Diskussion:Elke Werner

Relevanz?

Sie ist Frau enes bekannten und kontroversen Autors. Leitet einen Treffpunkt mit. Und sie hat selber einige Bücher (mit-)herausgegeben. Die einzigen ins Auge stechenden für mich sind die mit den Frauenthemen. Relevant genug? --Fg68at Disk 07:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Ja. Die Prominenz ihrees Mannes senkt nicht ihre Relevanz, die sie in erster Linie durch ihre Bücher - inzwischen teilweise in wiederholter Neuauflage erschienen - hat. --Hansele ^(Diskussion) 22:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Senken tut er die Relevanz nicht. Er ist zumindest der Auslöser, dass sie hier steht. Erfährt man vielleicht noch mehr über sie? --Fg68at Disk 02:05, 21. Apr 2006 (CEST)

Vorschrift

Hier die von Hansele gewünschte Vorschrift: "Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten, wie [...] Bibliografien, [...] ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl." Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Eine externe Datenbank (DDB) ist hier angegeben, die im Gegensatz zu Wikipedia für Listen von Werken zuständig ist. Wikipedia:Quellenangaben beschreibt klar, dass sich die Literaturangaben auf die Quellen zu den Aussagen über das Thema, also über die Person beziehen, nicht auf Quellen, welche von der Person erstellt wurden! Im Einzelfall (Autobiographisches) kann beides auf ein werk zutreffen. Zulässig ist es außerdem, wenn ein Werk im Vergleich zu den anderen Werken besondere biographische Relevanz für die Person besitzt und im Artikel selbst im Zusammenhang beschrieben wird; z.B. ein Hauptwerk, das einen Lebensabschnitt einleutete oder ein Werk, durch das die Person besondere bekanntheit erlangte. Dann kann man es im Kontext erwähnen. Wenn das in anderen Artikeln falsch gemacht ist, muss es dort ebenfalls korrigiert werden. --Rtc 18:24, 22. Apr 2006 (CEST)

Die DDB ist auch in der Vernetzung mit der Wikipedia grundsätzlich kein Ersatz für die Angabe von Werken in der Wikipedia, sondern nur eine Ergänzung dazu. Bei Autoren - und um solche geht es hier - sind die Werke ein wesentliches Element ihrer Biographie, die zu ihrer Relevanz beitragen und die auf jeden Fall - zumindest in einer sinnvollen Auswahl - im Artikel erscheinen sollten. Sinnvoll sind hierfür z.B. auf jeden Fall Werke, die wiederholt aufgelegt wurden, und somit eine besondere Bedeutung haben oder z.B. Werke, die ansonsten eine besondere Bedeutung für die Biographie der Personen haben (z.B. Doktorarbeiten bei Wissenschaftlern). Dies widerspricht in keiner Weise den oben genannten Vorschriften. Die aufgeführten Werke sollten den Vorschriften laut Wikipedia:Literatur aufgeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 18:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Du zitierst die richtigen Grundsätze, machst aber einen unzulässigen Schluss. Wenn von einem wesentlichen Element der Biographie die Rede ist, dann ist damit z.B. bei Günter Grass die Blechtrommel gemeint (im Haupttext, nicht in der dort ebenfalls so unzulässigerweise stehenden Bibliographie), was sich auch problemlos aus unabhängigen Quellen belegen lässt. Bei Elke Werner hingegen sehe ich für die aufgelistete Literatur keine Quellen, die zeigen würden, dass und warum grade diese Werke besonders Relevant sein sollen, tatsächlich sehe ich keine Quellen, die überhaupt auf ihre Werke eingehen würden. Die einfache Tatsache, dass sie allgemein Autorin ist und über was sie schreibt, ist soweit für Wikipedia vollkommen ausreichend, eine Kopie der Ausgabe von DDB (auch nach Anzahl Auflagen gefiltert) ist völlig überflüssig, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist und keine Datenbank. Wenn von Eigenständigkeit die Rede ist, dann lediglich im enzyklopädischen Sinn, nicht dass hier alle Daten zur Person wie Köpergewicht und Augenfarbe anzusammeln sind. --Rtc 18:45, 22. Apr 2006 (CEST)

An Benutzer:Rtc : Du kreidest, so wie ich es sehe, an: Hansele hat keine Quellen genannt, die belegen, dass die Werke, die er einfügt, relevant sind. Weiterhin fordert Wikipedia:Quellenangaben die Angabe von Quellen für Aussagen über die Person, aber nicht die Angabe von Quellen die von der Person hergestellt wurden. Solche Quellen aber hat Hansele eingefügt. Dazu:

Die Seite Wikipedia:Quellenangaben hat keinen Anspruch eines vollständigen Kataloges (sondern es ist nicht bestätigt, dass sie vollständig ist) daher ist deine Formulierung Zulässig ist es außerdem nicht richtig. Was WP:QA formuliert ist generell geboten, nicht zulässig. Dann vermeiden wir den falschen Schluss: Denn andersherum ist es keinesfalls unzulässig, etwas zu tun, was laut WP:QA nicht gefordert ist. Es ist bloß nicht geboten, kann aber getan werden.

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist spricht im Punkte 7 von Bibliografien (Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten...). Es ist also richtig, dass es nicht gut ist, Bibliografien einzufügen. Es ist außerdem nicht gut, in einer Wikipedia generell mit Worten wie "unzulässig" gegenüber der ehrenamtlichen Mitarbeit anderer Personen zu reden, denn es gibt hier keine Verbote, alles ist diskutabel. Also verzichten wir auf solche Worte. Aber weiter im Text: Während nämlich eine komplette Bibliographie sich im Artikel nicht gut macht, ist durch WWNI nicht gesagt, dass eine Übersicht über die bekanntesten Werke sich nicht gut machen würde. Es ist also nirgends nicht gut gesagt, und unzulässig schon garnicht. Was Hansele also beigetragen hat, befeindet sich nicht im Wiederspruch zu WP:WWNI.

In Wikipedia:Quellenangaben ist nicht gefordert, dass die Erstellung einer Übersicht der relevantesten Stücke eine Quellenangabe benötigt. Hansele kann also eine Übersicht der relevantesten Werke in den Artikel einfügen, ohne die Relevanz der Teilstücke, die er einstellt, nachzuweisen. WP:QA trifft also keine explizite Aussage, und eine verbindliche ("unzulässig") Aussage zu dem, was Hansele gemacht hat, trifft die Seite ebensowenig (sogar weniger).

Da nun keine der Wikipedia:Richtlinien (es sei nochmal auf den nicht gesetzesmäßigen Charakter der Seite in dieser Wikipedia hingewiesen - jeder kann ja sogar daran herumspielen) explizit etwas gegen Hanseles Handlung aussagt, ist die Entfernung von Hanseles Mitarbeit nicht gut. Die Begründung, es liege an den Seiten WP:QA oder WP:WWNI ist nicht korrekt. Oder um es mit den o.g. Worten zu sagen: Das Entfernen von Hanseles Mitarbeit unter Verweis auf die Seiten, die dazu nichts aussagen, ist unzulässig.

Ich möchte darauf hinweisen, dass Rtc Recht hat, wenn er sagt, dass die Darstellung der relevantesten Werke des o.g. Autors im Volltext geschehen sollte. Ein Volltext ist hier definitiv besser und wünschenswert. Bis dahin aber ist Hanseles Mitarbeit zu respektieren und nicht zu reverten. --80.144.92.142 20:23, 22. Apr 2006 (CEST)

So kann ich auch argumentieren: Die Anbringung der Liste ist offenbar nicht gut, daher ist es nicht unzulässig, dass ich die 'Arbeit' von Hansele entferne. --Rtc 20:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Dann aber wird es einfach, denn was Hansele tut ist nicht gut im Sinne von nicht optimal, was du hingegen tust ist nicht gut im Sinne von kontraproduktiv oder im sinne von schlechter als das, was Hansele tut.

Das, so könntest du auch argumentieren, ist wiederum meine Ansicht. Das wäre richtig. Etwas anderes ist deine Ansicht. Die ist auch zu respektieren. Und etwas anderes ist Hanseles Ansicht, die respektieren wir doch einfach mal auch, auch wenn das scheinbar im Gegensatz zu den ersten zwei Punkten schwerer fällt. Aber so ist das mit der Gleichheit und Gerechtigkeit.

An diesem Punkt nun, wo die Richtlinien keine explizite Aussage gegen das Handeln Hansels treffen, oder an dem punkt, wo Hansele und eine weitere Person (nehmen wir der Einfachheit mich) die Artikeländerung für richtig halten, ist dieses formal erst einmal zu akzeptieren, ein revert ist daher als kontraproduktiv anzusehen. Und mal im Ernst, wenn wir davon absehen, dass du Hanseles Mitarbeit nicht respektieren möchtest, sehe ich echt keinen weiteren Wert für das Projekt... --80.144.109.100 20:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Natürlich treffen die Richtlinien hier eine explizite Aussage gegen das Handeln von Hansele: 1. Wikipedia ist keine Datenbank. DDB ist dafür da und übernimmt die Sache recht gut. 2. Mangelnde Relevanz. Eine innere Relevanz ist zwar alleine daher gegeben, dass die Person die Bücher verfasst hat, aber keine äußere Relevanz, die für eine Auflistung als Hauptwerk oder besonders relevantes Werk nötig wäre (und so etwas lässt sich dann immer zumindest theoretisch im Rückgriff auf Sekundärquellen im Haupttext darstellen; das sehe ich hier nicht). In welcher unabhängigen Darstellung wird denn auf nur ein einziges der aufgelisteten Werke als solches (d.h. nicht inhaltlich) Bezug genommen? --Rtc 21:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Ein Nachweis der Relevanz der Werke für eine Werksübersicht eines Autors ist, wie von mir schon oben gesagt, nicht erforderlich. Sobald der Autor aufgrund seiner Schreibtätigkeit Relevanz erwirbt (und das ergab hier die Löschdiskussion), ist eine Werksübersicht für diesen ohne partikuläre Relevanzdarstellung möglich. --80.144.109.100 21:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine Datenbank ist per se eine unsinnige Aussage - das ganze System ist eine Datenbank. Was damit gesagt wird, ist, dass die Wikipedia nicht ausschliesslich tabellarische Übersichten enthalten sollte. Das wird aber in Einzelfällen zur Vervollständigung der Information durchaus außer Kraft gesetzt, für bibliographische Informationen gibtWikipedia:Literatur recht detaillierte Auskunft, welche Form die Informationen haben sollten. Die DDB ist eine ausschließliche Datenbank, zu welcher eine Querverlinkung von Wikipedia vielfach befürwortet und unterstützt wird. Diese ist aber eine Ergänzung zu den Informationen der Wikipedia und kein Ersatz dafür. Für Autoren sind die Werke automatisch relevant - diese begründen in vielen Fällen sogar die Relevanz des ganzen Artikels. Aus diesem Grund sollten diese auch im Artikel aufgeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 21:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch Unfug. Du hast ein paar Wikipediaartikel geschrieben und dabei sicherlich mehr Text verfasst als diese Frau insgesamt. Die Wikipedia-Artikel werden auch sehr oft gelesen. Kann ich jetzt einen Artikel über Dich erstellen und dort Deine Wikipedia-Edits auflisten und ergibt sich für Dich als Autor (ob Wikipedia oder nicht ist irrelevant) daraus dann eine Relevanz? Das ist doch Unsinn. --Rtc 21:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Erfinde keine Relevanzkriterien, und argumentiere dann damit, lies sie lieber. Wie lustig, wenn oft gelesen ein Relevanzkriterium wäre. Zum glück definierst du uns nicht die Relevanz... Und ja, wenn ein Autor ein Relevanzkriterium erfüllt, dann darfst du über ihn auch einen Artikel schreiben. Das wäre auch mal produktiv. Aber du chattest ja lieber... --80.144.109.100 21:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte lediglich zeigen, wie absurd die Argumentation von Hansele ist, wenn man sie auf anderes anwendet. Wo ist (nach Hanseles Argumentation) die Relevanz von seiner Autorschaft nicht gegeben, wo sie bei Elke Werner gegeben ist? --Rtc 21:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn du über mich einen Artikel schreiben willst - über die Relevanz meiner Person (die ich bestreite) sollen dann andere entscheiden. Es geht hier aber nicht um die Relevanz der Autorin sondern um den Sinn der Aufführung ihrer Werke. Du redest also mal wieder völlig am Thema vorbei. --Hansele ^(Diskussion) 21:48, 22. Apr 2006 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh raus: Aus literarischen Werken kann sich nur eine Relevanz ergeben, wenn diese Werke selbst relevant sind, nicht lediglich aus deren Existenz (wie das bei Dir der Fall wäre) und zwar möglichst durch Anerkennung von unabhängiger Seite (z.B. durch eine Rezension, die nicht grade im Kontext des Bücherverkaufs und der evangelikalen Bewegung steht, die solche Bücher en masse produziert und wo es wirklich nichts hervorstechendes ist). Die Relevanz der Frau basiert lediglich darauf, dass sie Co-Leiterin des Christus-Treffs ist. Nicht aus ihren Büchern. Groschenromane erlangen sicherlich eine weitaus höhere Auflage, Leserschaft und damit Relevanz, aber listen wir deshalb bei deren Autoren jeden einzelnen gleich auf? --Rtc 22:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich halte es für mich nicht notwendig, hier weiter zu argumentieren. Die Änderung von Hansele ist auch vor dem Hintergrund der Richtlinien eine Artikelverbesserung, der wiederholt erfolgte Revert ist kontraproduktiv und Trollerei/Rechthaberei/Selbstdarstellung, wie man es denn möchte. Viel Spaß noch, Rtc ;). Für den Fall eines fortgesetzten Editwars sehe ich nurnoch den Ausweg des Sperrverfahrens, wie durch Regiomontanus hier vorgeschlagen. Eine Einsicht ist bei dieser Dogmatik und Gesetzesverliebtheit nicht in Aussicht... Hansele, es ist übrigens nicht deine Aufgabe, irgendjemanden zur Einsicht zu bringen. Verschwende keine Zeit. --80.144.109.100 21:25, 22. Apr 2006 (CEST)

Bücherliste

Ich habe mal die Bücherliste um die Bücher gekürzt, für die bei Amazon keine Verkaufszahlen angegeben sind. Die Verkaufszahlen der übrigen befinden sich im üblichen Rahmen evangelikaler Bücher. --Irmgard 18:32, 17. Jun 2006 (CEST)