Diskussion:Elfenbeinschnitzerei

Scrimshaw

Ich wurde nach Eingabe von Scrimshaw auf Elfenbeinschnitzerei weitergeleitet. Das scheint mir aber falsch! So weit ich weiß, handelt es sich um eine aus der Zeit des Waalfangs stammende Technik, durch feines Ritzen und Punkten mit Nadeln in poliertes, helles Material (Knochen, Horn, Zähne, heutzutage auch Kunststoffe) Vertiefungen zu erzeugen. Anschließend wird Tusche (klassisch, heute gibt es auch Künstler, die mehrfarbig arbeiten) aufgetragen und wieder abgerieben, sie bleibt also nur in den Vertiefungen zurück. Dadurch entstehen bemerkenswerte und sehr detailierte Abbildungen. Klassisch sind Szenen aus Seefahrt und Waalfang, moderne Künstler sind weniger eingeschränkt tätig, wobei (vielleicht aufgrund der Herkunft der Materialien) sehr oft Tiere oder naturnahe Szenen abgebildet werden. Geschnitzt wird hierbei allerdings nicht. Vor kurzem (ein -zwei Jahre) erschien erstmals eine deutsche Übersetzung eines Buches, dass sich ausschließlich mit dieser Thematik befasst. Besonders oft werden Griffe hochwertiger Sammlermesser mit solchen Verzierungen versehen. Solche Arbeiten sind sehr zeitintensiv (oft hunderte Stunden) und werden zum Teil unter starken Vergrößerungsgläsern gefertigt. Zu meinem großen Bedauern besitze ich kein Bild, welches ich hochladen dürfte.

Aktuelle Künstler?

Wie schauts eigentlich mit aktuellen Künstlern aus? Bsp. Dr. Jensen, z.B.: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=26077 -- 89.54.24.25 16:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen,

Ich würde es Kunsthandwerker nennen. Ich persöhnlich mache eine Ausbildung zum Elfenbeinschnitzer.

Aber was auf dem Foto im verlinkten Forum zu sehen ist, sieht mir sehr nach Scrimshaw aus. Könnte aber auch aufgemalt sein. (kenne Scrimshaw nur einfarbig. Aber es kann natürlich sein, dass es auch bunt geht.) Geschnitzt ist das sicher nicht.

Aber für alle Fragen zum Schnitzen steh ich gern zur Verfügung!

MfG, marraceli Fragen? 07:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Über den Bilder steht ja auch, das Motiv sei "gescrimmt"... fällt mir jetzt beim 3ten lesen auf. (-_-) Habe mittlerweile erfahren, dass Scrimshaw mehrfabig so geht: in die Hochglanzpolierte Oberfläche des Materials werden zunächst alle Linien in der dunkelsten Farbe geritzt, diese eingefärbt, dann kommt die nächsthellere Farbe. (Es muss von dunkel nach hell gearbeitet werden, da andersrum das helle überdeckt würde.)

Nur falls es jemanden interessiert. Gruß, marraceli Fragen? 19:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Handel

Der Handel mit Elfenbein ist doch eigentlich nicht mehr erlaubt (Washingtoner Arten Abkommen), Das könnte in der Darstellung der heutigen Situation besser herausgearbeitet werden. Wie steht's mit Walrosszähnen?

Als mittlerweile ausgelernter Elfenbeinschnitzer kann ich Dir sagen: Walross, Narwal, asiatischer Elefant sind alles traditionelle Elfenbeinarten und nach dem WA verbotene. (siehe Artenschutzdatenbank WISIA http://www.wisia.de/FsetWisia1.de.html)

Bezüglich dem afrikanischen Elefanten ist die Verarbeitung mit Einschränkungen erlaubt: Material aus Beständen von vor 1989 geht, die hat z.B. das Deutsche Elfenbeinmuseum und braucht man v.a. zur Restaurierung. Das Material braucht aber immer ein CITES-Zetifikat und der Handwerker muss seine Bestände in regelmäßigen Abständen (werden von der zuständigen Behörde festgelegt) nachweisen. (Der Kunde kann dann mit der Rechnung ein Zertifikat für sein fertiges Stück beantragen, sonst kann er es nämlich nicht weiterverkaufen.)

Besten Gruß, --marraceli Fragen? 19:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung vom 25.03.2014

Bei der Bearbeitung des Artikels Elfenbein dachte ich nicht daran, mich auch noch um den Artikel Elfenbeinschnitzerei zu kümmern. Aber je öfter ich zwischen den beiden Artikeln hin und her ging, desto klarer wurde die Herausforderung. Indiskutabel war die Ausstattung mit Bildern und der aus dem alten Meyer von 1894 streckenweise wörtlich übernommene Text. Inzwischen habe ich eine Bildersammlung auch für Rest des Artikels zusammengestellt. Die Bearbeitung wird also fortgesetzt. Kritische Begleitstimmen sind willkommen. --Foersterin (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Umfangreiche Bearbeitung vom 11.04.2014

Die Elfenbein-Traditionen in Indien, China und Japan wurden im alten Artikel nicht dargestellt. Ich bin dabei, Bilder zu sammeln und meinen Text in enzyklopädische Form zu bringen. Ich wäre aber nicht böse, wenn andere Benutzer hier mit Hand anlegen würden. Meine Hauptbeschäftigung ist nämlich, mit Anstand zu altern, nicht Wikipedia. --Foersterin (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Bearbeitung vom 25.05.2014

Es ist wenig glücklich, ElfenbeinschnitzKUNST mit KUNST erklären zu wollen. In meinen sechs Brockhaus- und Meyer-Enzyklopädien ab 1895 gibt es ausschließlich das schlichte Stichwort Elfenbeinschnitzerei. Wozu also unnötige Verrenkungen. Was die Bilder betrifft, so dachte ich schon selbst daran, diesen Baustein zu setzen. Ich habe das Material gesammelt. Nun kann hier jeder bei der Auswahl helfen. --Foersterin (Diskussion) 15:46, 25. Mai 2014 (CEST)

Streit um Bebilderung

Hallo Sockenpuppe, Norma Daten (Diskussion), warum diese Geheimniskrämerei als Sockenpuppe? Was hast Du zu verbergen? Oberflächlich ist jedenfalls Deine Mitarbeit am Artikel Elfenbeinschnitzerei. Etwas mehr Ernsthaftigkeit wäre besser. Der Artikel ist als überbebildert gekennzeichnet. Aber eine reflexartige Löschung von Bildern dient nicht der Verbesserung. Im Text habe ich auf etliche Fotos Bezug genommen. Hier verbietet sich eine Löschung. Wenn Du seriös mitarbeiten willst, folge den Hinweisen im Textbaustein. Lösche nicht einfach, sondern verschiebe. Aber vorher müsstest Du jedes einzelne meiner Bilder richtig kategorisieren, damit man sie bei Commons wiederfindet. Ich hatte bisher keine Zeit dazu. Als frommer Katholik würde ich mir als erstes die Bilder der Christlichen Welt vornehmen. --Foersterin (Diskussion) 14:28, 12. Jun. 2014 (CEST)

Erstens haben wir hier WP:ANON, es geht dich also nichts an, wer oder was ich bin. Oberflächlich ist im übrigen einzig und alleine dieser Klickibunti-Artikel. Wenn ich ein Bilderbuch will, dann gehe ich in den Kindergarten, und gucke dort in den Regalen. Dein Rücksetzen beweist lediglich, dass du ein Bilderbuch erstellen willst. Seriös mitarbeiten? Das von dir, die den Artikel mit Bilder quasi zugemüllt hat?

Der einzige Vandalismus, der hier zu sehen ist, ist dein Bildervandalismus. Und zu guter Letzt: verschone mich mit deiner religiösen Weltanschauung, die interessiert mich nicht. --Norma Daten (Diskussion) 16:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel ist deutlich überbebildert, siehe WP:Artikel illustrieren. Darum habe ich die Bilder wieder entfernt. Ein Verweis auf eine entsprechende Commons-cat würde völlig ausreichen. Auch jetzt ist der Artikel noch mit Bildern überlastet, aber eventuelles weiteres Entfernen von Bildern sollte dann doch jemand fachkundiges übernehmen ;) Mariofan13 (Schreib' mir was!) 20:35, 12. Jun. 2014 (CEST)

Exakt. Fachkundig und neutral! Der Hinweis auf den Commons-Link ist vollkommen richtig - genau dafür wurde die Vorlage ja eingeführt. Die Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie, und kein Bilderbuch! --Corbit251 ^Disk. 20:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, der ungute Eindruck entsteht nicht nur durch die sehr üppige Bebilderung, sondern auch und vielleicht sogar vor allem durch das Layout: massenhaft Bilder in verschiedenen Größen rechts, links, mittig, das tut weh. Vorschlag: Man könnte es mal, wie ich's grade im Steinzeitabschnitt gemacht habe, mit einer Galerie jeweils unter dem Text probieren, und zwar möglichst in der Reihenfolge, in der die Gegenstände im Text thematisiert werden. Zumal die Verweise "Bild links", "Bild unten" etc. ja auch sehr störend sind. Sollte das noch zuviel sein, dann Doppelungen etc. rausnehmen. Die Vogelherdhöhlen sind z. B. verlinkt und haben in ihrem Artikel sicher einen Commonscatlink, da reicht dann hier auch ein Bildbeispiel, und die Feuersteinklingen finde ich persönlich zwar interessant, aber im Text wird kein Bezug darauf genommen. --Xocolatl (Diskussion) 21:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Jein. Idealerweise würde der Artikel weiter an Hand der Literatur ausgebaut und dann entsprechend bebildert. Ein abwechslungsreiches Layout haben wir auch in ausgezeichneten Kunstartikeln, etwa meinem Juan van der Hamen y León. Löschungen sollten fachlich begründet sein, was sein kann, wenn etwa eine bestimmte Werkgruppe doppelt präsent sein sollte oder ein Bild ein nicht signifikantes Werk zeigen sollte. Aber bloßes Bilderzählen macht in Artikeln zu Kunst kein Arguemnt über die Bebilderung. --Julius1990 Disk. Werbung 21:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

Dein exzellenter Beispielartikel hat mit 74 KB deutlich mehr Text als dieser hier (32 KB), dabei aber mit ca. 40 Bildern deutlich weniger als dieser hier. Xocolatl hat schon recht, es sind zu viele Bilder und einfach zu heftig angeordnet, das macht den Artikel schwer lesbar. --JLKiel 22:19, 12. Jun. 2014 (CEST)

Warum muss z.B. der zwei Absätze kurze Abschnitt Elfenbeinschnitzerei#Indischer Subkontinent so massiv bebildert sein? --JLKiel 22:22, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mein Beispiel ist auch eine ganz andere Kategorie von Artikel, die nicht mehrere Jahrhunderte und verschiedenste Regionen abbilden muss und das auch in Bildern, unbedingt. Wie ich bereits auf FzW sagte, hier müssen nicht Bilder gelöscht werden, sondern Text ergänzt, damit der Artikel der Vielfalt von Elfenbeinschnitzerei wirklich gerecht wird. Aber das ist nun einmal schwieriger und die Löschen-Rufer haben sich im kunstbereich bisher nicht hervorgetan. --Julius1990 Disk. Werbung 22:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Man muss doch kein Kunstexperte sein, um sich eine Meinung über diesen Artikel erlauben zu dürfen! Schließlich richtet sich der Artikel (wie auch die komplette Wikipedia) nicht vordergründig an Experten. Deshalb ist die reine Anzahl bzw. das dadurch entstehende Gesamtbild im Verhältnis zum Text doch ein Argument - zumindest für Laien wie mich und vermutlich auch für den Großteil der Leser. Dass mehr Text das Ungleichgewicht beheben würde ist zwar richtig, aber den haben wir eben im Moment noch nicht. Deshalb müssen wir in der Bewertung vom gegenwärtigen Stand ausgehen. Jetzt zu sagen die Bilder sind angemessen für eine zukünftige Menge an Textinhalt, die irgendwann vielleicht oder auch nicht kommen mag, das ist für mich schon eher ein schwaches Argument. --Corbit251 ^Disk. 22:42, 12. Jun. 2014 (CEST)

Tja, schande über mich, dass ich von anderen Autoren mehr als bloßes Rumlöschen erwarte, sondern so etwas wie Kenntnisse vom Thema, ob ein Bild wirklich nötig oder unnötig ist. Meinungen dürft ihr alle haben so viele ihr wollt. Wenn ihr ein Bild löschen wollt, dann erwarte ich aber eine fachlich fundierte Begründung. Wie die aussehen könnte, habe ich weiter oben geschildert. --Julius1990 Disk. Werbung 22:44, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast auch nicht mehr als deine Meinung. Aber außer dem Wegbeißen anderer Diskutanten mit zweifelhaften Hinweisen auf dein Expertentum bringst du nichts. --JLKiel 22:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast das Beispiel gebracht, also wirds schon passend sein. Du bist ja der Experte. Aber meine Frage, warum das sso viele Bilder in dem einen Abschnitt sein müssen, steht noch zur Beantwortung aus. Und warum müssen die so massiv präsent sein? Diese riesigen Bilder links und rechts zerquetschen den kleinen Text in der Mitte. Du solltest vor lauter Kunstverständnis das Layout nicht außer Betracht lassen. --JLKiel 22:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich habe das Beispiel gebracht, dass das Layout nicht bloß aus Galerien bestehen muss, sondern auch abwechslungsreich sein kann und so auch ausgezeichnet wird. Dafür war es ein Beispiel nicht für Bild pro Kilobite-Verteilungen etc., verdreh mir also nicht die Worte im Mund. Und die vielen Bilder illustrieren die Verschiedenheit der Werke, die in Indien zu verschiedenen Zeiten geschaffen wurden. Wenn dich der kurze Text wurmt, nur zu. Der Artikel müsste an die 100kb gehen, wenn er wirklich gut sein sollte. --Julius1990 Disk. Werbung 22:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kann ich nicht, weil ich keine Ahnung von Indien oder Elfenbeinschnitzerei habe. Muss ich aber auch nicht, um zu erkennen, dass der Artikel schlecht bebildert ist. Du bist der Meinung , dass alle diese Bilder drin bleiben müssen, also bist du doch derjenige, der den passenden Textapparat dazu schreiben muss. Und als Premiumautor und Kunstexperte, als der du dich hier darstellst, wird es dir sicherlich ein leichtes sein, den Artikel ratzfatz auf mindestens Lesenswert auszubauen, schon um den unwissenden Würmern, die es wagen hier mitzudiskutieren, obwohl sie ja bisher im Kunstbereich nichts geleistet haben, zu zeigen, dass du der Platzhirsch bist. Also nur zu. --JLKiel 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt, nicht wahr? Alles was ich fordere, ist Ahnung bevor jemand editiert. Wenn begründete Einwände bestehen, warum ein Bild im Artikel, der die Vielfalt der Schnitzereien dokumentieren muss, gelöscht werden sollte, bin ich der letzte, der dem entgegen steht. Aber solche Argumente kommen nicht. Welche Bilder im Indienabschnitt möchtest du löschen und warum? Prinzip Zufall kann hier doch wohl kaum die Löschmaßgabe sein. --Julius1990 Disk. Werbung 23:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

Bis jetzt hast du noch keine wirkliche Begründung gebracht, warum jedes der drölfzig Bilder zwingend im Artikel sein muss, und nach allem was ich bisher so gehört und gelesen hab, muss derjenige, der etwas im Artikel haben will begründen warum er es drin haben will und nicht umgekehrt. Was bringen all die Bilder ohne einen die Hintergründe erklärenden Text? Dann weiß der Laie, der den Artikel liest gar nicht, was die Bilder da sollen – außer halt das Layout versauen. Bau doch den Artikel auf die von dir genannten 100 kB aus, dann sind die Bilder vermutlich angemessen. Aber nicht in der derzeitigen Form des Artikels. Und deine Forderungen kannst du für dich behalten, die interessieren mich nicht im geringsten. Mit deinem zur Sachau gestellten Expertentum beeindruckst du mich nicht. --JLKiel 23:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich will dich auch gar nicht beeindrucken, wozu auch. Ich ahb dir gesagt, wie wir zu einem Konsens kommen könnten. Du willst nicht, dann bleibt der Artikel halt im Zustand vor dem Editwar. Auch gut. --Julius1990 Disk. Werbung 23:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Die Vor-Editwar-Version ist die von Norma Daten, also die mit weniger Bildern, das ist gut, damit ist ja doch ein Konsens gefunden. Das ist fein. --JLKiel 23:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wen willst du eigentlich veräppeln? Julius1990 Disk. Werbung 23:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu dir versuche ich, ernsthaft zu diskutieren. Auch wenn das offenbar in deinem Fall sinnlos ist. --JLKiel 23:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Klar. Die Voreditwar-Version stammt von Foersterin. Ich unterstelle jetzt mal, dass du es nicht besser wusstest. Und die Frage steht im Raum: Nach welchem fachlichen Kriterium willst du löschen. Du machst viele Worte, aber eine Diskussionen entscheidet sich letztendlich am Inhalt. Da kommt von dir nix. --Julius1990 Disk. Werbung 23:58, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das trifft auf Dich auch zu... --Corbit251 ^Disk. 00:01, 13. Jun. 2014 (CEST)

Eben nicht. Weil ich hier nicht Totalopposition mache. Ich sage: Begründet es fachlich, und wir können löschen. Welche Bilder sind Dubletten im Artikel? Welche eventuell nicht charakteristisch? Weist das nach und gut ist. Löschen nach Prinzip Zufall ist bisher alles was gemacht und gefordert wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 00:10, 13. Jun. 2014 (CEST)

ich begründe in dieser Thematik nichts fachlich/inhaltlich. Kann ich nicht, will ich nicht und muss ich auch nicht. Ich könnte auch Dich auffordern, den Verbleib der Bilder fachlich zu begründen und ihre Legitimation zu belegen. Wäre aber unnötig, denn: Mich stören keine bestimmten Bilder, nur die regelrechte Überfrachtung an Fotos. Ich kritisiere Optik und Layout des Artikels und das eklatante Ungleichgewicht zwischen Textmenge und Anzahl eingesetzter Bilder - das reicht als Grund für eine Änderung und ist ein Punkt, wo wir beide sogar gleicher Meinung sind. Da sollte jemand wie Du, der sich auskennt, ansetzen, solange es nicht mehr Text gibt. --Corbit251 ^Disk. 01:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hier wurden Bilder nach dem Prinzip Zufall eingestellt. Es gibt keine fachliche Begründung für das Behalten. Wer Informationen (auch Bilder sind Informationen) im Artikel haben will, hat die Beweislast, das diese im Artikel notwendig sind. WP:Belege: 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das ein Benutzer, hier Julius1990 tut, als habe er Ahnung vom Thema, weil er im virtuellen Schwanzvergleich (hier: Ich habe exzellente Artikel, ätsch, ihr nicht) vornedran ist, obwohl er - erkennbar an keinem Edit - keine Ahnung vom Thema hat, macht sein Unterstützung für's Extrembehalting nur noch lächerlicher und beweist: Exzellenzauszeichnungen von Artikel sind überstflüssige Selbstbeweihräucherung. Das dabei noch ein inkompetenter Admin mitmacht, ist halt so. --Yann Novak (Diskussion) 01:38, 13. Jun. 2014 (CEST)

Im übrigen ist Elfenbeinschnitzerei keine Kunst, sondern nur Kunsthandwerk. Und das der Artikel in der Müllversion bleiben soll, wirft auf die Exzellenzauszeichnungen der Artikel des Julius1990 auch kein sonderlich gutes Licht. Da muss man sich schon fragen, woher diese Auszeichungen kamen. Hier geht es nicht um Konsens, sondern um Zurschaustellung von Ahnungslosigkeit. --88.217.78.205 23:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

lol --Julius1990 Disk. Werbung 23:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Für Müll ist er ja empfänglich: er kriegt dafür Exzellenzauszeichungen. Aber Scheiße bleibt nun mal Scheiße, selbst wenn sie von einem Künstler kommt und sich Merda d’artista (Künstlerscheiße) nennt. --88.217.78.205 23:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Willst du dich nciht wieder einloggen, wo du dir solche Mühe gibst. Du erheiterst mich. Julius1990 Disk. Werbung 23:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Leute, so geht's nicht. Erstens mal bitte alle eine Runde abkühlen und ausschlafen. Zweitens: Der Text ist in der Tat recht dünn, zumindest streckenweise. Also schaut doch bitte Abschnitt für Abschnitt durch, ob er nicht a) ausgebaut und b) optisch entlastet werden kann; das kann wiederum a1) durch Entfernen überflüssiger Bilder und b1) durch andere Anordnung geschehen - je nachdem. Drittens, nur für Julius1990, ich finde auch in deinem Beispielartikel die Stellen vom Layout her unangenehm, wo rechts und links ein Placken sitzt und dazwischen eine viel kleinere Galerie. Also das reine Verhältnis Text-Bilder macht's auch nicht (von Inhalten jetzt mal ganz abgesehen). --Xocolatl (Diskussion) 02:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

Angesichts der Fülle an Bildmaterial sollte es hier eigentlich keinen Streit geben dürfen: Es sind für eine Enzyklopädie klar zuviele, mindestens die Hälfte kann weg.

Offensichtlich hat Foersterin ein besonderes Interesse am Lemma und ein besonders grosses Archiv an passendem Material. Daraus ein (Bilder)buch herzustellen und es anschließend zu vermarkten wäre eher der richtige Weg. --79.216.209.45 11:46, 13. Jun. 2014 (CEST)

Streit um Bebilderung, Teil 2

Elfenbeinschnitzerei wird in allen Enzyklopädien reich bebildert dargestellt. Bei älteren Lexikon-Ausgaben wurden extra Kunstdruckbogen bzw. Bildtafeln eingeschaltet. Im Großen Brockhaus von 1928 stehen einer Textseite zwei Bildtafeln mit 18 Fotos gegenüber. Das ist ein Text-Bild-Verhältnis von 1 : 2. Der kleinere Meyer von 1979 hat ein Verhältnis von 1 : 1, nämlich jeweils eine halbe Seite Text und Fotos. Die Brockhaus-Enzyklopädie von 1990 enthält im kurzen Text sieben Farbabbildungen. Und schließlich finden wir in der vorbildlichen Encyclopaedia Britannica unter dem Stichwort Elfenbeinschnitzerei 17 Abbildungen. Allein der kurze Beitrag über Netsuke ist dort mit 4 Bildern ausgestattet. Das nur ganz allgemein zu Bilderbüchern.

Seitdem ich an dem Artikel arbeite, ist mir klar, dass nicht alle Bilder reinkommen, die ich zusammengetragen habe (s. hierzu meine Diskussionsbeiträge weiter oben vom 11.04.2014 und 25.05.2014). Der Vorwurf der Überbilderung ist also Schnee von gestern, zumal ich bereits am 29.05.2014 selbst im Rahmen einer Bearbeitung zwei größere und sechs kleinere Formate entfernt habe.

Ebenfalls ohne Wert für die Bilder-Kritiker ist der Hinweis auf WP:Artikel illustrieren. Der Kernsatz, auf den es in unserem Fall ankommt, lautet nämlich: Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Das heißt, dass bei kunsthistorischen Beiträgen Ausgewogenheit nebensächlich ist. Damit befindet sich Wikipedia in voller Übereinstimmung mit enzyklopädischen Standards.

Nun noch etwas zu dem von mir benutzten Wort Vandalismus, das anscheinend die Hektik hier ausgelöst hat. Durch Sockenpuppe Norma Daten (Diskussion wurden en bloc 19 Bilder entfernt. Auf 13 Bilder wurde im Text Bezug genommen. Das ist Vandalismus, auch wenn er nicht beabsichtigt war. Wer also beim Artikel mitarbeiten will, sollte unbedingt die Wiki-Richtlinie beachten: Wenn du dir nicht sicher bist, welche Bilder ohne Informationsverlust entfernt werden können, solltest du es jemandem überlassen, der mit dem Artikelthema vertrauter ist. --Foersterin (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Weiterarbeit am Artikel

Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, habe ich mir zur Bearbeitung des Artikels extra eine Spielwiese eingerichtet. Hier entstanden meine Texte und die Bildersammlungen, übrigens alle aus Commons, jedoch teilweise unzureichend kategorisiert. Der Text des Artikels ist bis einschließlich Islamische Welt fertig. In dieser Version ist die Darstellung des Themas Elfenbeinschnitzerei schon jetzt umfangreicher als in jeder gedruckten Enzyklopädie. Die folgenden Abschnitte sind im Entstehen.

Es war keine gute Idee, den noch unfertigen Abschnitt Indischer Subkontinent in den Artikel einzufügen, ebenso die Bildersammlung zu Ostasien. Damit wollte ich zur Mitarbeit anregen. Ich werde also den Status quo ante wieder herstellen und beides zurück auf meine Spielwiese ziehen. Außerdem entferne ich entbehrliche Abbildungen.

Da Wikipedia nicht der einzige Lebensinhalt für mich ist, hängt die Umsetzung von meiner Lust ab. Ich hoffe, dass sich die Überflieger künftig zurückhalten, damit ruhiges Weiterarbeiten möglich ist. --Foersterin (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung zur Steinzeit

Hallo Bertramz, archäologische Untersuchungen der Höhlen von Bhimbetka offenbarten eine kontinuierliche Besiedlung durch Steinzeitkulturen. Nachzulesen im Artikel, den Du zuletzt im März 2013 umgestaltet hast. Von Bronze- oder Eisenzeit ist nirgends die Rede. Wenn Du inzwischen neuere Forschungserkenntnisse hast, ändere bitte den Bhimbetka-Artikel. Ich übernehme dann gern Dein Wissen. --Foersterin (Diskussion) 15:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

Foersterin, es geht um diesen Satz: In Indien gibt es - im Gegensatz zu anderen Kulturräumen - das Nebeneinander von Mensch und Elefant ununterbrochen von der Steinzeit bis in unsere Gegenwart. Den Satz habe ich a) nicht verstanden: Was willst du damit sagen? b) Nachfolgender Satz: Die ersten Darstellungen von Elefanten finden sich als Felsmalereien in den Höhlen von Bhimbetka suggeriert, dass es in Bhimbetka Felsmalereien mit Elefanten aus der Steinzeit gibt. Bitte hierfür einen Beleg.

Es gibt in Bhimbetka Felsmalereien aus der Steinzeit. Es gibt in Bhimbetka Felsmalereien mit Elefanten. Es gibt in Bhimbetka Felsmalereien von der Steinzeit bis in historische Zeit. Ist klar, was du nachweisen sollst? Wenn möglich, nicht gerade den Brockhaus als Quelle nehmen (vgl. hier). -- Bertramz (Diskussion) 16:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Bertramz, ich bin Deinem Link (vgl. hier) gefolgt und was finde ich: eine Behauptung. Das nennst Du einen Beleg? Die von Dir vorgenommene Eingrenzung auf Bronzezeit ist nach allem, was archäologisch gesichert ist, unstatthaft. Kleiner Hinweis: Bronzezeit ist z. B. die Harappa-Zeit. In der Bronzezeit wurden Städte gebaut und Handel betrieben. Da hat niemand mehr in Höhlen gelebt und an Wänden gekratzt.

Und was meinen ersten Satz betrifft, so nehme ich an, dass Du ihn doch noch verstehen wirst. Morgen ist auch noch ein Tag. --Foersterin (Diskussion) 17:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was du bei dem "hier"-Link findest, ist ein Beleg aus der Fachliteratur, dass eine bestimmte Gruppe von Darstellungen mit einfachen Strichmännchen aus der Bronzezeit stammt. Andere Darstellungen sind noch älter als die Bronzezeit, also Steinzeit, und wieder andere sind jünger. Ich möchte keine banalen "Hinweise", sondern einen Beleg, aus dem hervorgeht, in welche Zeit (Jahrtausend) die Elefantendarstellungen datiert werden. Ansonsten kann man in diesem Zusammenhang nicht von Steinzeit reden. Und nochmals die Bitte, formuliere den ersten Satz um. Der ist inhaltsleer. -- Bertramz (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2014 (CEST)

Gedulde Dich. Ich nehme in Kürze Einblick in die von Dir angegebene Quelle. Es interessiert mich jetzt wirklich sehr, wie Du arbeitest und ob Du Dir gegebenenfalls Deine Belege selber schaffst. Ich bezweifle schon jetzt, dass Veronika Meshkeris sich zu archäologischen Fragen äußert.

Zu meinem ersten Satz: Der Artikel behandelt die Elfenbeinschnitzerei quer durch Zeiten und Räume. Wie es so aussieht, gibt es keine andere Kultur, die mit dem Elefanten so pfleglich umgegangen ist, wie die indische, und zwar seit prähistorischer Zeit. --Foersterin (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Deine Kommentare sind eine Klasse für sich und steigern sich dynamisch. "In der Bronzezeit wurden Städte gebaut und Handel betrieben. Da hat niemand mehr in Höhlen gelebt und an Wänden gekratzt." Bisherige Höhepunkte: "Ich bezweifle schon jetzt, dass Veronika Meshkeris sich zu archäologischen Fragen äußert." Und: "...ob Du Dir gegebenenfalls Deine Belege selber schaffst." -- Bertramz (Diskussion) 20:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Abgesehen vom mutmaßlichen Alter der Elefantenabb. in Bhimbetka, das sich leicht herausfinden lässt (in Mathpal, Prehistoric Painting of Bhimbetka, S. 120 steht die Tabelle hierzu: 61 Elefantenabbildungen bekannt, davon 11 prähistorisch und 50 historische Zeit = Phase H, mindestens 1 Elefant früheste Phase A) reicht es, den Namen der Höhle zu erwähnen, weil Malerei hier nicht Thema ist. Ich entferne nochmals den ersten Satz, weil er schlicht keinen Inhalt hat und bitte darum, stattdessen bei Interesse am Thema, ein paar allgemeine Sätze zum kulturellen/religiösen Verhältnis Elefant und Mensch in Indien zu ergänzen. Dann geht's hier weiter: Das Fehlen von Elfenbein-Gegenständen aus Jahrtausenden wird von der Forschung auf die klimatischen Bedingungen zurückgeführt. Aus welchen Jahrtausenden sollen sie fehlen wo sie zu erwarten gewesen wären? Auch aus der Zeit der Indus-Hochkultur sind Zeugnisse der Elfenbeinbearbeitung selten... Aus welcher Zeit vorher denn noch selten? Bitte ergänzen. -- Bertramz (Diskussion) 08:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz

Einzelheiten zur Geschichte Afrikas, zur arabischen Vorherrschaft und zur Verschlechterung der Handelsbeziehungen sind bei der Darstellung der Elfenbeinschnitzerei und ihrer Bedeutung für das Christentum ohne enzyklopädische Relevanz. --Foersterin (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zum Revert vom 23.08.2017

Du glaubst, dass hier auf eine nicht mehr aktuelle Forschermeinung Bezug genommen wird? Du weißt von anderen Quellen, nennst sogar die Wissenschaftler? Worauf wartest Du noch? Wozu der umständliche Überarbeitungs-Baustein? --Wolfram Paschke (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2017 (CEST)

Afrikanische Elfenbeinschnitzerei?

Ich bin nicht sicher, ob ich es überlesen habe oder es dazu einen eigenen Artikel gibt (denn es ist ja ein wirklich großes Thema), aber wo ist eigentlich die Rede von der Afrikanischen Elfenbeinschnitzerei? Schließlich stammt ein Großteil des verwendeten Elfenbeins ja aus Afrika, und die afrikanische Kunst bringt ja noch einmal ganz andere Traditionen und Stilformen mit sich... (nicht signierter Beitrag von 178.24.249.163 (Diskussion) 17:21, 6. Dez. 2021 (CET))

Elfenbein aus Afrika fehlt vollständig im Artikel. Das ist seit Beginn der Kolonialzeit, 16. Jh., zunächst als "Sapi-Elfenbein" der portugiesischen Auftraggeber bekannt. Später kamen Elfenbeinobjekte aus dem Königreich Benin ("Bini, Edo", wie diese) und Kongo hinzu. Das ist ein großes Thema. -- Bertramz (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2021 (CET)