Diskussion:Elektrosensibilität/Archiv

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[[Diskussion:Elektrosensibilität/Archiv#Thema 1]]

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Änderungen 1.12.06 / Rietmann

Da ich erst heute nacht zeit haben werde: vorab:

• hier wird auf die niederländische TNO-studie bezug genommen, ohne die quelle zu nennen und ohne den genauen inhalt zu zitieren.
• die TNO-studie wurde (soweit ich mich erinnere) von der ETH zürich widerlegt
• die bislang im artikel befindliche arbeit von kaul wurde ohne begründung entfernt

daher ist zur zeit keine neutrale artikelversion vorhanden. zudem fehlen die quellenangaben. daher musste ich die beiden fähnchen hochziehen, solange bis ich oder jemand anderes den artikel wieder ent-POVt. Redecke 16:33, 1. Dez. 2006 (CET)

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leider wurde die ETH Studie von Mobilfunkfirmen mitfinanziert. Sie ist also nicht als unabhängig zu bewerten.--Alex.rietmann 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

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ich habe jetzt die quellen selbst zum naclesen und vergleichen herausgesucht und werde den artikel wieder in eine neutrale fassung bringen, die die aussagen jeweils belegt. wenn wieder eine POV-version eingefügt werden sollte, oder unbegründet vorhandene passagen entfernt werden, bleibt nur eine artikelsperrung. relevante änderungen am artikel sind hier auf der diskussionsseite anzusprechen und zu diskutieren. Redecke 18:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: falls von Interesse: hier ist der wortlaut der eth-studie von sabine regel: *http://www.milieuziektes.be/8934.pdf Redecke 21:10, 1. Dez. 2006 (CET)

die Unabhängigkeit der Studien muss angegeben weren

leider wurde die ETH Studie von Mobilfunkfirmen mitfinanziert. Sie ist also nicht als unabhängig zu bewerten.

Fakt ist: Die TNO Ergebnisse sind ernst zu nehmen und als wahr anzuerkennen. Die jetzige Version ist nicht neutral, da sie die Interessen der Mobilfunkbetreiber bedient

--Alex.rietmann 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

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Es ist schade dass Du Dich erst jetzt meldest, wo der artikel gesperrt werden musste. die von Dir ins gespräch gebrachte studie musste ich erst mit genauen quellenangaben heraussuchen, ich kannte sie nur vom hörensagen. Bitte in zukunft also stets genaue angaben machen, die jeder überprüfen kann. die tno-fel studie habe ich im artikel mit genauer quellenangebe erwähnt, als eine von sehr vielen studien die den artikelgegenstand betreffen. die in der tno-studie gefundene schwache wirkung bei umts-basisstationen (nur um diese frage geht es ja) konnte in zürich nicht repliziert werden. eine einzelne wiss studie zu einer bestimmten frage ist immer eine heikle angelegenheit: die zahl der probanden war (genau wie auch in der eth-studie) gering, aber dennoch ausreichend gross. wenn wie hier bei so schwachen effekten nahe der signifikanz von einer signifikanz bei 5% ausgegangen wird, ergibt sich ja rein zufällig bei jeder 20. derartigen studie einfach aus zufall eine signifikanz. daher müssen solche experimente mehrfach wiederholt werden um zu einem sicheren ergebnis zu kommen. soweit ist es (noch) nicht. es muss also weiter abgewartet werden. bei der frage nach fehlern im design der studie oder nach dem ruf der forscher musst du belege anführen die gesichert sind. reine vermutungen gehören nicht in enzyklopädische artikel, wir sind keine gerüchteküche und kein verein für diese oder jene meinung. an erster stelle müssen wir uns an die vorherrschende meinung halten, bei relevanten und seriösen gegenstimmen gehören diese auch in den artikel, aber dann auch nur mit einer klaren benennung dieses personenkreises und seiner begründung. Dein letzter satz: ..Die jetzige Version ist nicht neutral, da sie die Interessen der Mobilfunkbetreiber bedient... sagt leider genau dass Du nicht neutral argumentierst. Denn nach Deiner merkwürdigen art zu argumentieren müssten alle studienergebnisse pauschal abgelehnt werden, wenn diese in irgendeiner form den mobilfunkbetreibern, rundfunkanstalten, fernsehbetreibern, polizeifunkgeräteherstellern usw passen würden.

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in was für einer Welt leben sie, Redecke? auf jeden Fall müssen die von Mobilfunkbetreibern mitfinanzierten Studien als kritisch betrachtet werden. Darüber muss im Artikel berichtet werden!!! Die Brisanz dieses Themas macht dies zwingend erforderlich. Das ist keine Schmusekurs, die Sache mit der Elektrosensibilität.

und was ist denn schon neutral? Nicht jede wissenschaftliche Studie kann als neutral bezeichnet werden, oder? Der mainstream hat die Deutungshoheit. Aber der mainstream liegt auch fast immer falsch. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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daher dürfte es nur funkbetreiber und -herstellerkritische ergebnisse bei untersuchungen geben.

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nein, sie verstehen nicht! Es geht darum, die Studien nach ihrer Unabhängigkeit zu bewerten und dies auch kund zu tun. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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völlig absurd. wir müssen die studienlage (meinetwegen auch kritisch) beobachten und darüber berichten - mehr nicht. Redecke 22:14, 2. Dez. 2006 (CET)

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mehr nicht, dass klingt parteiisch! keine meinung ist auch eine Meinung, dass sollten sie wissen, wenn sie schon Adorno zitieren. --Alex.rietmann 12:33, 3. Dez. 2006 (CET)

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Hallo ! Bitte in zukunft nicht meine oder andere beiträge zerreissen, die diskussionsseite dient dazu kompromisse für den artikel zu erarbeiten und quellen zu nennen und ist keine newsgroup oder forum. Ihre persönliche meinung können sie gerne auf einer privaten homepage veröffentlichen. hier in der wikipedia beschränken wir uns auf das berichten von fakten und daten, so wie es uns möglich ist. ihre meinung können Sie auch gerne bei einem klönschnack mit mir loswerden, aber nicht auf den artikelseiten. was das thema betrifft: wenn Sie zusätzliche studien und quellen nennen können, die Ihrer meinung mehr entsprechen können diese hier genannt werden um ggf bei nächster gelegenheit eingebaut zu werden. Redecke 02:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Gibt es tatsächlich Menschen mit Elektrosensibilität?

„fand sich keine [6] Bestätigung für die Hypothese, dass Elektrosensible angeben konnten, ob ein entsprechendes Feld anwesend war. Nur etwa 25 % der Personen, die sich als elektrosensibel einschätzten, wiesen diese Eigenschaft tatsächlich auf.“

25% ist eine ganz schön beachtliche Zahl für so eine besondere Fähigkeit. Können diese Menschen wirklich treffsicher elektromagnetische Felder erkennen? --84.153.77.91 18:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Nicht 25% der Personen, sondern 25% der Personen, die sich selbst als elektrosensibel einschätzten... → Darin liegt Dein Denkfehler.

Ohne jetzt die Hauptfrage tatsächlich zu beantworten (ich mag jetzt nicht meine Literatursammlung wälzen). Alllerdings denke ich, man kann einem großen Teil dieser Personen unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz einer nachweisbaren Beeinflussung mit der weitgehenden Beseitigung von Feldquellen in deren Umfeld bzw. sichtbaren(!) Maßnahmen (Schirmtapete und dergleichen Placebo) helfen. Radionaut 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

darf ich mal was Blödes fragen? Muss ein Mensch, wenn er einen Raum betritt, zuverlässig die Bakterien wahrnehmen können, die sich dort befinden, um nachzuweisen, dass er eine Immunschwäche hat? Ihr wisst, worauf ich hinaus will: ich denke, den Menschen, die eventuell beeinträchtigt werden, steht Schutz zu, auch wenn sie ihre Anfälligkeit nicht mit der analytischen Wahrnehmung beweisen können. Und die 25%: ja, es waren wohl nur 25% der Testpersonen und man hätte für einen Beweis der Sensibilität vielleicht 80% oder 90% erwartet. Aber jenes Viertel hatte doch anscheinend die Fähigkeit, von der in der Schlussfolgerung behauptet wird, es gäbe sie nicht. Sehe ich das falsch? (Ich bin weder elektrosensibel noch fanatischer Funkgegner. Aber aus Skepsis gegenüber unglaubwürdigen Äusserungen muss man nicht zum Feind jener Menschen werden!) Ansonsten meine ich, in dem Artikel sollte an manchen Stellen die Aussage klarer herausgestellt werden: "Die Ergebnisse widerlegen dabei die Ergebnisse der TNO-Studie" kann alles mögliche heissen. Zum Beispiel, dass das Ergebnis bei UMTS nicht schwach signifikant, sondern stark signifikant war... Also bitte: Ross und Reiter nennen. Und später: "Eine Studie aus den USA von 1991 hatte nach mehreren Durchgängen bei den letzten beiden Durchläufen, die in der Frequenz daran angepasst waren, auf was die letzten 16 Probanden zuvor am heftigsten reagiert hatten, eine Trefferquote von 100%" Eine Studie hatte eine Trefferquote? Die Aussage ist sehr abgekürzt. Schreibt doch bitte, WAS die Studie bestätigt fand!

Aber Danke für eure Arbeit!--Bauer-Ewert 20:21, 1. Jan. 2010 (CET)

Klassifikation im ICD-10-GM Z58.4

Elektrosensiblität ist anerkannt und wird klassifiziert unter Z58.4

Gelistet im Thesaurus bzw. der Alpha-ID, http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/downloadcenter/alpha-id/version2013/

"1|I99264|Z58|||Elektrosensibilität" (nicht signierter Beitrag von 84.146.98.231 (Diskussion) 16:10, 15. Sep. 2013 (CEST))

Z58.4 bezeichnet "Exposure to radiation", nicht Elektrosensibilität. Siehe auch die Antwort von Drahreg01 auf deinen Beitrag zur vielfachen Chemikalienunverträglichkeit. Ich setze daher deine Änderung zurück. --styko 21:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, Z58.4 ist tatsächlich falsch, richtig ist Z58 - eine Korrektur hätte es also in diesem Fall auch getan. Von wem muss es denn anerkannt sein, um als anerkannt zu gelten? Wieso sollten die WHO und das DIMDI diese Krankheiten so listen, wieso dann nicht unter den psychischen Erkrankungen? Und im allgemeinen meine ich mal was davon gelesen zu haben dass diese Kodierungen verbindlich sind. So zum Spaß werden die nicht einfach eine Liste generieren mit irgendwas. Ich gehe jetzt ganz einfach mal davon aus, dass es diese Krankheiten einfach nur nicht geben darf, es wird doch auch nicht wirklich vernünftig untersucht, man wird in der Psychiatrie ruhiggestellt, also mit Psychopharmaka. Zumindest über MCS gibt es recht wissenschaftlich fundierte Literatur, einige Polymorphismen von CytP450 die bei diesen Personen besonders häufig auftreten sind ja schon bekannt, leider traut sich bei Elektrosensibilität niemand so wirklich was zu veröffentlichen, natürlich ist die wirksamstes Forschung in diesem Gebiet die passenden Leute zu bezahlen und die anderen ruhig zu stellen in dem einfach keine Gelder fließen. --95.112.243.109 09:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Peer-Review-Studie

Im Artikel heißt es "Eine durch nicht unabhängige Fachkollegen begutachtete Peer-Review-Studie aus [...]". Das "nicht unabhängig" ist vermutlich falsch; denn es würde ja bedeuten, dass die Fachkollegen abhängig waren; aber von was von den Wissenschaftlern, die die Studie durchgeführt haben? Ich gehe mal davon aus, dass es ein ganz normales Peer-Review-Verfahren gab, und schlage deshalb vor einfach zu schreiben: "Eine Peer-Review-Studie aus [...]". Wer nicht weiß, was Peer-Review ist, klingt halt auf den Link. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du vermutest und du gehst davon aus? Das ist keine stabile Basis für einen WP-Artikel. --Hob (Diskussion) 22:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Entweder "Eine durch nicht unabhängige Fachkollegen begutachtete Studie" oder eine Peer-Review-Studie. Ein oder eine Peer-Review (...) ist ein Verfahren zur Qualitätssicherung einer Arbeit durch unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet. Eins von beiden muss raus. Gruß -- Michael (Diskussion) 09:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es "ein schwach signifikantes Ergebnis"? In Diskussionsstand zur TNO-Studie steht: "Es wurde eine schwache, aber statistisch signifikante Reduktion des Wohlbefindens beobachtet." Nicht die statistische Signifikanz ist hier schwach, sondern die Reduktion des Wohlbefindens. Die ist entweder statistisch signifikant oder nicht, aber keinesfalls "schwach signifikant". -- Michael (Diskussion) 19:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

"Nicht nachgewiesen" bedeutet nicht "widerlegt"

Im Abschnitt "Studienlage zur Elektrosensibilität" steht: "Mehrheitlich widerlegt sind hingegen die oben angesprochenen athermischen Wirkungen". Die oben angesprochenen athermischen Wirkungen sind nicht nachgewiesen. Das reicht aber nicht aus für "sind widerlegt"; eine Hypothese von der Existenz bisher nicht nachgewiesener Effekte ist prinzipiell nicht widerlegbar (s. beispielsweise Lehrbücher über angewandte Statistik). Wenn bisher nichts nachgewiesen wurde, kann man nur schreiben: "nicht nachgewiesen". Es gibt in den Naturwissenschaften keinen Beweis der Nichtexistenz von etwas, das man bisher nicht gefunden hat. -- Michael (Diskussion) 22:16, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Nichtexistenz von etwas lässt sich auf zwei Arten beweisen, mit dem Widerspruchs- oder mit dem Ausschlussverfahren:

a) Ich beweise die Existenz des Gegenteils desjenigen, dessen Nichtexistenz ich beweisen will. (Beispiel: Ich beweise die Nichtexistenz einer Haselnussallergie bei mir, indem ich beweise, dass ich Haselnüsse in beliebiger Menge ohne jegliche allergische Reaktionen essen kann.)

b) Ich beweise, dass keine mögliche Formen oder Ausprägungen desjenigen, dessen Nichtexistenz ich beweisen will, existieren. (Beispiel: Ich beweise die Nichtexistenz einer Seite mit der Zahl 7 in meinem Würfel, indem ich beweise, dass alle Seiten meines Würfels eine andere Zahl als 7 aufweisen.)

Bei den Studien zur Elektrosensibilität wurde die Nichtexistenz der athermischen Wirkung von EMF mit der Methode a) bewiesen. Denn es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder besteht eine Wirkung oder es besteht keine. Wenn sich nun beweisen lässt, dass keine Wirkung existiert, dann ist die Nichtexistenz der Wirkung bewiesen (Widerspruchsprinzip, denn es ist unmöglich, dass gleichzeitig keine Wirkung und eine Wirkung, d.h. das Gegenteil von keiner Wirkung, besteht). Die besagten Studien haben nun genau das getan: sie haben nachgewiesen, dass es keine Wirkung gibt und haben somit die Nichtexistenz der Wirkung bewiesen. Somit bedeutet "nicht nachgewiesen" in diesem Fall sehr wohl "widerlegt".

Übrigens: Es ist falsch, dass "eine Hypothese von der Existenz bisher nicht nachgewiesener Effekte prinzipiell nicht widerlegbar ist". Eine solche Hypothese ist sehr wohl widerlegbar, nämlich beispielsweise dann, wenn die Existenz des gegenteiligen Effekts nachgewiesen werden kann (Widerspruchsverfahren; siehe oben). Ebenfalls falsch ist, dass es "in den Naturwissenschaften keinen Beweis der Nichtexistenz von etwas gibt, das man bisher nicht gefunden hat". Das Gegenteil ist wahr: Jeder (erfolgreiche) Beweis der Nichtexistenz bezieht sich auf etwas, das man bisher nicht gefunden hat (sonst hätte man nicht die Nichtexistenz beweisen können). Vielleicht wolltest Du womöglich aber etwas anderes sagen, nämlich dass die Tatsache, dass man etwas nicht gefunden hat, kein Beweis für dessen Nichtexistenz darstellt - was natürlich stimmt. Wenn man jedoch etwas findet, was die Existenz des nicht Gefundenen ausschliesst (d.h. z.B. die Existenz des Gegenteils des nicht Gefundenen beweist), dann hat man die Nichtexistenz des nicht Gefundenen bewiesen. --Kellerpm (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Da muss ich Michael recht geben: Die Naturwissenschaft kann nichts "beweisen" i.S. von "kein Irrtum möglich". Jede naturwissenschaftliche Erkenntnis beruht auf Beobachtung (z.B. im Experiment). Aus einer endlichen Anzahl von Beobachtungen schließt man auf Gesetzmäßigkeiten (hier: keine athermische Wirkung von EMF). Grundsätzlich ist die Schlussfolgerung aber immer nur eine statistische Annäherung mit einer möglichen und i.d.R. vorher definierten Irrtumswahrscheinlichekit (z.B. häufig 5%). Rein (wissenschafts-)theoretisch können verschiedenste Ursachen die augenscheinlichen Ergebnisse verfälschen: Zufallsschwankungen, unberücksichtigte intervenierende Faktoren, Messungenauigkeiten, u.s.w. Insofern sind "widerlegt" oder "bewiesen" keine naturwissenschaftlichen Termini. Man spricht von "falsifiziert" oder "verifiziert" immer unter Angabe eines statistischen "Signifikanzniveaus". Beweise für oder gegen etwas gibts nur in der Mathematik. 'Konnte nicht nachgewiesen werden' wäre also m.E. die bessere Formulierung. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2019 (CEST)

Es lässt sich folglich sagen, dass es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass dieses Phänomen existiert. Habitator terrae 18:39, 24. Mai 2019 (CEST)

Als vor langer Zeit einmal wissenschaftlich festgestellt wurde, dass in der Nordsee keine kleineren Fische als solche mit einem Querschnitt von 1 Quadratzoll existieren, gab es "keinerlei Anhaltspunkte" dafür, dass es anders sein könnte. Nach der Verwendung von engmaschigeren Netzen konnte das nicht mehr behauptet werden. -- Michael (Diskussion) 23:55, 29. Mai 2019 (CEST)

Menschen, die behaupten

"Als elektrosensibel werden Menschen bezeichnet, die behaupten, elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können." Menschen, die so etwas behaupten, werden nicht als elektrosensibel bezeichnet; die bloße Behauptung reicht dafür nicht aus. -- Michael (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2020 (CEST)

Na sicher werden die als elektrosensibel bezeichnet, zum Beispiel von sich selber. --Hob (Diskussion) 08:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Und aufgrund dessen werden sie dann als elektrosensibel bezeichnet ? -- Michael (Diskussion) 11:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, sie werden bsplw. von sich selber als elektrosensibel bezeichnet, weil sie behaupten elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können. Habitator terrae 23:42, 9. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte natürlich den Artikel so umformulieren: elektrosensibel ist definiert als "kann EMF wahrnehmen", und die Untersuchungen zeigen, dass es das nicht gibt. Aber ich glaube nicht, dass das hier die Zielrichtung ist: zumindest der IP, die versucht, ihre Version durchzudrücken, geht es darum, den POV "das gibt es" in den Artikel zu hauen. --Hob (Diskussion) 08:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wenn wir schreiben "Als elektrosensibel werden Menschen bezeichnet, die elektromagnetische Felder (EMF) wahrnehmen zu können.", ist das zunächst unabhängig von der Frage, ob solche existieren. Ein weiterer Satz kann dann lauten: "Das tatsächliche Vorhandensein einer behaupteten Elektrosensibilität gilt als umstritten." -- Michael (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Gilt aber nicht als umstritten, gilt als falsch. Zumindest in der Wissenschaft. --Hob (Diskussion) 18:38, 10. Jun. 2020 (CEST)

Elektromagnetische Umweltverträglichkeit

Das Gesicherte zu diesem Thema steht mit Rechtsgrundlagen im WP-Artikel zu http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Umweltverträglichkeit. Der dortige Artikel müsste in diesem hier zumindest referenziert werden.

Hinweis auf Uralt-Problem

Das Problem der Elektrosensibilität und seine Bekanntheit sind in Fachkreisen uralt. In den Dreißiger Jahren des Zwanzigsten Jahrhunderts wurde eine Wienerin in die Städtische Psychiatrie eingewiesen, weil sie angab, in ihrem Kopf das Programm des Wiener Mittelwellenrundfunks mitzuhören. Erst nachdem sie erzwungen hatte, dass sich jemand mit einem Kopfhörer das Programm anhört und sie auf dieser Grundlage zum Gegenstand der laufenden Programms befragt, kam heraus, dass die Dame tatsächlich von dem Sendesignal geplagt wurde. Dieses Ereignis sollte in Wiener Fachkreisen bekannt sein, ansonsten findet es sich nachgewiesen in dem Buch "Das drahtlose Jahrhundert" von Hans Frahm aus dem Süddeutschen Verlag, erschienen 1957.

Hans Frahm ist nur der Übersetzer. Autor ist Giovanni Dogigli. Alles nachgewiesen unter http://d-nb.info/450970310.

Diskussion

Ich finde folgendes am Artikel verbesserungswürdig: Daß EMF oder Radiowellen-Exposition Störungen im Organismus hervorrufen, auch beim Durchschnittsmenschen dürfte wohl unbestritten sein, wenn man den Abstand genügend klein, die Zeitdauer genügend lang und die Intensität genügend hoch wählt. Oder nicht? Sehe ich das richtig? Wenn ja, wäre es dann doch angebracht anders zu formulieren: Zum einen, daß man derartig unbestrittene Fakten einmal mit Quelle am Ende des Artikels anführt. Zum anderen, daß man es dann entsprechend umformuliert: "Personen, die schon bei ungewöhnlich niedrigen Dosen Beschwerden...". Falls aber selbst das nicht der Fall ist, daß intensive Expositionen nichts auslösen, auch nicht in Tierversuchen, dann sollte das zumindest erwähnt werden --Robby emf 00:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Radiowellen dazugenommen. Das dürfte vom allgemeinen Sprachgebrauch her korrekter sein. Erstens gibt es ansonsten kein separates Wort, außerdem tritt sowohl die Sensibilität gegen als auch die Emission von beiden Arten (EMF sowie Radiowellen) häufig zusammen auf. --Robby emf 00:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Hmm, das ist eigentlich ziemlich unsinnig, da Radiowellen in der Regel ungepulst sind. Zudem sind sie ja auch nichts anderes als ein EMF. Ich würde den ersten Teil so lassen und dann im zweiten Teil erläutern aus welchen Quellen diese in erser Linie kommen. In etwa so: "...aufgrund von elektrischen, magnetischen oder elektromagnetischen Feldern (EMF), verursacht durch Radio und TV-Sender, Mobilfunk, WLAN, DECT-Telefone sowie andere Strahlenquellen." Ergänzen sollte man unbedingt, dass eine negative Wirkung dieser Felder ab einem bestimmten Schwellenwert vollkommen unumstritten und wissenschaftlich seit Jahrzehnten belegt ist. Die genannten Strahlungsquellen arbeiten daher unter diesem Schwellenwert, auf dem auch die meisten gültigen Grenzwerte basieren. Die Diskussion dreht sich eben um die Frage, ob es diese Wirkungen auch unterhalb dieses zweifelsfrei nachgewiesenen Schwellenwertes gibt. --dukky

Habe die Änderungen jetzt mal eingefügt, hoffe das entspricht in etwa dem, was du im ersten Absatz angsprochen hattest. --dukky 84.146.180.206 20:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne nur Schilderungen wo angeblich Tiere verendet sind weil eine Antenne in der Nähe aufgestellt wurde. Solche Schilderungen stammen bisher immer aus der Feder von Leuten die missionarischen Eifer im Kampf gegen Mobilfunk an den Tag legen, die Glaubwürdigkeit leidet stark darunter. --Stefbuer 14:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn jemand so etwas behauptet, dann hat er entweder Quellen oder nicht. Wenn es nicht belegt ist dann ist es natuerlich nicht verwendbar. Ob jemand missionarisch erscheint oder nicht sollte alleine nicht an seiner Glaubwürdigkeit so viel ändern. --Robby emf 00:04, 26. Jul 2006 (CEST)

von mir entfernte links

• umweltinstitut.org: auf der angegebenen seite taucht das wort elektrosensibilität nicht auf
• igumed: auch hier taucht das wort elektrosensibilität nicht auf

daher sind beide links nicht für den artikel nicht relevant. Redecke 19:06, 1. Dez. 2006 (CET)

Bitte Interpunktion nach Wiederfreischaltung prüfen

meint --Blaufisch 17:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Symptomatik

Habe die Änderungen von 195.112.95.126 vom 17. Jan. 2008 zurückgesetzt. Die Aufzählung entspricht in ihrer Art nicht dem in WP verlangten guten Stil. Sollen die vielen, oft diffusen Symptome überhaupt einzeln aufgeführt werden, dann ist eine redaktionelle Überarbeitung und sinnvolle Gliederung analog zu dem im Abschnitt genannten Artikel Multiple_Chemikalienunverträglichkeit dringend notwendig. Darüber hinaus erschwert die Aneinanderreihung der vielem internen WP-Links die Lesbarkeit. Die Links selbst sind teilweise Unsinn, so wird z.B. bei Gesichtsblässe auf die Fußballspielerin Anna Blässe verlinkt... Radionaut 13:09, 17. Jan. 2008 (CET)

William J. Rea, eine seriöse Quelle?

Kann man wirklich noch davon ausgehen, dass Rea eine seriöse Quelle ist oder müsste nicht zumindest darauf hingewiesen werden, dass der Author der Studie extrem umstritten ist? Entsprechen Reas Arbeiten überhaupt wissenschaftlichen Standards? Ich hab da starke Zweifel: http://www.casewatch.org/board/med/rea/complaint.shtml

-- 91.22.56.56 14:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Habe den Satz der sich auf Rea bezieht erstmal rausgenommen. Er war völlig unverständlich. Der Autor möge sich bitte die Zeit nehmen verständliche Saätze zu formulieren. Redecke 14:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Modellprojekt Wiesenthal/Rhön

In der thüringischen Rhön, in Wiesenthal (Thüringen) gründete sich 2004 ein Verein zur Erforschung und Therapie der Elektrosensibilität. Dort gibt es auch einige zertifizierte elektrosmogfreie Ferienunterkünfte.-- Metilsteiner 21:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Da weder klar ist, was Elektrosensibilität oder elektrosmogfrei ist und damit Jeder darunter verstehen kann was er will, wird das schwierig. Elektrosmogfrei? Wie soll denn das gehen? (Satelliten/natürliche Strahlenquellen) --Sonnenaufgang 15:39, 13. Feb. 2010 (CET)

Licht - ein elektromagnetisches Feld??

Ich habe nur eine unzureichend physikaische Bildung, doch ich bezweifel, das LICHT ein "elektromagnetisches Feld" sein kann. Es kann mal Welle, mal Teilchen sein - aber ein FELD? GrüßeStefan3 3.September 2010 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 11:15, 3. Sep. 2010 (CEST))

Ein kurzer Blick in Wikipedia genügt. Licht: Das für Menschen sichtbare Licht ist ein Bereich der elektromagnetischen Strahlung. Elektromagnetische Welle: Als elektromagnetische Welle bezeichnet man eine Welle aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern. Zu ihnen gehören unter anderem Radiowellen, Mikrowellen, Infrarotstrahlung, sichtbares Licht, UV-Strahlung sowie Röntgen- und Gammastrahlung – kurz, das gesamte elektromagnetische Wellenspektrum. -- Wernfried 13:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Offiziell anerkannt in Schweden?

Nach dem schwedischen Äquivalent des Gesundheitsamtes Socialstyrelsen (ja, stimmt nicht ganz) und dem Äquivalent des Bundestages Riksdag ist Elektrosensibilität nicht eine anerkannte Erkrankung. Siehe http://www.socialstyrelsen.se/halsoskydd/elektromagnetiskafalt und http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Debatter-och-beslut-om-forslag/Arendedebatter/?did=GY01F%C3%B6U5&doctype=bet Wo kommt also die Behauptung her, dass Elektrosensibilität in Schweden als funktionelle Behinderung anerkannt wäre? Eine Quelle wäre wünschenswert. Ich schlage vor, bis eine Quelle auftaucht, diese Behauptung aus dem Text zu streichen --Rzztmass (Diskussion) 22:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke fur den Check. Ahnlich in Austria. Was es gibt ist eine " Leitlinie der ÖÄK zur Abklärung und Therapie EMF bezogener Beschwerden und Krankheiten " - wobei die Ärtzekammer natürlich Empfehlungen zur Abklärung herausgibts, das ist schlisslich sein Job. Schliesslich kann auch Hypochondrie sehr ernsthafte Beschwerden verursache. Es ist aber bei den Ursachen klar zu unterscheiden und hier zu belegen ob eine tatsächliche Ursache-Wirkungsbeziehung besteht oder kranke oder sich krank fuhlende Mensch behandelt werden. Auch eine erfolgreiche Behandlung implizit nicht automatisch erstes.--LangerFuchs (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Symptome

Im Abschnitt Symptome, wird darauf hingewiesen, dass Betroffene von Symptomen berichten und Literatur Symptome beschrieben würde. Wo sind hier die Quellen bitte? Wenn schon solche Verweise, dann bitte mit Quellenangabe, sonst sollte das schleunigst gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 194.25.101.170 (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2014 (CET))

Gibt es oder gibt es nicht?

Die Frage ob es Sensibilität von Elektrostrahlung gibt oder nicht ist bißher im Artikel nicht geklärt. Keine wissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse sind im Artikel zu finden die klar sagen gibt es oder nicht. Fakt ist aber das die meisten die Auswirkungen von sowas schon mal selbst gemerkt haben. Alte Handys hatten die Eigenschaft bei einem längeren Gespräch ein sehr warmes Ohr zu hinterlassen. Die selbe Gesprächsdauer bei einem herkömmlichen Telefon mit Kabel und Wandanschluß hinterließ kein warmes Ohr. Bei den neuen Handy gibt es dies nicht mehr. Nun stellt sich die Frage, wenn man die Auswirkungen - gering, durch ein warmes Ohr merken kann, in wie weit das Elektrosensibilität ist? Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.21.164 (Diskussion) 18:42, 4. Mär. 2015 (CET))

Frage zu anderen Lebewesen-Arten

Welche Lebenwesen können eigentlich elektrische, magnetische oder elektromagnetische Felder wahrnehmen? -- Chrxix (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2021 (CET)

Klassifikation nach ICD-10

Nachdem vor einiger Zeit Uneinigkeit herrschte, ob Elektrosensibilität zu Z58 oder Z58.4 gehört, hatte ich beim BfArM nachgefragt. Dort wurde mir nun unter anderem Folgendes mitgeteilt (Wer möchte, dem kann ich die komplette E-Mail weiterleiten):

„Elektrosensibilität wird im Alphabetischen Verzeichnis der ICD-10-GM 2022 dem Kode Z58 Kontaktanlässe mit Bezug auf die physikalische Umwelt zugeordnet.

Der Kode Z58.4 ist nicht Bestandteil der ICD-10-GM 2022, sondern WHO-Fassung der ICD-10 in Deutsch, welche zur Mortalitätskodierung verwendet wird.“

Hat jemand eine Idee, wie man die Vorlage an ICD-10-GM anpassen kann? Oder kann die nur ICD-10-WHO? Grüße, --Brackenheim 13:14, 28. Sep. 2022 (CEST)

Idee: Man könnte die Vorlage nach ICD-10-WHO belassen und den Kode in Z58.4 ändern. Dafür dann eben im Text erwähnen, dass es nach ICD-10-GM eben Z58 heißen müsste. Würde das passen? --Brackenheim 13:17, 28. Sep. 2022 (CEST)

@Brackenheim: Ich würde das ICD ganz draußen lassen, weil nicht klar belegt ist, dass das als Anerkennung von der WHO gemeint war. Zudem WP:BLG#Mail. habitator terrae 14:49, 28. Sep. 2022 (CEST)

Weglassen würde ich es auf keinen Fall. Wenn, dann kann man differenzieren, dass es von er WHO ggf. nicht anerkannt ist, aber in Deutschland unter Z58 aufgeführt wird. Ob dies dann im Sinne der WHO ist, ist für die Zuordnung in Deutschland ja egal.

Mit ist durchaus bewusst, dass eine E-Mail als Quelle nicht zitierfähig ist. Solange das BfArM die Korrespondenz jedoch nicht veröffentlicht, scheint mir dies die einzige Möglichkeit zu sein. Immerhin hat jeder die Mittel und Wege, sich an „Abteilung K – Kodiersysteme und Register“ zu wenden. Ansonsten würde ich dort eben nachfragen, ob man mir die Mail ausdrucken, ggf. mit Stempel versehen und per Post zusenden kann. Dann lade ich es irgendwo und man kann es zitieren. Sollte auch funktionieren. --Brackenheim 15:42, 28. Sep. 2022 (CEST)

Etwas, dass sich nur mit etwas im Sinne von Wikipedia-Artikeln nicht zitierfähigem belegen lässt, dürfte doch im Sinne von Wikipedia als nicht ausreichend belegt gelten? habitator terrae 16:27, 28. Sep. 2022 (CEST)

Naja, die alte Seite von DIMDI wäre noch vorhanden ... Bei Z58 wird "Strahlung" aufgeführt. Da es DIMDI jedoch in dieser Form nicht mehr gibt, wollte ich diese Seite nicht nehmen. --Brackenheim 16:48, 28. Sep. 2022 (CEST)

"Strahlung" ist reichlich unkonkret und impliziert keine Anerkennung des hier vermuteten Wirkmechanismuses. habitator terrae 19:56, 28. Sep. 2022 (CEST)

Alternativ wären dies mögliche Quellen: funkstrahlung.ch, icdscout.de oder www.bund-naturschutz.de ...etc. --Brackenheim 15:46, 28. Sep. 2022 (CEST)

Würde schätzen, WP:BLG#NPOV. habitator terrae 16:27, 28. Sep. 2022 (CEST)

Dachte ich zunächst auch, daher die Anfrage ans BfArM. Aber andererseits dürfte man dann im ganzen medizinischen Bereich keine Fachgesellschaft zitieren. Schließlich sind die dann auch alle voreingenommen ... --Brackenheim 16:37, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hier handelt es sich aber um ein indirektes Zitat, es wird angegeben der ICD umfasse etwas, was gar nicht so klar ist. Als medizinische Fachgesellschaften würde ich übrigens die Webseiten nicht einstufen. habitator terrae 19:56, 28. Sep. 2022 (CEST) PS: auch wenn es hier nichts zur sache tut, persönlich vermute ich, dass die angegeben Wirkungen existiert, nur die angegeben Wirkungsweise erscheint mir vollends absurd (zu lange Wellen, zu wenig Energie). Tatsächlich scheint mir die Wirkungsweise in dem sozialen Druck des Potentials der ständigen Erreichbarkeit zu liegen. Weshalb ich, auch als Fan der Radioastronomie, handyfreie Zonen unterstütze.

Um Himmels willen, nein, das sind sicherlich nicht die Fachgesellschaften, die ich gemeint habe. Ich dachte da eher an die „Europäische Akademie für Umweltmedizin e. V.“. Die haben eine EMF-Richtlinie veröffentlicht (https://doi.org/10.1515/reveh-2016-0011), wo allerdings Z58.4 empfohlen wird. Dafür dem Anschein nach zitierfähig :-)

Zum Wirkmechanismus habe ich bisher ein paar (wenige) Artikel gelesen, mit interessanten Erklärungsansätzen, die vom bisherigen Artikelinhalt doch sehr weit abweichen. Aber bevor ich diese zusammenfasse, fehlen mir doch noch einige Studien dazu, die ich noch lesen muss. Ist aber auf der To-do-Liste. Das würde ich dann aber erstmal als Entwurf schreiben und jemanden drüberlesen lassen. Dauert aber wirklich noch eine Weile. --Brackenheim 20:10, 28. Sep. 2022 (CEST)

Nein, dort wird eine Kombination von ICDs empfohlen, was die Unklarheit unterstreicht. habitator terrae 13:05, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe es jetzt erst einmal herausgenommen. Ich versuche mal, die Unklarheiten zusammenzufassen und in den Artikel als Prosa zu setzen – also den Widerspruch WHO, BfArM, Fachgesellschaft, Zustand in anderen Ländern etc. Es braucht da wohl doch eher einen eigenen kleinen Abschnitt und nicht nur die Vorlage. Ich versuche aber erst einmal, vom BfArM etwas Zitierfähiges zu bekommen. --Brackenheim 16:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

@Habitator terrae So, nach einiger Zeit habe ich das Ganze mal zusammengefasst: Benutzer:Brackenheim/EMF-ICD. Der Norden ist ja klar und das deutsche Chaos müsste mit den gängigen Empfehlungen nun klarer sein. Hättest Du sonst noch weitere brauchbare Quellen? --Brackenheim 13:08, 3. Apr. 2023 (CEST)

 Unklar Ich verstehe nicht, was dieser Abschnitt soll. Es gibt keinen ICD-10-Code (vgl. hier bzw. hier), der irgendwelche geartete Symptome einer Elektrosensibilität listet - die Krankheit ist gar nicht anerkannt, zählt eher zu den Nocebo-Effekten.

Z58.4 bezieht sich auf sowas wie Röntgenstrahlung. --Julius Senegal (Diskussion) 16:54, 3. Apr. 2023 (CEST)

+1. Keine Krankheit, kein Schlüssel. Einen Absatz dazu, warum es keinen ICD-10-Schlüssel gibt, erscheint mir unnötig. Es würde eine Enzyklopädie ad absurdum führen, darzustellen, warum ungesichertes Wissen nicht dargestellt wird. Es muss klar sein, dass Personen die sich dieses Phänomen zuschreiben, höchstwahrscheinlich eine (verschlüsselbare) Somatoforme-, depressive- oder Angststörung haben. Es liegt nach heutigem Wissensstand ausnahmslos immer eine Psychopathologie zu grunde. Es gilt die Symptome psychotherapeutisch zu behandeln. Davon abweichende Behandlungsmethoden sind durchweg der Alternativmedizin zuzurechnen und im Wesentlichen Scharlatanerie. Die Studienlage dazu ist eindeutig. Wer am umseitigen Artikel arbeiten möchte, könnte sich bei en:Electromagnetic hypersensitivity was abschauen. --grim (Diskussion) 17:27, 3. Apr. 2023 (CEST)

Danke für Eure schnelle Rückmeldung! Ich habe mich jedoch vermutlich falsch ausgedrückt: Meine Anfrage ging nicht darum, ob der ICD-10-Code in den Artikel kommt, sondern welcher und ob man meinen Text versteht. Bei Finnland, Schweden und Norwegen wird die Erkrankung explizit erwähnt, ebenso beim Verband EUROPAEM. Wenn dieser so manchem auch noch so komisch erscheinen mag, bietet er akkreditierte/anerkannte Fortbildungen bei deutschen Ärztekammern an. Wenn Informationen also auf dem Lernplan unser Ärzte steht, kann das ja wohl auch in Wikipedia mit rein.

Der Hinweis zur Röntgenstrahlung ist gut; habe den Satz soeben entfernt. Vielleicht ist das BfArM ja eines Tages mal in der Lage, Klassifizierungsanfragen zitierfähig zu veröffentlichen ...

Die Erkrankung ausnahmslos einer Psychopathologie zu Grunde zu legen, ist schlichtweg falsch. Allein schon in meinem Bekanntenkreis habe ich eine Person, der zwei unabhängig voneinander erstellte psychologische Gutachten vorliegen, die übereinstimmend bestätigen, dass da im Oberstübchen alles ok sei. Dennoch hat ein weiterer Arzt diese Erkrankung diagnostiziert. Es gilt nun vielmehr, das korrekt hier im Artikel darzustellen. Selbst wenn das alles Alternativmedizin sein soll, so ist auch dies neutral darzustellen, wie in den anderen alternativmedizinischen Artikeln bereits geschehen. Fast jeder hat dort einen Abschnitt zu Studienlage und Kritik, der beide Seiten gut zusammenfasst. Das fehlt hier ja komplett.

Unabhängig davon werde ich mal Benutzer:Wkuehling um Rat fragen. Dieser neue Kollege scheint sich ja sehr mit dieser Thematik auseinanderzusetzen. Vielleicht hat er ja noch weitere Ideen. --Brackenheim 20:12, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wkuehling hat mit seinem Artikel, der hoffentlich gelöscht wird, gezeigt, dass "auseinandersetzen" nicht NPOV entspricht.

Anekdoten sind nett, aber für unsere Zwecke nutzlos. Was zählt sind Meta-Reviews oder Fachinfos aus BfS, WHO (name it). Daher habe ich auch viele dieser Einzelstudien gelöscht, das ist kein etabliertes Wissen.

Was mit Finnland, Schweden und Norwegen von 2000 (!) ist, kann man diskutieren, aber naja, wenn alle anderen Länder das nicht haben, dann wird wohl nicht so viel dahinterstecken. Wie sieht es mit FIN, SWE und NOR eigentlich 2020 aus?

EUROPAEM ist halt nur ein Verein, der sogar Heilpratiker aufführt - yikes.--Julius Senegal (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2023 (CEST)

Quellen im Artikel

Es scheint Redebedarf zu geben, welche Quellen akzeptiert werden, welche nicht.

1. EUROPAEM ist neben der DBU eine der zwei Fachverbände der Umweltmediziner. Als solcher sollte dieser zitierfähig sein.
2. WHO: Als oberstes Organ der Gesundheit sollte auch dieses zitierfähig sein.
3. Studien, die in Journals veröffentlicht werden: Gibt es viele, auch gegensätzliche Meinungen. Zwecks Neutralität sollte beides in den Artikel.

Wo ist nun bitteschön das Problem? --2A02:8070:6385:9CA0:5D31:C620:ACE7:D8E8 18:52, 2. Apr. 2023 (CEST)

Weblinks

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber das EMF-Portal ist keine gemäß WP:WEB valide Webseite. Dort wird nicht speziell der Lemmagegenstand behandelt, sondern allgemein ALLES zu EMF. Also wirklich alles. Das wäre eher ein Thema für EMF. --Julius Senegal (Diskussion) 21:01, 3. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt, da hast Du Recht. Der EMF-Artikel scheint tatsächlich der bessere Ort zu sein; hatte die Seite irgendwie nicht auf dem Schirm. Ich war nur so begeistert von der Datenbank, dass ich dachte, auf die müssen wir unbedingt verweisen. Magst Du das gleich ändern und zu EMF verschieben? Sonst kümmere ich mich gerne morgen darum. Gruß, --Brackenheim 00:15, 4. Apr. 2023 (CEST)

OK, done. --Julius Senegal (Diskussion) 08:51, 4. Apr. 2023 (CEST)