Diskussion:Elterngeld (Deutschland)/Archiv/1

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Deutsche Rechtsprechung

Urteil des BAG zur Bindungswirkung von EU Richtlinien hinzugefügt Dpmb 11:36, 4. Apr. 2007 (CEST)dpmb

Anrechnungshöhe von Zusatzverdienst

In der Darstellung fehlt ein Hinweis darauf, wie sich der bis zu 30-stündige Nebenverdienst finanziell auf die Berechnung des Elterngelds auswirkt.

Dieser Beitrag stammte von Benutzer:84.61.59.192, 00:33, 2. Jun. 2008

Erledigt  Ok: siehe Artikel, sowie #Höhe des Elterngeldes bei Teilzeitbeschäftigten --Carolin 18:16, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag

Wenn die zwei Monate die Mutter benachteiligen, dürfte der Mutterschaftsurlaub auch den Vater benachteiligen... Gegen eine wie von der EU gewollte Gleichverteilung (Mutter und Vater je beide gleich) dürften m.E. keine Verfassungsrechtlichen Bedenken bestehen...

Darüber hinaus geht Europäisches Recht vor; früher oder später wird der EuGH die Gleichheit von Mann und Frau dort auch im Umfang erzwingen...

Und die Frauenförderung (Mehreinstellung von Frauen bis zu 50 %) ist ebenso allgemein anerkannt....

Ich habe das daher nochmal geändert... Dpmb 11:36, 4. Apr. 2007 (CEST)dpmb

Verfassungswidrigkeit des Elterngeldes

Zu der Nachfrage wegen Artikel 3: Das lernt jeder Jurist im ersten oder zweiten Semester: eine staatliche Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechtes ist nur in extremen Ausnahmefällen zulässig. Staatliche Wunschvorstellungen über familieninterne Aufgabenverteilung sind kein Rechtfertigungsgrund.Ottokar-Przemysl 15:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Also auch hier nochmal: Wer sagt das (Elterngeld verstößt u.U. gegen Art.3 GG) wann und wo? Bitte gib eine Quelle an und, besser noch, welche Kritiker das sagen. Siehe WP:TF und WP:QA. Danke und Grüße --AT talk 15:06, 24. Sep 2006 (CEST)

Nochmal: für juristische Schlüsse braucht man nur Jurist zu sein, keine Quelle. Aber die habe ich natürlich auch: [1]. Borchert ist nicht nur ein Sozialrichter, er hat schon mehrere Vorlagen in Karlsruhe gewonnen, bei denen esjedesmal um die Benachteiligung von Familien ging.

Aus der Quelle kann ich nichts zu Art.3 GG ablesen und ich sehe das als Laie auch keinen Bezug. --Kajaktiger 22:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Ist das denn so schwer: Es gibt noch keine Entscheidung des BVerfG, weils es noch nicht einmal das Gesetz gibt. Deswegen kann man nur juristisch darstellen, wo das Problem liegt, und das möglichst kurz, und keine Quelle nennen, die definitiv sagt, das Gesetz verstoße gegen Art. 3 GG. Ich versuche mal, die Problematik für Art. 3 Abs. 2GG darzustellen:

Mäner und Frauen sind vor dem Gesetz gleich. Das heisst, dass ein Gesetz (auch ein Leistungsgesetz ist ein Gesetz, weil es ja steuerfinanzierte staatliche Umverteilung ist) Leistungen nicht alleine an das Geschlecht knüpfen darf, wenn es nicht zwingende (nicht ausreichend: politische) Gründe dafür gibt. Dass zum Beispiel nur Frauen Mutterschutz bekommen, ist logisch, weil nur Frauen gebären können. Dagegen ist die geplante Gewährung von Elterngeld eine Ungleichbehandlung: Eine Frau, die die ersten zwölf Monate Elterngeld erhalten hat, erhält die zwei Folgemonate ja genau deswegen nicht, weil sie kein Mann (bzw. der Mann) ist. Zwingende Notwendigkeit der Ungleichbehandlung? Nein, welche denn. Ergo: Verstoß gegen Art. 3 Abs. 2 GG.

weil sie kein Mann (bzw. der Mann) ist

Eben, weil sie nicht der Mann ist. An das Geschlecht wird doch nicht wirklich angeknüpft, sondern an die Person. Der Sinn des ganzen ist doch nicht, an das eine Geschlecht Geld zu verteilen und an das andere nicht, sondern man will eben beide Partner (unabhängig vom Geschlecht) heranziehen. Halte ich für keine gute Lösung, aber mit Geschlechterdiskriminierung hat das meinesachtens nichts zu tun. Bayernparteiler 12:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Es kommt auf die Wirkung der Maßnahme an, deswegen eben doch Anknüpfung an das Geschlecht. Außerdem wird das Gesetz sogar mit Geschlechtersteuerung begründet.Ottokar-Przemysl 12:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Ottokar-Przemys Du verstehst uns (zumindest mich) falsch. Wir wollen keine Quele dafür, dass es gegen Artikel 3 GG verstößt, sondern dafür, dass ein nennenswerter Anteil von Menschen der Meinung ist, dass es gegen Artikel 3 GG verstößt.

Und für mich ist es immer noch nicht einleuchtend, dass das Gesetz irgendein Geschlecht diskriminert. Denn sowohl Frauen als auch Männer bekommen das Erziehungsgeld nur 12 Monate.--Kajaktiger 15:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Sehr richtig. Das Gesetz "diskriminiert" Männer wie Frauen in exakt dem gleichen Maß. Es hat also mit Artikel 3 GG gar nichts zu tun. --Smit 09:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Also gut, ich lasse es jetzt bleiben, auch wenn der Verstoß - jedenfalls für einen Juristen - sogar ziemlich offenkundig ist. Es reicht ja auch, einen Hinweis auf die Problematik zu geben, ohne es fachlich im Detail auszuführen.

Zur Klage beim Mainzer Sozialgericht

"Ganz von alleine ist die vierfache Mutter nicht auf die Idee gekommen, die geltenden Regeln anzufechten. Unterstützerin der Klage ist die Ökologisch-Demokratische Partei (ödp) - eine konservative Splitterpartei, die unter anderem ein "Erziehungsgehalt" für Hausfrauen fordert. Eifrig sucht die ödp derzeit nach Müttern, die sich nicht mit ihrem Elterngeld abfinden wollen. Sie möchte ein Grundsatzurteil erwirken - und bis vors Bundesverfassungsgericht ziehen." Zitat 03.12.2007 Taz: Mutter kämpft gegen Elterngeld Ich habe die Ansicht daher etwas verallgemeinert um den unterschiedlichen Standpunkt besser darzustellen. Das Elterngeld ist halt keine reine Sozialleistung, deshalb wird die Klägerin m.E. vor dem Sozialgericht auch scheitern. Der Satz "Zudem könnte ein europarechtlicher Verstoß gegen die Elternzeitrichtlinie vorliegen." ist mir zu wage, als das er im Artikel aufgeführt werden müsste. Eine Richtlinie ist ja auch eine Richtlinie und kein Gesetz. Außerdem fehlen Quellenangaben. Tieger 13:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Antwort an Tieger:

Wenn man die TAZ zitiert, sollte man zuvor die gesamte Quelle studieren. So wird man dann feststellen, daß die TAZ zwar die Klägerin zitiert, jedoch falsch. Und die TAZ hat nie mit ihr gesprochen. Als Quelle scheidet die TAZ damit meines erachtens aus. Da kann man gleich Frau Meyer aus Bochum, oder die Bild zum Thema Pudelhaltung zitieren. Ich zitiere mal Prof. Christian Seiler von der Uni Erfurt aus seiner Stellungnahme zum Elterngeld: "Insgesamt läßt sich die Ausrichtung eines steuerfinanzierten Elterngeldes am im konkreten Zusammenhang sachfremden Kriterium vergangener Erwerbserfolge statt am Bedarfsgedanken im Leistungszeitraum wohl kaum mit Art. 3 Abs. 1 GG vereinbaren. Verfassungsbeschwerden benachteiligter Eltern gegen die Ungleichbehandlung gleichwertiger Erziehungsleistungen ebenso wie eine abstrakte Normenkontrolle vor dem Bundesverfassungsgericht dürften folglich gute Aussichten auf Erfolg haben." Er bezweifelt im gleichen Text die Konformität mit Art. 6 GG. Auch beklagt er darin die "Benachteiligung kinderreicher Familien" durch das Elterngeld. "Das Elterngeld unterstützt Doppelverdienerpaare und zuvor berufstätige Alleinerziehende in erheblichem Umfang, wohingegen Einverdienerehepaare im Ergebnis wie Erwerbslose gestellt und auf den geringeren Sockelbetrag verwiesen werden (Seiler, NVwZ 2007, 129 (131))". Ebenfalls erwähnt werden sollte der Text von Professor Butterwegge in seiner Stellungnahme im Anhörungsverfahren (Ausschussdrucksache 16(13)81c). Die Lektüre dieser Texte sei wärmstens empfohlen. Das Löschen von Hinweisen auf die mangelnde Konformität des Elterngeldgesetzes mit dem Grundgesetz erscheint vor diesem Hintergrund absurd. Wikipedia ist schließlich ein Medium der Information, nicht der politischen Publikation. JM8Mz 12:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle keine verfassungsrechtliche Diskussion führen, da hat offenbar eh jeder seine ganz eigene Meinung. Die TAZ ist jedoch eine seriöse Quelle die nicht dadurch unseriös wird weil dir das Zitat nicht passt. Ein Beispiel: Als Steuerzahler zahlst Du auch die Kriegskosten der Bundeswehr, auch wenn Du Gewalt nicht mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst. Deshalb verstößt dies nicht gegen die Gewissensfreiheit des GG. Nich würd wirklich mal interessieren, warum der Hinweis von mir nun politisch motiviert und tendenziös sein soll. Die Argumentation von Dir beruht doch gradezu auf dem Mißvertsändnis, das das Elterngeld eine Sozialleistung sei. Dies ist es aber definitiv nicht. Der Staat hat nun mal eine gewisse Freiheit die Steuergelder frei einzusetzten. Mit Deinen Steuergeldern werden Autobahnen gebaut, auch wenn Du kein Auto fährts und Subventionen gezahlt auch wenn Du keine Firma hast. Dieses Mißverständnis habe ich auf den Punkt gebracht und neutral formuliert. Tieger 13:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Du unterstellst mir, ich hielte das Elterngeld für eine Sozialleistung. Falsch.

Ich kenne die Klägerin, ich lese die Bildunterschrift in der TAZ und frage die Klägerin dazu. Ich erhalte die Antwort, die auch im Forum der TAZ zum Artikel steht. Diese Quelle ist unseriös, ob die TAZ es sonst ist, weis ich nicht und es interressiert mich nicht. Dieser Artikel jedenfalls kann nicht als seriöse Quelle bezeichnet werden, da er der Klägerin unterstellt, was sie nicht gesagt hat. Zitat: "Wer nicht arbeitet, aber viele Kinder bekommt, wird durch das Elterngeld benachteiligt, meint die Klägerin" Nachzulesen unter [[2]]. Das ist schlicht nicht wahr.

Meine Quellen hingegen sind seriös und nachprüfbar. Eine derartige Klage und deren Begründung besitzen Informationswert. Diese Informationen zu entfernen ist Vandalismus. JM8Mz 13:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bist Du noch an einer Diskussion interessiert oder ist alles was nicht Deiner Meinung entspricht "Vandalismus"?Tieger 13:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich diskutiere lieber Tatsachen und verwertbare Quellen. Es handelt sich keineswegs um eine Meinung, wenn ich sage, daß die TAZ hier zitiert, ohne ein Zitat zu haben. Die Professoren Seiler und Butterwegge^{<ref>Der Weg zum Elterngeldgesetz auf elterngeld.net</ref>} wurden im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens gehört. Deren Texte sind öffentlich zugänglich, übrigens auch das Grundgesetz. Es ist irrelevant, ob jemand das Elterngeld für eine Sozialleistung hält. Bitte bedenke, welcher Teil Deiner Änderungen auf Deiner "Meinung" beruht. Das entfernen relevanter Information aus der Wikipedia ist durchaus eine Art Vandalismus. Bitte lass es die Administratoren entscheiden. Der Text liegt jetzt als Entwurf vor und sollte unabhängig geprüft werden. Ich kenne Dein Verständnis von Diskussion nicht. Ich bleibe lieber bei Argumenten. JM8Mz 14:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vandalismus nehme ich zurück, auch wenn es hart an der Grenze ist, weil Du bekannte Tatsachen wider besseres Wissen zu ignorieren scheinst. Der Wikipedia-Begriff heist Edit-Wars. JM8Mz 14:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja danke, da bist Du zu sicherlich zu weit gegangen. Bleiben wir bei den Tatsachen. Tatsache ist, dass die ÖDP dieses Verfahren unterstützt, wie die TAZ berichtet. Die ÖPD hält auf ihrer Webseite ein Formular zum Widerspruch gegen den Elterngeldbescheit zum download bereit, das in die gleiche Kerbe schlägt. Dort sind noch weitere Verfahren erwähnt. Es ist jetzt nicht Aufgabe von Wikipedia einzelne Verfahren zu erwähnen. Die Kritik kann zusammengefasst werden, da die Argumentation stets gleich ist. Deshalb wurde der Hinweis auf ein konkretes Verfahren gestrichen. Du erwähnst, Du kennst die zitierte Mutter. Damit magst Du ein eher persönliches Interesse zu haben das über "Dein" Verfahren berichtet wird. Ob die zitierte Bildunterschrift der TAZ nun von der Mutter stammt oder von dem beauftragten Rechtsanwalt ist irrelevant. Der TAZ liegt die Klageschrift ja offensichtlich vor und sie wird daraus zitiert haben. Vor Gericht heißt die Partei(!) übgrigens Kläger oder Klägerin. Das heisst, auch Äußerungen des Rechtsanwaltes oder der Schriftverkehr wird einer Partei zugeordnet. Ich weis wirklich nicht warum Du Dich so aufregst, der zitierte Satz ist außerdem völlig harmlos und wurde auch erst von Dir hier eingebracht. Als Beleg für "Unseriösität" taugt er nicht. Wie dem auch sei, die ÖDP schreibt im angesprochenem Formular selbst: "Es liegt eine nicht zu rechtfertigende Ungleichbehandlung gegenüber denjenigen Eltern vor, die aufgrund eines vor der Geburt des Kindes erzielten Einkommens ein höheres Elterngeld bewilligt und ausgezahlt bekommen." Damit wird auf die Sozialleistung abgezielt. Die Eltern die arbeiten wären nach Ansicht dieser Leute nicht berechtigt, Elterngeld zu beziehen oder andersherum sollen Eltern, die nicht arbeiten ein Elterngeld in gleicher Höhe bekommen. Auf den Bruch in der Systematik habe ich hingewiesen. Sicherlich provoziert ein solcher Bruch mit der Systematik mögliche Klagen. Aber Herr Seiler schreibt ja selbst: "die Kürzung vormaliger Sozialleistungen, ist zwar an sich verfassungsrechtlich unangreifbar, weil sozialstaatliche Transfers jenseits der Sicherung des soziokulturellen Existenzminimums nicht grundgesetzlich zwingend gewährt werden müssen".

Also, was ist daran falsch: "Umgekehrt fühlen sich viele, die das Elterngeld nur als reine Sozialleistung betrachten ungerecht behandelt, wenn der Staat nun aus Steuermitteln höhere Lohnersatzleistungen zahlt, als sie als zusätzliche Sozialleistung erhalten. Es wird die Ansicht vertreten, es liege ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz im Artikel 3 des Grundgesetzes vor." setzte Dich bitte mit diesem Zitat auseinander, dass Dich so so so sehr stört und komme nicht vom vom "Ästchen aufs Stöckchen", von irgendwelchen Professoren ganz zu schweigen...Tieger 16:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf das Verfahren ist eine notwendige Information zum Gesetz. Ansonsten verbliebe der Hinweis auf die abgeschmetterten Einsprüche wegen des Stichtages alleine und würde ein falsches Bild vermitteln. Übrigens genau das Bild, das durch die Informationspolitik der Bundesregierung zum Elterngeld vermittelt werden soll. Warum löschst Du den Abschnitt nicht gleich mit? Du löschst hier relevante Informationen. Auch Deine Vermutungen zur Quelle des falschen Zitates sind unsinnig. Das ist ganz im Sinne des Bundesfamilienministeriums. Warum versuchst Du mit missionarischem Eifer Informationen zu unterdrücken? Immerhin gut, daß Du die Informationen zur Finanzierung der Klage hier eingebracht hast, auch wenn das nichts zur Sache tut, und jeder der sich für das Thema interressiert, kann es ohnehin im Internet nachlesen. Und wenn's unbedingt sein muß, schau mal nach, wer maßgeblich hinter der TAZ steht. Klagen kann in diesem Fall zu diesem Thema übrigens nur die Mutter, also logischerweise Klägerin, auch das kann sich jeder an einem Finger abzählen. Im übrigen hast Du immer noch nicht begriffen, daß es hier nicht darum geht, ob es sich um Sozialleistungen handelt, sondern um die Frage ob das Gesetz verfassungsgemäß ist. Des weiteren verbitte ich mir persönliche Unterstellungen. Es geht hier nicht um mich. Das mutwillige wiederholte Löschen von Informationen wider besseres Wissen ist Vandalismus. Was willst Du eigentlich? Ich habe nicht Deinen Text gelöscht, sondern Du meinen. Deiner wird sicher noch von anderer Seite entfernt. JM8Mz 16:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um Hilfe von Dritter Seite "Wikipedia:Dritte Meinung" JM8Mz 15:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Antwort an JM8Mz :

Vielleicht sollte man Deinen Account sperren lassen. Deine Ausführungen liegen neben der Sache. Warum entschuldigst Du Dich erst, wenn Du über das Ziel hinausschießt, von "Vandalismus" sprichst, nur um es Minuten später wieder zu bekräftigen? Mit solchen Leuten kann ich nicht ernsthaft diskutieren, tut mir leid.Tieger 21:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Ich muss in diesem Fall JM8Mz Recht geben. Der von ihm eingefügte Abschnitt enthält Tatsachenaussagen mit einer Quellenangabe (die allerdings besser als Einzelnachweis und nicht im Fließtext angeführt werden sollte). Dass ein Grundsatzverfahren läuft, ist zudem eine für das Lemma relevante Information. Der von Tieger eingefügte Abschnitt ist vollkommen unbelegt. „Umgekehrt fühlen sich viele...“ ist ohne Belege keine enzyklopädiefähige Aussage. --Jossi 23:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt zahlreiche Klagen gegen das Elterngeldgesetz, die u.a. von der ÖDP angeführt werden. Willst Du penibel darüber Buch führen? Wem nutzt dies? Warum soll der gleichlautende Tenor nicht zusammengefaßt werden und warum ist das dann keine "enzyklopädiefähige Aussage" (was immer Du darunter verstehst)? Tieger 08:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es mehrere derartige Klagen gibt, spricht ja nichts dagegen, das im Artikel so zu schreiben. Aber dass sich viele Leute ungerecht behandelt fühlen, ist keine nachprüfbare Aussage – siehe WP:WWNI: „Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen.“ --Jossi 09:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schon wieder Tieger (Version vom 11:01, 13. Jan. 2009)

Hallo Tieger, die Beschränkung der Unterstützung durch die ÖDP auf reine finanzielle Unterstützung ist schlicht falsch. Bitte Quelle Einzelnachweis 14 lesen oder auch auf der ÖDP-Homepage : ödp->die-unterschiedlichen-hoehen-des-elterngeldes-sind Dort steht auch, warum die übrige Änderung bezüglich der Begründung der Klage eine grob verfälschende Vereinfachung darstellte. Bitte erst die Quellen studieren. Schnelles Herumändern nach oberflächlichem Lesen mindert hier nicht nur den Informationsgehalt. Das Thema ist deutlich komplexer und wird durch den Zusatz "Die ÖDP kritisiert die proportionale Orientierung des Elterngeldes an einem früheren Einkommen und findet dies ungerecht." in der Weise verfälscht, als sei dies die Summe der Kritik dieser Partei, was schlicht falsch ist. Diese schließt sich vielmehr der Meinung Professor Seilers an. Also nochmal: Bitte erst die Quellen gründlich studieren. -- JM8Mz 18:56, 15. Jan. 2009 (CET) Nachschlag: Warum wird von Tieger der finanzielle Aspekt der multiplen Unterstützung hervorgehoben? Praktisch gesehen ist die Suche nach einem kompetenten Anwalt erheblich wichtiger, und auch das erledigt die ödp. Daher ist die allgemeine Formulierung neutraler – siehe WP:WWNI: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, weniger tendenziös und politisch korrekt. Tieger versucht wieder, was er vor längerem schon mal vergeblich versuchte, nämlich die Tatsachen in einem ihm genehmen Licht erscheinen zu lassen. -- JM8Mz 10:44, 16. Jan. 2009 (CET) und noch ein Nachschlag: Tiegers Begründung zur Löschung von Information (in der Version 20:28, 15. Jan. 2009) war: "Unverständliches entfernt." Wenn jeder entfernen würde, was er nicht versteht, wäre von der Wikipedia womöglich bald nicht mal mehr das Alphabet übrig. -- JM8Mz 15:01, 16. Jan. 2009 (CET)

Das wird langsam albern: In der Version 21:16, 16. Jan. 2009 bringt Tieger jetzt wieder den schlecht recherchierten TAZ Artikel aufs Tapet, der bereits im Oktober letzten Jahres als ungeeignetes Zitat entfernt wurde. -- JM8Mz 21:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Erneute Bitte um Dritte Meinung um weiteren Edit-War zu vermeiden

Hallo Allerseits,, etwas weiter oben findet Ihr die Diskussion mit Tieger und eine Dritte Meinung, die einen Edit War entschied. Tieger beginnt schon wieder Informationen zu löschen oder zu verfälschen, wie aus der Versionshistorie eindeutig hervorgeht. Es geht um den gleichen Text und den gleichen Inhalt. Vermutlich sind die Änderungsversuche politisch motiviert, einen logischen Grund konnte ich nicht ausmachen. Könnte sich bitte jemand einschalten, bevor dies eskaliert? -- JM8Mz 10:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Ein Problem mag sein, dass offenbar z.Zt. weder der Text der Musterklage noch die Stellungnahme von Christian Seiler im Original vorliegt. Angesichts dieser Informationslücke halte ich immerhin die Formulierung von JM8Mz für besser: für den Leser ist es m.E. wichtiger, zu wissen, warum die Klage läuft als wie unter anderem die Klage unterstützt wird. Ich habe die Textstelle noch etwas ergänzt, um die Kritik in Kontext zu setzen. Wäre es so für beide Parteien akzeptabel? --Carolin 18:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Danke Carolin, ich denke, das war ein wichtiger Hinweis. Diese Stellungname reiche ich hiermit nach. Und da sie nun vorliegt, kann ich zwar auch eine halbwegs sinnvolle Kurzbeschreibung extrahieren (Zitat: Grundgesetzlich zulässig, wenn auch keinesfalls zwingend wäre höchstens umgekehrt eine sozialstaatlich begründete Beschränkung des Elterngeldes auf einkommensschwache Familien. Insgesamt läßt sich die Ausrichtung eines steuerfinanzierten Elterngeldes am im konkreten Zusammenhang sachfremden Kriterium vergangener Erwerbserfolge statt am Bedarfsgedanken im Leistungszeitraum wohl kaum mit Art. 3 Abs. 1 GG vereinbaren.), sinnvoller erscheint mir jedoch nach wie vor der Verweis auf den ganzen Text, da hier noch etliche nicht vergleichbare Argumente gegen das Elterngeldgesetz aufgeführt werden. Also werde ich das Zitat einfügen und den Text erneut anpassen. Hoffentlich bist Du nicht sauer wegen der vergeblichen Arbeit. Die Klageschriften sind scheinbar nicht öffentlich zugängig (wer anderes weis, bitte Quelle nennen), allerdings sind folgende Klagen bei den Sozialgerichten in Mainz (AZ S 4 EG 10/07), Regensburg (AZ S 4 EG 15/08), Wiesbaden (AZ S 5 EG 5/08) und dem Landessozialgericht Berlin-Brandenburg (AZ L 12 EG 14/08) anhängig. Vielleicht hilft das ja weiter. -- JM8Mz 21:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Leider "editiert" Tieger gerade wieder alle Fehler vom Oktober 2008 in den Artikel zurück, daher würde ich mit der Korrektur nur einen Edit-War auslösen (wenn man Tiegers Aktivitäten nicht ohnehin schon so bezeichnen müßte). Ich fürchte diese unqualifizierten Änderungen mindern die Qualität des Artikels noch einige Zeit. Wer genaueres wissen will, wird wohl erst einmal immer auch die Diskussionsseite lesen müssen. Eigentlich ein unhaltbarer Zustand. -- JM8Mz 21:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Keine Sorge wegen "vergeblicher" Arbeit, wenn sie als Diskussionsbeitrag zu einer besseren Lösung führt, war sie keinesfalls vergeblich - und Deine Einfügung des Links zur Stellungnahme macht ja jetzt den Bezug auf eine Einzelaussage der ÖDP in der Tat überflüssig.

Anmerkung, nur zwecks Lesbarkeit der Disk: die von Dir als "Fehler" bezeichnete Einfügung hast Du ja inzwischen rückgängig gemacht; bleibt abzuwarten, ob die jetzige Version auch für Tieger akzeptabel ist. --Carolin 04:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Wie ich der Artikelhistorie entnehme, hat Tieger den von JM8Mz gelöschten Link zum taz-Artikel wieder hereingesetzt und zudem "unterstützt" durch "initiiert" ersetzt [3]. Es handelt sich m.E. um eine derart minimale verschiedene Darstellung, dass sich deshalb ein Editstreit zwischen Tieger und JM8Mz doch kaum lohnt.... Idealerweise könntet Ihr zwei die jetzige Version jetzt erst einmal stehen lassen und währenddessen hier auf der Disk (oder noch besser unter Euch auf Euren Benutzerdisks) mit Sachargumenten klären, ob der taz-Artikel jetzt herein darf/muss/soll/kann oder nicht, und warum. --Carolin 17:22, 17. Jan. 2009 (CET)

TAZ-Link Pro & Contra

Ich möchte kurz zusammenfassen, welche Argumente zum TAZ-Link mir bekannt sind und meine Schlußfolgerung zur Diskussion stellen:

Pro:

- Es ist einer der einzigen 2 Links zur Klage im Internet, der nicht von einer der direkt beteiligten Parteien stammt.

Kontra:

- Die Autorin des Artikels macht keinen Hehl daraus, welche Meinung sie zu dem Thema vertritt, ohne das Thema vollständig zu diskutieren.

- Die Autorin zitiert auf diesem Link die Klägerin ohne jemals mit der Klägerin gesprochen zu haben. (Wer's nicht glaubt, kann die Autorin selbst fragen.) Der Inhalt des falschen Zitates unterstützt dabei den Standpunkt der Journalistin. (Wikipedia:Neutraler Standpunkt Der TAZ-Artikel ist relevant betroffen durch: 1.1.1. Hier speziell das Ansehen) Wenn schon ein TAZ-Zitat eingebaut werden müßte, dann doch wenigstens die zugehörige Artikelseite auf der das Zitat fehlt und somit der falsche Eindruck von der Klägerin, der dem Leser untergeschoben wird, fehlt, und so nur die politische Meinung der Journalistin verbleibt.

- Alle Informationen können bereits auf den Internetseiten der [ÖDP] und des Landessozialgerichtes Rheinland Pfalz (soweit öffentlich) oder noch besser in dem Interview "Ulla Niemann: Ist Elterngeld verfassungswidrig? Kreuznacher Mutter klagt vor Sozialgericht gegen Ungleichbehandlung. Rhein Main Presse/Rhein-Nahe, S.4, Bad Kreuznach/Mainz 05.02.2008." das bereits unter den Literaturhinweisen steht oder auch hier [4] , neutraler gelesen werden. (Übrigens hat Frau Niemann wirklich mit dem Ehemann der Klägerin und dem Generalsekretär der ÖDP gesprochen, jederzeit nachprüfbar.)

Zusammenfassend möchte ich erneut betonen, daß Artikel "dieser" Qualität nicht in einer Enzyklopedie zitiert werden solllten, da Wikipedia Wissen transportieren sollte, und nicht Meinungen. Ansonsten könnte man sich den Eitrag gleich von Frau von der Leyen schreiben lassen (siehe auch Medienmanipulation). Es handelt sich hier keinesfalls um Wortklauberei, vielmehr um mehr oder minder geschickt verpackte Manipulation.

Ich bitte um sachliche Argumente, die meinen Standpunkt wiederlegen oder stützen. -- JM8Mz 13:57, 19. Jan. 2009 (CET)

weiteres unter Dritte Meinung -- JM8Mz 17:06, 19. Jan. 2009 (CET)

(Kurzer Einschub seitens Dritter Meinung: ich habe jetzt soeben den vorigen TAZ-Link durch den von JM8Mz angegebenen TAZ-Link ersetzt, aufgrund von JM8Mz´s Argument, und zwecks Konvergenz der Standpunkte. Ob andere Links dafür noch besser bzw. bereits ausreichend wären, ist dadurch natürlich nicht geklärt oder vorweggenommen. --Carolin 21:36, 19. Jan. 2009 (CET))

Betrachtet man die Links (ödp und taz) nüchtern, so muss man feststellen, dass beiden Links allenfalls entnommen werden kann, dass beim Sozialgericht in Mainz eine Klage erhoben worden ist und dass die Klägerin dort mit Unterstützung der ödp anscheinend zur Begründung ihres Anspruchs vorträgt, das BEEG sei in bestimmten Punkten verfassungswidrig. Darüber hinaus ist beiden Links auch eine Meinung zu der Klage zu entnehmen. Keines der Links belegt jedoch die Behauptungen im Text, dass es mehrere Klagen gibt, dass es sich dabei um Musterklagen handelt und keines der Links belegt, dass Klagen vor mehreren Landessozialgerichten anhängig sind. Gunilla 10:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gunilla, danke für den Hinweis. Weiter oben auf dieser Diskussionsseite findest Du diesen Eintrag: Klagen, der auf die weiteren Klagen verweist. Dieses Dokument wird den Eltern angeboten, die sich an die Muster-Klagen anhängen wollen. Schon dadurch und durch einen Link im Artikel (hier nochmal hinter Muster) werden es Muster-Klagen. Ja, ist wirklich knifflig, sowas zu finden. Leider muß man sich im Grunde intensiv durch dieses Thema durchkämpfen, um alle greifbaren Informationen zu bekommen (Hallo Tieger, Zaunpfahl!). Immerhin, das sollte als Beleg genügen. Gegenfrage: Sollten soo viele Links in den Artikel? -- JM8Mz 12:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Klartext

Stellen wir fest: Die "Argumente" von JM8Mz haben leider Stammtischniveau und beruhen beim genauen Hinsehen auf nichts als Polemik. Beispiel: "Da kann man gleich Frau Meyer aus Bochum, oder die Bild zum Thema Pudelhaltung zitieren" Andere Meinungen sind für JM8Mz schlicht Vandalismus, ohne logischen Grund „politisch motiviert“ oder „unqualifizierten Änderungen“. Das kommt mir reichlich Arrogant vor und verhindert eine sachliche Diskussion. Welche politische Motivation JM8Mz allerdings verfolgt lässt er gerne offen.

Die TAZ schreibt: „Die Klage ist auch der Versuch einer wenig beachteten Kleinpartei, Aufmerksamkeit zu erlangen“. „Ganz von alleine ist die vierfache Mutter nicht auf die Idee gekommen, die geltenden Regeln anzufechten“. Genau diese Aussage trifft doch hier den Kern und deshalb das ganze Theater von JM8Mz. Ist er ein ÖDP-Aktivist? Wenn nein, warum wehrt er sich vehement gegen einen simplen Link, der dem Leser die Möglichkeit bietet sich eine eigene Meinung zu bilden. Um nichts anderes geht es doch hier. JHM möchte stattdessen einseitige Parteipolitik in Wikipedia wiedergegeben wissen.

Die Argumente zur angeblichen fehlenden Seriosität des Artikels sind auch nach Monaten durch JM8Mz nicht ein einziges Mal nachprüfbar belegt worden. Wenn er meint mit: „Wer's nicht glaubt, kann die Autorin selbst fragen“ hier seriöse Beiträge zu verfassen hat wohl etwas grundsätzliches Missverstanden. Vielleicht reicht er ja mal die Telefonnummer nach?

Der Artikel der TAZ ist eine wichtige Ergänzung, ist er doch die einzige Quelle die nicht von einer der direkt beteiligten Parteien stammt, musste auch JM8Mz inzwischen einräumen. Wie auch immer, nach den Wikipedia-Regeln sind „strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen“ und nicht einfach zu streichen. Tieger 09:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Unfug

Der Tausch des Links gegen die TAZ-Artikelseite durch Carolin ist die Notwendigste Verbesserung und durchaus zufriedenstellend. Dadurch, daß das untergeschobene Zitat nicht mehr enthalten ist, verschiebt sich der Blickpunkt und gibt dem Leser die Möglichkeit, den dargestellten Standpunkt unverfälscht der Journalistin zuzuordnen. Des weiteren entspricht der vorige Link nicht den Wikipedia-Prinzipien und der Tausch nutzt sogar der TAZ, die sich mit untergeschobenen Zitaten nur selbst ihr Ansehen ruiniert. Wenn Du wissen willst, warum ich mich gegen den TAZ-Artikel wehre, dann lies mal das hier: WP:WWNI: Wikipedia:Neutraler Standpunkt; Medienmanipulation. Und komm mir nicht mehr mit Wortklauberei.

Wenn Du nachprüfen willst, was ich sage, mußt Du Dir wohl oder übel die Mühe machen, selbst bei der TAZ nachzufragen, denn Frau Cosima Schmitt, die Autorin, drückte sich ja vor dem, dem Artikel zugehörigen Diskussionsforum. Die Telefonnummer oder einen Kontakt kriegst Du mit Verweis auf diesen Artikel dann sicher von der TAZ. Oder Du kannst auch versuchen, über die ÖDP einen Termin mit der Klägerin zu bekommen. Bist Du Journalist? Ich habe mit der Klägerin gesprochen. Die wird aber nicht in die Öffentlichkeit gehen, sie hat Kinder.

Und noch eines, ich bin nicht Partei-politisch engagiert. Wenn ich mich nicht irre, unterstellst Du mir das nicht zum ersten mal. Ich kann's nicht ab, wenn einer glaubt, in einem Lexikon Politik machen zu müssen. Was soll dieser Niveau-Blödsinn? Stört es Dich, daß ich jedesmal auch andere hinzuziehe, um neutrale Standpunkte zu bekommen?-- JM8Mz 13:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Punkt 1: Dann können wir ja den Artikel so lassen wie er jetzt ist. Punkt 2: Wenn Du hier Behauptungen aufstellst die Du nicht belegen willst oder nicht belegen kannst, dann haben sie hier nichts zu suchen. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia oder der Wikipedia-Autoren Deine aus der Luft gegriffenen Einwände zu recherchieren. Ich sagte ja bereits, da hast du etwas grundsätzlich Missverstanden. Wenn du das nun wieder alles als Unfug und Blödsinn abqualifizierst frage ich mich wirklich was du hier willst. Hast du zuviel Zeit? Tieger 14:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Punkt 1: Ja. So hatte ich das auch verstanden. Punkt 2: Nach wie vor ist es unsinnig, Links zu erfundenen/untergeschobenen Zitaten in Wikipedia einzubauen. Ich greife nichts aus der Luft, Du prüfst es nur nicht nach. -- JM8Mz 16:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Als Dritte Meinung möchte ich hier End-of-Discussion vorschlagen, weil der Artikeltext hier von beiden Seiten für OK gehalten wurde. Von Aussagen über Autorenverhalten bitte absehen, schon wegen WP:KPA. Was das Sachliche anbetrifft siehe weitere Diskussion unter #Aktuelle Entwicklung, wo Gunilla soeben Fakten im Zusammenhang mit anhängigen Klagen eingebracht hat.

Für eventuelle Leser nur ein weiterer Hinweis: Der folgende Abschnitt "Smit" wurde lange vor diesen Einträgen geschrieben und steht hiermit also nicht im Zusammenhang. Meinerseits EOD. Gruß, --Carolin 20:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. Zu Gunillas "Fakten" s.u. Es bleibt interressant. -- JM8Mz 20:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Smit

Es führt wohl kein Weg daran vorbei, anhand meines Textes zum Bereich Kritik Stück für Stück die Haltlosigkeit Smits Vorwürfe zu begründen:

"1. Verteilungspolitische Wirkungen

Nicht Berufstätige, insbesondere Arbeitslosengeld-II-Empfänger, und Elternteile mit schwachem Einkommen müssen sich im Zuge der geplanten Regelung auf teilweise erhebliche finanzielle Nachteile einstellen. So kann eine Mutter, deren Partner aus beruflichen Gründen keine Möglichkeit zur Inanspruchnahme von Elternzeit hat, nach derzeitigem Recht über 24 Monate a 300 Euro, also insgesamt 7.200 Euro, Erziehungsgeld beziehen, sofern sein Jahreseinkommen 30.000 Euro nicht übersteigt. Nach dem Elterngeldkonzept, das eine Unterstützungsdauer für einen einzigen Elternteil von maximal 12 Monaten vorsieht, müsste sie ein Nettoeinkommen von mindestens 760 Euro erzielen, um einen monatlichen Elterngeldanspruch von 600 Euro zu erhalten, der notwendig ist, um sich nicht schlechterzustellen. Berechnung: 67% + (1000-760/20)% von 760 Euro. Müttern, die, wie sehr viele Frauen, keiner oder nur einer geringfügigen Beschäftigung nachgehen, und hierdurch ein Nettoeinkommen von nicht über 300 Euro erzielen, und deren Partner aus beruflichen Gründen keine Möglichkeit zur Inanspruchnahme von Elternzeit hat, wird die staatliche Unterstützung halbiert. Für alleinerziehende Mütter mit 14-monatigem Elterngeldanspruch bedeutet die Neuregelung eine Verschlechterung, sofern ihr Nettoeinkommen 585 Euro unterschreitet. Ein massiver Einschnitt kommt auf Arbeitslosengeld-II-Empfänger-Familien zu. Sie erhalten statt 24 Monate a 300 Euro Erziehungsgeld nur noch 12 Monate a 300 Euro Elterngeld (Arbeitslosengeld II ist eine Sozialleistung zählt daher nicht als Einkommen!)."

So heißt der Text bisher: "Während das bisherige Erziehungsgeld als kindbezogene Sozialleistung konzipiert ist, wird das Elterngeld eine elternbezogene Lohnersatzleistung sein. Für nicht Berufstätige und Geringverdiener hat das eine teils erhebliche Verschlechterung zur Folge, da sie das monatlich 300 Euro betragende Erziehungsgeld bis zu zwei Jahre erhalten haben. Das Elterngeld wird hingegen in der Regel für höchstens 12 bis 14 Monate gezahlt. Wer es zwei Jahre lang in Anspruch nehmen möchte, erhält monatlich den halben Betrag, der für Nicht-Erwerbstätige gerade mal 150 Euro ausmacht. Folglich ist das Elterngeld nur für Normal- und insbesondere Gutverdienende, die bisher aufgrund mangelnder Bedürftigkeit maximal sechs Monate Erziehungsgeld bekommen haben, ein finanzielle Verbesserung." Welche lexikalisch relevante Zusatzinformation enthält Tritonus Berechnungsbeispiele (abgesehen davon, dass manche Sätze noch eine Überarbeitung in eine lexikalische Sprache bedürfen)? Wenige - wenn dann könnte man sie bestenfalls in ein, zwei Sätzen zusammengefasst in den bisherigen Absatz einarbeiten. --Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Dieser Absatz, den Smit komplett gelöscht hat, enthält nicht mehr und nicht weniger als objektive Tatsachen, über die ein guter Artikel selbstverständlich zu informieren hat. Solange Smit keine Fehler nachweisen kann, ist eine Löschung völlig indiskutabel. Seine Intention ist doch völlig eindeutig. Es passt ihm nicht, dass andere über WP Zugang zu diesen Informationen erhalten.

Wikipedia ist nicht dazu da, für die Gründung einer Bürgerinitiative zu agitieren. Sondern es sollen im neutralen Ton dargestellt werden.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Bundesregierung die Situation der von Armut betroffenen Familien weiter zu verschärfen beabsichtigt, während die Mittelschicht zum Teil, jedoch in ganz erheblichem Maße die Oberschicht vom Elterngeld profitiert."

Bitte begründen, warum dieser Satz falsch sein soll. Wollen wir uns jetzt ernsthaft darüber streiten, ob eine massive finanzielle Schlechterstellung von Armut Betroffener deren Armut weiter verschärft? Solange diese Maßnahme aufgrund äußerer Zwänge nicht unumgänglich ist, liegt eine absichtliche Armutsverschärfung vor. Dass die Oberschicht im Gegenzug "in ganz erheblichem Maße vom Elterngeld profitiert", ist im Artikel freilich festzuhalten. Ob diese Tatsache nun "gut" oder "schlecht" ist, steht außer Relevanz.

Richtig oder falsch - darum geht es nicht. Der Satz, "dass die Bundesregierung die Situation der von Armut betroffenen Familien weiter zu verschärfen beabsichtigt" ist POV. Der hat hier schlicht nichts zu suchen. Dass Normal- und insbesondere Gutverdienende vom Elterngeld profitiern, steht bereits im Artikel. --Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Das bisherige Erziehungsgeld ist bedürftigkeitsabhängig ausgestaltet..."

Stimmt das nicht?

"...und bildet insbesondere für jene eine wichtige Unterstützungsleistung, die, aufgrund schwachen Einkommens, durch Kinder finanziell überproportional stark belastet sind."

Möchte jemand bestreiten, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man bei 800 Euro oder 8000 Euro im Monat den Lebensunterhalt eines Kindes zu bestreiten hat, und dass derjenige mit 800 Euro durch sein Kind folglich im Vergleich zu anderen "finanziell überproportional stark belastet" ist?

"Diesen Familien wird die staatliche Förderung um bis zu 50% gekürzt."

Möchte dies jemand bestreiten?

"Die Kürzung fällt umso stärker aus, je schlechter ihre Einkommenssituation ist."

Tja, das Elterngeld ist nun mal einkommensabhängig (ich kanns nicht ändern!!!). Daraus ergibt sich vorstehende Tatsache. Einwände?

"Für Arbeitslosengeld-II-Empfängerfamilien führt die Reform grundsätzlich zu einer Halbierung der Leistungshöhe."

Bin ich hier falsch informiert? Ich möchte nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass diese Familien nicht 14 Monate lang a 300 Euro Elterngeld beziehen. Wenn dem so ist, steht einer Berichtigung nichts im Wege.

"Jedoch sind nicht nur in finanziell prekärer Lage lebende, sondern auch eine große Zahl von Mittelschicht-Familien von Kürzungen bis 50% betroffen. Dies ist der Fall, wenn der eine Elternteil (i.d.R. der Vater) der Hauptverdiener ist und keine Möglichkeit hat, von seiner Erwerbstätigkeit zurückzutreten, während der andere (i.d.R. die Mutter) gar kein oder nur ein Nebeneinkommen erzielt (klassische Rollenverteilung)."

Das will doch jetzt niemand bestreiten, oder?

Doch. Mittelschichtsfamilien gekommen in der Regel nur sechs Monate Erziehungsgeld. Anschließend gibt es nichts oder Beträge, die zumeist weit unter 300 Euro liegen.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Diese Familien profitieren vom Elterngeld nur unter der Voraussetzung, dass das Nettoeinkommen der Mutter 760 Euro übersteigt."

Einwände?

Quatsch. Die Kommentatorin der Berliner Zeitung spricht übrigens von "Wickelvolontariats-Verweigerern", hier feiert das Patriarchat noch sein letzten Rückzugsgefecht.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Die umfangreiche Diskussion um die Forderung nach Einführung eines gesetzlich garantierten Mindestlohns von 8 Euro oder gar nur 7,50 Euro brutto (von Gewerkschaftsseite) und der vehemente Widerstand in Wirtschaft und politischen Parteien zeigen, dass Niedrigstlohnbetroffene und folglich jene, die nach der geplanten Neuregelung eine (deutlich) geringere Unterstützungsleistung erhalten, in der Gesellschaft keine kleine Randerscheinung darstellen."

Die drastische Zunahme von Einkommensarmut, also nicht-arbeitsloser Personen, die aufgrund prekärer Beschäftigungsverhältnisse von Armut betroffen sind, ist eine feststehende Tatsache und sollte jedem bekannt sein.

Die Diskussion über das Mindesteinkommen - das ich persönlich begrüße - hat ein einem Lexikon-Eintrag zum Elterngeld nichts verloren. --Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Bessergestellte, v.a. besonders Wohlhabende, die aufgrund mangelnder Bedürftigkeit gar keinen Anspruch auf Erziehungsgeld haben, wenn ein Partner ein Jahreseinkommen von über 99.230 Euro erzielt, profitieren vom Elterngeld mit einer Maximalleistungshöhe von a 1800 Euro über 12 bis zu 14 Monate."

Habe ich mich verrechnet?

Nein. Aber das steht doch bereits im Artikel. Redundanzen sind in einem Lexikonartikel nicht üblich. Wir sind weder in der Schule noch auf einer Kundgebung.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

2. Verfassungsrechtliche Bewertung

Das Elterngeldkonzept ist im Hinblick auf die notwendige Kompatibilität mit dem verfassungsrechtlich verankerten Gleichheitsgrundsatz nach Art. 3 Abs. 1 GG problematisch. Zwar verlangt der Gesetzeswortlaut nur Gleichheit vor dem Gesetz, die Exekutive und Judikative, nicht jedoch die Legislative bindet. Tatsächlich geht die Bedeutung des Gleichheitssatzes aber über den Verfassungswortlaut hinaus, indem er auch Gleichheit des Gesetzes verlangt, und sich damit zugleich gegen den Gesetzgeber richtet (vgl. Weber (1999): 158f.).

Eine mit Literaturangabe belegte Tatsache. Es sei an dieser Stelle nochmals erwähnt, dass hier nicht feststehend eine Verfasungswidrigkeit des Gesetzes behauptet wird. Man wird jedoch keinen Rechtswissenschaftler finden, der eine Verfassungsmäßigkeitsprüfung dieses Gesetzes für überflüssig hält wie etwa die des Gesetztes zur Erhöhung der Umsatzsteuer. Die Verfassungsmäßigkeitsfrage ist ein Thema, dass ein guter Artikel aufzugreifen hat, wie es im Folgenden weiter geschieht:

"Der Gesetzentwurf zur Einführung des Elterngeldes behandelt Elternteile mit hohem und niedrigen Einkommen nicht gleich, sondern in hohem Maße unterschiedlich - nicht etwa dadurch, dass Geringverdienende, für die Kinder ein nachweislich höheres Armutsrisiko darstellen, kompensatorisch höhere Unterstützungsleistungen erhalten, sondern in genau umgekehrter Richtung."

Tatsachenaufführung!

"Selbst eine über die Normalförderung hinausgehende Zusatzförderung einkommensschwacher Familien wäre in Bezug auf das Gleichheitsgebot insofern nur folgerichtig, dass dieses die staatliche Gewalt nicht nur anweist, Gleiches gleich, sondern Verschiedenes verschieden, also nach seiner Eigenart zu behandeln."

Selbstverständlich stellt die Sozialstaatsklausel des Grundgesetzes den Staat in die Verantwortung, jene besonders zu unterstützen, die nicht aus eigener Kraft für sich und ihre Kinder sorgen können. In den nächsten Tagen werde ich mich im großen Bonner Kommentar zum GG über die Komponenten des Sozialstaatsgebots näher informieren.

"Zwar ist eine verschiedenartige Behandlung von Verschiedenem nach dem Entwurf genau vorgesehen; jedoch bedarf die Abstrusität der hinter ihm stehenden These, dass der Unterstützungsbedarf mit sinkendem Einkommen nicht etwa steigt, auch nicht gleichbleibt, sondern gleichgerichtet mit dem Einkommen zurückgeht, keiner weiteren Erläuterung."

Auch das ist korrekt. Auf das sog. Opportunitätskostenargument wird weiter unten eingegangen. Aber diesbezüglich gleich vorweg: Dieser Punkt muss noch erheblich ausgebaut werden.

"Zu prüfen wäre die Rechtfertigbarkeit eines positiven Verhältnisses von Einkommen und Unterstützungsleistung mit der These einer höheren Steuerkraft von Beziehern höherer Einkommen."

Das ist ein Argument, welches der Artikel erstens aufzuführen und zweitens freilich auf seine Stichhaltigkeit zu überprüfen hat. Wer an der Uni eine Hausarbeit abliefert, in die er zu einem Thema nur die möglichen Pro- und Contra-Argumente reinklatscht, ohne sich mit diesen Argumenten auseinander zu setzen und sie einer gezielten Stichhaltigkeitsprüfung zu unterziehen, erhält keinen Schein - von keinem Professor der Welt. Im Folgenden wird obiges Argument ordnungsgemäß geprüft.

"Aufgrund einer nicht vorhandenen festen Kopplung von Bruttoeinkommen und Steuerschuld hat die These pauschal keineswegs Bestand. So ist die Steuerlast, ungeachtet der Einkommenshöhe, aufgrund einer Fülle von Steuersparmodellen, von denen i.Ü. eher Bezieher höherer Einkommen profitieren, stark differenziert. Zudem stellen Steuern, im Gegensatz zu SV-Beiträgen, Abgaben zur Finanzierung des Gemeinwesens dar, ohne dass hieraus Individualansprüche auf staatliche Gegenleistungen erwachsen. Wer aus einer höheren Steuerkraft heraus entsprechend höhere Ansprüche auf staatliche Leistungen hergeleitet wissen will, verwirft gleichzeitig den Gedanken, nach dem breitere Schulten entsprechend stärkere Lasten zu tragen haben, und müsste folgerichtig die Rückkehr zur mittelalterlichen Kopfsteuer fordern. Ganz anders aufgebaut ist das Konzept der gesetzlichen Renten- und Arbeitslosenversicherung. Jeder Arbeitnehmer zahlt bis zu einer Beitragsbemessungsobergrenze zur Finanzierung gegenwärtiger Versicherungsfälle einen festen Prozentsatz seines Arbeitseinkommens in die Versicherungen ein und erwirbt sich hierdurch individuelle, beitragsabhängige Gegenleistungsansprüche für das Eintreten des eigenen Versicherungsfalls."

Der folgende Abschnitt befasst sich mit dem Opportunitätskostenargument. Wie oben bereits erwähnt, kann er nur als Fragment betrachtet werden.

"Theoretisch ließe sich die positive Einkommensabhängigkeit des Elterngeldes mit der Tatsache rechtfertigen, dass Erziehungszeiten einen umso größeren finanziellen Verlust zur Folge haben, je höher das zuvor erzielte Einkommen des Erziehenden ist, und dieser über staatliche Transferzahlungen kompensiert werden müsse, da die Kindererziehung nicht nur Privatsache der Eltern sei, sondern in der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung liege. Da die Anspruchsberechtigten während der Elternzeit jedoch weiterhin bis zu 30 Stunden pro Woche arbeiten dürfen, kann das Elterngeld mitnichten als reine Lohnersatzleistung bezeichnet werden. So erhält ein Elternteil, der bereits vor seiner Elternzeit nicht mehr als 30 Stunden pro Woche gearbeitet hat, und 2700 Euro netto oder mehr pro Monat verdient, 1800 Euro Erziehungsgeld pro Monat, ohne dass auch nur ein einziger Euro hiervon die Ausgleichung eines kindererziehungsbedingten Einkommensverlusts darstellt. Vielmehr stellt der Übergang vom Erziehungsgeld zum Elterngeld einen Übergang von einer bdeürftigkeitsorientierten zu einer umgekehrt-bedürftigkeitsorientierten Siozialleistung dar."

Totaler Blödsinn. Natürlich wird das Elterngeld nur auf der Grundlage der Einkommensdifferenz zwischen vorangegangenen Einkommen (Bemessungsgrenze 2700 €) und jetzigem Einkommen berechnet. Es ist tatsächlich nix anderes als eine Lohnersatzleistung. Also: Nix mit der Verfassungswidrigkeit. BTW: Nenne mir doch bitte mal eine Quelle, die den von dir verfochtenen Verstoß gegen da Sozialstaatsgebot BEIM ELTERNGELD stützt.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

"Zusammenfassung"

Es folgt nun eine Schlussbetrachtung.

"Das Problem der stetig wachsenden Familienarmut ist gemeinhin bekannt. Freilich ist es Aufgabe von Regierung und Gesetzgeber, wirksame Konzepte für ihre Bekämpfung zu entwickeln."

Möchte dies jemand ernsthaft bestreiten?

"Die Bundesregierung steuert genau in die entgegengesetzte Richtung, indem sie bedürftigen Familien, die Unterstützung durch Transfereinkommen am nötigsten haben, Mittel entzieht..."

Ja sicher. Oder hat jemand ernst zu nehmende Einwände gegen die Feststellung, dass eine erhebliche Kürzung der Unterstützungsleistung um bis zu 50% für von Armut betroffene Familien besser als kaum eine andere Maßnahme geeignet ist, ihre Armutssituation weiter zu verschärfen?

"...um diese anderen, die die Kindererziehung stärker aus eigener Kraft zu finanzieren in der Lage sind, bereitstellen zu können."

Auch diese Feststellung ist korrekt. Das Elterngeld hat für den Staat deutliche Mehrausgaben zur Folge, der folglich mehr zu verteilen hat als er gegenwärtig verteilt. Eine fiskalische Notwendigkeit der Mittelkürzung um bis zu 50% kann also ausschließlich aus der Mittelaufstockung für die wirklichen Gutverdienender resultieren, nicht jedoch aus der Mittelaufstockung für einige weniger gut situierte Familien, die ein bisschen vom Elterngeld profitieren. So etwa, wenn die Mutter mindestens 760 Euro netto und der Vater, der die Möglichkeit hat, ebenfalls Elternzeit in Anspruch zu nehmen, kein hohes Einkommen erzielt. Man müsste nun unterstellen, dass die für das Elterngeld zusätzlich aufgewandten Mittel nicht ausreichen, um speziell diejenigen "kleinen Leute", die ebenfalls - wohlgemerkt in deutlich reduziertem Umfang! - zu den Profiteuren des Elterngeldes gehören, in dem Maße besserzustellen, wie es tatsächlich beabsichtigt wird. Das ist jedoch absurd.

"Dies ist eine völlige Verkehrung des Sozialstaatsprinzips, das in seinem Kern auf die Unterstützung des Bedürftigen durch den Nichtbedürftigen ausgerichtet ist."

Ja natürlich handelt es sich um eine Verdrehung des Sozialstaatsprinzips, wenn in bitterer Armut lebenden Familien die Mittel um bis zu 50% gekürzt werden, nicht etwa um hierdurch eine gleichhohe Unterstützung für alle zu finanzieren, sondern um jenen mit den höchsten Einkommen eine besonders hohe Unterstützung von bis 1800 Euro gewähren zu können.

"Da die Politik familienpolitische Maßnahmen zur Kinderarmutsbekämpfung nicht nur unterlässt..."

Dient das Elterngeldkonzept auch nur ansatzweise der Kinder- bzw. Familienarmutsbekämpfung, die i.Ü. in den letzten Jahren rasant zugenommen hat und weiter im Steigen begriffen ist?

"...sondern diese darüber hinaus aktiv zu fördern im Begriff steht..."

Möchte jemand ernsthaft bestreiten, dass das geplante Elterngeldgesetz ein sehr taugliches Konzept zur Ausweitung und Verschärfung von Familienarmut darstellt?

"...können die Pauschalbehauptung der Bundesregierung, eine kinderfreundliche Politik zu betreiben und ihr Slogan "1:0 für die Familien, das Elterngeld kommt!" nur unter Zynismus subsumiert werden."

Da obiger Slogan den Bürgern vorgaukelt, alle Familien würden vom Elterngeld profitieren, während in Wirklichkeit eine bestimmte Gruppe nicht nur nicht profitiert, sondern vielmehr deutlich schlechter gestellt wird, und es sich bei genau dieser Gruppe just um jene handelt, für die Kinder nachweislich das höchste Armutsrisko darstellt, ist er objektiv zynisch.

Ich bin fassungslos, wie du den Grundsatz des Neutral Point of View ignorierst. Und deine Meinung zur objektiven Tatsachen stilisierst. Tatsache ist schließlich auch, dass das Erziehungsgeld seit seiner Einführung nichts in Hinblick auf die Armutsbekämpfung erreicht hat - die Familienarmut ist seitdem schlimmer geworden. Den die zweijährige Bezugsdauer unterstützt er das herausdrängen der Mütter aus der Erwerbsarbeit - und das Gegenteil wäre notwendig. Nur indem die Eltern in Arbeit gebracht werden und den Kindern eine gute Förderung und Bildung zuteil wird, kann Armutsbekämpfung funktionieren. Auch dieser Satz ist POV. Aber ich gebe es wenigstens zu. Und schreibe ihn nicht als objektive Tatsache ins Lexikon.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Aber bitte! Warum in aller Welt glaubst Du, Erziehungsgeld oder Elterngeld seien Arbeitsmarktpolitische Mittel? Hier scheint mir Dein Mißverständnis zu liegen. --JM8Mz 17:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es folgen zwei weitere Abschnitte, die nicht von mir stammen, ich sie jedoch verbessert / ergänzt habe.

"Weitere Kritikpunkte

Eine weitere Problematik des Entwurfs bildet der Versuch, über die Laufzeitregelung die familieninterne Aufgabenverteilung staatlich zu beeinflussen. Nach Auffassung von Kritikern ist dies im Hinblick auf Art. 6 GG (Schutz von Ehe und Familie) verfassungsrechtlich problematisch. Abs. 2 schützt speziell das Erziehungsrecht der Eltern, neben dem auf die Erziehung gerichteten Recht des Kindes gegenüber seinen Eltern. Vorgaben des Gesetzgebers gegenüber den Eltern über eine Aufteilung der Erziehungsaufgaben greifen in ihre Autonomie ein, so dass zu prüfen wäre, ob dies mit Art. 6 Abs. 2 GG vereinbar ist.

Angriffsfläche für Kritik liefert auch die am Geburtstag orientierte Stichtagsregelung, mit der das Elterngeld an die Stelle des Erziehungsgeldes treten soll. Während für Geburten bis zum 31. Dezember 2006 weiterhin Erziehungsgeld gezahlt wird, soll das Elterngeldgesetz nur für Familien gelten, deren Kind ab dem 1. Januar 2007 geboren wird. Durch diese Übergangsregelung wird insbesondere für Geringverdiener der Vertrauensschutz gewährleistet, indem das bereits laufende Erziehungsgeld weiterhin bis zu 24 Monate gezahlt wird. Hingegen bedeutet dies für besser verdienende Familien, deren Kind bis Ende 2006 geboren wurden, einen erheblichen finanziellen Nachteil gegenüber der ab 2007 geltende Gesetzeslage. Zu diesem Kritikpunkt exisitiert zwischenzeitlich auch eine Öffentliche Petition, welche bereits von mehr als 10.000 Bürgern unterstützt wird. Öffentliche Petition gegen die Stichtagsregelung."

Und damit noch nicht genug: Smit hat auch alle meine sonstigen Veränderungen am Text rückgängig gemacht, wofür er keine einzige Begründung vorzuweisen hat (ich rede noch noch nicht von der ministeriellen Presseerklärung!).

Die von dir vorgenommenen Änderungen sind eher kometisch - ich bin jedoch der Meinung, dass der jetzige Text sprachlich deutlich besser ist. Den Hinweis auf auf die öffentliche Petition könnte man ggf. noch einfügen, nur eben nicht als Aufforderung.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Nun zur Presseerklärung des Bundesfamilienministeriums, die ich - wohlgemerkt nicht vollständig und mit entsprechender Kennzeichnung - in den Artikel kopiert habe. Der Artikelteil, den ich hierdurch ersetzt habe, ist nichts weiter als die Presseerklärung in stilistisch vermurkster Form, dem dazu noch, ich glaube zwei, Punkte fehlen (vergleicht doch einfach die Versionen!). Folglich ist auch Smits "Lexikon-Argument" völlig absurd! Man müsste den Artikelteil entfernen, da er ja, so Smit, in einem Lexikon nichts zu suchen habe. Und noch was: Natürlich kenne ich - genauso wie alle anderen - keine (Papier)enzyklopädie, die (Teile von) Presseerklärungen abdruckt. Ich kenne aber auch keine, in der Stichworte zu geplanten Sozialleistungen zu finden. In diesem Sinne müsste der Artikel gelöscht werden. Genauso wie die ganzen Datumsartikel - die findet man nämlich auch in keinem Lexikon. Zum Schluss zum Urheberrecht: Solange die Pressestelle des Ministeriums keine Einwände gegen die Einfügung eines Teils einer von ihr herausgegebenen Presseerklärung - mit ordnungsgemäßer Kennzeichnung - in einen WP-Artikel hat, ist dies völlig in Ordnung! Ich könnte ja per E-Mail um Erlaubnis fragen - aber ich mache mich doch nicht lächerlich!

Du irrst dich leider komplett. Genauso wie du keine "GNU-Lizenz" erhalten wirst - die werden in der Bundesregierung m.W. normalerweise nicht vergeben. Und dass einzelne Punkte aus der Ministeriums-PE fehlen ist völlig o.k. Die hier tätigen Lexikon-Autoren sollen durchaus selbst formulieren und selbst die Relevanz bewerten.--Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Zum nicht von mir eingefügten und von Smit gelöschten Weblink. Der Artikel hat an entsprechneder Stelle auf das anhängige Petitionsverfahren hinzuweisen. Und der zugehörige Weblink kann von Smit nicht einfach gelöscht werden, sondern ist eben so zu platzieren, wie es die WP-Norm vorsieht. Tritonus05 18:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Doch - kann schon. Du hättest ihn - nachdem ich dich auf die Wikipedia-Konventionen aufmerksam gemacht habe - nicht einfach per Revert wieder einfügen dürfen. Im übrigen scheinen mir tatsächlich die zirka fünf wichtigsten Weblinks bereits unter dem Artikel zu stehen, die Petition erreicht man auch darüber unproblematisch. Viele Grüße --Smit 22:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Verständnis

Hallo. Kann mal eine vom Fach dies besser erklären "# Bei gleichem Gesamtbudget sollen die Berufspausen auf einen Zeitraum von insgesamt zwei Jahren gestreckt werden können.

1. Beträgt die Zeit zwischen zwei Geburten maximal 24 Monate, ist ein „Geschwisterbonus“ vorgesehen. Dieser beträgt 50 Prozent der Differenz zwischen aktuellem und vorangegangenen Elterngeld.
2. Bei Mehrlingsgeburten gibt es eine Bonus in Höhe von je 300 Euro für das zweite und jedes weitere Kind.
3. Das Elterngeld wird nicht versteuert, es unterliegt jedoch dem Progressionsvorbehalt."

- Was ist ein Progressionvorbehalt. - Das mit dem Gesamtbudget habe ich mittlerweile kapiert und werde es im Text verständlicher machen. - Wie ist das mit dem Geschwisterbonus. Was passiert wenn man das "Gesamtbudget" auf 24 Monate streckt und dann gleich wieder ein Kind bekommt. Aktuelles Elterngeld ensptricht demzufolge nuees Elterngeld. Was ist dann der Bonus. - Sind Mehrlingsgeburten Zwillingsgeburten??

Es geht doch auch verständlicher, odeR? Tito 11:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Hi!

1. "Bei gleichem Gesamtbudget" kann man sicherlich verständlich ausdrücken.

2. Geschwisterbonus und 24-monatigem Elterngeld: Ist dieser Spezialfall lexikonwürdig? Wikipedia ist keine Sozialberatung.

3. Mehrlingsgeburten sind unter anderem Zwillingsgeburten. Und Drillings-, Vierlings-, Fünflingsgeburten. Ich finde, das ist logisch.

4. Den Progressionsvorbehalt habe ich verlinkt. --Smit 09:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Hire. 1. ja 2.find ich schon, es soll zwar keine sozialberatung stattfinden aber eine umfrangreiche infomration 3. sehe ich ein 4. super. jetzt kommt langsam lich ins dunkle.

sei gegrüsstTito 10:52, 21. Aug 2006 (CEST)

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"keine Sozialberatung" ? Ich dachte, ich guck hier nach, wenn ich was nicht weiss oder Rat brauche. Soll man sich hier keinen Rat mehr holen dürfen? Die meisten, die Elterngeld in Wikipedia suchen, werden es wohl aus dem gleichen Grund tun wie ich. Besonders informations- und beratungsbedürftig sind die Nicht- oder Gering-Verdienenden, die jetzt weniger bekommen. Und das ist wohl das Interessante jetzt, das restliche Geschwafel kann man doch weglassen, oder? Schindler

Guter Vorschlag! Ich plädiere auch dafür, die Wikipedia von einer Enzyklopädie, die eh keiner versteht, in eine Wo-bekomme-ich-was-Checkliste für Nicht- und Geringverdiener umzuwandeln. Das Wikipedia-Projekt würde damit insgesamt überschaubarer und könnte innerhalb weniger Wochen endgültig abgeschlossen werden. --Forevermore 23:02, 28. Dez. 2006 (CET)

Leider hat der grösste Anteil der Unterpreviligierten weltweit gar keinen Zugang zum Internet. Wenn das aber irgendwann mal kommt, dann wär es sicher sinnvoll, vor allem auch die existenziellen Probleme des übergrossen Teils der Menschheit in angemessenem Umfang mit zu berücksichtigen. Aber dann würde die richtige Arbeit erst anfangen: tatsächlich dokumentieren, was auf der Erde passiert und für den grössten Teil der Menschheit wichtig ist. Im Moment lohnt sich das aber noch nicht. Schön wär, wenn man die langfristig hoffentlich scheiternden Versuche der noch weiteren Umverteilung von Unten nach Oben in den reichen Industrieländern wie das deutsche Elterngeld dann historisch in ein paar Nebensätzen abhaken könnte, aber das hilft für die jetzige Duskussion nichts. Schindler

Aktuelle Entwicklung

Die Klage einer Familie aus Rheinland-Pfalz gegen das Elterngeld wurde ja nun im Artikel erwähnt. Hier etwas genaueres dazu: Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Beschluss vom 10.11.1998 (2 BvR 1057/91 et al.) festgestellt, dass sich aus Art. 6 Abs. 1 die Pflicht des Staates ergibt, die von den Eltern im Dienst des Kindeswohls getroffenen Entscheidungen anzuerkennen und daran keine benachteiligenden Rechtfolgen zu knüpfen. Weil einer Mutter nach dem BEEG nur der Mindestbetrag zusteht, weil Sie ihre Kinder selbst erzieht, wird sie gegenüber Elterngeldempfängern benachteiligt, die vor der Geburt ihres Kindes ein relevantes Einkommen erzielt hatten. Wer sich mit der Lektüre des Art. 6 Abs. 1 GG, vgl. BVerfGE 87, 1 (38 f.); 88, 203 (258 f.) sowie Art. 6 Abs. 1 und 4 GG (zu Art. 6 Abs. 1 vgl. BVerfGE 76, 1 (44 f., 49 f.); zu Art. 6 Abs. 4 vgl. zuletzt BVerfGE 84, 133 (155 f.)) beschäftigt, stellt fest: Der Staat hat dafür Sorge zu tragen, dass es Eltern gleichermaßen möglich ist, teilweise und zeitweise auf eine eigene Erwerbstätigkeit zugunsten der persönlichen Betreuung ihrer Kinder zu verzichten wie auch Familientätigkeit und Erwerbstätigkeit miteinander zu verbinden (BVerfG, Beschl. V. 10.11. 1998 (2 BvR 1057/91 et. al.)). Die Regelung zur Höhe des Elterngeldes in § 2 BEEG wird dem nicht gerecht. Die Wahrnehmung der familiären Erziehungsaufgabe in den letzten zwölf Monaten vor der Geburt eines Kindes führt zu Nachteilen beim Bezug von Elterngeld. Es ist irrelevant, ob eine Mutter vor oder nach der Erziehung Ihrer Kinder versucht Karriere zu machen. Es geht hier nicht darum, was man persönlich für förderungswürdig hält, nur weil man einen bestimmten Lebensplan befürwortet. Hier geht es um einen Widerspruch zwischen Recht und Gesetz. Unterstützt wird die Klage durch die ÖDP [[5]], da sich die klagende Familie solch ein Verfahren nicht hätte leisten können.

Den größten Teil dieses Kommentares findet Ihr auch unter [[6]] im dortigen Kontext einer Diskussion. Es gibt ausgesprochen wenige Texte zu diesem Thema im Internet: [[7]] und noch [[8]]. Ich frage mich, warum wird das Thema so wenig beachtet? JM8Mz 16:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

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Nochmal zum Artikel: Darin steht auch "...nach Auffassung einiger Kritiker als verfassungsrechtlich problematisch, eine Verfassungsklage wurde jedoch nicht eingereicht." Dazu zwei Fragen:

1. Was bedeutet genau der Begriff "Verfassungsklage"? Um bis vors BVerG zu kommen, muß der Kläger doch voraussichtlich Sozialgericht und Landessozialgericht als Instanzen abarbeiten, bevor er dort hin kommt.

2. Wenn man dennoch davon ausgeht, daß auch das oben genannte Verfahren eine wie auch immer zu definierende Verfassungsklage ist, hat sich der Teilsatz "...,eine Verfassungsklage wurde jedoch nicht eingereicht." im Artikel nicht erledigt und müsste demnach getilgt werden? -- JM8Mz 18:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

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Habe mir erlaubt, den Teilsatz auf die bis dahin genannte Argumentation zu begrenzen (diesbezüglich). Hat jemand eine bessere Formulierung? --JM8Mz 18:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mit der hier aufgeworfenen Frage, ob die ungleiche Höhe des Elterngeldes für Eltern, die vor der Erziehung ein Einkommen erzielt haben und Eltern, die kein Einkommen hatten, gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz nach Artikel 3 des Grundgesetzes verstößt, scheint sich das Bundessozialgericht bisher nicht befassen zu müssen (siehe hier). Auch ist nicht bekannt, dass die Frage von einem Gericht der ersten oder zweiten Instanz direkt dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt worden ist.

Das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg hat den verfassungsrechtlichen Bedenken nicht folgen wollen. Es hat festgestellt, dass die (pauschalisierende) unwiderlegliche gesetzliche Vermutung, nur derjenige erleide einen auszugleichenden (höheren) Entgeltausfall, der in den zwölf Monaten vor der Geburt des Kindes tatsächlich ein höheres Einkommen aus Erwerbstätigkeit erzielt hat, verfassungsrechtlich im Bereich der gewährenden Verwaltung nicht zu beanstanden ist (Urteil vom 4. September 2008, L 12 EG 5/08, rechtskräftig).

Es ist letztlich nicht Aufgabe der Justiz, Entscheidungen des demokratisch legitimierten Gesetzgebers zu korrigieren. Der Rechtsweg ist für die in der politischen Diskussion Unterlegenen zwar die letzte, zumeist aber auch eine vergebliche Hoffnung. Gunilla 19:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich das sehe, ist die abgewiesene Klage L 12 EG 5/08 nicht eine der Musterklagen. Die in Brandenburg hat das Aktenzeichen L 12 EG 14/08. Auch die Begründung des Landessozialgerichtes beweist, daß es sich nicht um die besprochene Musterklage handeln kann. Es werden gänzlich andere Inhalte angesprochen. Derzeit liegen laut Quelle alle Klagen noch bei den Landessozialgerichten. Das ist nicht ungewöhnlich und kann dauern. Ein ähnliches Beispiel ist die sogenannte Rentenklage, allerdings wird's da tatsächlich langsam spannend.

Deinen Ausführungen zur Aufgabe der Justiz mag ich nicht folgen, da ganz grob betrachtet, die Justiz das Kontrollorgan ist, das die Politik zur Einhaltung des Grundgesetzes verpflichten sollte. Sowas nennt man Gewaltenteilung und ist hierzulande systemimmanent. Zwar hält sich die Politik nur daran, wenn sich die öffentliche Meinung ausreichend darum bemüht, z.B. Pendlerpauschale oder auch mal ein Negativbeispiel Trümmerfrauenurteil, dennoch kann man diesen Aspekt einer Demokratie nicht unter den Teppich kehren. Andererseits erklärt sich hiermit auch die Elterngeldkampagne^{<ref>SWR Bericht zur Elterngeldkampagne</ref>} des Bundesfamilienministeriums, mit der die Öffentlichkeit rechtzeitig auf Linie gebracht werden soll.

Die politische Diskussion hat in letzter Zeit häufig die Vorgaben des Grundgesetzes ignoriert und wurde dafür vom BVerfG nur allzuoft abgestraft . Auch wenn manche Leute diese Vorgehensweise ablehnen, ist es vom System vorgesehen. Bitte schau mal im Internet nach der Formulierung "Karlsruhe-Touristen" in Kombination mit "Unwort des Jahres". -- JM8Mz 20:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Ist ja lustig, kaum nehme ich Gunillas Beitrag mit Verweis auf die Elterngeldkampagne auseinander (s.o.), nimmt sie jeden Hinweis auf die Elterngeld-Kampagne aus dem Artikel (s.u.). Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Sorry Gunilla, aber das mit der Begründung "keine Kritik am Elterngeld sondern an der BR: deshalb hier falsch" aus dem Kapitel "Kritik" herauszunehmen ist schon heftig. -- JM8Mz 22:58, 26. Jan. 2009 (CET)

In dem von mir gelöschten Absatz geht es nicht um eine Kritik am Elterngeld, sondern an der Informationspolitik der Bundesregierung. Deshalb hat diese hier nichts zu suchen. Wenn in dem Absatz noch ein Link versteckt sein sollte, in dem es nicht um die Kritik an der Politik sondern am Elterngeld gehen sollte, dann möge man diese direkt in dem Artikel darstellen. --Gunilla 23:14, 26. Jan. 2009 (CET)

Halte diese Argumentation nicht für stichhaltig, u.a. da der Link mit entfernt wurde und gerade eine Kampagne zur Bewerbung eines Gesetzes für 3,78Mio € ungewöhnlich ist, und gerade auch als Gegenreaktion zur Kritik gehört. In diesem Abschnitt geht es um Kritik zum Elterngeld, also gehört dies auch hierher. Ich habe um eine Dritte Meinung gebeten und bitte unabhängige dritte um Argumente. -- JM8Mz 23:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Was ist so schwer daran zu kapieren, dass die Kritik an der Informationspolitik bzw. an bestimmten Maßnahmen zur Informierung oder meinetwegen auch Des-Informierung nicht das gleiche ist, wie die Kritik an dem Informationsgegenstand? Wenn es eine relevante Kritik am Elterngeld aus einem familienpolitische Blickwinkel gibt, mag diese dargestellt werden.--Gunilla 00:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Umfang des Bereiches Kritik

Im Bereich Kritik sind, sofern sachlich, natürlich auch die Maßnahmen des BMF unterzubringen, die Kritik verringern sollen. Gerade eine ebenso ungewohnliche wie teure Maßnahme, Report Mainz, hier zitiert vom Evangelischen Pressedienst^{<ref>Bundesministerium zahlte für vorproduzierte Radiobeiträge</ref>}, spricht von 3780000€, wie eine Werbekampagne für das Elterngeld gehört genau hierher. Auch ist die Betrachtung des Elterngeldes im Gesamtzusammenhang der Familienförderung, deren Verlinkung hier so ganz nebenbei mitgelöscht wurde, eine extrem wichtige Quelle, die keinesfalls unter den Tisch fallen darf. Bisher ist mir keine vergleichbare wissenschaftliche Publikation untergekommen, sie wirft ein einzigartig detailliertes Licht auf die, durch das Elterngeld bedingten Zusammenhänge. Sie wurde hier eingefügt, um die Werbekampagne in sachlichem Zusammenhang betrachten zu können, wäre allerdings genauso gut als weiterer Punkt unter Motivation der Einführung zu nennen, denn auch hier zeigt sich ein anderer Gesichtspunkt. -- JM8Mz 19:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Inhaltliche Beiträge werden nicht in einem Link untergebracht. Da muss man sich schon die Mühe machen, den Inhalt des Links in dem Artikel kurz zusammenzufassen, wenn er denn inhaltlich in den Artikel gehört. --Gunilla 00:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Vorauseilende Bekämpfung von Kritik gehört zum Thema. Nicht nur, daß der Gesetzgeber im voraus von den verfassungsrechtlichen Bedenken wußte (Siehe Seiler etc.), sondern eben auch, daß er diese in Form einer Werbekampagne zu zerstreuen versuchte, ist Themenrelevant. Daß dazu Geld ausgegeben wurde, das besser bei Elterngeldempängern aufgehoben gewesen wäre ist eine wichtige Information. Auch daß das BFM hier die öffentliche Meinung beeinflußte, um das Gesetz durchzubringen. Kritik an der Kritik gehört nunmal zur Kritik.

Zum Link: Du darfst Dich nicht wundern, wenn Du die Zusammenfassung löschst, daß diese dann fehlt. Quellen werden eben zum Lesen angeboten. Diese können niemals in aller Ausführlichkeit besprochen werden. -- JM8Mz 10:25, 27. Jan. 2009 (CET)

Auch die Genese gehört zum Artikel. Dabei sind ungewöhnliche Details durchaus von Interesse und gehören auch hierher. -- JM8Mz 18:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Hier wurde Kommentar- und Diskussionslos [9] gelöscht? -- JM8Mz 22:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Junge Eltern

Der von mir entfernte Inhalt in einer geeigneteren Form wieder eigefügt werden ich dachte, da an:

Für nicht Berufstätige, Geringverdiener, Studenten und junge Eltern hat das eine teils erhebliche Verschlechterung zur Folge, da sie das monatlich 300 Euro betragende Erziehungsgeld bis zu zwei Jahre erhalten haben.

Hört sich aber nicht wirklich gut an. Hat da wer eine bessere Idee?--Kajaktiger 23:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Elterngeld wird an Eltern gezahlt

Der Satz ist sehr treffend -egal welches Alter, welcher Familienstand, ob Alleinerziehend, verheiratet, verpartnert, unverheiratet, unverpartnert, ehe-oder lebenspartnerschaftsähnlich lebend. GLGerman 02:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Die fragwürdigen PR-Kampagnen

Sollte nicht auch etwas über die fragwürdigen PR-Kampagnen (Report Mainz: Getarnte Werbung: Die fragwürdigen PR-Kampagnen der Bundesregierung Video und/oder von Spiegel online:VON DER LEYENS DUBIOSE PR Gratis-Reklame für die Ministerin - von der Ministerin ) in den Text???−−Cyrus Grisham 20:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wiedereinstieg

Der Wiedereinstieg ist auch nach einem Jahr in Deutschland problematisch, da auch bei 1 Jahr kein Rechtsanspruch besteht. Der private Arbeitgeber kann den alten Arbeitsplatz auch bei 1 Tag Erziehungsurlaub verweigern ! Das Argument ist daher Unfug. Ein Neutral Point of View sollte die Rechtslage unabhängig von Gebärpropaganda darstellen.....

Hallo Unbekannte/r,
das ist ja gar keine Frage. Aber es gehört nicht zur Definition des Begriffs, sondern ich habe es im weiteren Verlauf des Textes unter "Kritik" eingefügt.
Übrigens: mein Chef kann mir auch ohne Elternzeit schon morgen ein neues Tätigkeitsfeld im Betrieb zuweisen. Ich kann mich dann zwar versuchen zu wehren, aber das kann der Elternzeitler auch. --Smit 13:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Nein, kann der Elternzeitler eben nicht, weil da eine Zeit zwischenliegt und man dann den Status Quo vor der Elternzeit nicht wiederhestellen kann, da der Betrieb auf Änderungen reagieren muss, sog. RSpr. des BAG zum Direktionsrecht.

Die Notwendigkeit zur Umbesetzung während des laufenden Betriebes ist schwerer zu beweisen - da müsste man besonders in tarifgebundenen Branchen wie auch dem TVöD die fehlende Eignung beweisen und außerdem den PR/BR anhören

Und das gehört aber nicht zur "Kritik an der Elternzeit", sondern zum Wiedereinstieg - außerdem erweckt der Artikel sonst den falschen Eindruck, der Wiedereinstieg sei problemlos möglich - das ist es derzeit in D aber nicht...

Hallo Unbekannte/r,
Die Einleitung ist eine Begriffsdefinition, die sich überhaupt nicht auf Deutschland bezieht. Deswegen gehört die kritische Anmerkung unter "Deutschland". Und verweise auf andere Themen wie Elternzeit werden üblicherweise auch nicht an den Anfang des Artikels gesetzt. Merke: Wikipedia ist ein Lexikon und kein politisches Pamphlet oder eine Sozialberatung. Gruß --Smit 18:03, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Einleitung ist in Deiner Form mit den 14 Monaten speziell auf Deutschland, im europäischen Vergleich sieht es anders aus. Ich rate zum Studium des Berichts des Europarates, der unten als Link steht ... bevor man national pöbelt ... dann könnte man mit europäischem Europäischen Vergleich zum "Parental Leave" starten... Also den Hinweis auf den Europäischen Kontext als Pamphlet zu bezeichnen erübrige ich mir zu kommentieren. Als wenn Deutschland beim Elterngeld der Vorreiter wäre und am Deutschen Wesen wieder die Welt genesen würde. Die Informationspolitik kann ruhig mitgeteilt werden. Angst vor dem Verweis auf die gekaufte PR ? Löscht und schreibt hier ein Büttel von von Leyen oder jemand aus dem Ministerium ? Bei Wikipedia kann man anscheinend zum Analsex in beliebiger Grösse reinstellen, und die paar Bytes hier sind zuviel..... Meine Güte... schaut mal über den Tellerand....

verlinken

kannst du mir dann erklären, warum Elternzeit 6 mal im artikel verlinkt sein muss? siehe: Wikipedia: Verlinken--ot 07:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Kritik - Soziale Gerechtigkeit / Steuerprogression

Hier ein Link auf die Sueddeutsche zur Sozialen Gerechtigkeit/Verteilung des Elterngeldes:Elterngeld oft sehr niedrig: Schmaler Geldbeutel in der Auszeit Ist sicherlich ein Kritikpunkt. Schon eingebaut?--Cyrus Grisham 22:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Steht dies schon im Artikel:Steuerprogression: Das Elterngeld wird zur fiesen Steuerfalle? mfg −−Cyrus Grisham 22:30, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist nachgequatschter Unsinn. Wenn man gar kein steuerpflichtiges Einkommen weiter hat, zahlt man auch keine Steuern. Also löscht die 13 Prozent Steuern aufs Elterngeld. Der genaue "Prozentsatz" ist abhängig von der Höhe des Elterngeldes und des Einkommens.--85.179.168.117 00:29, 8. Mai 2009 (CEST)

In der Tat. Die Textstelle im Artikel wurde hier eingeführt, so weit ich es sehe ohne Beleg. Im Artikel in der Welt (Steuerprogression: Das Elterngeld wird zur fiesen Steuerfalle) ist zwar ein Rechenbeispiel gegeben, in dem genannten Fall ist eine Gesamtmehrbelastung von 1521 Euro genannt, bei 40.000 Euro steuerpflichtigem Einkommen und 12.000 Euro Elterngeld. Das wären in diesem Fall in der Tat knapp 13 % des Elterngeldes. Aber natürlich hängt ggf. die Höhe der steuerprogressionsbedingten Nachzahlung von der Höhe von Elterngeld und Einkommen ab (und wie im Artikel der Welt gesagt trifft sie dann vor allem mittlere Einkommen). Die Aussage im Artikel "Nach Berechnungen des Steuerberaterverbands Berlin-Brandenburg entspricht dies einer faktischen Steuer von 13 % auf das Elterngeld" ist jedenfalls in dieser Allgemeinheit natürlich nicht richtig. Ich lösche deshalb jetzt diesen Satz. --Carolin 03:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Gesetzliche Regelungen -> Höhe -> GKV-Beiträge

Gesetzlich Krankenversicherte sind für die Dauer des Elterngeldbezugs kostenlos versichert (außer studentisch Krankenversicherte). Für unverheiratete freiwillig gesetzlich Versicherte fällt nur der Mindestsatz an, bei Verheirateten werden die Einkünfte des Ehepartners hälftig angerechnet. Privat Versicherte müssen ihre Beiträge weiterhin zahlen, allerdings werden ihre Versicherungsbeiträge bei der Berechnung der Höhe des Elterngelds nicht vom Bruttoeinkommen abgezogen.

Wenn es Elterngeld gibt ist die Ehefrau doch von den Krankenkassenbeiträgen befreit - oder wie ist das mit anrechnen vom halben Lohn des Mannes gemeint? Das geht vom Text nicht so ganz hervor.

Heisst das, wenn beide in der GKV sind und der Ehemann viel verdient, muss er die Krankenkasse seiner Frau zahlen? Wenn das so ist, ist das mal wieder zum Nachteil derer, die heiraten. Oder kann man die Frau bei sich mitversichern? Wohl nicht, weil das als Einkommen gerechnet wird, oder?

--Jackcwtr 15:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle demographische Situation

Imho stimmt es nicht ganz was da steht. Es gibt in Deutschland keine genauen Daten für die Kinderzahl, die eine Frau zur Welt bringt, da zum Beispiel beim Mikrozensus nicht nach der Zahl der jemals geborenen Kinder, sondern nach der Zahl der Kinder im Haushalt gefragt werden darf. Die Deutschen Zahlen sind "im europäischen Vergleich einzigartig unzuverlässig". Quelle hier. 2001 hatten nach Daten des Mikrozensus weniger gebildete Frauen deutlich mehr Kinder im Haushalt hier die Quelle und hier ist der vieldiskutierte Aufsatz "Kinderlosigkeit im spiegel des Mikrozensus demzufolge im Mai 2003 von den 37- bis 40-jährigen Akademikerinnen 43% kinderlos waren(d.h. kein Kind im Haushalt hatten). Die münsteraner Studie bezieht sich auch auf die Daten des Mikrozensus, kommt aber zu einem ganz anderem Ergebnis. Es stellt sich die Frage, warum? Es könnte sein, dass zum Beispiel geschätzt wurde, das Akademikerinnen mehr Kinder haben, diese aber nicht mehr im Haushalt leben. Wir sollten auf jeden Fall überprüfen, wie es kommt, dass es so unterschiedliche Ergebnisse gibt. An unserer Uni werden viele Seminare zum Thema Demographie angeboten. Ich weiß daher, dass die meisten Studien zu der Meinung kommen, dass höher gebildete Frauen eher weniger Kinder bekommen. Verlässliche Daten fehlen allerdings.––Cumtempore 12:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Herr Hufnagel hat hier eine neue Berechnungsmethode zu Grunde gelegt. Hier ist die Studie. Allerdings auf englisch und als Nicht-Mathematiker komme ich da nicht ganz mit: [10] -- schwarze feder ^{talk discr} 14:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was da berechnet wurde. normalerweise müsste doch ne einfache Kreuztabelle ausreichen, um die Kinderzahl zu berechnen. Einer der Unterschiede ist anscheinand, dass nur die Kinderzahl bei heterosexuelle zusammenlebenden Paaren (sowohl verheirateten als auch nicht verheirateten) berechnet wurde. Das statistische Bundesamt berechnet imho die Kinderzahl jeder Frau auch der ohne Partner.hier zu sehen. Akademikerinnen leben zum Beispiel noch seltener in einer Partnerschaft als Frauen insgesamt und sie kriegen nur sehr selten Kinder, wenn sie nicht in einer Partnerschaft leben. Nur etwa halb so oft wie die Gesamtheit der Frauen ohne Partner. Vielleicht ist das einer der Unterschiede. Allerdidings sieht das statistiscvhe Bundesamt auch bei den Frauen mit Partner leicht Unterschiede (siehe S. 818)

Beim Papier von Dr. Hufnagel steht auf S. 32 geschrieben, dass sowohl beim Mann als auch bei der Frau ein Universitätsabschluss die Kinderzahl leicht erhöht. Eine Berufsausbildung bleibt sowohl beim Mann als auch bei der Frau ohne Folgen für die Fruchtbarkeit. Ich versteh leider nicht genug von Mathe um etwas zur Methodik zu sagen.

Sollen wir den mal anschreiben?−−Cumtempore 14:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, du warst mit meinen Änderungen einverstanden. Ich bin wahrscheinlich erst am Sonntag wieder hier--Cumtempore 14:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

Diese Aussagen scheinen einfach nur auf einer normalen Probitschätzung zu beruhen, wobei er den Mikrozensus-Datensatz auf heterosexuelle Paare im fruchtbaren Alter reduziert hat. Der Vorteil einer Probitschätzung gegenüber einer Kreuztabelle besteht darin, über zusätzliche Kontrollvariablen zu verfügen um bestimmte Effekte auszuschließen. Meinst du wirklich durch die Einschränkung des Datensatzes auf Heteropaare kommt es zu einer Verzerrung? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zur Klärung deiner These zitiere ich aus der Zusammenfassung des Artikels in der Zeitschrift "Hauswirtschaft und Wissenschaft - Europäische Zeitschrift für Haushaltsökonomie, Haushaltstechnik und Sozialmanagement, 56. Jahrgang, Heft 1/2008, S. 8-25" Rainer Hufnagel: Kinderwunsch und Partnerwahl in Deutschland - Kurzfassung[11]:

* Dass eine Frau verheiratet ist, hat einen deutlich positiven Effekt auf die Geburtenziffer, ebenso – aber in weitaus geringerem Umfang – dass sie in einer festen Partnerschaft lebt. Verheiratet zu sein, hat aber eine mit wachsender schulischer Bildung der Frau abnehmende Wahrscheinlichkeit. Dieser Effekt wirkt jedoch lediglich dämpfend auf den aktuell gültigen Zusammenhang zwischen Humanvermögen der Frau und der Geburtenziffer.

*Bei Männern steigt die Wahrscheinlichkeit, verheiratet zu sein, mit wachsender beruflicher Bildung.

Tatsächlich beeinflusst also der Familienstand der Akademikerinnen die Fertilität, jedoch, wie Hufnagel sagt, nur dämpfend auf den von ihm herausgestellten Zusammenhang. Und bei Männern ist es genau umgekehrt, dass kennen wir ja aus Studien zur Homogamie: je höher die Bildung, desto eher leben Männer in Partnerschaften und sind verheiratet. Da Hufnagel diese Effekte benennt, ist davon auszugehen, dass er sie in seiner Studie angemessen berücksichtigt hat. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig blicke beziehen sie sich auf den gleichen Datensatz und auf den gleichen Zeitraum, dasv sie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen muss an der Berechnungsmethode liegen.

Ist die boolsche Regression also so etwas wie die multiple Regression? Dann ist mir nämlich einiges klar. Wir hatten mal so ein Beispiel in Statistik. Da ging es um Rechts-Links-Selbsteinordnung und Bildung und zwar ordnen sich weniger gebildete Leute eher rechts ein. Wenn man jedoch andere Variablen berücksichtigt, kehrt sich das ins Gegenteil um und zwar sind weniger gebildete Leute im Durchschnitt auch älter und ältere Leute ordnen sich eher rechts ein und jüngere eher links. In einer Kreuztabelle kann man die Einflüsse des Alters nicht berücksichtige, dann sieht es so aus, als wären weniger gebildete generell eher rechts. Bei der multiplen Regression jedoch kommt raus, dass weniger gebildete, wenn man das Alter berücksichtigt, eher links sind. Das könnte es sein.

Vielleicht wäre es gut, wenn du ihn mal selbst fragst, wenn er bei dir an der Uni ist. Du kannst ihm ja auch mal das hier mitbringen und fragen, was konkret der Unterschied ist. Da geht es auch um den Mikrozensus und auch um 2001.−−Cumtempore 13:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die demografische Situation gehört gar nicht zum Stichwort Elterngeld, sondern zum Stichwort Demografie - insbesondere wenn die sich im engeren Sinne auf das Elterngeld beziehenden Absätze langsam in eine Minderheit geraten. Im übrigen ist Wikipedia ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Ich habe den Artikel deshalb gestrafft.--Smit 15:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, dass man entweder alle Studien nennt oder keine. Wenn man die Studie von Hufnagel nennt muss man auch die anderen nennen. Denn die Studien beruhen auf dem gleichen Datensatz kommen aber zu sehr verschiedenen Ergebnissen. Warum, das scheint mir noch immer unklar. Es sei denn schwarze feder hat inzwischen mit Herrn Prof. Dr. Hufnagel gesprochen oder meine Vermutung oben ist wahr oder so. Auf jeden Fall finde ich es nicht gut, dass hier nur eine Studie genannt wird. Zumal diese Studie den Ergebnissen fast aller anderer Studien zum Thema widerspricht.−−Cumtempore 17:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt einen Link auf Kinderlosigkeit gesetzt und werde versuchen, da die Hufnagelstudie reinzubringen--Cumtempore 17:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Debatte um Hufnagel ist eh nicht zielführend. Denn es gibt - außer dem verkürzten Zitat von Merkel - gar keinen Hinweis darauf, dass das Elterngeld speziell für AkademikerInnen sei. Sondern: das Elterngeld richtet sich an erwerbstätige Eltern. Und zwar unabhängig vom Bildungsabschluss. Insbesondere für Geringverdiener gibt es sogar einen besonderen Zuschlag - einzige Voraussetzung: Berufstätigkeit. Besonders gut Verdiendende - häufig Akademiker - sind hingegen von der Deckelung betroffen. Grund für die Elterngeldeinführung ist also: Länder mit einer hohen Frauenerwerbsquote haben eine höhere Geburtenrate. Übrigens: viele Mütter mit akademischen Abschluss sind nicht erwerbstätig. Wenn Hufnagel eine Trendwende feststellt, ist dies nur positiv, kann aber kaum als Argument gegen das Elterngeld verwendet werden. Denn eine Trendwende ist Voraussetzung für die Wirksamkeit des Elterngeldes - wir brauchen die Akzeptanz einer Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Denn die Geburtenrate kann nicht durch Geld geändert werden, sondern primär durch kulturellen Wandel. Und Dinge wie einen Anreiz auf nur eine einjährige Jobpause und Partnermonate sind dabei nicht mehr als Bausteine. --Smit 20:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist nun erstmal für 5 Tage wegen eures Editwars schreibgeschützt. Bitte nutzt die Zeit zur Diskussion oder konsultiert ggf eine WP:Dritte Meinung. Grüße --Engie 22:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Diskriminierung v on Selbstständigen

Unter dem Gliederungspunkt Kritik wird berichtet, die FDP habe im Bundestag gefordert, die beim Elterngeld enthaltene Diskriminierung von Selbstständigen abzubauen. Was die FDP in diesem Zusammenhang unternimmt ist weniger interessant, als eine Darstellung dessen, wodurch nach Meinung der Kritiker eine Diskriminierung von Selbstständigen bewirkt wird. --Gunilla 19:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Stimmt natürlich; bin auch schon dran, kann nur nicht alles gleichzeitig machen... ;-) Du hast ganz eindeutig recht, und wenn das Statement alles wäre, was man dazu findet, dann könnte man es auch gleich wieder löschen. Warte noch kurz. --Carolin 19:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Ist jetzt (vorerst zumindest) fertig. --Carolin 20:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Höhe des Elterngeldes bei Teilzeitbeschäftigten

Beträgt das Elterngeld bei vor und nach der Geburt Teilzeitbeschäfigten mit Einkommen über 2.700 € tatsächlich nur 300 € (Mindestelterngeld)? Wohl eher 67 % der Differenz zwischen 2.700 € und dem Einkommen aus Teilzeitbeschäftigung nach der Geburt. 300 € wohl nur, wenn 67 % der Differenz zwischen 2.700 € und Einkommen nach der Geburt kleiner als 300 € sind. Der vorstehende unsignierte Beitrag stammte von Benutzer:85.182.120.166, 18:03, 26. Jan. 2009 (angefügt von --Carolin 21:42, 29. Jan. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis. In der Tat, der Begriff "Teilzeit" im Artikel ist in Bezug auf Teilzeit während der Elternzeit gemeint, und unabhängig von eventueller Teilzeit vor der Elternzeit, aber das ist nicht genau genug ausgedrückt.

Richtig sollte es m.E. heißen:

• Teilzeitbeschäftigte, die während der Elternzeit höchstens 30 Wochenstunden arbeiten und deren Nettoteileinkommen in dieser Zeit oberhalb der Bemessungsgrenze (2700 Euro) liegt, erhalten ein zwölfmonatiges Mindestelterngeld von 300 Euro. Teilzeitbeschäftigte, deren Nettoteileinkommen während der Elternzeit unterhalb der Bemessungsgrenze liegt, erhalten 67 % des Einkommensausfalls, mindestens aber das Mindestelterngeld in Höhe von 300 Euro und höchstens 67 % der Differenz zwischen dem Nettoteileinkommen und dem Betrag der Bemessungsgrenze.

Belege:

1. Siehe z.B. [12]: vor der Elternzeit 400 Euro netto, während der Elternzeit 300 Euro netto, dann erhält man zusätzlich zum Teilzeitentgelt das Mindestelterngeld.
2. Siehe z.B. GEW: Das neue Elterngeld. Tipps und Informationen für Mütter und Väter, Abschnitt "Teilzeit und Elterngeld", S. 8 - Beispiel vorher 3000 Euro, in Eltern(teil)zeit 1000 Euro, dann ist das Elterngeld 67% * (2700-1000) = 1139 Euro.)

Das deckt sich auch mit ein paar -schätzungsweisen- Eingaben beim Elterngeldrechner. Sobald der Artikel nicht mehr gesperrt ist (wenn die streitenden Parteien wieder ruhig sind...) werde ich den Artikeltext entsprechend korrigieren.

Bei näherem Durchlesen von BMFSFJ: Kann man Elterngeld bekommen, wenn man Teilzeit arbeitet? stelle ich fest, dass die Formulierung des BMFSFJ offenbar fehlerhaft ist. Dort steht derzeit:

• "[...] Andererseits werden Einkommensausfälle (z.B. bei Teilzeitbeschäftigung) nur bis zu einem Einkommen von 2700 Euro betrachtet. Liegen die Einkommensausfälle oberhalb dieser Grenze, verbleibt es beim Mindestbetrag von 300 Euro. Einkommensersatz ist ausgeschlossen. [...]"

Das scheint aber so nicht zu stimmen. (Nehmen wir ein Beispiel: wer z.B. vorher in Vollzeit 4000 netto verdiente und dann in der Elternzeit mit weit weniger Stunden pro Woche 1000 Nettoeinkommen hat, würde laut der Aussage diser BMFSFJ-Webseite, da der Einkommensausfall über 2700 liegt, nur das Mindestelterngeld erhalten - da hätte er insgesamt weniger, als wenn er in der Elternzeit gar nicht erwerbstätig wäre. Ich kann aufgrund der anderen zitierten Belege nur vermuten, dass da gemeint sein soll, dass er ähnlich wie im Beispiel auf der GEW-Webseit 67 % von 1700 erhält...) Wahrscheinlich sollte es also dort in der BMFSFJ-Webseite richtiger heißen "[...] Andererseits werden Einkommensausfälle (z.B. bei Teilzeitbeschäftigung) nur bis zu einem Einkommen von 2700 Euro betrachtet. Liegt das Nettoteileinkommen während der Elternzeit oberhalb dieser Grenze, verbleibt es beim Mindestbetrag von 300 Euro. Einkommensersatz ist ausgeschlossen. [...]". Ähnliche Ergebnisse erhält man auch vom BMFSFJ-Elterngeldrechner.

--Carolin 21:42, 29. Jan. 2009 (CET)

WP:WAR

Es reicht - ich beobachte den artikel seit ewigkeiten. Ich sperre irgendwas - artikel user, wenn hier nicht endlich die disk benutz wird!!! Gruß--ot 18:05, 27. Jan. 2009 (CET)

OK s.o. Ich hoffe, mit Disk meinst Du die Diskussionsseite. -- JM8Mz 18:26, 27. Jan. 2009 (CET)

joop--ot 18:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Das ist der nächste mit dem sich JM8Mz einen Edit-War liefert. Wenn Du was sperren möchtest, dann diesen Nutzer. Tieger 15:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Nanu. Es besteht ja z.Zt. gar kein Editwar zu diesem Artikel, und auch kein Editwar von JM8Mz oder Ot. Also Entwarnung und sinnvollerweise eod. --Carolin 18:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Nanu, Tieger? War das der Versuch einer Provokation? Bei uns nennt man sowas "Nachtreten". Das ist schlechter Stil.

Und ja, Carolin, ich habe eingesehen, daß ich mich hier nicht durchsetzen kann. Ein Edit-War lag nicht in meiner Absicht. Manche Inhalte sind unabhängig von Ihrem Informationsgehalt nicht an dieser Stelle unterzubringen, da es sich nunmal um ein notwendigerweise enges Regelkorsett handelt, daß die Wikipedia erst ermöglicht.

Ich werde weiter versuchen diesbezüglich dazuzulernen. Eventuell, und das wäre erstmal nur eine Anregung, könnte ein separater Artikel zur "Elterngeldkampagne" erstellt werden? JM8Mz 16:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Carolin 18:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Relevanz (partei-)politischer Forderungen u. Absichtserklärungen

Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich die zwei folgenden Abschnitte soeben als Unterabschnitte formatiert, da sie thematisch zusammenhängen. --Carolin 18:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wahlprogramm der SPD

Der Hinweis auf Absichten eines Wahlprogrammes ist hier fehl am Platze. Es kommt immer darauf an, was tatsächlich gemacht wird. Un grade die SPD hat 2004 das Erziehungsgeld drastisch gekürtzt. Genauer: Bundesfamilienministerin Renate Schmidt hat bereits zum Januar 2004 die Ausschlussgrenze von 51.130 Euro netto Jahreseinkommen beider Eltern auf 30.000 € Jahreseinkommen gesenkt und sparte dem Bundeshaushalt jährlich 400 Millionen Euro. Etwa fünf Prozent aller Eltern bekamen somit kein Erziehungsgeld mehr. Wenn also das Erziehungsgeld schon Haushaltspolitischen Zielen untergeordnet war, wie glaubhaft war denn die Aussage im Wahlprogramm? Tieger (13:50, 26. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wahlprogramm der CDU

Was hat dann eigentlich dieser Satz im Artikel zu suchen? : "Im April 2009 kündigte Familienministerin Ursula von der Leyen eine Flexibilisierung an, nach der ein Elterngeldbezug im Fall reduzierter Arbeit auf mehr Monate als bisher verteilt werden kann."JM8Mz 16:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Was hast Du denn gegen diese Ankündigung? Ist schließlich ihr Ressort in der Koalition. Tieger 10:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diese Ankündigung kann sie nur im Falle einer Wiederwahl wahr machen, sofern sie es parteiintern durchsetzen kann. Daher ist es ein Wahlversprechen und damit keinen Deut angebrachter, dies hier zu verlautbaren, als jedwede Aussage irgendeiner anderen der antretenden Parteien[13] zum Thema. JM8Mz 13:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Anschließende Textänderungen

Beide Argumente (das Argument von Tieger mit Bezug auf seine entsprechende Textänderung, wie auch das Gegenbeispiel von JM8Mz) sind nachvollziehbar. Inwieweit Parteimeinungen hier überhaupt genannt werden sollen, ist in der Tat eine Frage; zudem ist der Abschnitt "Kritik" horrend lang. Allerdings ist bei diesem Thema Elterngeld gerade die Menge der Kritik und der Änderungsvorschläge kennzeichnend für die Brisanz der Thematik. Ich habe jetzt aus diesen Gründen den Abschnitt "Kritik" nach Themen geordnet und in Unterabschnitte unterteilt und etwas zusammengefasst/gestrafft sowie den Text zur Historie in möglichst neutraler Form im Abschnitt "Motivation der Einführung" ergänzt. Ich hoffe, sowohl der Meinung von Tieger als auch der Meinung von JM8Mz wurde so Genüge getan. --Carolin 18:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

... den Satz "auch die SPD ... hat vorgetragen" können wir auch komplett löschen. Der Informationsgehalt tendiert gegen Null.Wie gesagt, Absichtserklärungen im Wahlkampf. Eine Partei, die sich gerne Familienpolitik auf die Fahne schreibt, kurz vorher aber Leistungen für Familien auf Sozialhilfe-Niveau kürzt, um den Haushalt zu sanieren und im Wahlprogramm verspricht, Milliarden (!) für die Familienförderung ausgeben zu wollen .... Ich verstehe ja, es ist Wahlkampf. Nur können wir nicht jeden Artikel mit Aussagen aus Wahlprogrammen garnieren, nach dem Motto: auch die FDP tritt für Steuersenkungen ein, die CDU auch und die SPD erst recht. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Tieger 10:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

hier hast Du vollkommen Recht. Weg mit dem Gesülze. JM8Mz 13:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Den Hinweis auf die damaligen Pläne zu entfernen [14] und ebenso den Versuch einer neutraleren Formulierung hiervon [15] und das Abtun als „Gesülze“ halte ich für zu extrem. Ein Verweis auf entsprechende Pläne war schon am 1. Tag der Entstehung dieses Artikels, am 23. Sept. 2005, im Artikel, und zwar die Pläne der Familienministerin Renate Schmidt (SPD) anbetreffend, und der betreffende Abschnitt wurde über die Jahre hinweg akzeptiert. Für eine völlige Löschung des politischen Kontextes sehe ich keinen Grund. Wem die Wortwahl zu parteiisch ist, der möge eine bessere Formulierung erdenken. In Analogie ist meines Erachtens auch der Hinweis auf die Ankündigung der gegenwärtigen Familienministerin (diesmal CDU) von Interesse. Dafür, publik gemachte Pläne von Ministerien - gleich welcher Partei - unter den Tisch fallen zu lassen, sehe ich keinen echten Grund (außer dass es gegenwärtig Wahlkampf ist... aber da sollte man sich doch auf eine faktische Wortwahl einigen können, oder nicht?).

Mir scheint, Tieger und inzwischen offenbar auch JM8Mz möchte(n) den Hinweis auf die Pläne der damaligen (SPD-)Ministerin gestrichen sehen, Tieger verteidigt zugleich einen Hinweis auf die Pläne der gegenwärtigen (CDU-)Ministerin. Meine Position ist eine andere: beide Hinweise - allerdings in neutraler und informativer Form - soll--Carolin 22:47, 28. Okt. 2009 (CET)ten im Artikel Erwähnung finden, weil sie Pläne des jeweilig zuständigen Ministeriens sind/waren und ihre Darstellung dem Leser ein besseres Verständnis des zeitpolitischen Kontexts gibt. Über die Form und Wortwahl kann man reden. Aber bitte nicht offiziell angekündigte Ministerienpläne unter den Tisch fallen lassen. --Carolin 14:00, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. Die Ankündigungen der Erst Albrecht-Tochter stammen ja auch nicht von mir. Und der Hinweis auf "Jahre hinweg akzeptiert" ist ja kein Sachgrund. Es gibt viel Stuss in Wikipedia. Die Tatsache dass es noch keinem aufgefallen ist, heisst ja nicht, dass er akzeptabel wäre. Ich möchte mich im weiteren nicht wiederholen, es sei denn, du setzt dich mit meinen Argumenten ersthaft auseinander. Tieger 08:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Pardon, Gesülze war hart, aber erwuchs aus meinen bisherigen Erfahrungen mit politischen Ankündigungen (kwT hierzu).

Soweit ich das verstanden habe, beschäftigen wir uns hier doch mit dem Elterngeld und nicht mit dem was daraus werden könnte, denn auch andere Parteien haben hier Standpunkte, die nicht aufgezählt wurden. Vor der Wahl, ohne die Chance in der verbleibenden Legislatur noch etwas zu stemmen, reduzieren sich nunmal alle Ankündigungen auf Wahlkampfgetöse. Und nun ausgerechnet hier damit zu rechnen, daß dies nach der Wahl durchgezogen wird, erscheint mir zumindest nicht ausgewogen. Erst nach der Wahl kann man so etwas ernsthaft wieder in der Wikipedia unterbringen, sofern es sich Zensursula nicht anders überlegt mit der Ankündigung oder dem Ministerposten, da dann auch die notwendige Autorität und Zeit vorhanden sein wird.

Ich kenne auf Anhieb auch kein anderes Beispiel in der Wikipedia (bitte wiederlege mich, das fände ich wissenswert) in dem ausdrücklich nach der Erstellung eines Gesetzes auf den zugrundeliegenden Ideenklau hingewiesen wurde. Ist das wichtig? Die SPD wird angesichts der tatsächlichen Umsetzung in einigen Jahren froh sein, wenn man das nicht mehr mit ihr in Verbindung bringt, aber das gehört auch nicht in den Artikel. JM8Mz 14:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung Tieger 17:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da habe ich ja durch meinen Gegenstandpunkt zumindest geschafft, die früheren Streitparteien auf eine Seite zu bringen... ;-) ...

Hier (zwecks "ernsthafter" Auseinandersetzung) eine Liste einiger anderer Artikelabschnitte zum Vergleich. Dabei geht es jeweils um den politischen Hintergrund (auch beim Elterngeld geht es ja im Grunde nicht um "Ideenklau", da die "Idee" ohnehin von den Skandinaviern stammt):

• Kinderkrippe#Paradigmenwechsel in der öffentlichen Debatte (Darstellung auch der politischen Hintergründe)
• Erziehungsgehalt#Positionen der Parteien in Deutschland und Bedingungsloses Grundeinkommen#Besteuerung des Einkommens (politische Hintergründe der jew. Konzepte)
• Gesundheitsreform (Abfolge der Schritte, durchgeführt und/oder geplant)
• Sicherungsverwahrung#Historische Ansätze Äußerungen im Kontext von Vorläufern eines Gesetzes
• Lebenspartnerschaftsgesetz#Entstehung_des_Gesetzes (" wurde [...] von der FDP, die es 2000 selbst noch im Bundestag abgelehnt hatte, als Gesetzesentwurf eingebracht")
• Rauchverbot#Rechtliche Prüfung durch deutsche Verfassungsgerichte (Parteienpositionen zu einem umstrittenen Thema)
• Mindestlohn#Deutschland Unterabschnitt "Politische Parteien"
• Opferpension#Geschichte (Gesetzesentwürfe, Wahlprogramm)

Es sind teils mehr teils weniger vergleichbare Fälle.

Übrigens sind im Elterngeldartikel die Aussagen u. Pläne der Regierung gar nicht besonders positiv dargestellt: Erst heißt es, eine Flexibilisierung wäre "nicht sachgerecht", dann wird eine Flexibilisierung angekündigt. So steht es z.Zt. im Artikel, mit Beleg. Da kommen doch Fragen auf... als Parteienwerbung für die Regierungspartei würde ich das nicht einstufen. --Carolin 05:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt über bisherige Gesetzesänderungen

In diesem Edit wurde zwar zu Recht gesagt, dass die jetzige Regelung bereits im Artikel steht, allerdings betrifft dieser Unterabschnitt die Änderung. Ohne den Abschnitt wird es nicht klar, dass es zunächst anders war. Da Wikipedia auch über Hintergründe aufklärt, sind vorangehende Änderungen des Gesetzes durchaus (schon aus politikhistorischer Sicht) von Interesse.

Deshalb möchte ich den Abschnitt wieder einfügen, ggf. in etwas deutlicher ausgedrücktem Wortlaut. --Carolin 22:47, 28. Okt. 2009 (CET)

öffentliche Verhandlungstermine

Das Problem, daß z.B. Tieger nie mit den Klägern gesprochen hat, lässt sich lösen. Wenn man Informationen aus erster Hand abgreifen möchte, dann kann man hier hingehen:

Verhandlungstermin der ersten Instanz: 30.10.2009 am Sozialgericht Mainz.JM8Mz 14:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Musterklage in Bayern: Verhandlungstermin 2. Instanz: Am Mittwoch 24.2.2010 um 11.15 Uhr wird vor dem Landessozialgericht in München verhandelt. JM8Mz 17:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Sozialeugenische Maßnahme

Bitte diskutieren, bevor hier revertiert wird. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Habe "Sozialeugenische Maßnahme" in "eugenische Maßnahme" entsprechend des Textes umformuliert. Gemeint ist allerdings trotzdem eine sozialeugenische Maßnahme. Seis drum. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Diese sehr Kritik des Elterngeldes als "eugenisch" oder "sozialeugenisch" hat überhaupt keine Resonanz erzeugt. Darum gehört dieser Abschnitt nicht in den Artikel. Es kann nicht sein, dass Du Deine politischen Ansichten zu diesem Thema, die du quer durch das Internet trägst, hier in Wikipedia unterbringst. Ich lösche diesen Abschnitt. (Wir haben im Arikel über Helmut Schmidt auch nicht stehen, dass ihn Lieschen Müller am 22. Juni 1980 "ganz doof" fand.) --Atomiccocktail 19:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Familiennetzwerk hat eine gewisse Relevanz, was die Beurteilgung des Elterngeldes betrifft und sie stehen damit nicht allein. Belege deine Aussage, das Familiennetzwerk habe keine Resonanz erzeugt. Inwiefern haben die anderen Kritiken demgegenüber Resonanz erzeugt? Oder geht es dir nur um die Löschung aller Abschnitte in Wikipedia, in denen der Begriff Sozialeugenik auftaucht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Versuch der Beweislastumkehr greift nicht. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen und er muss zeigen, dass es für das Thema, das Lemma, Relevanz hat. Die merkwürdige Kritik, mit dem Elterngeld werde ein (sozial)eugenisches Projekt ist ohne Resonanz geblieben. Ich lösche das mit Verweis auf meine Äußerung oben (Schmidt-L.Müller) --Atomiccocktail 20:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Am 03 März 2009 konfrontierte ich Wolfgang Thierse insbesondere auch aufgrund seiner Ausbildung als Kulturwissenschaftler mit diesem Sachverhalt. Zitat: "Möglicherweise der schlimmste Punkt ist jedoch die wohl aufgrund des zeitlichen Abstandes und mangelnder Sensibilität nicht beachtetet Parallele: Erneut wird versucht, einen "wertvoll(er)en" Teil unserer Bevölkerung zu mehren. Das gab es in kaum vergleichbarer Ausprägung bereits vor 75 Jahren, dennoch ist ein ethischer Zusammenhang kaum von der Hand zu weisen." In seiner Antwort vom 23. März 2009 wich er wie folgt aus: "Da ich kein ausgewiesener Fachpolitiker im Bereich Familie Senioren und Jugend und auch nicht Mitglied des zuständigen Bundestagsausschusses bin, kann und möchte ich auf Ihre Argumentation nicht im Detail eingehen.". Den Rest der Antwort kann ich mir hier sparen, denn die ist nicht gerade ein Ausbund an Realitätsnähe bezüglich der finanziellen Auswirkungen des Elterngeldes und trägt nichts zum hier diskutierten Ansatz bei.

Andererseits lässt sich das Argument von Atomiccocktail nicht halten, wenn sich alle relevanten Politiker zum Thema ausschweigen, da es ihnen möglicherweise zu heikel zu sein scheint. In Nachkriegsdeutschland ebenso verständlich, wie schändlich. Die Herren & Damen haben's eben schwer mit der öffentlichen Meinung. Auch die Presse fasst solche Themen ungern an, wenn es nicht zumindest eine "wichtige" Persönlichkeit gibt, die das auch tut. Man hat Angst unter die Räder zu kommen.

Gerade dies ist der Grund, daß dieser logisch begründbare, sachlich und thematisch ausserordentlich wichtige Aspekt gerade hier in der Wikipedia erwähnt werden sollte. Relevanz ist keine Frage der Öffentlichkeit allein, denn die ist manipulierbar. Man kann ein Thema auch tot schweigen. JM8Mz 21:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Klar, ich schreib einen Brief an Thierse und bin dann Experte für Elterngeld und Eugenik. Geht's noch? --Atomiccocktail 21:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du schreibst, diese Kritik habe "überhaupt keine Resonanz erzeugt". Ich beweise Dir das Gegenteil und zeige, wie und warum Du davon nichts mitbekommst. In dem Fall war es der Grund, das Thierse keine öffentlichen Antworten auf Abgeordnetenwatch gibt (oder gab, hab' das nach der Antwort nicht weiter verfolgt)... oh böse böse, das Forum für Amateure?! Es hat schon seinen Grund, warum mancher Spitzenpolitiker dort kneift.

Jetzt versuchst Du selbst eine "Beweislastumkehr" mittels Ironie oder Zynismus. Allerdings ist Deine Argumentation so nicht zu retten. Bitte bleib sachlich. Im März 2009 war Dein Diskussionsbeitrag vom April 2010 nämlich nicht vorherzusehen. Im übrigen bitte ich Dich, künftig von derartigen persönlichen Attacken abzusehen. Klar, "Politikwissenschaftler" bin ich nicht. Damit muß ich wohl unwissend sein. Meine Erfahrungen zum Thema sind praktischer und praktisch juristischer Natur. Und soweit ich das hier sehe, seit wann bist Du Experte für Elterngeld? Deine Wikipedia-Auszeichnungen sollten Dir den Blick auf andere Meinungen und Argumente nicht verstellen. JM8Mz 02:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zur Plausibilität der These zitiere ich aus dem Eugenik-Artikel zu Galton, dem Begründer und Hauptvertreter der Eugenik:

"Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern. [...]

• Sozialer Status, Intelligenz und Genialität seien Ergebnis und Spiegelbild von in menschlichem Erbgut angelegten geistigen Fähigkeiten.
• Demgemäß könne und müsse die zufällige Fortpflanzung sozial hochstehender und intelligenter Menschen einer politischen Einflussnahme unterworfen werden. Ebenso sei der Anteil sozial niedriger und minderbegabter Menschen zu kontrollieren und zu verringern."

Wenn man dann noch das Zitat von Bundeskanzlerin Merkel vor dem Arbeitgebertag hinzunimmt, dass es beim Elterngeld nicht darum gehe, mehr Männer für die Erziehung zu gewinnen, sondern den Anteil der Akademikerkinder zu erhöhen, dann ist die These, dass das Elterngeld eugenische Züge hat, nicht von der Hand zu weisen. "Resonanz" hat diese These natürlich auch erzeugt. Heinsohn greift in einem Welt-Online-Artikel die Elterngeld-Praxis an, weil sie nicht weit genug gehe. Man müsse für Arbeitslose das Elterngeld ganz streichen, wenn man - wie er - weniger "Unterschichtengeburten" und mehr Akademikerkinder haben wolle. Diese Intention des Elterngeldes hat er damit voll erfasst und diskutiert sie an prominenter Stelle in der Welt-Online. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das Schreiben an Thierse ist für diese Diskussion absolut wertlos. Die Elterngeld-Problematik ist in den Widerreden auf Heinsohn nicht aufgetaucht. Ihr reimt Euch was zusammen. Und weil das so ist, dürft ihr das gern außerhalb von WP pushen. Hier aber nicht. --Atomiccocktail 07:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie bitte??? Heinsohn bezieht sich im Welt-Online-Artikel eindeutig auf das Elterngeld. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Die Elterngeld-Problematik ist in den Widerreden auf Heinsohn nicht aufgetaucht." Lies gründlich. Deine Blogs zählen dabei nicht (keine reputable Quelle). --Atomiccocktail 12:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zufällig habe ich den hier vor der Veröffentlichung gegen gelesen: http://www.welt.de/debatte/article6972123/Wie-man-durch-Sozialpolitik-Armut-vermehrt.html . Tut das zur Sache? Elterngeld wurde nicht explizit erwähnt. Lies gründlich. JM8Mz 12:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Elterngeld taucht im Welt-Artikel nicht auf. --Atomiccocktail 12:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zitat von Heinsohn in Welt-Online-Artikel:

Von 100 Elterngeldbabys, die eigentlich alle von Karrierefrauen hätten kommen sollen, steuern die im Jahre 2007 gerade mal neun bei.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Heinsohns Reaktion auf das Elterngeld in seinem Welt-Online-Artikel von Ende 2009 folgt einer Argumentationslinie, die er Anfang 2010 in seinen Welt-Online- und FAZ-Artikeln fortführte. Seine Rede von den "Transferbabys" ist bereits eine "Resonanz" auf das Elterngeld, welches von ihm unter eugenischen Gesichtspunkten interpretiert wurde. Zur Einschätzung Heinsohns siehe Offener Brief der Arbeitnehmerkammer Bremen. Aber was nicht sein darf, kann auch nicht sein, nicht wahr, Atomiccocktail? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Atomiccocktail schreibt "Das Schreiben an Thierse ist für diese Diskussion absolut wertlos."... ich denke, das stimmt nur, wenn man das unbedingt so will, denn es ist eine Resonanz auf anderer Ebene. Ich gebe Schwarze Feder Recht: "Aber was nicht sein darf, kann auch nicht ..." soll auch nicht, sollte auch nicht, wäre doch schön wenn es nie erwähnt worden wäre oder? JM8Mz 13:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Diskussion Eugenik -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal: Es muss gezeigt werden, dass es eine Debatte zum Zusammenhang von Elterngeld und Eugenik gibt. Das ist schlicht nicht der Fall. Dass Heinsohn diesen Zusammenhang einmal hergestellt haben soll (Heinsohn spricht meiner Erinnerung nach aber gar nicht von Eugenik - das haben ihm seine Kritiker untergeschoben), ist überhaupt kein Beweis eines solchen Zusammenhangs. Dass Schwarze Feder diesen Zusammenhang andauernd in seinen Blog-Beiträgen herstellt, ist ebenfalls kein Beleg. Diese Blog-Beiträge sind schlicht wertlos für diese Streitfrage hier auf diesen Wikipedia-Seiten. In den relevanten medialen Repliken auf Heinsohn ist nicht ein einziges Mal auf "eugenisches Elterngeld" abgestellt worden. Was hier versucht wird, ist eine Privattheorie von SW zu etablieren. Das widerspricht klar den Regeln von WP. --Atomiccocktail 17:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Noch einmal: Diese Debatte gibt es, du akzeptierst allerdings die Quellen nicht, egal ob es sich um das konservative Familiennetzwerk handelt, um linke Gruppierunnge wie Gegenstandpunkt oder Jungdemokraten, um Publizisten wie Bruno Preisendörfer taz oder Wissenschaftler wie Alban Knecht. Es geht hier nicht um ein abschließendes Urteil, ob Elterngeld eugenisch ist oder nicht. Es geht nur darum, nicht zu unterschlagen, dass es aus ganz verschiedenen Richtungen als eugenisch kritisiert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Politiker, die sich zwischen den Wahlen kaum mit dem Wählern austauschen, weil sie ja das Mandat für die gewählte Zeit besitzen, unterliegen einer Selbsttäuschung der Art, daß sie sich eines temporären Feudalismus sicher wähnen. In feudalistischen Systemen hatte nunmal im Gegensatz zur Demokratie jüngerer Ausprägung der Untergebene kaum eine Chance, seinen Willen einzubringen. Mit der zunehmenden Vernetzung und wachsenden Öffentlichkeit auch bei Bedarf für den Einzelnen, stellt sich immer mehr heraus, daß Macht nicht nur bei Parteien oder Verbänden, der Industrie und den Religionsgemeinschaften liegen muß. Der Einzelne hat jetzt durch diverse mediale Möglichkeiten ebenfalls die Macht, seine eigene, wenn auch kleine Lobby zu sein. Heinsohn stellt ein fatales Beispiel dar. Durch Leserbriefe, Teilnahme an Internet-Blogs, Politikforen wie z.B. Abgeordnetenwatch oder auch in meist nicht kommerziellen Lokal-Sendern ob Radio oder TV erhält der Einzelne zunehmende Öffentlichkeit. Auch z.B. diese Diskussion in der Wikipedia ist für viele Meinungs-bildend.

Worauf will ich hinaus? Atomiccocktail hält einen Briefwechsel mit einem Spitzenpolitiker für irrelevant. Warum, weiß er wohl oben, zumindest aus seiner Sicht zu begründen. Andererseits läuft diese Begründung angesichts der Entwicklung der Mediengesellschaft in's Leere, denn erstens ist es enorm unwahrscheinlich, daß dies der einzige Kontakt dieser Art zum Thema war, und zweitens übt allein die Kenntnis davon, daß der Wähler dem Gewählten in der laufenden Legislaturperiode derartige Themen vorhält, Druck auf die Mandatsträger aus. Dieser Druck wächst mit der medialen Vernetzung. Er ist es, der den Einzelnen zur Lobby und z.B. das Internet zum Forum macht. Die Macht des Einzelnen nimmt zu mit der Öffentlichkeit, die er sich schaffen kann. Wenn Lieschen Müller am 22. Juni 1980 Helmut Schmidt "ganz doof" fand, ist das nicht der Rede Wert. Sprach sie ihn jedoch persöhnlich darauf an, so daß er sich zu einer mehr oder weniger peinlichen Antwort genötigt sah, allerdings schon eher. In welchem Maße er dann noch versucht, das ganze unter der Decke zu halten, kann es zu einer Nachricht machen. Der Wert der Meldung nimmt mit der Bekanntheit Schmidts zu. Nur leider, Lieschen hat sich nie getraut. Heute wäre das anders, denn heute muß Schmidt darauf achten, was er entgegnet, denn jedes Wort bleibt für immer im Net erhalten und könnte ihm vorgehalten werden. Es ist nun mal nicht mehr so wie im Feudalismus, als der Überbringer schlechter Botschaften den Kopf verlor.

Klar, die Wikipedia ist kein Ort, um Politik zu machen. Da gebe ich Dir recht. Politik und Ethik lernt man meist im täglichen Leben (OK, Du nicht nur s.o., deshalb wirst Du meinen Text vielleicht auch genüßlich zerpflücken). Die Wikipedia kann und soll jedoch das notwendige Wissen zur Verfügung stellen, damit man nicht fehlgeht aufgrund eigener Unwissenheit. Daher ist der sozialeugenische Kontext, aus dem sich das BEEG nunmal nicht herauslösen lässt, und den Schwarze Feder mehr als ausreichend belegt hat auch notwendiger Teil des Artikels zum BEEG.

Letztlich kann auch das Grundgesetz ein Schutz vor solchen Tendenzen sein, und auch die derzeit laufenden Musterklagen gegen das BEEG könnten in diesen Zusammenhang gestellt werden. JM8Mz 19:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Knecht behandelt das Thema Elterngeld nicht wissenschaftlich, noch nicht einmal essayistisch. In seinem Text findet sich keine Analyse, sondern nur ein assoziativer Gedankenfetzen dazu. Das hat genau Null Komma Null mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Als Forscher zum Themenkreis Elterngeld oder Eugenik ist er nie aufgetreten. Also wieder einmal komplette Fehlanzeige statt Beleg.
• Ein einziges Familiennetzwerk – wenn vertritt es eigentlich, welche Relevanz hat es? – unterstellt eine eugenische Politik, wenn es um das Elterngeld geht. Das ist ein argumentativer Irrläufer, kein Hinweis auf eine relevante Verankerung dieses Gedankens in Wissenschaft, Familienlobbygruppen, Öffentlichkeit…
• Die Heftchen von „Gegenstandpunkt“ (und was weiß ich für Klitschen) sind so belanglos, dass darauf einzugehen nicht lohnt. Wer befasst sich ernstlich mit Altpapier?
• Preisendörfer nennt Elterngeld „so gesehen“ eine darwinistische Maßnahme. Er spricht nicht von einer eugenische Maßnahme. Dass Schwarze Feder der Unterschied zwischen Darwinismus, Sozialdarwinismus und Eugenik nicht bekannt ist, habe ich schon immer ob seiner Diskussionsbeiträge vermutet. Hier zeigt es sich erneut.
• Der Brief an Thiese ist und bleibt irrelevant. Er ist kein öffentlich einsehbares Dokument. Hier kann man ja viel behaupten. (<ironie>Ich zum Beispiel habe einen persönliche Brief von Adolf Hitler, den hat der mir vor zwei Jahren geschenkt, als ich ihn auf dem Obersalzberg besucht habe… Deswegen, genau deswegen bin ich nun auch Hitler-Experte...</ironie>)
• Zu den Musterklagen: Wird in diesen Klagen was von Sozialeugenik oder Eugenik fabuliert? Und welche Relevanz haben schon Schreiben von Rechtsanwälten? Ich hab hier auch mal eins bekommen neulich, von einem RA, der hier in Wikipedia mitmachte. Bis er sich verhob und rausflog. Drohen wollte mir dieser Rechtsanwalt mit seinem Schreiben. Was hab ich gelacht. --Atomiccocktail 20:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie wir belegt haben, wird die Kritik, das Elterngeld sei eugenisch/sozialdarwinistisch, vielfach und von verschiedenen Seiten geäußert. Dass diese Kritik aus den verschiedensten Ecken und unabhängig voneinander auftaucht, macht ihre Relevanz aus.

Atomiccocktails methodischer und nominalistischer Trick ist nun, den Wald zu negieren und zu sagen, ich sehe keinen Wald, ich sehe nur Bäume. Und sodann negiert er die Bäume: dass da ist eine Krüppeleiche, der Baum da links trägt keine Blätter mehr, da hinten, das ist ein Nadelbaum und Schwarze Feder kennt den Unterschied zwischen Nadelbäumen und Laubbäumen nicht, entweder man spricht vom Nadelwald oder vom Laubwald, also der Nadelbaum zählt jedenfalls auch nicht, und hier rechts, das soll ein Baum sein? Wer befasst sich ernsthaft mit potentiellem Altpapier? Und so weiter... Er sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Fakt ist, das Elterngeld wurde auf verschiedene Arten kritisiert. Eine Kritik, die mehrfach vorgetragen wurde ist, dass das Elterngeld eine eugenische bzw. sozialdarwinistische Denkweise repräsentiert. Diese Kritik gehört natürlich in die Liste der Kritiken, unabhängig davon, ob wir die Kritik treffend oder absurd finden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

• Der erste Fehler schon nach nur wenigen Wörtern. Schwarze Feder tut so, als sei es einerlei, ob einer Elterngeld in eine eugenische oder eine sozialdarwinistische Tradition stellt. Eine typische, politisch beabsichtigte Verwischung von Begriffen.
• Es gibt keinen „Wald“, wie Schwarze Feder suggeriert, der für eine ‚anti-eugenische’ Kritik am Elterngeld stünde. Das bildet sich Schwarze Feder nur ein. Wer sich die Debatte vor und nach der Einführung von Elterngeld ansieht, bemerkt, dass die Kritik ganz anderen Argumentationslinien folgt. Diejenigen, die in der Debatte um das Elterngeld „Eugenik“ schreien, werden nicht wahrgenommen. Bedeutung haben diese vereinzelten Einzelmeinungen weder qualitativ (sie bleiben ohne Resonanz) noch qualitativ (man muss sie mit dem Elektronenmikroskop suchen).
• Schwarze Feder möchte außerhalb von Wikipedia in diversen Blogs und Foren diesen Zusammenhang herstellen: „Elterngeld, das ist nichts anderes als Eugenik!“. Damit hat er wenig Erfolg. Eine politische Debatte erzeugt er dadurch nicht. Noch nicht einmal irgendein medial bedeutsames Echo ist vernehmbar. Darum verlegt er sich nun auf die Strategie, in Wikipedia so tun, als sei die Welt so, wie er sie sich wünscht, als gebe es tatsächlich eine relevante Debatte zum Zusammenhang von Elterngeld und Eugenik. Mit dieser Strategie fingert er an den entsprechenden Artikeln herum. Er richtet sein Handeln nicht am neutralen Standpunkt aus, sondern an seiner persönlichen Polit-Agenda. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 23. April 2010, 23:47 Uhr)

1. Für eine wissenschaftliche Analyse wäre es natürlich wichtig zu unterscheiden, ob das Elterngeld eher in einer sozialdarwinistischen oder eher in einer eugenischen Tradition steht. Bei einer politischen Kritik ist das unerheblich, ob das Elterngeld nun als sozialdarwinistisch oder als eugenisch angeprangert wird. Dies lässt sich allein schon an der Argumentaion der Kritik erkennen, die mit den selben Argumenten ihre Kritik mal den Vorwurf "eugenisch", mal den Vorwurf "sozialdarwinistisch" vorbringt.
2. Du hast also die verschiedenen Resonanzen der Kritiken gemessen und miteinander verglichen. Auf dein methodisches Vorgehen hierbei bin ich gespannt.
3. Es weiß doch jeder, dass in politisch umstrittenen Artikeln nicht die "Neutralen" aneinandergeraten. Wenn man mit dem Finger auf einen zeigt, zeigen drei Finger zurück. Ich habe keine neutrale Einstellung zur Eugenik, ein Bekannter von mir ist von den Nazis zwangssterilisiert worden. Was ist mit dir, warum ereiferst du dich so? [16] Wenn du mich ausgeräumt haben solltest, was machst du dann mit Benutzer JM8Mz? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:57, 24. Apr. 2010 (CEST)

In welchen Kategorien denkst Du eigentlich, dass Du mir unterstellst, ich würde dich „ausräumen“ wollen? Du gibst eine Menge über Dein Denken preis mit solchen Formulierungen, Schwarze Feder. Ich bin allein daran interessierst, dass Du hier die politische und gesellschaftliche Bedeutung von Einzelmeinungen nicht verfälschst. Elterngeld wird nur von ganz wenigen Personen als eugenisch kritisiert. Diese Kritik hat kein Echo in der Debatte um die Einführung des Elterngeldes erzeugt. Du aber willst den Nutzern von Wikipedia so etwas suggerieren. Deine Motive sind klar. Du führst außerhalb der Wikipedia einen entsprechenden Feldzug. Und Du führst innerhalb der Wikipedia einen solchen Feldzug, wie Du ja auf der Diskussionsseite von Marcus Cyron zugegeben hast. Dass Du nicht begreifst, dass es einen Unterschied macht, ob jemand etwas als „sozialdarwinistisch“ oder als „eugenisch“ kritisiert, hast Du mittlerweile hinreichend deutlich gemacht. Du musst es nicht jedes Mal wiederholen. --Atomiccocktail 10:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Einwurf:

• Vor der Einführung des Elterngelds sprach sich das Familiennetzwerk gegen den Gesetzesentwurf aus und sprach dabei kritisch von einer "als „Familienpolitik“ getarnten Bevölkerungspolitik mit unverhohlen eugenistischen Zügen". Die Frage ist, ob dieses Argument oder dieses Schlagwort später aufgegriffen wurde. Dafür habe ich hier in der Debatte noch keinen entscheidenden Beleg gesehen. (Hat denn das Familiennetzwerk selbst dieses Argument weiter aufgriffen?)
• Eine ganz andere Kritik des Elterngelds kommt von Heinsohn. Dieser kritisiert, das Elterngeld gewähre "Gebäranreize für Frauen am unteren Rand" bzw. "Gebäranreize in der Unterschicht". Er beruft sich zwar auf Buschkowsky: "Schon vor Einführung des Elterngeldes warnt Heinz Buschkowsky vor dem Erkindern lebenslanger Finanztransfers" ([17], 09.11.09, 04:00) und "Heinz Buschkowsky hat recht mit seiner Kritik an der Familienpolitik. Denn anders als geplant, schafft das Elterngeld vor allem Gebäranreize in der Unterschicht." ([18], 09.11.09, 09:34), gibt aber Burschowskys Kritik völlig verkehrt wieder: Buschowksy hatte eindeutig das für 2013 geplante Betreuungsgeld kritisiert [19], nicht das Elterngeld. Burschowskys Kritik richtet sich vorrangig dagegen, dass Kindern bestimmter Bevölkerungsgruppen kein KiTa-Besuch ermöglicht wird [20]. Die Zustimmung zu den Thesen von Gunnar Heinsohn ist gesellschaftspolitisch offenbar nicht so groß, wie er den Anschein erwecken möchte. Hätte er breite Zustimmung, bräuchte er anderer Leute Aussagen nicht derart zu überstrecken.
• Der von S.F. genannten Link der Arbeitnehmerkammer ("Das deutsche Problem seien zu wenig ausbildungsfähige, bildungsnahe Kinder und zu viele bildungsferne. Aus Letzteren würden entweder zu gebärfreudige Frauen oder kriminelle Männer. Besser, sie würden nicht geboren" [21]) bezieht sich nicht auf das Elterngeld, sondern auf Hartz IV.

Ich halte es daher angesichts des Stands der Diskussion für zu weit gegriffen bzw. verfrüht, hier von einer Kritik des Elterngeldes als (sozial-)eugenische Maßnahme zu sprechen. --Carolin 17:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da wir hier in der Wikipedia schreiben, wird sich Schwarze Feder nicht durchsetzen können. Die Argumentation Carolins und z.T. auch die Atomiccocktails entspricht wohl wieder einmal den Regeln dieser Plattform. Andererseits beinhalten Diese Regeln auch, daß der Verweis auf Literatur höher gewertet wird, als schlüssige Argumentation innerhalb dieser Diskussionsseiten. Was nun an den Ausführungen in einer Zeitschrift wichtiger sein soll, als an denen in dieser Diskussion erschliest sich mir nicht. Auch die implizite Abwertung Schwarze Feders gegenüber anderen Argumentatoren halte ich nicht für angemessen. Man könnte ebensogut auch diese Diskussion als Streitschrift zitieren. Ich sähe darin eine Bereicherung. @Atomiccocktail: Deine Argumentation reicht nicht aus, Schwarze Feder zu widerlegen. Zum Thema persöhnlicher Angriffe habe ich mich bereits zu Beginn geäußert. Du unterstellst nach wie vor, der Thierse-Brief existiere nicht. Zeig mir Dein Diplom, dann zeig ich Dir den Brief. So viel zur Glaubwürdigkeit. JM8Mz 13:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Mir ist vollkommen gleichgültig, ob der Brief an Thierse oder von Thierse existiert oder nicht. Er ist schlicht vollkommen irrelevant. Schön, dass Du feststellst, dass die Argumentation von Carolin und die meine den Regeln der WP entspricht. This does matter. --Atomiccocktail 14:02, 5. Mai 2010 (CEST)

PS: noch ein Zitat des Politikwissenschaftlers Michael Klundt zur Sozialeugenik, eine Veröffentlichung in der Ostsee-Zeitung: ([22]) JM8Mz 19:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Warum hat der Begriff Sozialeugenik keinen eigenen Artikel, wenn er doch so wichtig gefunden wird? 1080 Suchergebnisse bei Google rechtfertigen wohl keinen Artikel. Da hat selbst mein Username mehr Suchergebnisse bei Google. Egal. Sobald der Artikel Sozialeugenik erstellt ist und die erste Löschdiskussion überlebt hat, kann man weiterdiskutieren. Aber soweit wird es wohl kaum kommen... --Juliabackhausen 20:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Akademikerkinderlosigkeit von 40% ist ein Mythos

Falls irgendjemand irgendeine Statistik kennen sollte, die von 40 Prozent Akademikerkinderlosigkeit spricht, dann her damit. Um Verwechselungen vorzubeugen: Mit Akademikern bzw. Akademikerinnen sind Personen gemeint, die einen akademischen Abschluss haben, nicht Personen, die Akademiker in dem Sinne sind, dass sie an Hochschulen lehren.
Es gibt zu diesem Mythos der angeblich hohen Akademikerinnenkinderlosigkeit inzwischen genügend Literatur. Ein Artikel ist entsprechend verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kinderlosigkeit von Akademikerinnen überbewertet, "Über vierzig Prozent der Akademikerinnen bleiben kinderlos" - Die Nachdenkseiten sprechen von "Manipulation", ARD, Eine erste Stellungnahme vom Bundesamt für Statistik zu der ihnen zugeschriebenen Verlautbarung: „40 Prozent der Akademikerinnen bleiben kinderlos“.

In der Mitteilung vom Statistischen Bundesamt vom Juni (!) 2006 (!) heißt es bereits:

2. Ergebnisse

2.1 Frühere Analysen des Mikrozensus

Das oftmals öffentlich diskutierte Ergebnis, dass rund 40% der Akademikerinnen kinderlos bleiben, basiert vermutlich auf dem Datenreport „Die Familie im Spiegel der amtlichen Statistik“. Dieser enthält unter anderem eine Tabelle mit Ergebnissen des Mikrozensus 1976, 1991 sowie 1996 zum Anteil der Frauen ohne Kinder im Haushalt unter den 35- bis 39-jährigen deutschen Frauen nach Bildungsabschluss. Danach lebten im früheren Bundesgebiet (einschließlich Berlin-West) im Jahr 1996 39,9% der 35- bis 39-jährigen Frauen mit Universitätsabschluss ohne Kinder im Haushalt. 1976 lag der entsprechende Anteil bei 28,8%. Bei den Frauen mit Abschluss einer Fachhochschule (einschließlich Ingenieurschule, ohne Abschluss der Fachschule der DDR) betrugen die Anteile 36,2% (1996) beziehungsweise 29,8% (1976). Im Text selbst ist nachzulesen: „Auffällig ist der im Westen besonders hohe Anteil kinderloser Frauen mit Fachhochschul- oder Hochschulabschluss. 40 Prozent der 35- bis 39-jährigen Akademikerinnen haben keine Kinder im Haushalt“. In einer Fußnote wird nochmals darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um eine Schätzung handelt. Zudem wird dargestellt, dass der Anteil der „kinderlosen“ Frauen in den neuen Ländern (einschließlich Berlin-Ost) erheblich geringer ist.

Die Bezugnahme auf 35- bis 39-jährige Frauen erscheint für die jüngeren Geburtskohorten insofern zu eng, als Familiengründungsprozesse bei hoch qualifizierten Frauen im Vergleich zu mittleren und unteren Bildungsgruppen in einem deutlich höheren Lebensalter stattfinden; dabei ist eine „späte“ Mutterschaft durchaus nicht ungewöhnlich. Um diesen Alterseffekt in den Analysen angemessen zu berücksichtigen, wird die Altersgrenze in neueren Analysen nach oben erweitert.

Dennoch wurde weiterhin mit der falschen Zahl von 40% bewusst Politik gemacht, unter anderem wurde mit dieser viel zu hoch angesetzten Zahl für die Ersetzung des sozialkompensatorischen Erziehungsgeldes durch das einkommensabhängige Elterngeld argumentiert, beispielsweise von Bundeskanzlerin Merkel bei ihrer Rede vor dem Arbeitgebertag im November (!) 2006, fünf Monate nach der Richtigstellung durch das Bundesamt für Statistik. Inzwischen liegen aktuellere Zahlen von Destatis vor, die die DIW-Untersuchungen bestätigen: Die Akademikerinnenkinderlosigkeit liegt weit unter 30% und nur im Westen Deutschland leicht über der Kinderlosigkeit von Nicht-Akademikerinnen. Nach der neuesten Auswertung von Destatis sind unter den westdeutschen Akademikerinnen 28% kinderlos, bei den Ostdeutschen mit akademischen Grad nur 11 Prozent. Die Zahlen von 40% oder 43% sind absoluter Nonsens, der allerdings politisch wirkmächtig wurde:

Hier nochmal Angela Merkels Rede vorm Arbeitergebertag November 2006 zur Motivation der Einführung des Elterngeldes:

"Meine Damen und Herren, wir haben mit dem Elterngeld einen Paradigmenwechsel in der Sozialpolitik vollzogen; aber weniger, weil wir jetzt finden, dass auch Väter sich einmal um kleine Kinder kümmern können. [...]

Das Elterngeld ist deshalb so interessant und deshalb erwähne ich es hier noch einmal, weil es zum ersten Mal die Entscheidung für ein Kind und die Möglichkeit, ein Jahr keine Berufstätigkeit auszuüben, an das vorherige Gehalt koppelt. Bis jetzt ist Unterstützung von Familien eigentlich immer eine Unterstützung der bedürftigen Familien gewesen. Jetzt haben wir zum ersten Mal den Schritt gemacht, zu sagen: Egal, wie viel jemand verdient - die Entscheidung für ein Kind ist natürlich eine wunderschöne private Entscheidung, aber auch eine für die Gesellschaft bedeutende Entscheidung. Deshalb wollen wir nicht, dass mit dieser Entscheidung ein zu hohes Maß an Verlust des Lebensstandards verbunden ist. Deshalb geben wir für ein Jahr einen bestimmten Prozentsatz des letzten Gehaltes.

Das ist ein völliges Umdenken. Ich finde es sehr interessant, dass dies in dieser großen Koalition gelungen ist. Ich glaube, es wird auch genau an dem Punkt zumindest ein Stück weit ansetzen, zählen können wird man das nie, wo wir heute das Problem haben, dass nämlich 40 % der Akademikerinnen, im Übrigen auch der Akademiker, keine Kinder haben. Auch das ist ein Zustand, den sich ein Land, das sich als hoch entwickelt bezeichnen will, nicht leisten kann."

Alle Hervorhebungen sind von mir.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bevor Du andere Wikipedianer anblaffst, schau Dir vorher an, was in der als Beleg herangezogenen Quelle steht. Die gibt nämlich Deine Änderung nicht her. Darin steht unter anderem wortwörtlich:

• Vermutlich liegt die Zahl der Akademikerinnen, die kinderlos bleiben, deutlich unter vierzig Prozent. Denn die derzeit häufig genannten hohen Zahlen zur Kinderlosigkeit von Akademikerinnen basieren auf dem vom Statistischen Bundesamt erhobenen Mikrozensus. Sie sind aufgrund methodischer Schwierigkeiten unzuverlässig.
• Das SOEP, ein früher von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), heute von Bund und Ländern finanziertes Forschungsprojekt, kommt bei der Frage, wie groß die Zahl kinderloser Akademikerinnen ist, zu einem differenzierteren Ergebnis: Danach sind weniger als dreißig Prozent der Akademikerinnen kinderlos. Allerdings beruht dieses Ergebnis auf einer wesentlich geringeren Fallzahl als beim Mikrozensus.
• Nach Auffassung von Gert Wagner, Professor für Volkswirtschaft an der Technischen Universität Berlin, ist für die aussagekräftige Ermittlung des Geburtenverhaltens bei Akademikerinnen zusätzlich eine Spezialuntersuchung nötig.

Insofern bring bitte (seriöse) Quellen in den Artikel, welche die von Dir gewählte Formulierung eindeutig stützen, dass die Annahme, dass 40 Prozent der Akademikerinnen kinderlos seien, falsch ist. Ohne eine solche Quelle, anhand der derzeit im Artikel zitierten Quelle, ist die von Benutzer:Atomiccocktail gewählte Formulierung angemessen. -- Uwe 20:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hä? Quellen habe ich doch genug genannt. Der zitierte Text ist der früheste, der darauf hinwies, dass etwas mit den Zahlen nicht stimmt. Alle späteren Untersuchungen belegen, dass die Zahlen falsch sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du hast hier, auf der Diskussionsseite, Zitate genannt. Die im Artikel verwendete Quelle gibt Deine Formulierung nicht her. Deine Änderung im Artikel war inhaltlich substantiell, ohne Ergänzung einer entsprechenden Quelle, die eine solche Änderung rechtfertigt. Belege für Aussagen in einem Artikel gehören auch in den Artikel und nicht in irgendwelche Diskussionen oder in andere Artikel. -- Uwe 20:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Blablabla... Dein Beitrag nervt auch, Uwe. Wenn du die Quelle unpassend findest, dann trage doch eine bessere ein. Aber wir können ja wohl schlecht falsche Behauptungen stehen lassen, weil im Text auch eine suboptimale Quelle genannt wird. Gehts noch? Quellen stehen hier genug. Ich habe mir die Mühe gemacht und auch die aktuelle (oben eingeforderte) Sonderauswertung von DESTATIS herausgesucht. Siehe weiter unten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bitte?? Du willst eine substantielle inhaltliche Ergänzung im Artikel unterbringen. Es ist demzufolge Deine Pflicht, diese angemessen zu belegen - und zwar im Artikel und vor allem nicht erst nach Aufforderung. Und es ist vollkommen richtig und angemessen, solche Änderungen wie Deine rückgängig zu machen, solange sie nicht von Dir angemessen im Artikel belegt sind. Quellen erst nachträglich und nur nach Konflikt bzw. auf Aufforderung auf der Diskussionsseite zu nennen ist keine sinnvolle Form der Mitarbeit. -- Uwe 20:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Erst schießen, dann fragen. Genau. Wie wäre es, wenn mal nachgefragt würde, bevor revertiert wird. Im Übrigen sind wir alle für die Qualtität Wikipedias verantwortlich. Der Elterngeld-Artikel ist nicht mein Artikel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du das Beharren auf angemessenen Quellen für substantielle inhaltliche Änderungen als "Erst schießen, dann fragen" abqualifizieren möchtest, bitte. Dein Ansatz lautet demgegenüber "Erstmal ändern und hoffen, dass es keiner merkt". Im direkten Vergleich gefällt mir dann "Erst schießen, dann fragen" doch geeigneter, um das Einstreuen von bewusst oder unbewusst falschen oder einseitigen Aussagen in Artikeln zu verhindern. Beherzige einfach, dass inhaltliche Änderungen in einem Artikel durch belastbare Quellen in eben diesem Artikel belegt werden müssen, dann vermeidest Du Stress für Dich und andere. -- Uwe 21:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die angemessenen Quellen stehen hier. Sie wurden von mir recherchiert. Sie standen hier auch schon, als Atomiccocktail weiter revertierte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hier der Difflink: [23]. Die Quellen waren bereits genannt und Atomiccocktail änderte weiterhin "falsch" in "umstritten". Das ist Vandalismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du hast nicht begriffen, was die Worte "wahr" und "falsch" bedeuten. Aber bitte. Vielen Dank übrigens, dass durch deinen POV auch diesen Artikel erfolgreich in die Sperre getrieben hast. --Atomiccocktail 20:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wie bitte? Du kannst dich gerne entschuldigen für deine unsinnigen Reverts, dann wird der Artikel wieder entsperrt. Hier übrigens der aktuelle Link zur Sonderauswertung von DESTATIS über die tatsächlichen Zahlen: [24] Seite 8. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du bist weder intellektuell noch politisch noch moralisch in der Position, hier irgendwelche Entschuldigungen einzufordern. Stattdessen könntest Du anfangen, von deinem durchsichtigen POV endlich einmal Abstand zu nehmen. Und über die Worte "falsch" und "umstritten" nachdenken. Du wirst jedenfalls keine Belege zur Untermauerung deines POV erfinden, wie du es mit dem FAZ-Artikel versuchen wolltest. --Atomiccocktail 20:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das heißt, du bestehst darauf, dass die Aussage "40 Prozent der Frauen mit Hochschulabschluss in Deutschland sind kinderlos" nicht falsch, sondern umstritten ist? Falls ja, bringe IRGENDEINE Quelle, die noch diese (politisch genutzte) Horror-Zahl nachweist. Falls nein, kann der Artikel sofort entsperrt werden und wir verlinken zusätzlich zur ersten Quelle noch die eingeforderte DESTATIS-Sonderuntersuchung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:03, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke, dass Du endlich begreifst.
Spaß beiseite. Der FAZ-Artikel kann niemals ein Beleg sein für Deine POV-These, "40 Prozent - das ist falsch!" Es ist mir klar, dass es dir unendlich schwer fällt, in Fachdiskussionen verschiedene Interpretationen und Blickwinkel zuzulassen. Du behauptest an jeder Hausecke, Wikipedia sei Politik pur. Und da müsstest du unbedingt dabei sein und für die "Wahrheit" eintreten oder für die "gerechte Sache". So kommt es zu deiner Lesart des FAZ-Artikel. Du erträgst ihn nicht, weil er differenziert argumentiert. Deswegen biegst du ihn dir zurecht. Er muss deiner Privatwahrheit folgen, dass 40 Prozent falsch seien. Aber, mein Freund, so geht es eben nicht. --Atomiccocktail

Ich habe darum gebeten, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Das nächste Mal frag einfach nach, bevor du revertierst. Als zusätzliche Quelle kommt noch die aktuelle Sonderauswertung von DESTATIS in die Anmerkung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

Schwarze Feder hat den Unterschied nicht begriffen zwischen Vandalismus und Einschreiten gegen seinen POV. Er hat mich auf VM gemeldet, ist dort aber gescheitert. Einzig den Artikel hier hat er in die Sperre getrieben. Er hat sowieso Probleme, Begriffe auseinander zu halten, wie man unschwer in anderen Abschnitten dieser Diskussionsseite sehen kann. --Atomiccocktail 22:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du arbeitest nicht an Artikeln, sondern du versuchst Artikel von Bearbeitern frei zu halten, die einen politischen Standpunkt haben. Es geht dir nicht um sachliche Mitarbeit, sondern um eine Entpolitisierung Wikipedias. Wahrscheinlich hängst du sogar der reichlich dummen Ideologie an, Menschen könnten einen grundsätzlich "neutralen Standpunkt" einnehmen. Das macht die Arbeit hier in Wikipedia so ätzend. Nehm bitte eine Auszeit, beschäftige dich ein wenig mit Erkenntnistheorie und komme dann als angenehmer Zeitgenosse zurück. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:34, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist dein gutes Recht, einen der Grundpfeiler Wikipedias, den NPOV, als "reichlich dumm" zu bezeichnen. Weil NPOV aber ein Grundpfeiler dieses Projekts ist, musst auch du dich daran halten, wenn du hier editieren willst. Es geht nicht an, dass du deine durchsichtige Politisierungsstrategie in alle Artikel trägst, die dir - aus welchen Gründen auch immer - am Herzen liegen. Meine Mitarbeit, das kann ich ohne Zweifel sagen, wird hier wertgeschätzt. Deine Mitarbeit ist hingegen ein Problem, jedenfalls so lange, bis du dich wieder an den Grundsatz NPOV hältst. Dir bleibt ja noch dieses Knol, da darfst du deine politischen Präferenzen auswalzen, so lange und du willst. --Atomiccocktail 23:13, 5. Jun. 2010 (CEST)

Was du leider nicht kapierst: es ist nirgendswo die Rede davon, dass Wikipedia-Mitarbeiter einen neutralen Standpunkt haben sollten. Die Utopie, Aritkel könnten nach dem Maßstab eines neutralen Standpunktes gestaltet werden, ist schon verwegen genug, aber okay, man kann es ja mal probieren. Das Problem sind aber Wikipedia-Mitarbeiter, die meinen würden selber, als Person einen neutralen Standpunkt vertreten. Das geht dann schon mit einem enormen Mangel an Selbstreflexion, man könnte auch von Dummheit sprechen, einher. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Reiß dich mal zusammen. Nur weil ich dir auf die Finger klopfe, weil Du die Aussagen eines Belegs massiv überdehnst, musst du mir nicht mit "Dummheit" kommen. Deine Aufgeregtheiten lassen vermuten, dass du dich arg ertappt fühlst. --Atomiccocktail 23:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nö, mich regt Dummheit auf, das war schon immer so. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Was Du nicht verstehst, ist der Unterschied zwischen "einen politischen Standpunkt haben" und "einen politischen Standpunkt propagieren" beziehungsweise speziell auf Wikipedia bezogen "einen politischen Standpunkt in Artikel einbringen". Die Position, Menschen könnten einen grundsätzlich "neutralen Standpunkt" einnehmen, ist weder Ideologie noch reichlich dumm. Dass Du den NPOV so charakterisierst, spricht Bände über Ziel und Art Deiner Mitarbeit im Projekt. Nimm Du bitte zur Kenntnis, dass der NPOV zu den nicht verhandelbaren Grundlagen des Projekts gehört. Wer hier mitarbeitet, muss sich von seinem eigenen Standpunkt soweit lösen können, dass er begreift, dass die eigene Meinung nicht die unumstößliche Wahrheit darstellt, sondern nur eine Meinung neben anderen ist. Einen neutralen Standpunkt bei der Darstellung eines Themas einzunehmen bedeutet eben nicht, keinen eigenen Standpunkt zu haben, sondern nur, den eigenen Standpunkt nicht für den einzig richtigen zu halten. -- Uwe 23:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn! Es bedeutet, sich seinen eigenen Standpunkt bewusst zu machen. Niemand schreibt hier neutral. Bourdieu spricht vom "positivistischen Traum der perfekten epistemologischen Unschuld". Was hier abgeht ist doch folgendes: ich sage, ich habe einen politischen Standpunkt, aber ich nenne Quellen, Quellen, Quellen. Atomiccocktail hingegen sagt: "du hast einen politischen Standpunkt, du bist ein POV-Krieger" und deswegen bemüht er sich erst gar nicht um Quellenarbeit (die Recherchen nach meiner Person einmal ausgenommen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du schreibst Dich mit Deinen letzten Beiträgen gerade um Kopf und Kragen, was die Akzeptanz Deiner Mitarbeit hier angeht. WP:AGF fällt da nicht nur schwer, sondern aus. Ich habe selber einen politischen Standpunkt, der sogar bei den meisten Themen Deinem eigenen sehr viel näher stehen dürfte als Du glaubst. Aber, um Deine eigenen Worte mal zu benutzen: Ich finde es ätzend, es nervt mich, dass Du hier ständig mit dem Tunnelblick Deines eigenen Standpunkts zu Werke gehst, dass Du bei Deiner Mitarbeit die grundlegenden Regeln des Projekts missachtest beziehungsweise sie als dumme Ideologie bezeichnest, und dass Du mit Deinem Aktivismus letztendlich einer angemessenen, den Projektgrundsätzen entsprechenden Darstellung Deiner - in vielen Aspekten unseren gemeinsamen - Ansichten massiv im Wege stehst. -- Uwe 23:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wo bitte schön verstoße ich dagegen "von guten Absichten auszugehen" WP:AGF, wenn ich sage, dass Menschen grundsätzlich keine neutrale Position einnehmen können, sondern dass es sich immer um persönliche und meistens um politische Standpunkte handelt. Du und Atomiccocktail unterstellen mir "Tunnelblick" oder "POV-Krieger". DAS ist ein permanter Verstoß gegen WP:AGF. Paradigamtisch dafür ist die jetzige Auseinandersetzung: Es geht euch nicht um das Thema, sondern um meine Person. Der inhaltliche Streitpunkt ist gegessen. Dennoch gibt Atomiccocktail den Artikel nicht frei. Weil er eben nicht von guten Absichten ausgeht, sondern davon, dass ich ein POV-Krieger bin und dass deshalb grundsätzlich alles von mir revertiert werden muss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:56, 5. Jun. 2010 (CEST)

Meine Äussage zu WP:AGF bezog sich darauf, dass Du mit Deinen Äußerungen zum NPOV als "dumme Ideologie" gerade den letzten Rest an AGF verspielst, den zumindest ich noch im Bezug auf Deine Mitarbeit hatte. Und ich bin mir sicher, dass es nicht nur mir so geht. Diese Aussagen werden Dir in Zukunft immer wieder als Diff-Links um die Ohren gehauen werden, wenn es Auseinandersetzungen um Deine Mitarbeit hier im Projekt geht. Und kaum jemand, der Deine Haltung zum NPOV liest, wird bei Deinen Beiträgen von guten Absichten im Sinne des Projektziels ausgehen, sondern vielmehr von politischem Aktivismus. Und um es nochmal zu sagen: Diese aus Deiner Haltung resultierende Arbeitsweise und ihre Folgen finde ich ätzend und nervig. -- Uwe 00:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dann lies bitte noch mal meinen Beitrag. Ich habe geschrieben, dass es eine schwierig zu bewältigende Utopie ist, Artikel im Sinne von NPOV zu gestalten. Als Blochianer habe ich allerdings einen positiven Begriff von Utopie. "Reichlich dumm" hingegen ist die Position, sich selber als grundsätzlich NPOV zu sehen. Niemand ist neutral. Die Grundvoraussetzung dafür, sich einem neutralen Standpunkt zu nähern ist das Eingeständnis der eigenen fehlenenden Neutralität. Und das ist es, was nervt: sich nicht mehr mit Inhalten auseinanderzusetzen, sondern mit den Personen, die Artikel schreiben. Die Pflege von Vorurteilsstrukturen. Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von jeder Utopie von Neutralität. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Um es einfacher zu machen, Uwe: Hier der Difflink: [25], viel Spaß beim "um die Ohren hauen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

40 Prozent "falsch"

Wer den Artikel der FAZ liest, sieht, dass dort nicht drinsteht, die 40-Prozent-These sei "falsch" - wie Schwarze Feder in Sinne seines POV herausliest. Es zeigt sich in diesem Artikel vielmehr, dass entsprechende Prozentwerte umstritten sind. Darum sollte auch genau das im umseitigen Artikel stehen. --Atomiccocktail 20:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich fasse es nicht. Hast du den Text von mir oben zur Kenntnis genommen??? Oder den Wikipedia-Artikel Kinderlosigkeit? Es nervt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du fasst es nicht, wenn dir jemand auf deine Finger schaut und deinen POV deutlich macht. Das weiß ich doch längst. --Atomiccocktail 20:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, wenn ich jetzt mal deutlich werde: Was hier nervt, ist Deine schlampige und von Deinem persönlichen Tunnelblick geleitete Arbeitsweise im Projekt. Du änderst eine Aussage substantiell ab, ohne einen dazu passenden Beleg zu ergänzen. Erst nach Widerspruch bringst Du weitere Zitate auf der Diskussionsseite(!). Und dann wirst Du noch pampig bzw. tust genervt. -- Uwe 20:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vor allem aber taugen auch die nachgereichten Hinweise von SF nichts. Sie stützen seine These nicht, hier sei etwas "falsch". Sie zeigen vielmehr, dass es in dieser Frage weder unter Wissenschaftlern, noch unter Politikern eine Einigung auf eine "Wahrheit" gibt. --Atomiccocktail 20:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt werde nicht albern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

(BK) @ Uwe: Quatsch. Ich habe eine falsche Aussage korrigiert. Als dies erstmalig von Atomiccocktail revertiert wurde, habe ich meine Textbearbeitung begründet. Atomiccocktail hat TROTZ dieser Begründung wieder revertiert. Er hätte ja auch die Quelle änderen können. Was erlaubt Atomiccocktail sich eigentlich, ohne Kenntnis des Sachverhalts in Artikel rumzupfuschen? Wie wäre es, wenn er ersteinmal nachfragt, wenn er sich schon nicht die Mühe macht, sich selber schlau zu machen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mir reichts hier langsam. Solange Du nicht einsiehst, dass Benutzer:Atomiccocktail hier nicht "rumgepfuscht", sondern richtig gehandelt hat, und dass Deine Arbeitsweise hier nicht den Projektgrundsätzen entspricht, führt die Diskussion zu nix. Solange Du diese Einsicht nicht zeigst, wirst Du auch damit leben müssen, dass Deine Mitarbeit hier auf Argwohn stösst, weil sie offenkundig von Deiner persönlichen Meinung geleitet ist und Du Quellen durch Deinen persönlichen Tunnenblick betrachtest. Eine Entschuldigung für Deine Wortwahl wäre mal ein Anfang. -- Uwe 21:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Was spricht dagegen, dass Atomiccocktail zugibt, dass die Zahl falsch ist und dass er verspricht, nicht wieder sein dummes "umstritten" in den Artikel reinzusetzen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel steht im Abschnitt " Motivation der Einführung" Hierbei wurde jedoch von der falschen[6] Annahme ausgegangen, dass 40 Prozent der Akademikerinnen kinderlos seien.": Wo steht in einem papier der Bundesregierung, dass von 40 % ausgegangen wurde ? In der faz-Quelle taucht nicht einmal das Wort "Elterngeld" auf. -- Arcy 21:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dann les doch einfach das verlinkte Papier der Bundesregierung und nicht den FAZ-Artikel. Herr wrrf Hirn vom Himmel! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dann setze nach der Aussage im Artikel auch den entsprechenden Verweis auf das Papier! Das wäre zielführender als deine Beschimpfungen.--Section6 02:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zahlen aus Österreich

Also ich liefere euch einmal ein paar Zahlen aus Österreich zu eurer etwas kindisch geführten Diskussion. Die Zahlen stammen von der Statistik Austria, also von einer staatlichen Behörde und nicht von irgend einem schwindligen Umfrageinstitut oder aus der Tagespresse. Dort wurde in einem Mikrozensus ermittelt, wieviele Kinder Frauen in Österreich geboren haben, die 40 Jahre oder älter sind. Jüngere wurden ausgenommen, weil deren Familienplanung möglicherweise noch nicht abgeschlossen ist. Die Zahlen stammen aus dem Jahr 2001 und das ganze ist noch nach Altersgruppen und Bundesländern genau aufgeschlüsselt, aber hier einmal die Gesamtwerte:

• Akademikerinnen (über 40) haben in Österreich im Durchschnitt 1,60 Kinder. 23,6 % von ihnen sind kinderlos.
• Frauen mit Matura (Abitur) haben im Durchschnitt 1,75 Kinder. 21 % von ihnen sind kinderlos.
• Frauen mit berufsbildender mittlerer Schule haben im Durchschnitt 1,65 Kinder. 17,7 % von ihnen sind kinderlos.
• Frauen mit Lehrabschluss haben im Durchschnitt 1,82 Kinder. 14,1 % von ihnen sind kinderlos.
• Frauen mit Pflichtschule haben im Durchschnitt 2,34 Kinder. 11,8 % von ihnen sind kinderlos.

Man sieht also, dass die Bildung schon mit der Zahl der Kinder korreliert. 40% der Akademikerinnen sind jedoch nicht kinderlos, wie vermutet, sondern nur 23,6%, zu mindest in Österreich. Allerdings schaut das bei älteren Akademikerinnen ganz anders aus. Die älteste erfasste Gruppe der über 85 jährigen ist noch zu 53,6 % kinderlos. Früher war Akademikerin sein und Kinder bekommen anscheinend viel schwieriger als heute. Der Prozentsatz geht dann kontinuierlich nach unten. Am niedrigsten ist er übrigens bei 50-54 jährigen Frauen, also die jenigen die 2001 in der Altersgruppe waren. Von denen sind nur 8% der Akademikerinnen kinderlos. Das sind die Jahrgänge 1946 - 1950, also genau diejenigen, die 1968 junge Studentinnen waren. Von denen haben fast alle Kinder bekommen, trotz Hippy-Phase, Aufkommen der Pille und Legalisierung von Abtreibung. Bei den etwas jüngeren geht der Prozentsatz der kinderlosen allerdings wieder nach oben. Von den 44 - 44jährigen Akademikerinnen waren 2001 26,9% kinderlos.

Wer genaueres nachlesen will, auf dieser Seite findet man mehr. Direkt zum PDF (Familienstrukturen und Familienbildung - Ergebnisse des Mikrozensus September 2001 (Teil 2)), aus dem ich die Zahlen entnommen habe geht es hier (S. 291).

--El bes 21:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ja, diese Zahlen decken sich mit dem westdeutschen Ergebnis (in Ostdeutschland ist die Prozentzahl von kinderlosen Akademikerinnen noch sehr viel geringer). 40 Prozent war absoluter Nonsens und darauf ist von den Statistikern immer wieder hingewiesen worden - und diese Kritik wurde auch in größeren deutschen Tageszeitungen weitergegeben. Dennoch berief sich Politiker und Politikerinnen immer wieder auf diese Zahl. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: In Österreich heißt das "Elterngeld" seit dem Jahr 2000 übrigens Kinderbetreuungsgeld (davor Karenzgeld) und wird in diesem deutschlandlastigen Artikel mit keinem Wort erwähnt. Könnte man noch einfügen, zu mindest bei "Andere europäische Staaten", wenn denn der Artikel wieder entsperrt wird. --El bes 21:36, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kinderbetreuungsgeld entspricht aber mehr dem alten deutschen Erziehungsgeld als dem jetzigen Elterngeld, wenn ich es richtig verstanden habe. Der Witz am Elterngeld ist ja, dass Reiche mehr Geld (1800 Euro) für ihre Kinder bekommen als Arme (300 Euro). Das Erziehungsgeld vorher war sozialkompensatorisch: es war eine Transferleistung um auch in armen Familien eine finanziell gut ausgestattete Erziehung zu gewährleisten. Mit dem Elterngeld wurde die Gesamttransferleistung für arme Erziehende auf die Hälfte gekürzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ist in Österreich auch so, dass es vom Einkommen vor der Geburt abhängt. Die aktuelle Regelung wurde ja auch von der ÖVP/FPÖ-Koalition gemacht. Die wollten das so. Seit dem jetzt eine große Koalition mit SPÖ/ÖVP an der Macht ist, haben sie ein wenig am Gesetz herumgedoktert, aber das Grundsätzliche ist doch gleich geblieben. Allerdings gibt es mehrere Optionen aus denen man wählen kann (kürzere Dauer mit mehr Geld, oder längere Dauer mit weniger Geld monatlich). --El bes 21:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hmmm, du schreibst: "Ist in Österreich auch so, dass es vom Einkommen vor der Geburt abhängt." Im Wikipedia-Artikel steht, dass es beim Kinderbetreuungsgeld einen relativ festen Satz gibt: "Es handelt sich um eine monatliche Zahlung in Höhe von ca. 436 Euro" Beim deutschen Elterngeld varriert die Zahlung hingegen zwischen 300 Euro monatlich für arme und 1800 Euro monatlich für gutverdienende Erziehende. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:56, 5. Jun. 2010 (CEST)

Leider ist der Artikel über das Kinderbetreuungsgeld lückenhaft, bzw. nicht aktuell. Es gibt aber definitiv eine einkommensabhängige Option, die aus genau den Gründen, die du genannt hast, sehr umstritten ist. Weil aber Rot und Grün keine Mehrheit haben und statt dessen große Koalition ist, bleibt's im Moment bei diesem "leistungsfreundlichen", bzw. "neoliberalen" Modell, bei dem tatsächlich Reiche mehr bekommen als Arme. --El bes 22:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

Da hast du wohl recht. Könntest du dir vorstellen, den Artikel Kinderbetreuungsgeld zu aktualisieren? Ich kenne mich leider mit der österreichischen Gesetzeslage nicht gut aus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kenn mich leider auch nicht gut genug mit dem Thema aus. Das müsste ein Jurist machen. --El bes 22:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es bleiben keine 40 Prozent der Akademiker kinderlos

Hallo, Ich habe mal ein Praktikum beim Statistischen Bundesamt gemacht. Gerade damals, als diese "40 Prozent kinderlosen Akademiker" in allen Schlagzeilen waren. Schon damals war den Mitarbeitern des Amtes klar, dass es sich nicht um 40 kinderlose Akademiker handelt, sondern um 40 Prozent westdeutsche Frauen mit Universitätsabschluss, bei denen kein Kind im Haushalt lebte. Leider ist das von der Presse (wie so oft) falsch weitergegeben worden. War das Kind etwa schon ausgezogen oder lebte beim Vater, wurde es nicht gezählt. Leider war es damals nicht möglich, die Kinderlosigkeit anders zu operationalisieren, da die Datenquelle, der Mikrozensus, es nicht zuließ. Es war nämlich nicht nach der Anzahl der jemals geborenen Kinder gefragt worden. Nun hat es zum Glück in der Zwischenzeit einen neuen Mikrozensus gegeben. Bei diesem ist nach der Anzahl der jemals geborenen Kinder gefragt worden. Er hat damit nicht die Probleme des alten Mikrozensus. Es gibt nun eine neue Veröffentlichung des statistischen Bundesamtes: [http://www.demografie.nrw.de/publikationen/10_Stat_Bundesamt-Mikrozensus_2008.pdf Neue Daten zur Kinderlosigkeit in Deutschland], wo das alles ausführlich erklärt wird und auch die korrekten Zahlen vorgestellt werden. Sie lauten wie folgt: "Für den Westen Deutschlands gilt: je höher der Bildungsstand, desto seltener hat eine Frau Kinder geboren. Betrachtet man Frauen ab 40 Jahren, die ihre Familienplanung größtenteils abgeschlossen haben, hatten 26 % der Frauen mit hoher Bildung keine Kinder. Dieser Anteil ist deutlich höher als bei den Frauen mit mittlerer Bildung (16 %), und mehr als doppelt so hoch wie bei den Frauen mit niedriger Bildung (11 %). Im Gegensatz zu den westdeutschen Frauen entscheiden sich ostdeutsche Frauen mit hoher Bildung häufiger für Nachwuchs. Nur 9 % der ostdeutschen Frauen mit hohem Bildungsstand hatten keine Kinder. Von den Frauen mit mittlerer Bildung waren 7 % kinderlos und von den Frauen mit niedriger Bildung 12 %. Der für den Westen Deutschlands gültige Zusammenhang, dass die Kinderlosigkeit mit dem Bildungsniveau zunimmt, trifft für Ostdeutschland somit nicht zu. [...] Von den 40- bis 49-jährigen Akademikerinnen hatten im Westen 31 % und im Osten 12 % (noch) keinen Nachwuchs. Auch sie lagen über dem Durchschnitt aller gleichaltrigen Frauen, die im Westen zu 21 % und im Osten zu 9 % kinderlos waren. Hochgebildete Frauen beginnen mit der Familiengründung oftmals später als andere Frauen. Für die 40- bis 49-jährigen Akademikerinnen wird sich der Kinderlosenanteil allerdings nicht mehr nennenswert ändern. Ein Viertel (25 %) der 40- bis 75-jährigen Mütter in Deutschland hat 3 oder mehr Kinder. Dieser Anteil verändert sich deutlich mit dem Bildungsniveau. Mütter mit niedriger Bildung haben zu 39 % 3 oder mehr Kinder, Mütter mit mittlerer Bildung dagegen lediglich zu 21 %. Noch etwas niedriger lag der Anteil Kinderreicher bei Müttern mit hoher Bildung. Von ihnen hatten 19 % 3 oder mehr Kinder. In Ostdeutschland sind Mütter seltener kinderreich. Nur 21 % der ostdeutschen Mütter ab 40 Jahren hatten 3 oder mehr Kinder. Dabei waren auch hier die Frauen mit niedriger Bildung am häufigsten Mütter von 3 oder mehr Kindern (40 %). Am seltensten hatten Mütter mit hoher Bildung 3 oder mehr Kinder (15 %). Sie lagen damit deutlich unter dem bundesdeutschen Durchschnitt aller Mütter.-- Childlessbychoice 23:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deine kompetente Ergänzung. Leider beharrt Benutzer:Atomiccocktail weiterhin darauf, dass es Wissenschaftler gibt (wo auch immer), die behaupten, dass 40% aller Akademikerinnen in Deutschland kinderlos seien, dass die Zahl also nicht falsch sei, sondern "umstritten". Und solange er auf diese absurde Behauptung besteht, bleibt der Artikel für drei Tage voll gesperrt. So sind anscheinend die Wikipedia-Regeln. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ihr könnt das Statistische Bundesamt selbst kontaktieren und zwar über die Pressestelle:

Pressestelle

Tel.: +49 (0) 611 / 75 34 44

Fax: +49 (0) 611 / 75 39 76

E-Mail: presse@destatis.de

Man wird euch bestätigen, dass diese Zahl von 40% kinderlosen Akdamikerinnen nicht korrekt ist und dass das auch keiner behauptet oder jemals behauptet hat (es ging immer nur um 40% westdeutsche Uniabsolventinnen ohne Kinder im Haushalt).-- Childlessbychoice 23:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

SF redet wie so häufig Blödsinn. Ich habe seine Verfälschung der Aussagen des FAZ-Artikels revertiert. SF fühlt sich ertappt und verbreitet aus diesem Grund Unwahrheiten über meine Motive. Er kann halt nicht anders. --Atomiccocktail 23:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

In euren Krieg hier möchte ich mich nicht einmischen. Ich wollte lediglich verweisen, dass diese Zahl nicht korrekt ist und bin jetzt wieder weg. Wenn ihr die Info bestätigt haben wollt, bei der Pressestelle des Statistischen Bundesamtes nachfragen. Was ihr dann mit der Info macht, ist eure Sache.-- Childlessbychoice 23:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Verständlich. Danke für deine Info. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Atomiccocktail: Okay, ich bin ein POV-Krieger. Habe ich kein Problem mit. Können wir dann bitte jetzt sachlich eine Lösung finden? Ich schlage vor, wir belassen es dabei, dass die 40%-Behauptung falsch ist und fügen eine aktuelle Quelle an? Die von DESTATIS? Komm, sei so lieb. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:34, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass die Zahl falsch ist. Aus der Luft gegriffen, falsch ausgelegt, in populistischer Weise absichtlich falsch dargestellt usw. Gibt es keine Quelle, aus der man eine Formulierung übernehmen könnte, die dem Tatbestand darstellt? Widescreens Sklave 07:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ach, noch ein Vorschlag:

Wikipedia:Dritte Meinung.-- Childlessbychoice 23:56, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre dann die dritte Meta-Seite, die ich bemühen würde. Lieber nicht. Aber wenn jemand drittes dort auf das Problem hier verweist: gerne. Der Sachverhalt ist ja eigentlich auch klar. Die Zahl ist falsch. Sonst hätte Atomiccocktail schon längst eine Quelle gebracht, die doch für 40% spricht. Er ist halt trotzig. Das ist alles. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du begreifst überhaupt nicht, worum es hier geht. Und worum es in Bezug auf FAZ und "falsch" oder "umstritten" geht. --Atomiccocktail 00:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dann werde ich den Artikel dort eintragen. Schon allein um, hier Mord und Totschlag zu verhindern.-- Childlessbychoice 00:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Soweit soll es ja nicht kommen. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Okay, Atomiccocktail, dann jetzt Butter bei die Fische. Warum ist der Artikel gesperrt und worauf können wir uns inhaltlich verständigen? Mein Vorschlag: es bleibt dabei: die 40%-Aussage ist nicht "umstritten", sondern "falsch" und als Beleg fügen wir zusätzlich die Destatis-Quelle ein. Dann haben wir eine Konizidenz von Aussage und Quelle. Darum ging es dir doch. Oder mach einen Gegenvorschlag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

"Falsch" geht hier nicht, ich hoffe, du hast das jetzt endlich verstanden. Wenn nicht, lies den FAZ-Artikel noch einmal. Ganz langsam. Und mach dir Gedanken darüber, warum in der Politik und der Publizistik immer wieder diese Zahl genannt wird - ob sie "stimmt" oder nicht. Dann kommst Du mit NPOV weiter.--Atomiccocktail 00:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dann muss das aber auch so dargestellt werden. Etwa: "In der konservativen Presse und Publizistik war häufig davon die Rede, dass 40% der Akademikerinnen kinderlos bleiben. Das stat. Bundesamt dementiert diese Zahlen allerdings." -- Widescreen ^® 00:43, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja, würde ich auch so sehen wie Widescreen. Im besagten Abschnitt geht es darum, dass Angela Merkel die Einführung des Elterngeldes im November 2006 vor dem Arbeitergebertag mit einer 40prozentigen Akademiker-Kinderlosigkeit begründete. Im Juni 2006 machte aber DESTATIS darauf aufmerksam, dass diese Zahl falsch sei. Warum darf das so nicht im Artikel stehen? Vielleicht bist du ja derjenige mit POV-Absichten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Also weiterer Vorschlag: statt

"Hierbei wurde jedoch von der falschen Annahme ausgegangen, dass 40 Prozent der Akademikerinnen kinderlos seien."

der Satz:

"Hierbei wurde von einer 40prozentigen Kinderlosigkeit von Akademikern ausgegangen, obwohl diese Zahl jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrte und zuvor bereits mehrfach vom DIW [26] und vom Bundesamt für Statistik [27] als viel zu hoch dementiert worden ist."

Entsprechende Quelle einfügen und fertig. Ich meine "falsche Annahme" würde es auch tun. Aber bitte, warum einfach, wenns auch kompliziert geht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag für die Fortsetzung nach Fußnote 5: Merkel ging dabei von der Annahme aus, 40 Prozent der Akademikerinnen seien kinderlos. Diese auch in der Publizistik wiederholt genannte Zahl ist jedoch umstritten. ==>ref auf FAZ-Artikel. Das Statistische Bundesamt und das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) halten sie für deutlich überhöht. Das Statistische Bundesamt schätzt den Wert auf rund 30 Prozent, das DIW auf 23 Prozent.==> ref auf Text des Bundesamts (dort wird detailliert auch auf das Zahlenwerk des DIW eingegangen).

Der Vorteil dieses Vorschlages ist, dass er ohne POV auskommt: Er behauptet kein Dementi, wo keines vorliegt, er kommt ohne den POV "viel zu hoch" aus. Er verzichetet auf den POV "entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage". Nüchternheit ist bei diesem Gegenvorschlag oberstes Gebot. --Atomiccocktail 16:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nüchternheit ist aber auch bei angeblich so feststehenden Zahlen wie "40% der Akademikerinnen" gefragt. Dabei vermisse ich auch eine gewisse Nüchternheit. -- Widescreen ^® 16:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag behauptet ja nicht, dass 40 "Prozent richtig" sei. Er behauptet auch nicht, dass "40 Prozent" falsch sei. Er nennt diesen Wert, weil diese Zahl von Merkel benutzt wird und von weiten Teilen der Publizistik. Und er stellt vor, dass diese Zahl umstritten ist. Das genau ist NPOV. --Atomiccocktail 17:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Naja wenn das politische Bildung sein soll? Umstritten ist ja so ausgedrückt, als wenn die Zahl nicht vom Stat. Bundesamt dementiert worden wäre. Ist sie aber. Genau das sollte erwähnt werden. Gibt es da keine Politikwiss. Artikel drüber. Ist doch ein imposantes Stück konservativer Meinungsmache. -- Widescreen ^® 17:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Siehst Du irgendwo in dem Artikel des Stat. Bundesamtes einen Satz, der über Merkels Zahl sagt, die sei falsch? Das Stat. Bundesamt wird sich hüten, so was zu sagen. Wesentlich sagt das Bundesamt, dass es keine harten Zahlen dazu gibt, nur Schätzungen. Und die sind mit großen Unsicherheiten verbunden. Die geschätzten Zahlen des Amtes und des DIW fallen deutlich geringer aus als die 40 Prozent. This is what we call „umstritten“. --Atomiccocktail 17:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nein, soetwas nennen wir hier nicht "umstritten". Umstrittenheit liegt vor, wenn es verschiedene wissenschaftliche Positionen gibt. Wenn es einen Streit gegeben hat. Es gab aber keinen Streit. Kein Wissenschaftler hat je eine 40% Kinderlosigkeit von Akademikern behautpet. Es gibt und es gab keine wissenschaftliche Untersuchung, die gesagt hat, dass 40% der Akademikerinnen oder gar der Akademiker kinderlos seien. Das haben sich irgendwelche Laien zusammengereimt. Und das ist dementiert worden.

Das mit den 40% entspricht in etwa der Position von Flachwelttheoretikern. Es gibt noch immer Leute die behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist. Deiner Logik entsprechend müssten wird daher schreiben: es ist umstritten, ob die Erde eine Scheibe ist. Das ist aber nicht umstritten. Alle Wissenschaftler sind sich einig, dass die Erde annäherungsweise kugelförmig ist. Die Behauptung, die Erde ist eine Scheibe ist falsch. Die Behauptung, 40% der Akademikerinnen seien kinderlos, ist falsch. Zitate aus den Dementis von 2006 (!):

Pressemitteilung vom 24.05.2006 vom DIW

Kinderlosigkeit von Akademikerinnen überbewertet

Der Anteil von dauerhaft kinderlosen Akademikerinnen liegt in Deutschland bei unter 30 %. Zu diesem Ergebnis kommt das DIW Berlin in seinem aktuellen Wochenbericht 21/2006 auf Grundlage aktueller Daten seiner zusammen mit Infratest Sozialforschung erhobenen Längsschnittstudie Sozio-oekonomisches Panel (SOEP). Die in der Öffentlichkeit vielfach diskutierte Zahl, nach der über 40 % der Akademikerinnen in Deutschland kinderlos sind, ist nicht haltbar.

Die Zahl von 40% wird hier eindeutig dementiert. Deutlicher gehts doch nicht, oder???

Sehr deutlich auch das Bundesamt für Statistik vom Juni 2006 in ihrem Dementi:

Frühere Analysen des Mikrozensus

Das oftmals öffentlich diskutierte Ergebnis, dass rund 40% der Akademikerinnen kinderlos bleiben, basiert vermutlich auf dem Datenreport „Die Familie im Spiegel der amtlichen Statistik“. [...] Im Text selbst ist nachzulesen: „Auffällig ist der im Westen besonders hohe Anteil kinderloser Frauen mit Fachhochschul- oder Hochschulabschluss. 40 Prozent der 35- bis 39-jährigen Akademikerinnen haben keine Kinder im Haushalt“. In einer Fußnote wird nochmals darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um eine Schätzung handelt. Zudem wird dargestellt, dass der Anteil der „kinderlosen“ Frauen in den neuen Ländern (einschließlich Berlin-Ost) erheblich geringer ist.

Die Bezugnahme auf 35- bis 39-jährige Frauen erscheint für die jüngeren Geburtskohorten insofern zu eng, als Familiengründungsprozesse bei hoch qualifizierten Frauen im Vergleich zu mittleren und unteren Bildungsgruppen in einem deutlich höheren Lebensalter stattfinden; dabei ist eine „späte“ Mutterschaft durchaus nicht ungewöhnlich. Um diesen Alterseffekt in den Analysen angemessen zu berücksichtigen, wird die Altersgrenze in neueren Analysen nach oben erweitert.

Neuere Analysen des Mikrozensus

[...] Mithin scheint es im früheren Bundesgebiet bei Frauen mit Universitätsabschluss im Alter von Ende 30 bis Anfang 40 noch durchaus zu „Nachholprozessen“ bei der Familiengründung zu kommen. Dieser Alterseffekt wird verdeckt, wenn sich die Betrachtung auf die relative breite Gruppe der 35- bis 39-Jährigen konzentriert und führt auf Grund der noch hohen Kinderlosigkeit von Frauen mit Universitätsabschluss um die Mitte 30 tendenziell zu einer Überschätzung der lebenslangen Kinderlosigkeit von Akademikerinnen.

Es hat nie irgend einen Wissenschaftler gegeben, der behauptet hat, 40% der Akademikerinnen seien kinderlos. Diese Zahl ist eine reine Erfindung von Journalisten und Politikern, sie haben bewusst oder unbewusst einen ungenauen Datenreport falsch gelesen. Daher war diese Zahl auch nie "umstritten". Nocheinmal, zum langsamen Mitlesen: "Im Text selbst ist nachzulesen: „Auffällig ist der im Westen besonders hohe Anteil kinderloser Frauen mit Fachhochschul- oder Hochschulabschluss. 40 Prozent der 35- bis 39-jährigen Akademikerinnen haben keine Kinder im Haushalt“. In einer Fußnote wird nochmals darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um eine Schätzung handelt. Zudem wird dargestellt, dass der Anteil der „kinderlosen“ Frauen in den neuen Ländern (einschließlich Berlin-Ost) erheblich geringer ist." Es handelt sich hierbei um ein Dementi. Und es ist eine Geschichtsfälschung zu behaupten, die Zahl wäre umstritten. Das wäre sie, wenn die Herausgeberinnen des Datenreports diese Zahl von 40% verteidigen würden. Aber sie haben sie ja noch nicht einmal behauptet. Zu einer Umstrittenheit gehört ein Streit. Den hat es - verdammt nochmal - nicht gegeben, Atomiccocktail!

Du stehst hier mit deinem POV allein und machst dich mit deiner Trotzigkeit zum Affen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es gab 2006 - vor der Merkel-Behauptung - in der Zeitung DIE ZEIT eine ganze Serie zum "Mythos 40% Kinderlosigkeit". Hier der Link: [28]. Insbesondere ist auf folgendes Interview mit dem Titel "40 Prozent kinderlose Akademikerinnen?" verwiesen, wo sich die Soziologin Michaela Kreyenfeld vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock über die geschätzte Kinderlosigkeit, dramatisierte Zahlen und eine undurchsichtige Politik hinter der amtlichen Datenerhebung äußert [29]. Also nochmal, Atomiccocktail: wenn die Behauptung "40% der Akademikerinnen sind kinderlos" umstritten sein sollte, dann muss es eine zweite Partei gegeben haben, die dies behauptet hat. Nenne irgendeinen kompetenten Wissenschaftler, der diese Positionen bezogen hat, dann kann man von einer Umstrittenheit ausgehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der einzige, der sich mit seinen Blogs, deren Inhalte er unter bewusster Missachtung von NPOV nach de.Wikipedia tragen will, zum Affen macht, bist du. Du hast ein persönliches Interesse daran, aus „umstritten“ das Wort „falsch“ zu machen. Obgleich insbesondere das Statistische Bundesamt mit keinem Wort sagt, diese Zahl sei „falsch“. Dass Du hier mehrfach und bei öden Wiederholungen Fettschrift verwendest, also herumschreist, verbessert dein Ansehen hier auch nicht. Es zeigt nur deine sachfremde Gereiztheit. Ich habe dich dabei ertappt, als Du die Aussagen des FAZ-Artikels umgebogen hast. Darum krakelst Du jetzt so herum. Ich habe zudem heute Nachmittag einen Vorschlag gemacht, der auf deine POV-Elemente verzichtet, und zugleich deutlich macht, dass „40 Prozent“ umstritten ist. Vom Standpunkt NPOV ist nicht zu verstehen, warum du auf deinen schlechteren Versionen bestehst. Das erklärt sich allein mit deiner Verbohrtheit, hier auf biegen und brechen deine nervigen blog-Positionen salonfähig zu machen. Hier ist aber kein Blog. --Atomiccocktail 00:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Geschenkt, ich bin böse. Zurück zum Inhalt: wenn die Behauptung "40% der Akademikerinnen sind kinderlos" umstritten sein sollte, dann muss es eine zweite Partei gegeben haben, die dies behauptet hat. Nenne irgendeinen kompetenten Wissenschaftler, der diese Positionen bezogen hat, dann kann man von einer Umstrittenheit ausgehen. Hat irgendein Wissenschaftler je von 40% kinderlose Akademikerinnen gesprochen? Nein. Also gab es auch keinen Streit um diese Zahl, sondern ein Bemühen aller in dieser Frage renommierten Wissenschaftsinstitute (DIW, DESTATIS, MPI für demographische Forschung), die Öffentlichkeit darüber aufzuklären, dass nicht von "40% kinderlose Akademikerinnen" gesprochen werden kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt eine Stellungnahme des Ifo, die explizit darauf hinweist, dass die Heranziehung der Mikrozensus-Zahlen „umstritten“ ist, wenn es darum geht, die Kinderlosigkeit von Akademikerinnen in Deutschland zu ermitteln. Von „falsch“ oder „ohne jede wissenschaftliche Grundlage“ ist da nicht die Rede. Solche Formulierungen im Artikel wären klar POV.

Eine kurze Recherche ergibt, dass es diverse Wissenschaftler gibt, die von 40 Prozent ausgehen, bzw. eine solche Zahl für nicht ausgeschlossen halten. Einfach mal ein paar Beispiele:

• Mariella Hager: Kinderwunschlos glücklich? Gewollt kinderlose Akademikerinnen. Eine qualitative empirische Studie zu Lebenssituation und Zukunftsplanung österreichischer Akademikerinnen / Mariella Hager. Münster 2006. Dort spricht die Autorin von einer Kinderlosigkeit dt. Akademikerinnen von 40 Prozent (S. 19)
• Uwe Brandenburg, Jörg-Peter Domschke: Die Zukunft sieht alt aus. Herausforderungen des demografischen Wandels für das Personalmanagement, Betriebswirtschaftlicher Verlag Dr. Th. Gabler Wiesbaden, 2007, S. 24. Dort ist zu lesen, dass die Kinderlosigkeit der dt. Akademikerinnen bei 40 Prozent liegen soll.
• Irene Gerlach Familienpolitik. 2., aktual. und überarb. Aufl., VS Verl. für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2010, S. 64. Dort steht, dass die Kinderlosigkeit dt. Akademikerinnen unterschiedlich hoch ausfällt, je nachdem, welche Altersgruppe betrachtet wird und welcher Datensatz herangezogen wird. Für Westdeutschland ist von 40 Prozent die Rede.
• Rüdiger Peuckert Familienformen im sozialen Wandel, 7., vollständig überarbeitete Auflage. VS Verlag für Sozialwissenschaften / GWV Fachverlage GmbH Wiesbaden, 2008, S. 131. Hier wird notiert, dass sich die Kinderlosigkeit dt. Akademikerinnen tatsächlich in Richtung 40 Prozent bewegt.
• Peter Knauth: Risikofaktor demografischer Wandel. Generationenvielfalt als Unternehmensstrategie, Symposion, Düsseldorf 2009, S. 41.: 40 Prozent der dt. Akademikerinnen bleiben kinderlos.
• Nikola Biller-Andorno (Hg.): Karriere und Kind. Erfahrungsberichte von Wissenschaftlerinnen /... Campus-Verl, 2005, Frankfurt/Main [u.a.] 2005, S. 26: Mehr als 40 Prozent der Akademikerinnen in D sind kinderlos.

Das zeigt, dass diese These in der Wissenschaft durchaus verbreitet ist. "Umstritten" trifft es, "falsch" ist POV. --Atomiccocktail 11:07, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bei keiner einzigen von deinen aufgelisteten Quellen wird eine Studie präsentiert, die von 40% kinderloser Akademikerinnen spricht.

Der Reihe nach:

• Beate Grundig spricht in der IFO-Mitteilung davon, dass die Heranziehung des Mikrozensus umstritten ist, um Daten für die Kinderlosigkeit zu erhalten. Sie sagt nicht, dass die Zahl "40% kinderlose Akademikerinnen" umstritten ist. Diese Zahl wurde nie in irgendeiner Studie genannt. Les dir bitte die Quelle noch einmal durch:

Eine Unterscheidung nach Qualifikation führt zu dem Ergebnis, dass Frauen mit höherem Qualifikationsniveau häufiger ohne Kinder im Haushalt leben (vgl. Tab. 1). Demnach lebten von den westdeutschen Frauen mit Universitäts- oder Fachhochschulabschluss 43 % (37 bis 40 Jahre) bzw. 40 % (41 bis 44 Jahre) ohne ein Kind im Haushalt, während es in Ostdeutschland nur 24 % bzw. 29 % waren.

Daraufhin erklärt sie, warum selbst dieses Ergebnis wahrscheinlich noch viel zu hoch angesetzt sei. Neuere Studien, die die Mängel der derzeitigen Studie weitgehend behoben haben, kommen tatsächlich zu einem Ergebnis von einer Kinderlosigkeit von Akademikerinnen, die bei Mitte 20% liegt. Nicht bei 40%. Aber wichtig ist: Auch damals sprach keine Statistik von 40% kinderlose Akademikerinnen.

• Mariella Hagers Untersuchung bezieht sich auf Österreich. Sie spricht tatsächlich von 40 Prozent kinderloser Akademikerinnen und benennt als Quelle einen taz Artikel [30] indem ohne Quellennachweis von einer Kinderlosigkeit von 44% bei Akademikerinnen gesprochen wird. Wahrscheinlich die typische Fehlinterpretation der Mikrozensus-Studie.
• Uwe Brandenburg und Jörg-Peter Domschke behaupten nicht, dass Akademikerinnen zu 40% kinderlos seien. Im Gegenteil, sie stellen dieses Gerücht in Frage:

Frauen mit höherem Bildungsgrad (Akademikerinnen) haben besonders häufig keine Kinder – unter anderem, weil mit wachsendem Bildungsstand von Frauen die Opportunitätskosten steigen. So sollen angeblich circa 40 Prozent der Akademikerinnen kinderlos sein. Die entsprechenden Zahlen, die sich in der Regel auf Frauen bis zum Alter von 39 Jahren liegen, müssen allerdings relativiert werden. Bei Akademikerinnen besteht eine starke Tendenz zur späten Mutterschaft (40 Jahre und älter) [...] Betrachtet man die Gruppe der 39- bis 43-jährigen, so sind circa 30 Prozent der Akademikerinnen (Universität, Fachhochschule) kinderlos. (S.24)

• Irene Gerlach: Für Westdeutschland ist von 40 Prozent die Rede ja, genau, für Westdeutschland UND wenn man sich nur bestimmte Jahrgänge anschaut (also vor dem Ende der Fertilität) UND wenn man die Formulierung "ohne ein Kind im Haushalt übernimmt". Das ist aber etwas ganz anderes als zu sagen: "40% Kinderlosigkeit im Haushalt".
• Zu Peukerts "Familie im Sozialen Wandelt" von 2008 (also nach der hier relevanten Zeitspanne und vor der aktuellen Sondererhebung von DESTATIS zur Kinderlosigkeit): "Die neuesten Angaben für Westdeutschland bewegen sich also tatsächlich in Richtung 40 Prozent, wobei noch in einem relativ fortgeschrittenen Alter Familiengründungsprozesse nachgeholt werden." Hier ist erstens von Westdeutschland die Rede, zweitens nicht von Akademikerinnen und drittens wagt er eine Prognose: es könnte sein, dass irgendwann eine 40%ige Kinderlosigkeit erreicht wird, in Westdeutschland wohlgemerkt. In Ostdeutschland haben wir ganz andere Werte.
• Zu Peter Knauth: er zitiert ganz einfach falsch! Seine Quelle ist der Datenreport 2005 der KAS-Arbeitspapiere S.23. Hier heißt es aber tatsächlich:

Der insbesondere im Westen hohe Anteil kinderloser Frauen mit Hochschulabschluss deutet darauf hin, dass es für höher qualifizierte Frauen im Rahmen der gegebenen Bedingungen schwierig ist, berufliche Anforderungen mit einer Mutterschaft zu vereinbaren. Nach Berechnungen des BiB sind zwei soziale Milieus auszumachen. In dem sogenannten „Karrieremilieu“ bleiben 38 Prozent der 35- bis 39-jährigen Akademikerinnen ohne Kinder im Haushalt.[31]

Die zweite Quelle von Knauth ist Birgs "Die ausgefallene Generation", was jenseits von Gut und Böse ist. Die dritte Quelle ist eine Mikrozensus-Auswertung von 2004 ("Leben und Arbeiten in Deutschland"), leider hat er keine Seitenzahl angegeben, aber auch nach mehrmaligen Durchsuchen habe ich dort keine entsprechenden Daten über Kinderlosigkeit von Akademikerinnen gefunden. Es handelt sich also um eine typische falsche Wiedergabe von Daten.

• In dem Sammelband von Nikola Biller-Andorno beziehst du dich auf eine Aussage Hildegard Machas. Auch sie zitiert in gewohnter Weise schlampig. Ihre Quelle ist das Rürup/Gruesco-Papier zur Nachhaltigen Familienpolitik [32] (S.14) Dort ist aber wiedermal von anderem die Rede, nämlich der 35-39 jährigen westdeutschen Akademikerinnen ohne Kinder im Haushalt. Wie gehabt eine schlampige Quellenarbeit.

Keiner der Wissenschaftler oder der Wissenschaftlerinnen spricht also von einer Akademikerkinderlosigkeit von 40 Prozent. In den Ausnahmefällen konnte ich eine schlampige Quellenarbeit nachweisen. Genaugenommen handelt es sich um einen kleinen Skandal, dass sich nicht nur Politiker und Journalisten an der Verbreitung des Gerüchts einer 40% Kinderlosigkeit von Akademikerinnen beteiligten, sondern auch Wissenschaftler.

Können wir uns jetzt bitte darauf einigen, dass es KEINE Studie gibt, die je von 40% kinderloser Akademikerinnen gegeben hat und dass diese Zahl nicht umstritten, sondern falsch wiedergegeben worden ist? Und zwar trotz den Hinweise vom MPI für demografische Forschung, dem IFS, dem DIW und dem Bundesamt für Statistik. Sie alle haben darauf verwiesen, dass diese Zahl nie erhoben wurde und dass es sich um ein Gerücht handelt.

Es ist übrigens eine Frechheit, dass du hier mit Quellen aufwartest, die allesamt deiner These widersprechen. Ich musste alle überprüfen und das hat anderthalb Stunden gedauert. Der POV-Krieger, der äußerst unsauber arbeitet, bist du, Atomiccocktail. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wie lächerlich:

Genaugenommen handelt es sich um einen kleinen Skandal, dass sich nicht nur Politiker und Journalisten an der Verbreitung des Gerüchts einer 40% Kinderlosigkeit von Akademikerinnen beteiligten, sondern auch Wissenschaftler.

Das war zu erwarten. Schwarze Feder weiß, dass die Angabe 40 Prozent "falsch" ist. Er will sein Privatwissen als Stand der Technik verkaufen. Wer ihm - auch als Wissenschaftler - nicht folgt, beteiligt sich an einem "Skandal". Lächerlich und traurig, so viel Verbohrtheit. --Atomiccocktail 19:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin allen sieben Quellen, die du ergoogelt hast, nachgegangen.

Vier Quellen sprechen nicht von 40% Akademikerkinderlosigkeit, sondern räumen mit diesem Gerücht auf (IfO, Brandenburg/Domschke, Gerlach, Peukerts).

In drei Quellen wird sich tatsächlich positiv auf den Mythos "40% Akademikerkinderlosigkeit" bezogen. Aber hier liegt in zwei Fällen eine falsche Wiedergabe der Quellen vor (Hildegard Machas und Peter Knauth) oder es wird auf einen Zeitungsartikel verlinkt (Mariella Hagers), der seinerseits quellenlos ist. Die Autoren und Autorinnen, die in den letzten drei Quellen genannt werden, haben schlampig gearbeitet. Liegt ja alles online vor, prüfe es nach.

Es gibt keine "Umstrittenheit" dieser Aussage einer "40prozentigen Akademikerkinderlosigkeit" sondern nur eine Kolporitierung einer falschen Interpretation. Die Aussage ist falsch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde gerne wissen, wie wir mit Atomiccocktails Verbohrtheit umgehen sollen. Die Fakten sind klar: es gab nie eine Studie, die von "40% kinderloser Akademiker" gesprochen hat. Es gab nur diesen Mythos, der auf einer falschen Interpretation basierte, worauf verschiedene Insitutionen verwiesen. Ich befürchte, dass Atomiccocktail auch nach der Öffnung des Artikels weiterhin versuchen wird, seinen POV ("umstrittene Formulierung") durchzusetzen. Was tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem liegt ganz beim Vorredner. Aus privaten Gründen ist er daran interessiert, hier bestimmte Zahlen als "falsch" zu deklarieren. Er folgt bekanntlich auch in de.wikipedia einer privaten politischen Agenda: "Irgendwie muss es doch zu schaffen sein, die Bundesregierung in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken.
Noch mal in aller Ruhe: Ich habe gezeigt, dass viele Wissenschaftler die Zahl 40 Prozent nennen. Einige von ihnen behaupten, sie sei korrekt, andere relativieren sie, ohne sie als "falsch" zu bezeichnen. Dass der Vorredner diese Personen bezichtigt, sich skandalös zu verhalten, tut nichts zur Sache.
Fazit: "umstritten" ist die richtige Wortwahl, um die Zahl zu beschreiben. --Atomiccocktail 21:45, 7. Jun. 2010 (CEST)

ES REICHT JETZT ATOMICCOCKTAIL!!! Jeder, der hier aufmerksam mitliest kann bezeugen, dass du absoluten Mist schreibst. Hör endlich auf damit. Die drei Wissenschaftler, die die Zahl von 40% genannt haben, haben die Quellen falsch zitiert. Du bist ein ignoranter LÜGNER, wenn du weiterhin behauptest, Wissenschaftler würden die Zahl "40%" benennen und nicht schlampig zitieren. WAS DU MACHST IST BEWUSSTE IRREFÜHRUNG. ES REICHT, VERDAMMT!!! Meinetwegen sperrt mich, wenn ich hier jetzt behaupte, dass Atomiccocktail Scharlatanerei betreibt. Aber ich erwarte vom sperrenden Admin, dass er meine Angaben überprüft. Atomiccocktail betreibt bewusste Irreführung. Und er steht damit absolut allein. Alle anderen, die sich inhaltlich zu Wort gemeldet haben, sprechen auch von "falschen" Zahlen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:35, 7. Jun. 2010 (CEST) Zur Kenntnisnahme: Konfliktmeldung -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es wurde nicht von falschen Zahlen, sondern von mittlerweile überholten Zahlen oder von mittlerweile präzisierten Zahlen ausgegangen. Die Zahlen waren nicht falsch, sondern nur sehr ungenau. Und jeder, der den Mikrozensus kennt, konnte das erkennen, wenn er wollte. Wenn die Politik das gerne vereinfacht darstellt, seis drum. Wir hier sollten präzise sein. Die Zahlen waren nicht falsch, nur die Toleranzen äußerst hoch. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das die Angabe "falsch" sei kommt zudem reichlich reisserrisch daher. Selbst das DIW, auf das sich SF bezieht stellt fest: "Ein relativ hoher Anteil kinderloser Akademikerinnen ist überdies kein Novum, sondern kann seit Jahrzehnten beobachtet werden." [33]. -- Arcy 08:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zur Dritten Meinung

Nur für alle zu Information: Ich habe meine Meinung (dort die Zweite, da anscheinend keiner je von Euch Streithanseln draufgeschaut hat) dort abgegeben. Ich habe auch keine Lust weiter in "Bildschirmkilometern" zu wühlen, nur weil sich in diesem Lemma, 2 nicht ausstehen können! Eines muss ich noch sagen: "Habt Ihr nix Besseres zu tun?" Mann! :-( Hosse ^Talkshow 00:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag ist hilfreich und sachlich korrekt. Ich könnte bestens mit ihm leben. --Atomiccocktail 08:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

3M:Aus der Form "dass nämlich 40 %" ergibt sich klar die Bewertung als "Falsch" wenn es "nämlich nicht 40%" sind. Es wird ja in dieser Form die Zahl nicht mit z.B. "nach Schätzung der" oder "etwa" relativiert sondern im Gegenteil als "nämlich" Fakt dargestellt. Schon der technisch absolut(!) unstrittige Umstand das statistisch nicht der mathematisch eindeutig zu bestimmende, nötige Stichprobenumfang (Mindestgröße) dem Ergebniss 40% zugrunde lag, was die Quelle ja klar(zumindest für Leute die das Nötige noch aus Statistik wissen) belegt, macht die Zahl technisch eindeutig "Falsch" denn Stichproben sind nicht willkürlich sondern tatsächlich mathematisch "verbindlich genormt". Das ist nicht "ungenau" oder "mittlerweile überholt oder präzisiert"sondern genau im besten Fall "zufällig richtig" und sonst nur "grundfalsch". --Kharon WP:RP 10:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Den Vorschlag von Hosse finde ich immer noch am besten: Den ganzen Absatz umformulieren in einer Weise, dass Unterstellungen über "böse Motive", die mit einem Kanzlerin-Zitat "belegt" werden sollen, rausgelassen werden. Welche Regeln der Statistik verletzt worden sein könnten durch Politik, Statistiker, Wissenschaftler, Publizisten - all das "interessiert" dann nicht mehr. ---Atomiccocktail 11:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Akademikerkinderlosigkeit ist relevant für die Einführung des Elterngeldes gewesen. Die Bundeskanzlerin betont dies in ihrer Rede vor dem Arbeitgebertag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was für "böse Motive" Atomiccocktail? Das Wort taucht nur in der Überschrift auf (dat könnte man ja noch ändern) und der Text enthält keine einzige "moralische" Bewertung. Die (partei)politische Grundlage des Gesetzes bzw. die politische Intention (inklusive relevanter Hintergründe) sollte selbstverständlich dargestellt werden und nicht, jetzt vermute ich mal Motive, z.B. rausfliegen nur weil eine Seite plötzlich erkennt das dabei dann, warum auch immer, unerwünschte Inhalte beruhrt werden. --Kharon WP:RP 00:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

"40%ige Akademikerkinderlosigkeit": "falsch" oder "umstritten"

Ich würde gerne die obige Diskussion hier zusammenfassen. Vielleicht können wir uns Satz für Satz einigen.

1. Es gab keine Studie, die eine "40prozentige Akademikerkinderlosigkeit" feststellte
2. Verschiedene relevante Insitute wiesen darauf hin, dass die kursierende Zahl "40%ige Akademikerkinderlosigkeit" vermutlich auf einer Fehlinterpreation einer Mikrozensus-Studie beruhte
3. Diese Insitute wiesen darauf hin, dass die entsprechende Mikrozensus-Studie nicht nur falsch interpretiert wurde, sondern dass diese Studie zudem den Mangel aufwies, ältere Frauen im noch gebärfähigen Alter nicht miteinbezogen zu haben, wodurch die dort angegebene Zahl wahrscheinlich nach unter korrigiert werden müsste.
4. Die Studie des DIW auf Grundlage des Sozioökonomischen Paneels kam zu dem Ergebnis, dass die Zahl der dauerhaft kinderlosen Akademikerinnen in Deutschland unter 30% liegt.
5. Diese Interventionen vom DIW und vom Bundesamt für Statistik dementierten somit, dass man auf einer empirischen Grundlage von einer 40prozentigen Kinderlosigkeit von Akademikerinnen ausgehen könne.
6. Es liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass Wissenschaftler diesen Interventionen der beiden Institute widersprachen.
7. Es gab keinen Streit unter Wissenschaftlern in der Form, dass Wissenschaftler die Zahl einer "40prozentigen Kinderlosigkeit von Akademikerinnen" verteidigten.
8. Es hat Wissenschaftler gegeben, die in ihren Publikationen von einer "40prozentigen Akademikerkinderlosigkeit" sprachen
9. Die Wissenschaftler, deren Quellen überprüft wurden, haben entweder falsch zitiert oder sich auf einen quellenlosen Zeitungsartikel bezogen
10. Es konnte keine Arbeit eines Wissenschaftlers endteckt werden, der sich mit den Angaben einer "40prozentigen Akademikerkinderlosigkeit" korrekt auf eine wissenschaftliche Studie bezogen hat.
11. Die aktuelle Sonderauswertung des Bundesamtes für Statistik kam zu dem Ergebenis, dass die Zahl der kinderlsoen Frauen mit hohen Bildungsabschlüssen bei 26% in Westdeutschland und bei 9% in Ostdeutschland liegt.
12. Die Zahl von "40% kinderlose Akademikerinnen" war nicht umstritten, weil es keinen Streit hierüber gab.
13. Die Zahl von "40% kinderlose Akademikerinnen" war schlicht falsch und beruhte auf einer Fehlinterpretation.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ach, es gab keinen Streit? Und warum dann die ganzen Veröffentlichungen? Haben nicht viele Zeitungen öffentlichkeitswirksam von 40 Prozent gesprochen? Die Zahl "40 Prozent" ist eben nicht "schlicht falsch". Sie ist umstritten gewesen. Ein "falsch" im Artikel entspricht nicht NPOV.
Wir kommen mit Hossas Vorschlag weiter: diesen ganzen Absatz mit dem Unfug über das Kanzlerinnen-Wort und das 40-Prozent-falsch/umstritten-Tam-Tam einfach löschen. Ein Kanzlerinnen-Wort für bare Münze zu nehmen, wie hier, damit irgendein "Motiv" demaskiert wird, ist höchst albern. --Atomiccocktail 00:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich sollte mich in "Hossa" umbenennen - ist schon das 2te mal von unterschiedlichen Kollegen. :o) Nix für ungut! Ich hätte übrigens gerne mal ein triftiges Argument dafür, warum ein Ausspruch der Kanzlerin so viel Relevanz haben soll, dass man Ihn und den zugehörigen Absatz hier so mit Messern verteidigen muss? --Hosse ^Talkshow 08:52, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es gab keinen Streit unter Wissenschaftlern (7). Daher war die Zahl nicht umstritten (12). Sie wurde falsch interpretiert (3) (9). Daher war sie falsch (13). Es wurde öffentlichkeitswirksam von 40 Prozent gesprochen, aber nicht auf wissenschaftlicher Grundlage. Daher ist die richtige Formulierung "falsch" und nicht "umstritten". "Umstritten" suggeriert, dass für die Zahl "40%" Argumente sprachen. Sie wurde aber nur falsch aus Studien herausgelesen und entsprechend falsch kolportiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nix „falsch“.„Umstritten“:

Hierbei ist häufig davon die Rede, dass jede dritte westdeutsche Frau und sogar mehr als 40 % der westdeutschen Akademikerinnen kinderlos bleiben. Diese Angaben zur Kinderlosigkeit beruhen meist auf Auswertungen des Mikrozensus. Die Verwendung des Mikrozensus zur Abschätzung der Kinderlosigkeit ist unter Wissenschaftlern allerdings umstritten [vgl. SCHWENTKER (2005)].

Quelle --Atomiccocktail 01:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bitte besser recherchieren Atomiccocktail! Die Quelle deiner Quelle ist "SCHWENTKER, BJÖRN (2005): Von wegen 40 Prozent, ZEIT online, 9.10.2005." Wird nicht alles wissenschaftlich nur weil es ein Wissenschaftler weitersagt. Unsere Kanzlerin ist ja überigens auch eine....und es soll regelmäßig Menschen geben die behaupten das was falsch ist von dem was sie in ihrer Funktion kommuniziert. --Kharon WP:RP 02:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Kharon und möchte folgendes ergänzen:

1. Das "Umstritten" bezieht sich darauf, dass die Verwendung des Mikrozensus zur Abschätzung der Kinderlosigkeit umstritten sei.
2. Das "Umstritten" bezieht sich nicht auf "Angaben zur Kinderlosigkeit", die "meist auf Auswertungen des Mikrozensus" beruhen.
3. Diese "Angaben zur Kinderlosigkeit" können durchaus falsch interpretiert sein.
4. Es ist explizit nicht die Rede von "40% kinderloser Akademikerinnen", sondern von "40% westdeutscher (!) kinderloser Akademikerinnen". Dieses Unterschlagen von "westdeutsch" war ja einer der Interventionsgründe der wissenschaftlichen Institute
5. Ob die Verwendung des Mikrozensus umstritten ist, hat nichts damit zu tun, dass die Aussage, 40% der Akademikerinnen seien kinderlos, eine falsche Wiedergabe der Mikrozensus-Auswertung war, die von 40% westdeutschen (!) Akademikerinnen "ohne Kind im Haushalt"(!) sprach. Falsch war die Interpretation, umstritten die Erhebung.
6. Umstrittene Studie + falsche Wiedergabe = falsche Zahl
7. Die Zahl hätte natürlich zufällig richtig sein können. War sie aber nicht.

Zusammengefasst: Eine falsche Wiedergabe einer Studie bleibt auch dann falsch, wenn die Studie umstritten ist.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mal anders gefragt: Wo in der Fachliteratur wird nachweislich von der Mehrheit der Wissenschaftler die These vertreten, dass die "40 Prozent" falsch sind? Wo wird explizit gesagt, dass diese Prozentzahl falsch ist? Und wo eigentlich in der Fachliteratur wird mit dem Merkzel-Zitat "belegt", dass es beim Elterngelt das Motiv gab, die Fertilität von Akademikern zu fördern? Wird hier - wie Hosso es andeutet - nicht wieder einmal POV betrieben und auch gleich TF mit? --Atomiccocktail 08:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Und wie oben gesagt, wo ich mich reingequetscht habe, möchte ich das ebenfalls belegt haben, da es ansonsten neben POV und TF auch keine Relevanz besitzt um es in den Artikel einzarbeiten. --Hosse ^Talkshow 08:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wir können - wenn ihr denn darauf besteht - bei DESTATIS nachfragen, ob die Aussage "40 Prozent der Akademikerinnen in Deutschland sind kinderlos" wissenschaftlich richtig, falsch oder umstritten ist. Wir können auch gerne bei der Bundesregierung nachfragen, ob die Aussage von Frau Merkel vor dem Arbeitgebertag Gültigkeit hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nicht rumquatschen, machen! "Wir" können nicht. Selbst ist die Frau. -- 217.237.60.108 11:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

IP`s haben immer gut reden und denn gleich wieder weg....Die 40% sind mit Sicherheit falsch weil es nu plötzlich unter 30% sind. Das ändert sich ja nu nicht in 2-3 Jahren um 10% nach unten, es sei denn es war Krieg, Massensterben oder so. Wenn nu die 40% umstritten waren, die 30% aber nicht, dann folgt daraus zwingend das die 40% falsch waren. Könnt ihr mir folgen? --Kharon WP:RP 12:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist müßig langsam. We should agree to disagree. Hosses Vorschlag einer Bereinigung dieser insgesamt unbrauchbaren Passage steht. --Atomiccocktail 13:11, 9. Jun. 2010 (CEST)

Okay, ich habe beim Bundesamt für Statistik angerufen. Meine Frage war: war die Aussage "40 Prozent der Akademikerinnen sind kinderlos" unter Wissenschaftlern umstritten oder wurde sie falsch aus Studien herausgelesen. Es kann sein, dass ich morgen erst die Antwort bekomme. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo,

Ich misch mich noch mal kurz ein. Es ist hier jetzt davon, die Rede, dass 26 Prozent (alte Länder) beziehungsweise 9 Prozent "neue Länder" der Akademikerinnen kinderlos seien. Das ist auch wieder falsch. Es handelt sich hier nicht um die Akademikerinnen sondern um die Frauen mit hoher Bildung. Dazu zählen, aber zum Beispiel auch Frauen mit dem Abschluss einer Fachschule, Meisterschule oder Technikerschule. Betrachtet man nur die Akademikerinnen (40-49 Jahre), so haben im Westen 31 Prozent und im Osten 12 Prozent (noch) keinen Nachwuchs. Nachzulesen ist das S. 29.-- Childlessbychoice 13:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich übrigens gut, dass ihr das Bundesamt für Statistik angerufen habt. Dann ist der Streit ja hoffentlich bald beigelegt. -- Childlessbychoice 13:34, 9. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Dann ist der Streit ja hoffentlich bald beigelegt. Wenn er nicht auf eine neue Ebene verlagert wird... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:15, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ein Streit kann auf diese Weise gar nicht beigelegt werden. Kann ja jeder sagen: Ich hab da angerufen. Kann ja jeder sagen, dort hat Lieschen Müller das und das gesagt. Hier zählt, was die Mehrheit der Wissenschaftler nachweislich geschrieben hat: Spricht diese Mehrheit in reputablen Quellen von falschen Zahlen?
Außerdem steht noch das Kardinalproblem: Es wird so getan, als hätten Merkels Worte von den 40 Prozent eine herausragende Bedeutung bei den ominösen "Motiven" für die Einführung des Elterngeldes. Das ist - mit Verlaub - unbelegt. --Atomiccocktail 15:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Theoriefindung zu den Motiven raus und Vorgehen nach den Regeln dieses Projekts

Die Begründung der Bundesregierung zur Einführung des Elterngeldes findet sich im entsprechenden Gesetzentwurf. Da steht nichts von Akademikerinnen und nichts von „40 Prozent“. Warum eine Verlautbarung der Bundeskanzlerin zum eigentlichen Motiv hochgespielt wird und dabei noch die Unterstellung platziert werden muss, hier werde mit „falschen“ Zahlen gearbeitet, ist nicht einsichtig.
Man zitiere/paraphrasiere bitte die nachweisbaren Begründungen. Die offizielle Begründung zur Einführung kann ergänzt oder konterkariert werden durch Aussagen von Politikwissenschaftlern (oder Forschern verwandter Disziplinen), die die in der scientic community zirkulierenden Thesen zu den Motivationen der Elterngeld-Einführung wiedergeben. Dabei ist wichtig, die mehrheitlich vertretenen Thesen über diese Motive der Bundesregierung abzugrenzen und zu gewichten von denen, die sich in der Fachliteratur nur als „Exotenmeinungen“ finden.
Dieses methodische Vorgehen – Klärung der Fragen a) was steht im Gesetzentwurf selbst? b) was sagt die Fachwissenschaft? – verhindert es, dass Wikifanten aus einem vereinzelten Zitat das „eigentliche Motiv“ heraustheoriefinden. --Atomiccocktail 20:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Als erstes möchte ich dem Argument entgegentreten, dass ich nur der "Erfüllungsgehilfe" von Atomic bin. Ich hatte damals ein Bild und habe es immer noch. Allerdings denke ich erkennen zu können, dass Atomic die besseren Argumente hat. Bessere Argumente hin oder her:

Ich werde nun den Artikel in Hinsicht auf den Vorschlag von mir: DM Elterngeld überarbeiten. Das heißt: Den Abschnitt löschen! Als Begründung hierfür verwende ich den Link von Atomic Begründung der Bundesregierung zur Einführung des Elterngeldes. Falls jemand einen triftigen Grund (natürlich mit Quelle) anführen kann, dass dieser Absatz stehen zu bleiben hat, möge er mich revidieren! Ansonsten gilt: Keine WP:TF, kein WP:WAR und vor allem WP:Q Schönen Abend noch von --Hosse ^Talkshow 22:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Wikipedia:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F 2. Absatz.: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --Kharon WP:RP 00:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Unerwünscht ist es vor allem, wenn hier aus einer Äußerung Merkels ein Motiv theorieerfunden wird. Wo bitteschön ist der Beleg dafür, dass Wissenschaftler in der Mehrheit es genauso sehen wie die Kanzlerin? Weil diese Selbstbeschreibung von Frau Merkel so schön "passt", so schön "demaskiert", kann sie rein? Weil die Begründungen im Gesetz "nicht passen" lassen wir sie weg? Das ist - gelinde gesagt - durchsichtig. Ich habe soeben in der History nachgesehen, woher eigentich diese ominöse Konstruktion kommt... Von Schwarze Feder natürlich. Jetzt wird diese unglaubliche Verbissenheit transparent. Man kann nur mit dem Kopf schütteln. --Atomiccocktail 01:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Klug von der Bundesregierung! Trotzdem haben sie mit den Zahlen eine öffentliche Debatt los getreten, die sich positiv auf ihr Ziel, Einführung des Elterngeldes ausgewirkt hat. Da konnte der Koalitionspartner schlecht gegen schießen. Eine hervorragende Möglichkeit, Politische Bildung zu betreiben. -- Widescreen ^® 07:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Sagt wer? Ich frage nach einem Wissenschaftler mit Reputation - nicht nach unserem Wikifanten WS.--Atomiccocktail 08:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das erste gute Argument, was ich von Dir lese. Allerdings habe ich ja nicht vorgeschlagen, dass genau so in den Artikel zu schreiben. Ich bin nur der Meinung, wenn die Zahlen erwähnt werden, muss klar gestellt werden, woher sie stammen und wer sie wie interpretiert hat. Dazu hat SF schon genügend gute Quellen gebracht. Alles andere überlasse ich denjenigen, die sich genauer mit dem Artikel befassen wollen, und nicht mit dem Konflikt zwischen SF und Dir. -- Widescreen ^® 08:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich frage nach einem Wissenschaftler mit Reputation -> Christoph Butterwegge, Michael Klundt, Matthias Belke-Zen: Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, S. 102 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Butterwege und Reputation - wir wissen beide, das ist eine gewagte These. Er hat in Fragen der Sozialpolitik feste politische Ansichten, die er im wissenschaftlich Gewand vorträgt - soviel ist bekannt. Aber das nur nebenbei. Der hat gesagt, dass die Kanzlerin die "Motive" der Einführung des Elternsgelds gelüftet hat als sie auf die Akademikerinnen-Arbeitslosigkeit abstellte? Und Butterwege repräsentiert dabei die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich zum Thema "Einführung von Elterngeld" geäußert haben? --Atomiccocktail 15:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die wissenschaftliche Reputation von Butterwegge/Klundt/Belke-Zen wird angezweifelt? Von wem? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Politische Zielsetzung des Elterngeldes

Da die Aussage der Bundeskanzlerin angezweifelt wurde, dass die Senkung der Akademikerkinderlosigkeit eine Zielsetzung bei der Einführung des Elterngeldes sei, wurde danach gefragt, ob sich auch Wissenschaftler entsprechend äußern. Dem ist so. Siehe nachfolgendes Zitat:

"Neben dem quantitativen spielt auch der qualitative Pronatalismus wieder eine wachsende Rolle. Bild am Sonntag zitierte Daniel Bahr, den Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion für demografische Entwicklung und Mitglied des Bundesvorstandes seiner Partei, am 23. Januar 2005 mit den Worten: „In Deutschland kriegen die Falschen die Kinder. Es ist falsch, dass in diesem Land nur die sozial Schwachen die Kinder kriegen.“ Weiter hatte Bahr gesagt: „Wir brauchen mehr Kinder von Frauen mit Hochschulabschluß als von jenen mit Hauptschulabschluß.“ Auch der Spiegel (v. 12.9.2005) klagte in einem Artikel unter dem Titel „Generation Kinderlos“, besonders Akademiker/innen blieben oft ohne Nachwuchs: „Die Elite der Republik reproduziert sich nicht.“ Dass die an den Pranger gestellten Akademikerinnen überhaupt nicht „in den Gebärstreik“ getreten waren, sondern zahlreichen Medienberichten unzureichende oder falsche Daten zugrunde lagen, ging beinahe unter. Es blieb jedoch nicht bei fragwürdigen Pressemeldungen, vielmehr reagierte die Große wie schon die rot-grüne Koalition auf Alarmrufe im Hinblick auf die abnehmende Fruchtbarkeit von Hochqualifizierten, indem sie das Elterngeld als Instrument zur Steigerung der Geburtenrate diskutierte. Steffen Reiche, SPD-Bundestagsabgeordneter und früherer Bildungs- und Wissenschaftsminister des Landes Brandenburg, bemerkte dazu treffend: „Mit dem Elterngeld will man bewusst auch besser verdienende Eltern anregen, wieder mehr Kinder zu bekommen. Man erhofft sich davon, dass auch die Gruppe der vermeintlich besseren genetischen Disposition einen höheren Beitrag zur demografischen Entwicklung leistet.“" (Butterwegge, Klundt, Belke-Zen: Kinderarmut in West- und Ostdeutschland, 2. Auflage, S. 102)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich lese von dem Merkel-Wort in diesem Zitat genau: gar nichts. Und von 40 Prozent ist ebenfalls nichts zu lesen. Dieses Zitat taugt weder für die Merkel-Zitat-Konstruktion. Noch taugt es zum Beleg für die These, die "40 Prozent" seien "falsch". --Atomiccocktail 20:01, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nicht der Beleg dafür, ob "40%" eine falsche Angabe gewesen ist, sondern eine Antwort auf deine Frage, ob es reputable Wissenschaftler gibt, die die politische Zielsetzung bei der Einführung des Elterngeldes in der Reduzierung der Akademikerkinderlosigkeit sahen. Hier der Difflink [34] zu deiner Frage. Ist noch nicht so lange her. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe damit nach einer Behandlung des Merkel-Zitats in der Wissenschaft gefragt. Und eine Behandlung dieses Zitats als "Motiv" bei der Einführung des Elterngelds kann ich bei Butterwege nicht finden. Tja. --Atomiccocktail 00:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst die Fragestellung beliebig so verändern, dass es dazu keine expliziten Aussagen gibt, Sondern nur implizite. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:38, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nix implizit. Theoriefindung ist nicht angesagt. Wenn nicht gezeigt werden kann, dass das Merkel-Zitat von der Mehrheit der mit dem Thema befassten Wissenschaftler besprochen wird, und zwar in der Weise, dass diese Mehrheit hier die "enthüllten wahren Motive" erblickt, ist dieser ganze Kram mit dem Merkel-Zitat als Wikifanten-Theorie zu löschen. So sind unsere Regeln. --Atomiccocktail 15:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

IMHO überziehst du den Sinn der Regeln hier ziemlich deutlich Atomiccocktail. Wenn das Statistische Bundesamt die Zahl "korrigiert" ist die "wissenschaftliche Relevanz" automatisch gegeben, denn die sind faktisch der mit riesen Abstand dickste Brocken der hier relevanten "deutschen Wissenschaft". --Kharon WP:RP 17:49, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das Stat. Bundesamt hat nichts zu Merkels Aussagen über Motive gesagt. Punkt. Diese Auswalzung im Artikel ist Wikifanten-Arbeit. Andere nennen das TF.--Atomiccocktail 18:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Na komm, das is nu aber trivial da man sachlich angemessen und respektvoll davon ausgehen kann das die Kanzlerin und ihre Redenschreiber ordentlich professionell fundamentiert (is ja von denen keiner Schuld wenn die Statistik falsch war) arbeiten. Alles andere wird regelmäßig ein Skandal (Siehe z.B. hier oder hier). --Kharon WP:RP 02:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Streichung des Elterngeldes bei hartz IV-Empfängern und Kürzung von 67% auf 65%

Die Einsparungen (aus Sicht des Staates) sollen wohl ab 1.1.11 gelten. http://www.elterngeld.net/aktuelles.html Kann das jemand einbinden. Ich weiß nicht, wo man das am Besten im Artikel einfügen sollte. Danke (nicht signierter Beitrag von 91.32.246.24 (Diskussion) 12:52, 11. Jun. 2010 (CEST))

es sind NIE 67% bzw. bald 65% des Nettoeinkommens

Das Nettoeinkommen wird noch um die Werbungskostenpauschale gekürzt und von diesem "Elterngeld-Netto" werden dann 67% gezahlt. (nicht signierter Beitrag von 91.32.246.24 (Diskussion) 12:52, 11. Jun. 2010 (CEST))

Elterngeld und Erziehungsgeld

In der Diskussion um die geplante Streichung des Elterngeldes für ALG-II-Bezieher und -Bezieherinnen fanden sich häufig Formulierungen, die suggerierten, dass arbeitslose Väter bzw. Mütter seit der Einführung des Elterngeldes plötzlich 300 Euro monatlich bekommen, die sie vorher nicht bekamen. Beispielsweise hier:

Den ohnehin schon staatlich versorgten Müttern versprechen die Mitbürger seit 2007 eine Zusatzprämie, wenn sie ihrem prekären Leben weitere Kinder hinzufügen. Es gibt dann zur Kindersozialhilfe einen Extrabetrag von 300 Euro über zwölf Monate hinweg als Elterngeld. Eingeführt wurde dieser Anreiz in erster Linie für Steuerzahlerinnen, die zwar für die Sozialhilfemütter das Geld aufbringen, selbst aber aus Zeitmangel kinderlos bleiben.(Gunnar Heinsohn: "Stoppt die Vermehrungsprämie für Sozialhilfemütter")

So wie ich den Übergang vom Erziehungsgeld zum Elterngeld verstanden habe, bzw. wie er sich mir aus den Wikipedia-Artikeln erschließt, ist das Gegenteil der Fall: ALG-II-EmpfängerInnen erhalten nur noch zwölf statt vierundzwanzig Monate 300 Euro monatlich, also nur noch die Hälfte der Gesamttransferleistung und nicht etwa eine "Zusatzprämie". Ich habe Wikipedia-Text leicht ergänzt, damit deutlicher wird, dass das Elterngeld für Arme bereits eine Einbuße gegenüber dem Erziehungsgeld darstellte und nicht etwa eine "Vermehrungsprämie" für diese Gruppe eingeführt worden ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Gesamtsumme für Arbeitslose usw. hat sich beim Übergang vom Erziehungsgeld zum Elterngeld halbiert. --Carolin 19:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

Unterschiedliche Daten oder falsche Interpretation?

Die Zahl von 40% Akademikerinnen-Kinderlosigkeit kam nicht aufgrund unterschiedlicher Daten zustande. Es gab keine Studie, die diese Zahl nannte. Es gab nur eine Fehlinterpretation einer Studie, die nicht von Akademikerinnen-Kinderlosigkeit sprach, sondern von westdeutschen Akademikerinnen, die ohne Kinder im eigenen Haushalt leben. Dass dies eine völlig andere Aussage sei, als die kolportierten 40% Akademikerinnen-Kinderlosigkeit, darauf machten verschiedene Forschungsinstitute aufmerksam. Jedenfalls geisterte diese Zahl nur durch die Medien, fand sich aber in keiner einzigen Studie wieder. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Da irrt unser Münsteraner Soziologe. "Am deutlichsten wird eine mögliche Spannung zwischen Familien- und Erwerbsorientierung am Beispiel der Frauen ab 46: Je höher das Bildungsniveau, desto höher ist auch der Anteil der Kinderlosen." und "Der Anteil an kinderlosen Frauen nimmt mit dem Bildungsniveau zu und deutet für viele auf eine Entscheidung zwischen Beruf und Familie hin." Quelle: Studie des DIW Berlin, nachzulesen unter http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/kinderlose-maenner-in-deutschland,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf. Tieger 16:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Bitte unverständlichen Satz umformulieren

Dieser Satz im Artikel ist essenziell zum Verständnis, aber leider nicht verständlich: "Da das Erziehungsgeld 24 Monate lang je 300 Euro monatlich vorsah, das Elterngeld aber nur noch 12 Monate einen Sockelbetrag von 300 Euro transferiert, bedeutet dies für arme und arbeitslose Mütter bzw. Väter eine Einbuße um die Hälfte der Gesamttransferleistung." Wieso eine Einbusse, wenn der Betrag von 300 Euro gleichbleibt? --212.23.104.32 14:25, 28. Nov. 2010 (CET) Ach, jetzt verstanden, es geht um die Zeitverkürzung!

aktueller Termin: zum "selbst informieren"

Das ist jetzt erneut eine Gelegenheit für Tieger, der sich nun endlich mal selbst mit der klagenden Familie aus Rheinland-Pfalz unterhalten könnte. Für alle anderen, die sich hier zum Thema Klagen gegen das Elterngeld und deren Inhalte einbringen ist das sicherlich auch die beste Chance, Informationen aus erster Hand zu erhalten. Ich werde das Ereignis natürlich auch nicht versäumen, da ich in der gleichen Woche noch ein Radiointerview zum Thema mit Herrn Dr. Resch vereinbart habe.

Am 24.1.2011 findet eine Pressekonferenz zu den von der ÖDP unterstützten Klagen gegen das Elterngeldgesetz statt, zu der auch die klagende Familie aus Rl-Pf. kommt.

Wo: Kolpinghaus, Karlstr. 115, am Kolpingplatz, vom Hauptbahnhof 15 Min. Fußweg oder 2 Straßenbahn-Haltepunkte (Haltestelle Kolpingplatz). Da sich im Erdgeschoss Ladengeschäfte befinden, ist das Kolpinghaus nur von den Seiteneingängen von der Albtalstraße oder der Kantstraße zugänglich. Beide Eingänge werden offen sein.

Worum es geht, Zitat: Im Auftrag der Ökologisch-Demokratischen Partei (ÖDP) hat Prof. Dr. iur. Thorsten Kingreen, Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht, Sozialrecht und Gesundheitsrecht an der Universität Regensburg, ein umfangreiches Rechtsgutachten zur Verfassungsmäßigkeit des gegenwärtig geltenden Elterngeldgesetzes erstellt. Die ÖDP hält § 2 BEEG, der die unterschiedliche Höhe des Elterngeldes regelt, für unvereinbar mit Art. 2 und Art. 6 des Grundgesetzes. Prof. Kingreen kommt in seinem Gutachten auf S. 66 unter anderem zu dem Ergebnis: „Das Elterngeld ist als einzige nicht-kausale steuerfinanzierte Entgeltersatzleistung ein Fremdkörper im deutschen Sozialrecht. Es transportiert das einseitige Leitbild einer erwerbsorientierten Erziehung und ist damit ebenso verfassungswidrig wie es die vielen Rechtsvorschriften waren, die vom nicht minder einseitigen Leitbild der Hausfrauenehe geprägt waren. Das Bundesverfassungsgericht sollte die gute Tradition seiner Rechtsprechung fortsetzen und auch die neuen Neutralitätsverletzungen im Bereich von Ehe und Familie für verfassungswidrig erklären." JM8Mz 15:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Das Thema ist mit der aktuellen Entscheidung des BVG (- 1 BvR 2712/09 -)nun endlich abgeschlossen und die Agitatoren der ÖDP werden sich was Neues suchen müssen... hoffentlich nicht in der Wikipedia Tieger 16:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Da ich kein Parteibuch besitze, fühle ich mich natürlich nicht angesprochen. Andererseits würde mich mal interessieren, warum Du diesen Feldzug à la Don Quichotte eigentlich führst? JM8Mz 17:52, 8. Jul. 2011 (CEST) ...natürlich ist das Thema nicht abgeschlossen, hier hast Du Äpfel mit Birnen verglichen. JM8Mz 11:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Berechnung bei Selbständigkeit

"Für Selbstständige kann auch ein größerer Zeitraum maßgeblich sein." Warum? Welcher Zeitraum?

"Für Selbständige, welche in ihrem letzten Fiskaljahr tätig waren, gelten eben diese zwölf Monate entsprechend dem Steuerbescheid (BEEG §2, Abs. 9)." Der Satz ist unklar, bitte mit Beispiel versehen oder umformulieren

Es fehlen auch Informationen zur Berechnung bei gleichzeitiger Selbständigkeit und freiberuflicher Tätigkeit

Wer zahlt eigentlich Elterngeld?

Mir ist aus dem Artikel noch nicht ganz klar geworden von wem die tatsächlichen Zahlungen eigentlich kommen. Bernburgerin 12:44, 8. Mär. 2008 (CET)

aus dem Staatssäckel. Also überwiegend von den Steuerzahlern. Diese sind, rechnet man prozentual auf Einkommen pro Haushaltsmitglied inclusive indirekter Steuern, wie z.B. Mehrwert- oder Mineralölsteuer in erster Linie Familien mittlerer und niederer Einkommen in abnehmender Weise mit abnehmender Kinderzahl und oder zunehmendem Einkommen, dann die Kinderlosen und am Schluß bis oft hinab zur Nullgrenze Bezieher hoher und höchster einkommen. Dies aufgrund eines Steuersystems, das auch Kinder mit indirekten Steuern belastet und nur denen Steuerlücken öffnet, die das Geld haben, diese auszunutzen. Herzlichen Dank an die Regierungen seit und incl. Adenauer. Klingt böse, ist aber so. Genau besehen zahlen auch Leute Steuern, die keinesfalls in der Lage sind, ihr Einkommen selbst zu bestreiten. Das sind Schwerstbehinderte, chronisch Kranke & Pflegefälle ebenso wie Kinder. -- JM8Mz 22:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Diese Aussage ist tendenziös und nicht fundiert belegbar.--A*-search 01:29, 16. Feb. 2012 (CET)

Du bist ja witzig. Seit wann sind Schwerstbehinderte, chronisch Kranke & Pflegefälle ebenso wie Kinder von Verbrauchssteuern befreit? JM8Mz 12:47, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich habe nirgendwo einen Hinweis gefunden, bei welchem Amt/welcher Stelle man den Elterngeld-Antrag eigentlich einreichen muss,. Vielleicht bezog sich og. Frage auch darauf? -- Earl of Sandwich 11:34, 2. Feb. 2012 (CET) Btw: Infos dazu unter http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/aktuelles,did=88966.html -- Earl of Sandwich 11:43, 2. Feb. 2012 (CET)