen Kurzschluss verursacht. Der Widerstand ist Null und entspricht somit nicht dem ohmschen Widerstand. Ebenso wirkt sich ein Kondensator bei Gleichspannung auf die Schaltung aus -> in Reihenschaltung kann kein Strom mehr fließen (unendlich hoher Widerstand des Kondensators).-- Cabfdb 22:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Formeln für die Berechnung der Impedanz von Bauteilen in Parallel- beziehungsweise Reihenschaltung sorgen dafür, dass bei Frequenz Null auch in den von Dir geschilderten Fällen derselbe Wert wie ohmsch herauskommt. Hinweis: Bei Division durch Null greift die Regel von l'Hospital. ---<(kmk)>- 01:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das stimmt bei der einzelnen realen Spule und dem einzelnen realen Kondensator zwar, aber der Artikel heißt nicht "Impedanz von Bauteilen", sondern beschreibt die Impedanz allgemein an einem Verbraucher. Also von beliebigen linearen Zweipolen (steht so im Artikel). Extrembeispiel: ohmscher Widerstand in Reihe mit Kondensator. Hier ist der Widerstand des Zweipols bei Frequenz Null unendlich groß und entspricht somit nicht dem ohmschen Widerstand. Es sollte daher besser heißen: "Bei Verbrauchern mit realen Bauteilen hat die Impedanz bei angelegter Gleichspannung denselben Wert wie der ohmsche _Gesamt_widerstand." -- Cabfdb 09:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der ohmsche Widerstand ist das Verhältnis von Spannung zu Strom im stationären Fall. Beim Kondensator fließt im stationären Fall kein Strom. Es liegt eine Division durch Null vor. Also macht man einen Grenzübergang. Für kurze Zeiten nachdem die Spannung angelegt wurde, hat der durch den Kondensator fließende Strom einen endlichen Wert. Dieser Wert wird mit wachsender Zeit immer kleiner und nähert sich Null an. Parallel steigt das Verhältnis von Spannung zu Strom an. Im Grenzfall unendlich langer Zeit ist dieses Verhältnis unendlich. Das ist nichts anderes als die Regel von l'Hospital. Der ohmsche Widerstand eines Kondensator ist also unendlich groß (anders als von Dir unterstellt). Was Du meinst, ist vermutlich der Serienwiderstand des Kondensators, also der Widerstand, den man mit einem idealen Kondensator in Reihe schalten muss, um die Eigenschaften eines realen Kondensators zu erhalten.---<(kmk)>- 11:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das kommt darauf an, ob man einen realen oder idealen Kondensator betrachtet (Ich habe beide getrennt betrachtet). Der reale Kondensator hat im Ersatzschaltbild (s. Kondensator) einen parallelen Widerstand (es existiert ein Widerstand bei Gleichspannung). Der ideale Kondensator besitzt hingegen unendlichen Widerstand, wie weiter oben von mir geschrieben. Das ist aber hier alles egal. Denn der Grund für meine Gedankengänge ist die unklare Formulierung. Ich habe die Aussage so verstanden, dass nur noch der ohmsche Widerstand in einem Verbraucher beachtet werden muss. Beispielsweise R und C in Reihe -> nur noch R beachten (was natürlich nicht korrekt ist). Falls also mit "der ohmsche Widerstand" der ohmsche Gesamtwiderstand des Verbrauchers gemeint ist, dann ist der Satz physikalisch korrekt, aber missverständlich. Wir wollen hier keine juristisch unanfechtbaren Aussagen, sondern verständlich sein, denke ich.-- Cabfdb 14:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich schließe mich der Meinung an, dass der von dir am 9. Juli eingefügte Satz "Bei konstanter Spannung hat die Impedanz den gleichen Wert, wie der ohmsche Widerstand." nicht zu halten ist. Denn er impliziert das Wissen, dass ein in der Schaltung vorkommnder (idealer) Kondensator sich verhält wie ein unendlich großer ohmscher Widerstand und ein Spule wie ein unendlich kleiner. Dieses Wissen kann man in der Einleitung nicht unterstellen. Ferner: Wenn jemand weiß, dass es als lineare passive Grund-Bauteile ohmsche Widerstände, Spulen und Kondensatoren gibt, und dann liest, dass die Impedanz den gleichen Wert hat, wie der ohmsche Widerstand, dann sind die anderen beiden Bauteile einfach nicht vorhanden, - ersatzlos gestrichen.

Die siehst, welche Vorkenntnisse und Stolperstellen du eingebaut hast. Was vergibst du dir, wenn du den Satz zumindest an der Stelle einfach wieder herausnimmst? Auch das Wort Gesamtwiderstand hilft nicht weiter. --Saure 15:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was ist linear?

Aus didaktischer Sicht scheint es mir sehr sinnvoll das Wort "linear" entsprechend blau zu hinterlegen um dann eine Erklärung dafür abzugeben. Hinweis: (lineare Bauelement/nichtlineare Baulemente) Das sollte mal einer in die Wege bringen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.187.90.186 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 22. Jan. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

besserer Kopfhörer

Ok, technisch ist das ja soweit richtig, aber wie hilft mir das jetzt zu entscheiden welcher Kopfhörer "besser" ist? Der mit 32 Ohm oder der mit 12 Ohm Impedanz? Kann da noch jemand was zu sagen?

"besser" ist ein umgangssprachlicher Begriff. "Besser" in Bezug auf ... - sollte dabei schon geklärt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.187.90.186 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 22. Jan. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

RE

Impedanz ist nicht einfach zu erklären. Ich bin jetzt das 4. Jahr an einer HTL und kann es selber noch nicht gut erkären (selbst Lehrer tun sich schwer) Um es richtig zu verstehen muss man damit arbeiten. (nicht signierter Beitrag von 80.109.195.60 (Diskussion) 16:27, 11. Jan. 2006 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nomenklatur vereinheitlichen!

Aufzählung: "...einer Leitung, eines Kondensators, einer Induktivität..."

Also entweder die Bauelemente: "...Leitung, Kondensator, Spule, ..." oder die "personifizierten" Eigenschaften: "...Ohm'scher Widerstand, Kapazität, Induktivität...", aber nicht dieses Gemantsche! - Yog-S (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.102.107.174 (Diskussion • Beiträge) 15:28, 25. Jun. 2007 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wechselstromwiderstand

Dieses Wort in der Einleitung ist ja der Hit und nicht in der WP zufinden... Nal fix erklären !! -- 80.187.105.235 07:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Richtig,Da Wechselstromwiderstand die Impedanz selber darstellt hat sich das Thema Wechselstromwiderstand außer einer Begriffsverlinkung zu Impedanz erledigt. mfg Elektronika -- 80.144.227.131 18:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Die Quellimpedanz eines Hochfrequenz-Senders sollte möglichst gut mit der Kabel- und Antennenimpedanz übereinstimmen, da es sonst zu Reflexionen an den Enden des Kabels kommt" Wenn am Anfang Fehlanpassung herrscht, kommt es am Ende zu Reflexionen? Das ist Unsinn! --129.217.131.72 13:35, 24. Nov. 2010 (CET)

"Leider" steht da: (jeweils) "an den Enden"(gemeint sind "die Übergänge" Ausgang/Eingang), und nicht "am Ende" mfg Elektronika :-)-- 80.144.227.131 18:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wechselstromwiderstand mal Praktisch

Man könnte für normal sterbliche Erdenbürger erklären, WARUM es überhaupt PRAKTISCH (zb. an Hand der Elektronenbewegung im Leiter) zu Impedanz, also zum Unterschied vom Gleichstromwiderstand zu Wechselstromwiderstand kommt. dann hört auch, daß allgemeine Unverständniss auf, Warum & Weshalb es überhaupt Anpassungsschwierigkeiten geben könnte. 1.Man könnte es z.B "Den mit anderen Elektronen interferierenden Elektronenspin" in die Schuhe schieben. 2.Oder einem Brechungsindex der Elektronenstahlung von (hypothetischen) Kabelausgang A)75Ohm zu Kabeleingang B)65Ohm mfg Elektronika -- 80.144.227.131 18:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Impedanz=Scheinwiderstand?

In den Lehrbüchern, die ich gerade hier habe (Demtröder: Experimentalphysik 2, Stöcker: Taschenbuch der Physik, Zeller: Das Physikalische Rüstzeug des Ingenieurs) werden beide Begriffe immer synonym verwendet und zwar als $|{\underline {Z}}|$ im Unterschied zum komplexen Widerstand ${\underline {Z}}$, der hier aber als Impedanz bezeichnet wird. Warum geht die Wikipedia einen anderen Weg? --PassPort 23:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

In DIN 1304-1 "Formelzeichen (allgemeine Formelzeichen)" steht:

${\underline {Z}}$		Impedanz (komplexe Impedanz)
$Z{,}\ |{\underline {Z}}|$		Scheinwiderstand, Betrag der Impedanz

In DIN 40110-1 "Wechselstromgrößen" steht sinngemäß dasselbe.

Warum gehen die genannten Verfasser einen anderen Weg? --Saure 09:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das frage ich mich dann auch. Danke für die Aufklärung! --PassPort 01:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Begriffswahl ist in der Literatur nicht einheitlich. z.B in ISBN 3-8171-1734-5 (Taschenbuch der Elektrotechnik) wird als Impedanz der Betrag für den komplexen Scheinwiderstand angegeben und angeführt (also in Widerspruch zur Normung), aber auch erwähnt, dass, Zitat Häufig wird die Bezeichnung Impedanz auch für den komplexen Widerstand verwendet. D.h. man muss im jeweiligen Fall prüfen, wie die Begriffe verwendet werden, wenn die Intention nicht eindeutig aus dem Zusammenhang ersichtlich ist. Hab das mal in den Artikel übernommen.--wdwd 11:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Scheinwiderstand ist weder Komplex noch REAL! Es gibt ja AUCH "eigentlich" keine Scheinexistenz oder Scheinlüge (als Beispiel). Der Widerstandsunterschied (zwischen Gleich- und Wechselstrom-widerstand) geht EINFACH aus der Tatsache hervor,

dass es sich bei allen Annahmen "IMMER um schwingende Gebilde" sich handelt (die mit- oder gegeneinander Interagieren oder Reagieren).

In 1000 Jahren wird man "vielleicht" Wissen, dass auch Gleichstrom NUR eine Welle(Elektronenstrahlung) ist. Und Nikola Tesla gegen Edison "Eigentlich" gewonnen hat.

mfg Elektronika -- 80.144.227.131 19:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Frequenzabhängigkeit des Realteils

Unter Allgemeines: Die Aussage „Darin ist der Realteil R der frequenz-unabhängige ohmsche Anteil der Impedanz; …“ ist natürlich falsch. Schon in einer einfachen Parallelschaltung von R und C ist der Realteil der Impedanz frequenzabhängig. --Reseka 21:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Schande, wie blind ich einen vorgefundenen Fehler übernommen habe. Ich werde ändern. --Saure 19:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Anwendung - Verständnisproblem "Abschlusswiderstand"

Zitat aus dem Text: Der dazu nötige Abschlusswiderstand ist bei verlustfreien Leitungen praktisch reell, also ein ohmscher Widerstand.

Hier wird der Begriff Abschlusswiderstand ohne Erläuterung, wie er funktioniert/wirkt eingeführt.

Mein Wissen reicht beispielsweise nicht aus, das sofort zu verstehen.

Wie kann man sich vorstellen, dass es zu "Reflexionen" an einem Widerstand kommt? Hier wäre eine kurze Erläuterung des Begriffs "verlustfreie Leitung" wünschenswert.

Der oben zitierte Satz setzt zu viel Hintergrundwissen voraus.

Vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen (nicht signierter Beitrag von Karl-heinz k2012 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 28. Feb. 2012 (CET))

Eine Kleinigkeit vorab: Diskussionsbeiträge bitte immer unten anschließen. Wenn du zum Verfassen oben auf den kleinen Reiter mit dem Pluszeichen gehst, klappt das automatisch.

Zum Abschlusswiderstand folgst du am besten dem im Artikel unmittelbar folgenden Link Leitungswellenwiderstand. --Saure 10:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Anwendung

Zitat aus dem Text: "Werden Impulse durch Kabel übertragen, hat ein ohmscher Widerstand der Leitung geringen Bezug zur Impedanz des Kabels. Hier kommt es fast immer darauf an, Reflexionen der Impulse am entgegengesetzten Ende des Kabels zu vermeiden."

In der Formulierung "Hier kommt es fast immer ..." ist das Wort "hier" sprachlich nicht präzise. Bezieht es sich nun auf "ohmscher Widerstand" oder "Impedanz"???

Wenn ich es wüsste, würde ich es korrigieren. Die Lösung ist einfach. Einfach das korrekt Wort anstelle von "Hier" nochmals aufgreifen.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von Karl-heinz k2012 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 28. Feb. 2012 (CET))

Das "Hier" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Übertragung der Impulse durch Kabel. Ich sehe keinen Korrekturbedarf. --Saure 10:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung. Ich haben den Bezug für das "Hier" offensichtlich völlig falsch hergestellt. Das wurde mir aber erst durch deine Bemerkung klar. (nicht signierter Beitrag von Karl-heinz k2012 (Diskussion | Beiträge) 15:00, 28. Feb. 2012 (CET))

Abschnitt Anwendung

Zitat: "In der Biologie kann mittels Electric Cell-Substrate Impedance Sensing die Impedanz genutzt werden, um Formveränderungen bei tierischen Zellen nachzuweisen."

Dieser Abschnitt scheint mir nicht präzise genug zu sein.

Hier sollte man erläutern, wie die geladenen Anteile einer Zelle bei angelegtem Wechselstrom mit unterschiedlicher Frequenz reagieren. Die Formänderung allein ist zu pauschal. In der "Biologie" - was ist das überhaupt genau - gibt es z. B. unter dem Begriff "Bioimpedanzanalyse" (= in der Medizin gebräuchlicher Begriff) eine ganze Reihe weiterer Anwendungen. Nicht nur das "Electric Cell-Substrate Impedance Sensing".

Im Prinzip sollten die Begriffe aus dem Wikipedia-Artikel "Dielektrische Spektroskopie" mit den Begriffen in diesem Artikel korreliert werden. (nicht signierter Beitrag von Karl-heinz k2012 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 28. Feb. 2012 (CET))

Es geht hier im Abschnitt "Anwendung" nur um den Hinweis auf ein weiteres Beispiel, wo die Impedanz-(Messung) eingesetzt wird. Jegliche Einzelheiten gehören hier nicht her, sondern in den verlinkten Artikel. Einen Wikipedia-Artikel Bioimpedanzanalyse gibt es nicht; deshalb ist ein Verweis auf dieses Stichwort schwierig. --Saure 10:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Nach meiner Interpretation würde dieser Artikel gut passen: Dielektrische Spektroskopie (nicht signierter Beitrag von Karl-heinz k2012 (Diskussion | Beiträge) 15:00, 28. Feb. 2012 (CET))

Phasenverschiebender Anteil

„Darin ist der Realteil R der nicht die Phase verschiebende Anteil der Impedanz; dieser ist stets positiv.“ Der Realteil bestimmt ja durchaus mit die Phasenverschiebung. Besteht jemand auf der Formulierung oder hat jemand einen besseren Vorschlag? --Chricho ¹ ² 14:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Dannn erläutere bitte, wieso der Realteil etwas anderes ist als „der nicht die Phase verschiebende Anteil der Impedanz“. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber einstweilen bestehe ich auf der Formulierung. Bitte wirklich genau lesen: Es geht um die absolute Größe R, nicht um einen relativen Anteil an Z. --Saure (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Ist der Imaginärteil 1 und der Realteil 1 hat man eine Phasenverschiebung von π/4, ändert man den Realteil auf 1/2 erhält man eine Phasenverschiebung von π/3. Er verändert die Phase nur nicht, wenn der Imaginärteil Null ist, das gilt aber umgekehrt eben auch, der Imaginärteil verändert die Phase nicht, wenn der Realteil Null ist. Ist zumindest sehr missverständlich. --Chricho ¹ ² 23:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Du schreibst genau das, was ich befürchtet habe: Du schreibst vom Verhältnis X/R. Zweifellos: Das liefert tan φ. Dann bist du bei den relativen Anteilen oder der Relation der Anteile. Dabei hast du aber zugrunde gelegt, dass R alleine zur Phasenverschiebung nichts beiträgt. Genauso das steht im Artikel. Ebenso hast du stillschweigend zugrunde gelegt, dass X für sich alleine dem Betrage nach um 90° dreht – und zwar exakt um 90° und nicht irgend etwas zwischen 0 und 90°. Anders kommst du nicht zu dem von dir angegebenen π/4. Zeichne dir doch einmal in dem Zeigerdiagramm im Artikel U und I an R und an X ein.

In dem Absatz des Artikel, mit dem du nicht klarkommst, gibt es einen Link. Vielleicht hilft es dir auch, wenn du diesem Link folgst. --Saure (Diskussion) 10:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn das noch nicht hilft: Siehe Komplexe Wechselstromrechnung#Rechnung bei mehreren Bauteilen. --Saure (Diskussion) 10:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Oh mann, natürlich verstehe ich, wie das funktioniert, das ist eine Trivialität, aber die Formulierung ist nun einmal verwirrend, wenn man den „verschiebenden Teil“ abspalten wollte, müsste man ein Winkelmaß als Koordinate wählen, der Realteil und Imaginärteil sind in dieser Hinsicht eher „gemischte Anteile“, man kann den Imaginärteil nicht als den um π/2 verschiebenden Anteil definieren, wie es im Moment im Text scheint. --Chricho ¹ ² 17:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Können wir uns auf folgenden Satz verständigen:

Darin ist der Realteil R der Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt; dieser ist stets positiv. Der Imaginärteil X ist der Anteil, an dem eine Phasenverschiebung um 90° auftritt. --Saure (Diskussion) 10:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein der Teil, der keine Phasenverschiebung bedingt, ist der Radialteil, nicht der Realteil. Man sollte schon klar machen, dass es nur darum geht, dass bei einem komplexen Widerstand ohne Imaginärteil keine Phasenverschiebung auftritt, oder geht es noch um maßgeblich mehr? --Chricho ¹ ² 22:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Radialteil lässt keine Aussage über eine Phasenverschiebung zu. In Polarkoordinaten sind r und φ voneinander unabhängige Variable; der Satz „der Teil, der keine Phasenverschiebung bedingt, ist der Radialteil“ ist prizipiell falsch. Es könnte nur heißen: der Teil, der keine Phasenverschiebung beschreibt, ist der Radialteil. Wenn bei einem komplexen Widerstand ohne Imaginärteil keine Phasenverschiebung auftritt, so liegt es eben an dem Fehlen des phasenverschiebenden Anteils – oder am einzig vorhandenen Realteil, an dem keine Phasenverschiebung auftritt. --Saure (Diskussion) 10:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Der Realteil lässt ebenfalls keine Aussage über eine Phasenverschiebung zu, ist jedoch nicht unabhängig von der Phasenverschiebung. Der Imaginärteil lässt nur eine Aussage über das Signum der Phasenverschiebung zu. Das Fehlen des phasenverschiebenden Anteils (φ!) geht also aus dem Imaginärteil hervor, nicht jedoch aus dem Realteil, welcher dafür völlig irrelevant ist. --Chricho ¹ ² 10:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn man nicht sagt, welche Größe gegenüber welcher anderen Größe phasenverschoben ist, macht das alles wenig Sinn.

Ganz allgemein könnte man sagen: Die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom beträgt am Realteil immer 0°, am Imaginärteil immer +90° oder -90° und kann an einer komplexen Impedanz, abhängig vom Verhältnis des Imaginärteils zum Realteil, -90° bis +90° betragen. -- Pewa (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Die Diskussion geht um 2 Sätze, die hier aus dem Zusammenhang gerissen sind. Im Artikel steht bereits unmittelbar zuvor, dass es sich um die Phasenverschiebung zwischen sinusförmiger Wechselspannung und sinusförmigem Wechselstrom handelt, und dass φ Werte zwischen −90° und +90° annehmen kann. Im Übrigen bestätigst du meinen oben Vorschlag oben. Danke!

@Chricho: Richtig: „Der Realteil lässt ebenfalls keine Aussage über eine Phasenverschiebung zu“, aber der Realteil R ist der Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt. Zur Aussage: Der Realteil „ist jedoch nicht unabhängig von der Phasenverschiebung“ wären wir bei der Frage von Henne und Ei angekommen. Wenn r und φ bekannt sind, dann werden x und y davon abhängig; oder wenn x und y bekannt sind, dann werden r und φ davon abhängig.--Saure (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Davor geht es um den Phasenwinkel der Impedanz, also offensichtlich den Phasenwinkel zwischen Spannung und Strom der komplexen Impedanz. Der folgende Satz "Darin ist der Realteil R der nicht die Phase verschiebende Anteil der Impedanz" ist falsch, denn selbstverständlich wird dieser Phasenwinkel der Impedanz durch den Realteil ebenso verändert wie durch den Imaginärteil. Die Formulierung: "...der nicht die Phase verschiebende Anteil der Impedanz" halte ich für irreführend und falsch und ist mir auch noch nie begegnet (Quelle?). -- Pewa (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Jetzt ist es sogar noch falscher: "Darin ist der Realteil R der Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt". Natürlich tritt die Phasenverschiebung der Impedanz auch an dem Realteil auf. Der Strom durch den Widerstand ist gegenüber der Spannung an der Impedanz phasenverschoben. -- Pewa (Diskussion) 12:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Dann sag mir doch bitte den Unterschied zuwischen „der Realteil R ist der Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt“ und „Die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom beträgt am Realteil immer 0°“. --Saure (Diskussion) 14:18, 6. Mär. 2012 (CET)

Im ersten Fall kann man es so verstehen, dass es keine Phasenverschiebung zwischen der Spannung an der Impedanz und dem Realteil gibt. Im zweiten Fall ist klar, dass es nur um die Spannung am Realteil und den Strom durch den Realteil geht. Man sollte das an dieser Stelle besser ganz weglassen, weil es schon vorher klar sein sollte, dass die Phasenverschiebung an einem reellen Widerstand immer gleich Null ist. Außerdem ist es meistens gar nicht möglich, die Spannung am Realteil der Impedanz separat zu messen. Die Vorstellung, dass der Realteil keinen Anteil an der Phasenverschiebung hat ist einfach falsch. -- Pewa (Diskussion) 15:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Im unmittelbaren Textzusammenhang ist vom Verschiebungswinkel zwischen Spannung und Strom die Rede. Wenn mit einmal von der Phasenverschiebung zwischen zwei Spannungen geredet werden sollte, dann hätte das vorher klar angegeben werden müssen. Ohne solchen Gedankensprung ist der Satz also offenbar in Ordnung.

Im Artikel wird die Schreibweise ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$ eingeführt. Dieses mathematische Bild einer Impedanz mit R und X wird verwendet unabhängig davon, dass man R und X in Wirklichkeit in der Regel nicht voneinander trennen kann. Bis dahin ist noch nicht geschrieben worden, wofür R und X in der Gleichung stehen. Deshalb gehört das, auch wenn es dir völlig klar ist, für einen OmA hier hinein.

Dein letzter Satz ist für die aktuelle Fassung ohne jeden Belang. --Saure (Diskussion) 18:42, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn du einfach darauf verzichtest dich bei der Beschreibung von R und X auf die Impedanz zu beziehen, ist es kein Problem: Also: "Darin ist R ein reeller Widerstand mit folgenden Eigenschaften ... X ist ein Blindwiderstand mit folgenden Eigenschaften ... Die Summe beider Anteile ist eine komplexe Impedanz Z mit folgenden Eigenschaften ..." Es muss immer vollkommen klar sein, welche Phasenverschiebung zwischen exakt welchen Größen gemeint ist, dafür reicht es nicht, dass fünf Sätze vorher allgemein von Spannung (welche Spannung?) und Strom die Rede war. -- Pewa (Diskussion) 19:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff Impedanz

Laut meiner Vorerfahrung (Physikstudium drittes Semester) und aller mir bisher bekannter Fachliteratur (namentlich u.A. Demtröder Experimentalphysik 2: Elektrizität und Optik und Stöcker: Taschenbuch der Physik) bezeichnet der Begriff Impedanz lediglich - synonym zur hier üblichen Verwendung des Begriffs Scheinwiderstand - lediglich den Betrag des komplexwertigen Widerstandes $Z=\left|{\underline {Z}}\right|$ und nicht die komplexe Variable ${\underline {Z}}$ selbst. Im hier vorliegenden Artikel jedoch wird der Begriff der Impedanz sehr schwammig, oft mit dem Zusatz "komplex", also "komplexe Impedanz" für den komplexwertigen Widerstand ${\underline {Z}}$ verwendet. Es gibt nun zwei Möglichkeiten. Entweder ist dieser Begriff tatsächlich nicht eindeutig definiert - dann sollte darauf aber noch deutlich ausdrücklicher hingewiesen werden. Oder die Verwendung des Begriffs Impedanz für die komplexe Variable ${\underline {Z}}$ ist im Deutschen schlichtweg falsch - worauf der komplette Artikel deutlich überarbeitet werden müsste.

Ich traue mir nicht zu, zu entscheiden, welche der beiden Alternativen hier zutrifft, auch da ich nicht von mir behaupten kann, auch nur annähernd jegliche Fachliteratur zu diesem Thema gelesen zu haben, hoffe aber hier eventuell Menschen zu finden, die die Verwendung des Begriffs komplexe Impedanz für den komplexwertigen Widerstand im Deutschen durch Fachliteratur belegen können, bzw. mir diesbezüglich weiterhelfen können.

--Riders Flame (Diskussion) 11:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Im Zweifelsfall halte ich mich an DIN, weil dahinter nicht die Auffassung eines Einzelnen steckt, sondern eines Gremiums, das seine Vorschläge erst einmal zur Diskussion stellt, ehe sie festgeschrieben werden. Schließlich ist diese Einrichtung extra dazu geschaffen worden, eine sprachliche Vereinheitlichung zu schaffen. Auf die Schnelle habe ich drei Eintragungen gefunden.

1. DIN 1304-1 Formelzeichen, Allgemeine Formelzeichen : Impedanz (komplexe Impedanz) ${\underline {Z}}=R+\mathrm {j} X$
2. DIN 5483-3 Zeitabhängige Größen, Komplexe Darstellung sinusförmig zeitabhängiger Größen : (Komplexe) elektrische Impedanz eines Zweipols ${\underline {Z}}={\frac {{\underline {u}}(t)}{{\underline {i}}(t)}}=\ldots =|{\underline {Z}}|\mathrm {e} ^{\mathrm {j} \varphi }=R+\mathrm {j} X$
3. DIN 40110-1 Wechselstromgrößen, Zweileiterstromkreise : Impedanz (komplexer Widerstand) ${\underline {Z}}={\frac {\underline {U}}{\underline {I}}}=R+\mathrm {j} X=\ldots$

An alle drei Fundstellen gibt es außerdem: Scheinwiderstand, Betrag der Impedanz $Z=|{\underline {Z}}|={\sqrt {R^{2}+X^{2}}}$

Damit steht der Wikiartikel auf stabilen Füßen, ${\underline {Z}}$ ist die Impedanz, der Zusatz "komplex" ist nur eine Erläuterung zu diesem bereits eindeutigen Begriff, meint--der Saure 12:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Deine Argumentation ist stichhaltig; auf die Idee, die DIN-Normen dazu zu befragen, bin ich bisher noch nicht gekommen. Du hast Recht; im Zweifelsfall gilt das was allgemein normiert ist. Danke für deine schnelle Antwort, es wird mir eine Lehre sein ;) Man lernt bekanntlich nie aus. Das Thema ist somit natürlich erledigt. Liebe Grüße, --Riders Flame (Diskussion) 02:23, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich halte Normen für nicht wirklich gut geeignet, um als letzte Instanz bei Sprachfragen zu wirken. Dazu beschlossen Normierungskommisionen in der Vergangenheit zu häufig Sprachregelungen, die von der Fach- und Lehrliteratur nicht übernommen wurden. Statt den wegen restriktiv gehandhabtem Urheberrecht nicht öffentlich einsehbaren Normen halte ich in aktuellen Vorlesungen verwendete Lehrbücher für die bessere Referenz. Denn diese prägen die Sprache der nächsten Generation von Spezialisten der jeweiligen Fachrichtung. Ich kann Dir allerdings aus dem Rückblick auf ein paar mehr Semester Physik, einschließlich Promotion mit einem gewissen elektrischen Schwerpunkt versichern, dass mit "Impedanz" auch im Physik-Bereich tatsächlich üblicherweise der gesamte komplexe Widerstand gemeint ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2012 (CET)

Nur passive Systeme? Exakt oder hinreichend linear?

Auch für Batterien und Brennstoffzellen ist die Impedanz eine oft untersuchte Größe. Warum sollte daher die Impedanz nur auf passive Bauteile beschränkt sein? Praktische Systeme sind nie exakt linear. z.B. sind elektrochemische Systeme mit Ladungsdurchtritt prinzipiell nichtlinear. Im einfachsten Fall gehorchen sie zumindest an einer Elektrode der Butler-Volmer-Gleichung mit exponentiellem Zusammenhang. Sie sind aber zumeist hinreichend linear - man spricht auch von quasi-linear - wenn kleine Wechselspannungsamplituden betrachtet werden. Artikel entsprechend geändert. Grüße --PChemiker (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 20:37, 18. Jan. 2018 (CET)

Zeigerbild: Imaginäre Einheit entfernen

Die Imaginäre Einheit j gehört nicht an die Achse und auch nicht an das X. (nicht signierter Beitrag von 5.147.205.35 (Diskussion) 17:35, 12. Nov. 2016 (CET))

Bitte um Quellenangabe. --der Saure 18:38, 12. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 20:37, 18. Jan. 2018 (CET)

Bild "Ersatzschaltbild" und Impedanz

Meiner Meinung nach ist das Bild nicht korrekt, da der grün markierte Teil in der Summe Z nicht berücksichtigt ist. Sollte geändert werden.

-Lambdaquer (Diskussion) 14:30, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der grüne Pfeil wird sehr wohl berücksichtigt, wenn du darauf achtest, wo der blaue Pfeil beginnt. Stimmt's? --der Saure 14:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ok, habe ich übersehen, ist so natürlich korrekt. Bleibt einzig die Frage, ob das gut sichtbar ist, was nach dem Hinweis, dass der Strich da ist für mich nur noch schwer zu beantworten ist. Sollte aber ok sein, denke ich. -Lambdaquer (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2015 (CEST)

omA

Obwohl ich nicht ohne mindeste Ahnung bin, verstehe ich schon die Einleitung nur sehr ansatzweise. Versucht vielleicht mal euch vorzstellen jemand wüsste nicht, was eine komplexwertige Funktion der Frequenz ist (und falls Ihr nun sagt, das muss man ja auch gar nicht wissen, um Impdedanz zu versehen, dann prüft doch mal, ob das dann überhaupt in die Einleitung gehört und dort einen dann ja überflüssigen Rezeptionswiderstand aufbaut).

Die Beschreibung der Eigenschaften ist auch wohl nur für Insider aussagekräftig. Impedanz beschreibt die Eigenschaft eines Bauelementes oder Mediums. Mögliche Eigenschaften von Bauelementen und Medien sind fast unendlich. Sie können zum Beispiel Bunt sein, heiß, flüssig, schön, alt, teuer usw. usf.

Zu all dem sagt Impedanz nichts aus. Sollte es aber nach der hier vorgelegten Erklärung.

So wie er jetzt ist, versteht den Artikel vor allem der, der ihn nicht zu verstehen muss, weil er das Erklärte schon weiß.WerWil (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Gut, der Satz mit der komplexwertigen Funktion kann ein paar Zeilen tiefer kommen. Aber bereits der bisherige erste Satz (zukünftig der zweite Satz) sagt doch wohl sehr eindeutig, wohin der Hase läuft:

• Die Impedanz, auch Wechselstromwiderstand, gibt das Verhältnis von elektrischer Spannung an einem Verbraucher (Bauelement, Leitung usw.) zur aufgenommenen Stromstärke an.

Damit weiß jeder, dass es sich um einen Wechselstromwiderstand handelt. Und jeder weiß im weiteren Verlauf der Einleitung, dass dieser Widerstand die Eigenschaft eines Bauelementes oder einer Leitung oder eines Mediums ist. Nur wer das überliest oder nicht begreift, kann auch an Eigenschaften wie „zum Beispiel Bunt sein, heiß, flüssig, schön, alt, teuer usw. usf.“ denken.

Das Totschlagargument „omA“ kann nicht dazu führen, dass jeder Artikel bei Adam und Eva beginnt. Wer nicht weiß, was ein elektrischer Strom oder ein Wechselstrom oder ein Widerstand ist, dem muss mit der Einleitung klargemacht werden, dass er auch nicht wissen kann, was eine Impedanz ist. Wer nicht weiß, was ein Bauelement ist, dem werde ich noch einen zusätzlichen Link einbauen.

Es gibt nun einmal einfachere Artikel und fachspezifischere. Ohne ein Mindestmaß an Verständis kann kein Artikel fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen. Selbst Artikel der Quantenmechanik finden bei WP ihren Platz. --der Saure 21:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Deine Position, dass nicht jeder Artikel für jeden vollständig verständlich sein kann, akzeptiere ich. Aber nicht für die Einleitung. Eine grundlegende Begriffsklärung für jeden oberhalb der Debilität muss möglich sein.

Ich finde die Einleitung nun besser verständlich. Danke dafür.WerWil (Diskussion) 12:38, 13. Jan. 2018 (CET)

Nun steht aber in der Einleitung Impedanz sei ein Widerstand in der Wechselstromtechnik, woraus dann die Frage folgt, gibt es denn noch weitere?WerWil (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Deine Frage: „gibt es denn noch weitere?“ lässt offen, wovon du redest: Weitere Impedanzen oder weitere Widerstände. Ich habe an der Einleitung weiter gefeilt und damit die Frage hoffentlich erledigt. --der Saure 09:49, 20. Jan. 2018 (CET)

Erst durch deine Gegenfrage kommt mir die Idee, dass es zwar verschiedene Impedanzen aber nur einen Widerstand bzw. umgekehrt geben könnte. Ich hatte eigentlich angenommen Widerstand und Impdedanz seien im Wechselstromkreis identisch. Falls dem nicht so ist, wird dann immer noch nicht wirklich klar.

Ich glaube übrigens immer noch nicht, dass die Einleitung omA-tauglich ist, aber für mich mgA (mit geringer Ahnung) liest sie sich noch besser als bereits erwähnt. Deine/eure Mühe zahlt sich zumindest für mich schon aus.WerWil (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2018 (CET)