Diskussion:Elektromotorische Kraft

ΔG

Ich bin nur Chemie-Nebenfach-Student, aber die Definition von (Delta)G ist im Mortimer nicht freie Enthalpie, sondern freie Reaktionsenthalpie. Könnte jemand mit Fachwissen dies bitte kontrollieren?!

Ja, ΔG wird mal freie Enthalpie, mal freie Reaktionsenthalpie und mal Gibbs-Energie genannt. Je nachdem was man verwendet, wird dem G ein tiefergestelltes R angefuegt. Das symbolisiert das Wort "Reaktions-". Da Gibbs-Energien aber immer zu Reaktionen gehoeren, ist das evtl. redundant, sollte sich mal einer dazu aeussern, ders richtig drauf hat ;) Wenn dem G ein "°" folgt, dann ist damit der "Standard" gemeint, also dass dieser Wert unter Standardbedingungen gilt. Das Δ sagt dir, dass es sich um eine Aenderung der Gibbs-Energie handelt. Alles in allem ist es leider so, dass all das selten beruecksichtigt wird und man so manchmal ΔG, nur G oder auch mal ΔG°(tiefgestelltes R) benutzt wird und immer das selbe gemeint ist.--Hintze 14:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wie leitet sich der Zusammenhang zwischen freier Reaktionsenthalpie und Elektromotorischer Kraft her??-> ΔG = - n F E_MK ??? (nicht signierter Beitrag von 2.206.132.53 (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2012 (CET))

Richtig?

edit on: Die elektromotorische Kraft (Abkürzung EMK) ist die historische Bezeichnung für die stromlos gemessene Klemmenspannung einer Galvanischen Zelle oder allgemein einer jeden Spannungsquelle. :edit off:

Ist nicht die EMK die historische Bezeichnung der Leerlaufspannung oder Urspannung U0 (oder auch Quellenspannung UQ)?

verstehe ich das richtig, dass hier zwei mal die gleiche aussage getroffen wird? leider fehlt sowohl signatur (und damit zeitangabe) als auch struktur, sodass man nicht nachvollziehen kann, was zuerst da stand. in der reihenfolge hier gibts doch keinen sinn. aber um die frage zu beantworten: die EMK ist tatsaechlich die stromlos gemessene Klemmenspannung bzw. "Leerlaufspannung" oder "Urspannung" (obwohl ich beide begriffe noch nie gehoert habe). aber da es ja bereits korekt in der einleitung des artikels steht, ist ja alles in ordnung. wollte nur diese diskussion.. "strukturieren" ;) --Hintze 14:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

ja. - hier noch etwas genauer: es ist die Urspannung, jedoch nur dann auch die Leerlaufspannung, wenn es im Element / im Generator nicht noch andere parallele Strompfade gibt (Leckströme), wodurch die Leerlaufspannung niedriger als die Urspannung sein kann.--Ulfbastel 09:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Fehler

Meines Erachtens hat die "Gegen-EMK" nichts auf dieser Seite Elektrochemie zu suchen. 27.4.2008. --> Seite muss überarbeitet werden.(vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Spezial:Beiträge/84.160.167.163.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST))

es handelt sich nicht um eine Seite Elektrochemie, sondern um eine über die EMK. Die Elektrochemie ist nur ein Beispiel dafür. Die EMK von Elektromotoren wird als Gegen-EMK bezeichnet, weil sie dem Stromfluss im Motor entgegenwirkt. Vom Prinzip her ist sie ebenfalls eine EMK.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel hat in der Tat weder mit Elektrochemie noch mit elektrischer Messtechnik (ursächlich) etwas zu tun, sondern erklärt den Begriff nur an diversen Beispielen. Habe mir daher erlaubt die Kategorien an den Artikelinhalt anzupassen.--wdwd 17:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Warum überhaupt der Begriff EMK?

Im Artikel fehlt die Begründung, warum überhaupt der Begriff EMK eingeführt wurde: Im stationären elektrischen Strömungsfeld ist generell das Umlaufintegral über die elektrische Feldstärke immer 0. Deshalb gibt es (rein elektrisch gesehen) eigentlich keine Ursache für einen Stromfluss. Dieser muss also durch „nicht elektrische Felder/Kräfte“ (Chemische Energie, magnetische Induktion, Thermoelement, Fotoelement) hervorgerufen werden. Und genau diese nicht elektrischen Quellen werden durch die EMK als Urspannung in den Stromkreis bzw. das Integral gebracht. Dass die Größe der EMK gleich der Leerlaufspannung ist, ist dann nur noch eine Folge des Ganzen. In der Praxis der Berechnung elektrischer Netzwerke kann man deshalb auf den Begriff der EMK generell verzichten, so dass er heute meist nur pädagogischen Wert in den anfänglichen Grundlagen der Gleichstromtechnik hat (siehe z.B: Lunze, Einführung in die Elektrotechnik, Verlag Technik 1991, ISBN 3341009809). --Reseka 23:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Hi Reseka, Thema wäre Technikgeschichte (tlw. mit Bezug zur Naturwissenschaft/Physik) und deren Begriffsbildung und Begriffsveränderungen über die Zeit. In 1. Auflage von Küpfmüller (Einführung in die theoretische Elektrotechnik) aus 1932 findet sich die EMK als, Zitat von Seite 9:

Nennt man die Summe der einzelnen Widerstände über den ganzen geschlossenen Kreis R, so ergibt sich für den Spannungsverbrauch wieder Gl. 15. [Anm: Ohmsches Gesetz]. Man stellt sich nun vor, daß im Inneren der Stromquelle eine Kraft tätig ist, die den gesamten Spannungsverbrauch des Kreises deckt, und die als Ursache des elektrischen Stromes angesehen werden kann. Diese Kraft, E=U, heißt elektromotorische Kraft (EMK) ...

Man beachte die damals gebräuchlichen und heute unüblichen Begriffe wie "Spannungsverbrauch". Auch der Begriff "Stromquelle" ist hier anderes als heute üblich zu verstehen. Die Kraft ist im Prinzip die Coulomb-Kraft.

In neueren Auflagen von Küpfmüller wie 18. Auflage aus 2008 findet man dann die EMK gar nicht mehr (wie auch in zig anderen neueren Fachbüchern) In Physikbüchern (tlw. Elektrochemie) hat sich der Begriff EMK noch etwas länger gehalten, wie es auch bei einigen anderen Bezeichnungen und der Nomenklatur zwischen Physik und (Elektro)technik kleinere Abweichungen gibt. Im Prinzip ist das aus der Technikgeschichte heraus interessant. Wäre auch für den Artikel. Vielleicht findet sich 40 Jahre davor, so 1880 - 1895 herum z.b. bei Oliver Heaviside und der "Electromagnetic Theory" und Umfeld noch mehr, da muss ich noch suchen/stöbern. --wdwd 21:08, 23. Dez. 2011 (CET)

Hi wdwd. Der Begriff EMK ist keineswegs immer identisch mit der Quellenspannung, das mag bei Akkuzellen so sein, aber was ist schon hier allein dann, wenn sie geladen werden? Hier entsteht ein (weinichtmehrwieesheißt) Potential, welches sich nach der Ladung wieder langsam zurückbildet. Gleiches bei Opferanoden. Fragt also bitte die Elektrochemiker, ehe ihr hier aufräumt. Und noch prägnanter bei elektrischen Maschinen: Ein Frequnezumrichter wertet zum Beispiel die Gegen-EMK des angeschlossenen Asynchronmotors aus, um ihn besser steuern zu können (Vektorsteuerung). Sollte man sowas nun als Quellenspannung bezeichnen??? Gleiches bei Schrittmotoren: wenn die schnell laufen, verlieren sie wegen der Gegen-EMK an Drehmoment, weil der Strangstrom sinkt. und by the way: was die Normen sagen, ist doch der Physik egal. Das sind private Ansichten und dürfen daher gern erwähnt, nicht jedoch als Nabel der Welt aufgefasst werden.

Hi Reseka, deine eingehende Erläuterung ist bis zur Mitte sehr korrekt und übernehmenswürdig, nur die nachfolgende Schlussfolgerung ist es nicht. Was für reale diskrete Netzwerke meistens gilt, muss nicht für Motoren gelten (siehe vor). Man hat Ersatzschaltbilder und man braucht die EMK u.a. für die Berechnung eines Motortreibers, und sie ist ja auch u.a. bei Gleichstrom- und Schrittmotoren nicht ohne Grund in deren Datenblättern angegeben. Würde man sie dort nun auf einmal anders nennen, wüsste kein Mensch was gemeint ist.--Ulf 13:29, 19. Feb. 2021 (CET)

Mangelhafter Inhalt

Ich bin auf diese Seite gekommen, weil ich mich als Maschinenbaustudent gerade mit Physik beschäftige. Leider liefert diese Seite überhaupt keinen Beitrag zur physikalischen Sicht der EMK (sofern man denn Physik und Chemie als eigene Wissenschaften unterscheidet).

Mir fehlen da insbesondere Formeln im Zusammenhang mit der Lorentzkraft, Theorie bezüglich Magnetfelder und Induktion sowie einer eindeutigen Definition. Gruss Alex 62.203.156.207 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Allgemeines

Habe mir erlaubt folgenden Abschnitt wegen inhaltlichen Mängeln zu entfernen, einige Punkte daraus:

1. Vermischung Begriffe Kraft (historischer Bezug) mit elektr. Spannung. Steht schon in der Einleitung.
2. Ein Voltmeter ist per Definition hochohmig. (im Idealfall unendlich hoher Innenwiderstand).
3. Vermischung mit dem Begriff Druck (Kraft pro Fläche). Da das immer mehr ins Unverständlich abgleitet folgen dubiose Beispiele mit dem Bewässern von Pflanzen und allerlei (mehr oder weniger verständlich/unverständliche) Trivialitäten.

-> Begriff Quellenspannung statt EMK ist auch in der Elektrochemie (und auch in der Fachliteratur immer mehr üblich). Generell ist es weniger verwirrend, den Begriff EMK (*Kraft) zu vermeiden und Quellspannung zu nehmen. Verständnisschwierigkeiten werden auch durch diese (historisch bedingten) Begriffsvermischungen mit ausgelöst. Rest und Inhalt ist unter Quellenspannung, hier in diesem Artikel sollte der historische Konnex betont sein. Dieser Artikel wäre was für eine Kategorie "Geschichte der Elektrotechnik".--wdwd 20:33, 23. Dez. 2011 (CET)

EMK ( engl. emf ) ist eine kurzform für unbelastete Quellenspannung (eine Spannung, die oft genug nicht gemessen werden kann, ich errechne sie zumindest oft), die Spannung einer idealen gedachten Spannungsquelle. Ich benutzte emf in englischen Texten sehr gerne.

Ob es sinnvoll war, den abschnitt zu entfernen?? Werde ich noch überdenken, steht einiges interessantes drin, auch die Analogien. In Kraft zu denken ist gar nicht so falsch. Die sieht man nicht, wirkt sich merkbar vielleicht gar nicht aus, ist aber da.

--AK45500 (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

Irreführende Erklärung von Induktion

Der Satz "Bewegt sich ein elektrischer Leiter quer durch ein Magnetfeld, wird in ihm eine elektrische Spannung induziert; sie ist umso höher, je schneller die Bewegung ist." im Abschnitt "Elektromotoren und Generatoren" ist meines Erachtens eine sehr irreführende bis falsche Darstellung von elektromagnetischer Induktion. Die induzierte Spannung ist proportional zur zeitlichen Änderung des magnetischen Flusses durch die Leiterschlaufe. Das Szenario im genannten Satz ist z.B. falsch wenn es sich um ein homogenes Magnetfeld ändert. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

Wäre dafür den Abschnitt "Beispiel" samt Unterkapitel gänzlich zu entfernen und durch kurzen Abriss mit einigen Wikilinks zu betreffenden Zielartikel zu ersetzen. Weil:

• es sich bei der EMK um einen historischen Begriff handelt, der heute kaum/nicht mehr verwendet wird (wie auch in Einleitung erwähnt/referenziert). Die übliche heutige Begriff ist Quellenspannung (Leerlaufspg.)
• inhaltliche Fehler darin sind, wie der von Dir erwähnte Punkt
• Aus Redundanzgrunden/Übrschneidungen mit anderen Artikel und deren Inhalten.
• Abschnitte die inhaltlich weiter gehen, in die dafür passenden Artikel verschieben: z.b. der Abschnitt über das Daniell-Element in den Artikel Daniell-Element aufnehmen.

Gibt es Anmerkungen/Einwände dazu?--wdwd (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hi, ich habe bereits weiter oben eben erläutert, weshalb Quellenspannung etwas anderes sein kann als EMK. Stellt euch diese Leiterschleife vor, wenn sie in Gegenrichtung der Kraft, die sie durch die Lorentz-Kraft erfährt, bewegt wird. Das ist analog dazu, wenn ich einen unter Strom stehenden Motor entgegen seines Drehmomentes rückwärts drehe. Der Stromfluss aus der speisenden Quelle wird sich gegenüber Stillsstand des Motors erhöhen, und zwar wegen der EMK des Motors. Nirgendwo taucht jedoch die das verursachende EMK als (Quellen)Spannung auf! Um sie zu messen, müsste ich den Motor von dessen Speisung abklemmen und ganz fix (also ehe seine Magnetisierung zusammenbricht) dessen Klemmenspannung messen. Aber bitte erst, wenn die Selbstinduktion abgeklungen ist... Ist also fast unmöglich.--Ulf 13:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Zweiter Satz, Elektromotor

Der zweite Satz, "Auch die in den Wicklungen eines Elektromotors oder Generators durch Drehung induzierte Spannung wird EMK genannt" ist korrekt, aber zu dieser Bedeutung enthält der Artikel dann nichts weiter, oder? Das verwirrt.--2A02:908:5A4:B000:40BF:32A:5D60:AF19 14:07, 7. Nov. 2021 (CET)

Lemma “Quellenspannung”

Da “Elektromotorische Kraft” ein wirklich sehr veralteter Begriff ist, sollte das Lemma “Quellenspannung” heißen. — Wassermaus (Diskussion) 17:22, 18. Nov. 2024 (CET)

Am Ende des Artikels ist nachzulesen: Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe. Das ist nur soweit richtig, als EMK und Quellenspannung betragsgleich sind. Ihre Richtungen sind entgegengesetzt und ihre Definitionen fußen, wie oben dargestellt, auf verschiedenen Feldgrößen. In einer hydraulischen Analogie entspricht die EMK der Druckerzeugung einer Pumpe und die Quellenspannung dem (vermeintlichen) Druckabfall, den man an der Pumpe von der Druck- zur Saugseite misst.

Die EMK treibt einen elektrischen Strom in ihrer Richtung an, die Quellenspannung entgegen ihrer Richtung.

Dieser Unteschied verbietet es m. E., EMK und $U_{Q}$ als gleiche Größen anzusehen. Noch eine Analogie zur Plausibilitätsklärung: Steigung und Gefälle sind auch nicht dieselbe Größe. Im englischen Schrifttum ist die EMK als EMF gegenwärtig, nicht veraltet. Deshalb bitte den Artikel nicht umbenennen. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:29, 19. Nov. 2024 (CET)

Oha! Das ist ja ein Ding. Aber dann haben wir ein anderes Problem. In der Einleitung steht, EMK und QS seien Synonyme. Genau das steht auch den References (immerhin IEC!). Und ganz unten steht plötzlich sinngemäß "nee, is nich". Und wörtlich "nur insofern richtig, als [...] betragsgemäß gleich." Ja was denn nun? In der Zusammenfassung oben darf nicht das Eine stehen und unten dann das Gegenteil. Das muss richtiggestellt werden!! Inhaltlich hört sich das für mich übrigens so an, dass sie sehr wohl dasselbe sind, nur mit unterschiedlicher Vorzeichenkonvention (Stchwort: Zählpfeil). Oder? - Wassermaus (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2024 (CET)

Im Internationalen Elektrotechnischen Wörterbuch (IEV) werden beide Bezeichnungen als gleichwertig nebeneinander gestellt (bis auf die Tatsache, dass EMK abzulehnen ist). Die hydraulische Analogie sehe ich hier mangels klarer Definitionen als überfordert an. Wieso die Quellenspannung einen Strom in anderer Richtung antreibt als die Spannung einer jeder Quelle, ist nicht einzusehen. Da muss wohl der Artikel gründlich entrümpelt werden. --der Saure 17:15, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn man ausschließlich Netzwerke mit konzentrierten Bauelementen in den Blick nimmt, kommt man gut mit der Quellenspanung aus. Sie ist, wie eine Widerstandsspannung, als Potentialdifferenz definiert und aus der außerhalb der Quelle existierenden elektrischen Feldstärke definiert. Die Umlaufspannung einer Masche ist dann gleich null.

Bei Interesse auch an Vorgängen im Inneren der Quelle, also bei eher physikalischer Sicht, wird die stromtreibende Wirkung einer Quelle formal aus einer eingeprägten (inneren) elektrischen Feldstärke erklärt. Die Umlauf-EMK in einer Masche ist gleich der Summe der EMK und diese wertgleich der Summe der Widerstandsspannungen. Das ist im Abschnitt Feldtheoretische Einordnung im Einzelnen erläutert, ebenso in der englischen Wikipedia unter Electromotive force, dort in den Abschnitten Formal definitions und Distinction with potential difference.

An dem Artikel würde ich den ersten Satz wie folgt ändern:

Die elektromotorische Kraft (EMK) (engl. Electromotive Force (EMF)) ist eine historisch gewachsene Bezeichnung für die im Vorzeichen verschiedene Quellenspannung einer elektrischen Spannungsquelle. Die beiden Begriffe fußen auf unterschiedlichen Feldgrößen. Synonyme für elektromotorische Kraft sind Urspannung oder innere Spannung. Die Quellenspannung wird überwiegend in der Netzwerktheorie verwendet, die EMK im übergeordneten physikalischen Kontext. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich kapiere es leider immer noch nicht. Ich nehme eine aufgeladene Blei-Säure Batterie (also Autobatterie, aber nur eine Zelle). Zwischen Pluspol (P) und Minuspol (M) messe ich 2 Volt. P und M sind 10 cm auseinander, die außen gemessene Feldstärke ist 20 V/m (ich hab mal angenommen, die Pole sind wie Kondensatorplatten geformt). Das E-Feld hat die Richtung von P nach M.

Was ist nun die QS? Was ist die EMK? Wie groß sind sie und wie unterscheiden sie sich? — Wassermaus (Diskussion) 23:59, 20. Nov. 2024 (CET)

Die EMK existiert nur innerhalb der Zelle, wo die Kräfte aktiv sind, die auf die Elektronen wirken. Wenn man den Bezugspfeil der EMK von M nach P festlegt, ist sie 2 V. Die Quellenspannung ist das Linienintegral der elektrischen Feldstärke, das außerhalb der Zelle auf einem beliebigen Weg von einem Pol zum anderen zu bilden ist. Wenn man den Bezugspfeil beibehält, ist sie -2 V. Bei entgegengesetzter Wahl des Bezugspfeils kehren sich die Vorzeichen um. --Modalanalytiker (Diskussion) 09:42, 21. Nov. 2024 (CET)

Das Vorzeichen scheint also eine Frage der Konvention zu sein, ggf für QS und EMK separat oder? Das würde dann zu der zweiten (länglichen) Gleichung im Kapitel "Feldtheretische" Einordnung passen, wo steht: ${\textstyle V=\int {}^{e}\!{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=\ldots =\ldots =U_{Q}}$ (mit identischem Vorzeichen). Wassermaus (Diskussion) 22:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Das Vorzeichen ist eine Konventionsfrage. In der länglichen Gleichung kommt es auf die Integrationswege an, die die Bezugsrichtungen formulieren. Vielleicht wird die Sache deutlicher, wenn man nicht mit Bezugsrichtungen jongliert, sondern den jeweiligen konventionellen Richtungssinn von V und EMK beachtet. Der geht für $U_{Q}$ von P nach M und für $V$ von M nach P. Die Gleichung $V=U_{Q}$ besagt nicht, dass die Größen identisch ("synonym") sind. Die Vorzeichengleichheit ist lediglich eine Folge der unterschiedlich gewählten Bezugsrichtungen. Bei einheitlicher Bezugsrichtung gilt $V=-U_{Q}$. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:55, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich würde jede Formulierung vermeiden, die ein Unterschied zwischen EMK und Quellenspannung herausstellt und sich damit gegen die IEC-Darstellung wendet. Das kann nur böses Blut erzeugen und steht WP nicht zu. Beide Bezeichnungen sind gleichwertig. Nur wird nach meiner Einsicht heute üblicherweise Spannung vom Pluspol zum Minuspol gezählt, während in alter Literatur zur EMK die Zählrichtung eine andere war, siehe Bild zur „Feldtheoretischen Einordnung“. Nur die Zählrichtung ergibt einen Vorzeichenunterschied. Da braucht man nicht so kompliziert mit Integrationswegen zu kommen. --der Saure 10:58, 22. Nov. 2024 (CET)

Dasselbe wollte ich gerade auch vorschlagen. U_Q und EMK sind offenbar beide die Potentialdifferenz zwischen P und M und müssen daher identisch sein. Man könnte dann evtl hinzufügen, dass man a) bei EMK die Felder innerhalb und bei UQ die Felder außerhalb betrachtet, aber das Ergebnis dasselbe ist (wenn dem wirklich so ist) und b) dass es auch eine (ältere?) Konvention gibt, bei der die Vorzeichen entgegengesetzt ist.

Wovon ich dringend abraten würde ist den Satz „ Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe.“ beizubehalten. „Suggeriert“ und „sei dieselbe physikalische Größe“ ist ziemlich starker Tobak. Der wäre angebracht bei eklatanten Unterscheidungen wie „Temperatur ist eine andere Größe als Wärme“. Der Absatz kann komplett weg. — Wassermaus (Diskussion) 13:16, 22. Nov. 2024 (CET)

@Wassermaus: Es ist mir neu, dass die EMK als Differenz eines Potentials anzusehen ist. Kannst du Quellen für diese Sicht nennen? Das wird schwierig sein, weil die eingeprägte elektrische Feldstärke, anders als ${\vec {E}}$, rotationsbehaftet ist.

@AlleBenutzer: Noch eine Analogie als Werbung für die Beibehaltung des EMK-Begriffs. Eine Birne am Baum ist dem Gravitationsfeld der Erde ${\vec {g}}$ ausgesetzt, zu messen in N/kg=m/s^2. Wenn der Apfel herunterfällt, erfährt er die Beschleunigung ${\vec {a}}={\vec {g}}$. Diese Gleichheit in Betrag und (sogar) Richtung überzeugt mich nicht, ${\vec {g}}$ und ${\vec {a}}$ als identische physikalische Größen zu verstehen, von denen eine überflüssig ist. Die erste ist die Ursachen-, die zweite die Wirkungsgröße.

Wenn ein nobler internationaler Standard es anders darstellte, würde mich das nicht umstimmen. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2024 (CET)

Unumstimmbarkeit ist problematisch. Analogien auch. Aber bleiben wir bei Newtons Apfel: Wir haben die Gravitationskraft ${\vec {F}}_{G}=m\cdot {\vec {g}}$, und die ist die Ursache dafür, dass der Apfel mit Beschleunigung ${\vec {a}}$ fällt. (Ich weiß, mit ART ist das anders, bleiben wir einen Moment beim guten alten Newton.) Also halten wir fest: 1) ${\vec {a}}={\vec {g}}$, 2) ${\vec {F}}_{G}$ ist die Ursache, ${\vec {a}}$ ist die Wirkung. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig.

Was aber ist nun ${\vec {g}}$? Die Ursache (also $F_{G}/m$ bzw ${\tfrac {G\cdot M_{\text{Erde}}}{R_{\text{Erde}}^{2}}}$)? Oder die Wirkung, d.h. einfach eine andere Schreibweise $g\equiv a_{\text{grav}}$? IMHO Letzteres (das sehe ich also anders als du)

Ist also EMK die Ursache ("das was drinnen passiert" - Chemie, Magnetfeld, resultierend in einer "eingeprägten Feldstärke")? Oder das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt? Mir scheint das ist, genauso wie ${\vec {g}}$ Geschmackssache. Die IEC hat sich offenbar für Wirkung entschieden. Aber es gibt offenbar auch die andere Meinung (v.a. bei denen, die die Konvention des umgedrehten Vorzeichens pflegen). Reilinger (Diskussion) 16:37, 22. Nov. 2024 (CET)

@Reilinger: Analogien sind nicht das Original und geben nur Plausiblitätshinweise, die auch in die Irre führen können. Da bin ich auf deiner Seite. Ich komme zur weiteren Klärung auf deinen folgenden Textabschnitt zurück:

Ist also EMK die Ursache ("das was drinnen passiert" - Chemie, Magnetfeld, resultierend in einer "eingeprägten Feldstärke")? Oder das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt?

Wenn ich die zweite Frage ohne Veränderung des Inhalts umformuliere, steht da: "Oder ist die Ursache das was als Wirkung (in Form von Quellenspannung) rauskommt?". Das verwirrt mich, weil du im Satz davor die Rollen schon verteilt hast. Kannst du das näher erläutern?

@AlleBenutzer: Die wichtigere Frage, um die es m. E. in dieser Diskussion geht, ist: Soll der Artikel in Quellenspannung umbenannt und die EMK als veralterter synonymer Begriff abgetan werden. Das würde die unterschiedliche Natur der beiden Begriffe ignorieren. Das stört Fachleute, die sich auf Netzwerktheorie fokussieren, sicher nicht, sehr wohl aber jene, die auch die Theorie der Elektrizität einschließlich feldtheoretischer Vorstellungen ernst nehmen. Abschließend weise ich auf die im Artikelabschnitt Feldtheoretische Einordnung zitierten (nicht veralteten) Einzelnachweise hin. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:07, 22. Nov. 2024 (CET)

Eingeschobener Entwurf für die Artikeleinleitung (unabhängig vom gerade aktuellen Teilthema):

Die elektromotorische Kraft (EMK, engl. Electromotive Force EMF) ist die Energie pro Ladungselement, gemessen in Volt, welche ihm in elektrochemischen Zellen, in magnetfeldbasierten elektrischen Generatoren oder Motoren, in Photozellen und in Thermoelementen zugeführt wird. Sie beziffert die Wandlung von nichtelektrischer in elektrische Energie, treibt in geschlossenen Stromkreisen einen elektrischen Strom an und hängt nicht von der Strombelastung ab. Im stromlosen Fall hat die EMK den Betrag der Quellenspannung, die dann an den Klemmen messbar ist. In Widerständen existiert keine EMK.

Synonyme für die EMK sind je nach Autor Urspannung, innere Spannung, innere Urspannung, eingeprägte Spannung oder induzierte Spannung. Diese Begriffe werden überwiegend in der Physik und theoretischen Elektrotechnik gebraucht. In der Netzwerktheorie wird die EMK nicht benötigt und gilt als veraltet. Für die dortigen Methoden genügt die betragsgleiche Quellenspannung. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2024 (CET)

Wir haben jetzt zwei Standpunkte: IEC sagt kurz und knapp: EMK und Quellenspanung sind Synonyme. Modalanalytikers Aussage ist weitaus differenzierter, wobei die Sätze "Im stromlosen Fall..." und "In Netzwerktheorie... EMK ... gilt als veraltet." sich der IEC annähern.

Mir gefällt die Version von Modalanalytikers ausgezeichnet. Ich sage "gefällt", weil ich mir kein Urteil anmaße - ich bin sicher, dass Modalanalytiker sich da weit besser auskennt. Mein Vorschlag zur Umbenennung war eher formal (Synonym, veraltet...)

Modalanalytiker, wenn du die Einleitung entsprechend änderst, sollte "Quellenspannung" als Fettdruck geschrieben werden, weil ein Redirect hier hinführt (wieder was Formales!). Weiterhin ist dann am Ende des Artikels aufzuräumen: die Aussage "Die Aussage, EMK sei eine veraltete Bezeichnung für Quellenspannung, suggeriert, es handele sich um Synonyme für dieselbe physikalische Größe" ist ziemlich krass und müsste ersetzt werden durch so was wie "... ist im stromlosen Fall dasselbe ... ggf bis auf Vorzeichenkonvention...". Und der QS-Baustein könnte IMHO dann raus.

Und wenn dieser Text einschl. "... und gilt als veraltet" dann drin ist, würde ich mein Votum zur Umbenennung zurücknehmen und für Beibehaltung des Lemmas plädieren.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die Einleitung wie entworfen geändert und Einzelnachweise zugefügt. Bitte gründlich checken. In der Literatur wird die EMK meistens mit ${\mathcal {E}}$ bezeichnet. Ich überlege, ob ich das Formelzeichen $V$ im Abschnitt "Feldtheoretische Einordnung" damit ersetze. Bitte mitüberlegen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Danke. Ich nehme den QS-Baustein schon mal raus. — Wassermaus (Diskussion) 08:52, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich fürchte, die Entwicklung läuft in die falsche Richtung. Der auslösende Satz der Wassermaus lautete: „Da “Elektromotorische Kraft” ein wirklich sehr veralteter Begriff ist, sollte das Lemma “Quellenspannung” heißen.“ Jetzt wird fleißig an der EMK gearbeitet. Die veraltete EMK sollte aber durch Verlinkung auf einen neuen Artikel "Quellenspannung" zum Randthema werden. So und nur so halte ich das Vorgehen für sinnvoll. --der Saure 17:12, 26. Nov. 2024 (CET)

Feinarbeit

Ich halte den Satz „Sie (die EMK) beziffert die Wandlung von nichtelektrischer in elektrische Energie“ für falsch. Die Wandlung ist nichts, was beziffert werden kann. Beziffert werden können physikalische Größen, vorzugsweise durch Messung. --der Saure 15:12, 26. Nov. 2024 (CET)

Einverstanden! bewirkt statt beziffert wäre besser. Fällt dir noch was Besseres ein? --Modalanalytiker (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Gegenvorschlag

für die Einleitung eines Artikels [Quellenspannung] anstelle des hier diskutierten Artikels

Eine Quellenspannung ist die Idealisierung einer elektrischen Spannung, wenn sich die Spannung so ausbildet, dass kein elektrischer Strom entsteht. Sie ist zugleich die Spannung einer idealen Spannungsquelle, bei der die Spannung an den Klemmen mit der Leerlaufspannung übereinstimmt unabhängig von der Stromstärke. Gleichwertige Bezeichnungen für die Quellenspannung sind Elektromotorische Kraft, abgekürzt EMK, Urspannung oder innere Spannung, die vielfach als überholt angesehen werden. Heutzutage wird ein Spannung vom Pluspol zum Minuspol gezählt. Soweit in älteren Schriften in Gegenrichtung gezählt wird, unterscheiden sich die Aussagen im Vorzeichen der Spannung.

Große Teile des alten Artikels würde ich dann gerne durch Verlinkung auf vorhandene Artikel ersetzen. Das Lemma "Elektromotorische Kraft" würde dann Weiterleitungslemma werden. --der Saure 12:55, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich habe meinen Entwurf für eine Neuformulierung des Artikels "Quellenspannung" fertiggestellt. Er besteht aus dem geringfügig ergänzten vorstehenden und dem nachfolgenden Kasten. Ich bitte um Verbesserungsvorschläge.

== Abweichungen vom Idealfall == An den Anschlusspunkten einer Spannungsquelle liegt nicht unbedingt ihre Quellenspannung an. Das wird an einigen Beispielen erläutert. Bei einer Batterie ist weitgehend bekannt, dass sie bei regulärem Betrieb gegen Ende ihrer Verwendbarkeit in ihrer Klemmenspanung nachlässt. Das für die elektrochemische Reaktion erforderliche Material ist dann zunehmend verbraucht. Bei einem Akkumulator ist beispielsweise beim Starten eines Fahrzeugs bekannt, dass er unter hoher Belastung ebenfalls in seiner Klemmenspannung deutlich nachlässt, selbst wenn er voll geladen ist. Die elektrochemische Reaktion ist mit dem Transport von Masse (Ionen) verbunden, der mit zunehmender elektrischer Stromstärke eine zunehmende Strömungsgeschwindigkeit erfordert. In Batterien und Akkumulatoren kehrt nach der Belastung die Klemmenspannung auf die Leerlaufspannung zurück (eventuell nach einer Erholzeit). Dieses Verhalten lässt sich im Ersatzschaltbild einer realen Spannungsquelle beschreiben durch einen internen ohmschen Quellenwiderstand. Vielfach entsteht eine Spannung in einer elektrotechnischen Schaltung derart, dass die Schaltung sich verhält wie eine Quelle mit internem Quellenwiderstand. Das wird beispielsweise für die Wheatstonesche Messbrücke beschrieben. Wenn die Quellenspannung gemessen werden soll, dann muss der Widerstand des Messgerätes viel höher sein als der Quellenwiderstand. Oder bei bekannten Widerständen der Schaltung und des Messgerätes lässt sich die Quellenspannung aus der gemessenen Spannung hochrechnen. Thermoelemente erzeugen Spannungen, die durchaus im Unter-Millivolt-Bereich liegen können bei Leitungswiderständen im Ohm-Bereich. Mit Thermoelementen wird die Messung einer Temperaturdifferenz auf die Messung einer Quellenspannung zurückgeführt. Der Widerstand der Leitung macht sich bei der Spanungsmessung meistens mit einem Spannungsabfall bemerkbar, der bei derartig kleinem Messsignal nicht vernachlässigbar ist. Dagegen muss das Spannungsmessgerät genügend hochohmig sein. Alternativ muss der Leitungswiderstand durch einen Abgleichwiderstand erhöht werden auf einen festgelegten Wert, der bei der Auslegung des Spannungsmessers berücksichtigt worden ist. Zur pH-Wert-Messung, d. h. zur Bestimmung der Wasserstoffionenaktivität, wird häufig eine pH-Einstabmesskette eingesetzt, die eine Potentialdifferenz zwischen zwei Elektroden als Messsignal erzeugt. Das pH-empfindliche Element ist eine Glasmembran aus Silicatglas, die Widerstandswerte zwischen 1 und 1000 MΩ aufweist. Zur Messung der Quellenspannung sind spezielle Spannungsmessgeräte mit entsprechend hohem Eingangswiderstand erforderlich. Da der Widerstand der Membran nicht bekannt ist, ist keine Korrekturmaßnahme möglich. Neben den nicht-idealen Quellen für Gleichspannung sind auch solche für Wechselspannung bekannt, beispielsweise bei Empfangsantennen. == Geschichte == Frühe physiologische Forschungen etwa seit dem 18. Jahrhundert, wie sie unter dem Stichwort Galvanische Zelle beschrieben werden, haben unbekannte Kräfte auftreten lassen, als deren Ursache die „Elektromotorische Kraft“ eingeführt wurde. Diese Kraft wurde auch als Eigenschaft von Nerven und Muskeln angesehen. Als Quellen für reproduzierbare Elektromotorische Kräfte wurden elektrochemische Zellen als geeignet gefunden, insbesondere das Daniell-Element wurde vielfach verwendet. Doch erwiesen sie sich als wenig belastbar bzw. als von der Last und von der Vorgeschichte abhängig. Als weitere Quelle kamen neben der chemisch erzeugten noch die „inducierte elektromotorische Kraft“ durch Bewegung eines Leiters im magnetischen Feld hinzu; allerdings eignet sie sich nicht als konstante Gleichgröße, wie sie für Beobachtungen erforderlich war.– Als geeignetes Messgerät wurde das Galvanometer entwickelt, das aber das Fließen eines Stroms erfordert; ein Kompensator kann die unbekannte Größe mit einer einstellbaren bekannten Größe vergleichen, bei Abgleich fließt weniger Strom als die Ansprechschwelle des jeweiligen Anzeigers. Später wurde die Elektromotorische Kraft als „Ursache der Elektrizitätsbewegung“ bezeichnet. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hat sich die Bezeichnung Elektrische Spannung ausgebreitet, durch welche die unglückliche Kopplung der Elektromotorischen Kraft an die andersartige physikalische Größe Kraft vermieden werden konnte. Allgemein für Spannungsquellen wurde mit fortschreitender Messtechnik deutlich, wie sehr sich die messbare Spannung je nach Belastung verändern konnte. Als einzig reproduzierbare Spannung, die eine Quelle kennzeichnet, ist aber die sich bei Stromlosigkeit einstellende Spannung erkannt worden, die hier als Quellenspannung behandelt wird. == Einzelnachweise ==

--der Saure 16:37, 11. Dez. 2024 (CET)

Du kannst gern einen neuen Artikel namens "Quellenspannung" verfassen und darin einen oder keinen Link auf "Elektromotorische Kraft" unterbringen. Ich werde dich dabei nicht stören. Weiterleitung ist dagegen keine gute Idee. Wer in Wikipedia nach "Elektromotorische Kraft" oder "Electromotive Force" sucht, darf nicht mit "Quellenspannung" abgespeist werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:45, 11. Dez. 2024 (CET)

Was meinst du mit “abspeisen”? Entscheidend für die Frage “ein Artikel oder zwei” ist in solchen Fällen nicht, wonach jemand sucht, sondern inwieweit zwei separate Artikel unterschiedliche Dinge beschreiben oder überlappen. — Wassermaus (Diskussion) 23:15, 11. Dez. 2024 (CET)

@Wassermaus Mit "abspeisen" meine ich, dass gegen den Hunger auf etwas Bestimmtes etwas Anderes angeboten wird, als gewünscht.

Die Überlappung ist ein wesentlicher Aspekt: Der Artikel Elektromotorische Kraft erklärt die EMK aus physikalische Sicht und führt die Quellenspannung darauf zurück. Im Entwurf oben erkenne ich nicht die Inhalte von Elektromotorische Kraft wieder. Sie wären durch die vorgeschlagene Weiterleitung verloren.

Ich schlage zur Frage, ob EMK nur eine veraltete Version von Quellenspannung ist, folgende Überlegung vor: Man stelle sich vor, bei einer Neuauflage von Standardwerken der Physik und Theoretischen Elektrotechnik (Feynman: Lectures of Physics, Jackson: Classical Electrodynamics, Panofsky & Phillips: Classical Electricity and Magnetism, Lehner: Elektromagnetische Feldtheorie, Simonyi: Theoretische Elektrotechnik) würden die Verlage zur "Aktualisierung" überall Elekromotorische Kraft oder Electromotive Force durch die genormten Begriffe Quellenspannung bzw. Source Voltage ersetzen. Das wäre dann ganz im Sinne einer hier vertretenen Auffassung, aus meiner ein Denkfehler. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:29, 12. Dez. 2024 (CET)

Von der IEC (in der deutschsprachigen Übersetzung auch von der DKE (Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik in DIN und VDE) wird die Elektromotorische Kraft abgehnt (auch auch in der englischen Erläuterung). Das muss schon eine besondere Koryphäe sein, wer sich darüber hinwegsetzen will.

Die Spekulation über das Verhalten von Fachbuchverlagen ist wohl nicht gerade eine wissenschaftliche Argumentation, es sei denn er weiß, dass sie genausowenig auf der Höhe der Zeit sein wollen (siehe auch weiter unten). Das „Abspeisen“ mit etwas Anderem als gewünscht, setzt voraus, dass jemand weiß was er wünscht. Das weiß der Suchende sowieso nicht, sonst würde er nicht suchen. Aber er findet mit dem vorgesehenen Weiterleitungslemma, was er benötigt:

1. Hinweis, dass die Bezeichnung missverständlich und überholt ist
2. Aktuell eingeführte Bezeichnung
3. Definition
4. Beispiele
5. geschichtlicher Hintergrund
6. Verlinkung auf galvanische Zellen und zugehörige Theorie, die im überholten Artikel redundant behandelt wurden.

Ferner verweise ich auf vorstehende Diskussionsbeiträge, in denen ich finde

1. „Begriff Quellenspannung statt EMK ist auch in der Elektrochemie (und auch in der Fachliteratur immer mehr üblich).“ -wdwd 20:33, 23. Dez. 2011 (MEZ)
2. „In neueren Auflagen von Küpfmüller wie 18. Auflage aus 2008 findet man dann die EMK gar nicht mehr (wie auch in zig anderen neueren Fachbüchern) In Physikbüchern (tlw. Elektrochemie) hat sich der Begriff EMK noch etwas länger gehalten, wie es auch bei einigen anderen Bezeichnungen und der Nomenklatur zwischen Physik und (Elektro)technik kleinere Abweichungen gibt.“ -wdwd 21:08, 23. Dez. 2011 (MEZ)
3. „In der Praxis der Berechnung elektrischer Netzwerke kann man deshalb auf den Begriff der EMK generell verzichten, so dass er heute meist nur pädagogischen Wert in den anfänglichen Grundlagen der Gleichstromtechnik hat (siehe z.B: Lunze, Einführung in die Elektrotechnik“). -Reseka 23:43, 6. Dez. 2010 (MEZ)
4. „Wäre dafür den Abschnitt "Beispiel" samt Unterkapitel gänzlich zu entfernen und durch kurzen Abriss mit einigen Wikilinks zu betreffenden Zielartikel zu ersetzen.“ -wdwd (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2017 (MESZ)

Und ich bin dafür, auch den Abschnitt "Feldtheoretische Einordnung" gänzlich zu entfernen, weil er das Thema verfehlt und nichts zur EMK sagt, sondern allgemein zur Größe Elektrische Spannung. Das ist etwas anderes als die spezielle Größe Quellenspannung. Wer „die Theorie der Elektrizität einschließlich feldtheoretischer Vorstellungen“ sucht, wird niemals auf die Idee kommen, dass das unter Elektromotorische Kraft stehen könnte. Die Feldtheoretische Einordnung wird an geeigneter Stelle schon behandelt, z. B. unter Elektromagnetische Induktion. Die Redundanz hier kann getrost verloren gehen. --der Saure 11:51, 14. Dez. 2024 (CET)

@Benutzer:Saure "Von der IEC ... DKE ... DIN und VDE wird die Elektromotorische Kraft abgehnt... Das muss schon eine besondere Koryphäe sein, wer sich darüber hinwegsetzen will." Darüber setzt sich keiner hinweg, der einen Artikel zur EMK in Wikipedia befürwortet. In den heute durchweg technologischen Publikationen, in Abgrenzung gegen solche zur Theorie der Elektrizität, genügt der Begriff Quellenspannung. In der Netzwerktheorie wäre die Beschreibung der Quellenspannung durch die entgegengesetzt gerichtete EMK unnötig, weil das unnötig den Blick auf den Entstehungsmechanismus der Stromerzeugung richtet. Bei der physikalischen Erklärung, was einen elektrischen Strom antreibt, ist EMK ein passender Name mit einem kleinen Schönheitsfehler und sein Alter kein Diskriminierungsgrund.

"Die Spekulation über das Verhalten von Fachbuchverlagen ist wohl nicht gerade eine wissenschaftliche Argumentation..." Ich unterstelle den Verlagen nicht, dass sie tatsächlich EMK durch Quellenspannung ersetzen wollen. Bitte vermeide Strohmannargumente.

" ... Bezeichnung missverständlich ... " Die Bezeichnung ist historisch so aufgekommen, und es verlangt keine große begriffliche Trennschärfe, um sie richtig zu verstehen. Wenn das ein Argument zur Abschaffung wäre, müsste man z. B. die magnetiche Flussdichte in magnetische Feldstärke umbenennen, weil in allen anderen Kontexten Feldstärken die Kräfte bestimmen.

"... bin dafür, auch den Abschnitt "Feldtheoretische Einordnung" gänzlich zu entfernen, weil er das Thema verfehlt und nichts zur EMK sagt, sondern allgemein zur Größe Elektrische Spannung." Ich kann dir nicht widersprechen, dass dir der Abschnitt nichts zur EMK sagt. Vielleicht beide Texte nochmal vergleichen.

"Die Feldtheoretische Einordnung wird an geeigneter Stelle schon behandelt, z. B. unter Elektromagnetische Induktion. Die Redundanz hier kann getrost verloren gehen." Es gibt nur wenige Schlagwörter in Wikipedia, die in nur einem Artikel vorkommen. Diese Redundanz würde übrigens bei deinem neuen Artikel Quellenspannung mindestens in gleichem Maße zutreffen.

Ich fasse zusammen: Elektromotorische Kraft ist ein in der Literatur verankerter Begriff, der das Entstehen der an den Anschlüssen der Quelle messbaren Quellenspannung aus dem inneren Mechanismus der Quelle heraus physikalisch deutet. Die Beträge der beiden Größen sind gleich, ihre Richtung entgegengesetzt. Die Begriffe sind dadurch eng verwandt, aber keine Synonyme.

Dass die EMK in älteren Quellen öfter vertreten ist, als in neuen, liegt daran, dass die elektromagnetische Theorie seit langem unstrittig und abgeschlossen ist, so dass jüngere Quellen fast nur technologische Themen statt theoretische behandeln. Ein neuer Artikel Quellenspannung als neues Lemma richtet m. E. keinen Schaden an, wenn er stimmt, die gleichzeitige Entfernung von Elektromotorische Kraft sehr wohl. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:33, 14. Dez. 2024 (CET)

@Modalanalytiker Du stellst fest, dass die Elektromotorische Kraft „das Entstehen der an den Anschlüssen der Quelle messbaren Quellenspannung aus dem inneren Mechanismus der Quelle heraus physikalisch deutet“. Dabei sei

Elektromotorische Kraft = minus Quellenspannung.

Abgesehen davon, dass die Verankerung der EMK in der Literatur stark bröckelt, ist die EMK damit definiert, und die nach Froschschenkeln riechende Bezeichnung EMK kann endlich verschwinden. --der Saure 15:32, 19. Dez. 2024 (CET)

@Modalanalytiker Ich habe einen schönen Satz gefunden, der immerhin schon 30 Jahre alt ist. Der stammt von einem Professor mit dem Schwerpunkt auf den Grundlagen und Theorie der Elektrotechnik und sagt etwas über die Elektromotorische Kraft:

„Dieser antiquiert wirkende Name ist ein Relikt aus den frühen Zeiten der Elektrotechnik.“ --der Saure 15:05, 20. Dez. 2024 (CET)

@Benutzer:Saure: Zuerst zu deinem Beitrag 15:32, 19. Dez. 2024 (CET)

Du bezeichnest die Gleichung

EMK = minus Quellenspannung

als Definition für die EMK. Das trifft ebensowenig zu, wie dass die Gleichung

Quellenspannung= minus EMK

die Quellenspannung definiert.

Die Definition der EMK ist das Linienintegral der eingeprägten Feldstärke längs eines Pfades innerhalb der Quelle von einem Pol zum anderen. Dieses Integral ist unabhängig von der Stromstärke durch die Quelle. Bei Orientierung des Pfades vom Minuspol zum Pluspol ergibt sich die EMK positiv.

Die Definition der Quellenspannung ist das Linienintegral der elektrischen Feldstärke von einem Pol zum anderen auf einem beliebigen Weg im stromfreien Zustand der Quelle. Bei Orientierung des Weges vom Pluspol zum Minuspol ergibt sich die Quellenspannung positiv.

Soweit die voneinander unabhängigen Definitionen! Sie beruhen auf unterschiedlichen Feldgrößen. Die von dir angegebene Gleichung stellt die für Quellen gültige Verbindung zwischen den beiden Größen her, sie bildet sozusagen das "Quellengesetz".

Zu deinem Beitrag 15:05, 20. Dez. 2024 (CET): Prechtl äußert sich in der zitierten Fußnote zum Namen EMK, nicht zur Größe. Sonst würde er nicht eine ganze Seite zu deren Erklärung füllen, auf welcher der Name ca. zehnmal reproduziert wird. Das sieht nicht nach Ablehnung oder Plädoyer für die Entbehrlichkeit der Größe aus.

Übrigens gehören m. E. die zwei Grundlagenbände von Prechtl zu den Juwelen unter den Grundlagentexten der Elektrotechnik. Es lohnt sich auch ein Blick auf Abb. 8.9 auf S. 111, das die Kennlinie einer idealen und realen Spannungsquelle vollständig einschließlich negativer Stromstärken zeigt. Er findet das offenbar nicht als “didaktisch äußerst ungeschickt.” --Modalanalytiker (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2024 (CET)

@Modalanalytiker Zu deinem letzten Absatz: Ich halte dein Vorgehen weiterhin für didaktisch äußerst ungeschickt, schließlich wendet sich die WP an eine andere Leserschaft als Prechtl. Aber das darf nicht in der Diskussion:Elektromotorische Kraft behandelt werden.

Zurück zur EMK: Das ist eine Katastrophe mit unterschiedlichen Definitionen bzw. Lesarten. Prechtl verwendet für Quellenspannung und EMK unterschiedliche Zählrichtungen und kommt dann zu dem Satz (S. 113) „Tatsächlich ist die EMK einer Spannungsquelle gleich dem Wert der Quellenspannung und kann sie ersetzen.“ Dazu steht in Abb. 8.11 $E=U_{q}$ zu lesen, was im Widerspruch zu der von dir als "Quellengesetz" bezeichneten Erkenntnis $E=-U_{q}$ steht. Wenn Prechtl recht hat, kannst du nicht recht haben – und umgekehrt. Ich vermute, dass du eine andere Definition/Lesart als Prechtl verwendest. Dabei kannst du nicht eine der Definitionen/Lesarten als gültig erklären und die andere als falsch; beide sind verbreitet, und keine läßt sich einfangen.

Zur weiteren Streitvermeidung hilft nur, die Bezeichnung Elektromotorische Kraft ganz und gar zu vermeiden und – wie in neuerer Fachliteratur inzwischen üblich – eine andere Bezeichnung statt EMK zu verwenden, die eindeutig definiert ist. Prechtl war da fein raus: Innerhalb seines Buches konnte er noch die EMK verwenden, innerhalb seines Buches konnte er sich auf die eine Definition beschränken, dann bleibt er mit $E=U_{q}$ widerspruchsfrei.

Die zwei Grundlagenbände von Prechtl sind eben ein Juwel, die enthielten die Erkenntnis zur EMK („… und kann sie ersetzen“) schon damals. Nur muss die Ersetzung jetzt andersherum erfolgen, um die mehrdeutige Bezeichnung zu vermeiden. --der Saure 18:20, 22. Dez. 2024 (CET)

@Saure: "Wenn Prechtl recht hat, kannst du [Modalanalytiker] nicht recht haben."

$U_{Q}={\mathcal {E}}$ stimmt, wenn die Bezugsrichtungen der beiden Größen entgegengesetzt gewählt sind, wie in der Gleichungskette

${\displaystyle {\mathcal {E}}=\int _{{\mathcal {S}}_{-+}}\!\!\!\!{}^{e}\!{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=\int _{{\mathcal {S}}_{-+}}\!\!\!\!-{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=\int _{{\mathcal {S}}_{+-}}\!\!\!\!{\vec {E}}\mathrm {d} {\vec {s}}=U_{Q}}$

im Artikel. Beachte hierzu bitte die entgegengesetzten Pfade des ersten und dritten Integrals von links.

$U_{Q}=-{\mathcal {E}}$

gilt, wenn die Bezugsrichtungen der beiden Größen gleich orientiert gewählt sind. Das hätte ich im Diskussionsbeitrag 19:05, 20. Dez. 2024 (CET) wohl ausdrücklich betonen sollen. Der von dir aufgedeckte Widerspruch besteht nur scheinbar. Du kennst das schon beim Ohmschen Gesetz. Hier ist $U=-RI$ so richtig wie $U=RI$, wenn man die unterschiedlichen Bezugsrichtungen beachtet.

Nicht die Vorzeichen sind hier der Kern der Sache. Es sind die oben von mir angegebenen unterschiedlichen Definitionen von ${\mathcal {E}}$ und $U_{Q}$ auf der Basis unterschiedlicher Feldgrößen, die den beiden Größen ihre Eigenständigleit verleihen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:09, 22. Dez. 2024 (CET)

Weil gerade Weihnachten war, hier noch eine Analogie - zum Schmunzeln oder zur Besinnung: Rudolph, das Rentier hat die Zugkraft $F_{Z}$. Der Schlitten, den er unbeschleunigt über waagerechte Wege zieht, belastet Rudolph mit der Gleitreibungskraft $F_{\mu }$. Es gilt $F_{Z}=F_{\mu }$. Fazit: Rudolphs Zugkraft ist eine gleichwertige Bezeichnung für Schlittengleitreibungskraft. Der Wikipediaartikel zu Rudolphs Zugkraft ist überflüssig und kann durch Weiterleitung auf Schlittengleitreibungskraft ersetzt werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2024 (CET)

Zu deinem Beitrag vom 22. Dez. 2024:

Kommst du dir mit deiner Ausführung zum ohmschen Gesetz nicht selber lächerlich vor? Es gibt ein paar Konventionen bzw. Normen, die man beachten muss, um sich eindeutig ausdrücken zu können. Für einen ohmschen Widerstand gilt das Verbraucher-Zählpfeilsystem und damit gilt die eine allgmein gebräuchliche Version. Was passieren könnte, wen man die Konventionen einfach missachtet, braucht man nicht zu diskutieren. Man muss sich eben an die Regeln halten, auch an die für Vorzeichen und Zählrichtungen von Stromstärke und Spannung geltenden.

Zu deinem Beitrag vom 27. Dez. 2024

Nein, das ist nicht zum Schmunzeln oder zur Besinnung, das ist eher zum An-den-Kopf-Fassen. Dass Prechtl „Ersetzen“ schreibt, habe ich bereits zitiert – und dort war es kein billiger Jokus. Paul und Paul schreiben – und sicher nicht zum Schmunzeln oder zur Besinnung –, dass man besser von der Quellenspannung einer Spannungsquelle spricht als von der Elektromotorischen Kraft. Bei ihnen liegt es nahe, „auf die EMK zu verzichten“. Laut einem Diskussionsbeitrag weiter oben ist das Küpfmüller in seinem Werk für theoretische Elektrotechnik bereits früher gelungen. Meine Hoffnung, dass dasselbe auch auch in der WP gelingen könne (bis auf ein Weiterleitungslemma), gebe ich nach solchen Beiträgen auf. --der Saure 17:22, 30. Dez. 2024 (CET)

Zu deinem Satz "Für einen ohmschen Widerstand gilt das Verbraucher-Zählpfeilsystem und damit gilt die eine allgmein gebräuchliche Version." Du scheinst immer noch nicht zu akzeptieren (wie in Normen und dem Artikel Zählpfeil nachzulesen ist), dass für einen ohmschen Widerstand das Erzeuger-Zählpfeilsystem genauso gilt. Die Wahl ist frei. Und mit der Wahl sind die Gleichungen passend dazu zu wählen. Bei diesem Thema genügt es nicht, sich auf die halbe Wahrheit zu berufen.

Zu deinem Plan, in Wikipedia den Inhalt von Elektromotorische Kraft per Weiterleitung zu Quellenspannung unzugänglich zu machen: Meine ablehnenden Argumente kennst du. Nur nochmal soviel: Die einheitliche formale Sicht des Artikels auf die Mechanismen innerhalb einer Quelle, die elektrische Ströme antreiben, sind nicht durch die Information ersetzbar, dass an ihren Polen eine Spannung gleichen Betrags zu messen ist. Wer in der Elektrotechnik über den Tellerrand der Netzwerkberechnung hinausschaut, sollte in Wikipedia etwas über die EMK finden können. Die anderen sind natürlich allein mit der Quellenspannung bestens bedient. Schau dir mal Electromotive force an. Da steht: "Although an emf gives rise to a voltage and can be measured as a voltage and may sometimes informally be called a "voltage", they are not the same phenomenon (see § Distinction with potential difference)".Vielleicht hilft das, meinen Standpunkt nachzuvollziehen. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:03, 30. Dez. 2024 (CET)