Diskussion:Ende der Antike

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Karten

Datei:Eroberungen-Islam.JPG

Die islamische Expansion im 7. Jahrhundert markierte für Ostrom das Ende der Antike.

Das erste Bild sollte nach oben versetzt werden, weil sonst nach dem Bild ein ca. 3 cm großer Leerraum steht. Ich hatte es gerade versetzt, allerdings hieß es, daß es keine Verbesserung sei (Tolanor) [1]. Ach ja, könnte jemand noch die Karte einbauen? -- Matt1971 ♪♫♪ 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Karte ist imho der bereits eingebauten zu ähnlich, um wirklich eine Bereicherung zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 09:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe keine ähnliche Karte – Gruß, -- Matt1971 ♪♫♪ 23:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Na die hier.

Die islamische Expansion

-- Carbidfischer Kaffee? 08:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Review August/September 2006

Ich habe einige Passagen aus dem exzellenten Artikel Spätantike zweckentfremdet und ergänzt, um dieses Thema etwas näher zu beleuchten. Frage, Anmerkungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 21:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte beim ersten Leben ein etwas indifferentes Gefühl der Zusammenhanglosigkeit. Imho müssten noch weite Teile des Artikels paraphrasiert und besser in den historischen Hintergrund eingeordnet werden. Auch wird manchmal nicht klar, was der Autor uns jetzt mit seinen Ausführungen sagen will. Ich habe den Verdacht, dass das im jetzigen Zustand von jemandem, der sich noch nicht mit der Spätantike beschäftigt hat, nicht auf Anhieb verstanden wird. Gruß, --Tolanor 21:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Der Verdacht kommt sicher nicht von ungefähr, da werde ich wohl noch etwas umarbeiten müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Immer müssen die Bayern alles klauen ;-). Ich habe mir den Artikel durchgelesen - und mir stellt sich irgendwie die Frage, ob da nicht vieles doppelt gemoppelt ist, da die meisten Passagen ja aus dem Artikel Spätantike stammen. Damit stellt der Artikel eher eine geraffte Darstellung der Forschungsprobleme dar; ich bin mir daher auch mehr als unsicher, ob ein Ausbau wirklich Sinn macht, da sich vieles mit dem Artikel Spätantike überschneiden würde. Denn: die Problematik der Periodisierung und die wichtigsten Forschungsfragen werden ja im Hauptartikel angesprochen. Daher würde ich, anders als Tolanor, eher davon abraten, nun auch noch ein historisches Grundgerüst aufzubauen, das im Endeffekt nur eine abgespeckte Version des Hauptartikels darstellen würde. Wenn, dann könnte man eher auf bestimmte Aspekte eingehen, die im Hauptartikel notgedrungen zu kurz kommen, etwa eine genauere Betrachtung der Transformation des Westens infolge der Völkerwanderungszeit. Dafür würde ich das Buch von Ward-Perkins (Niedergang) und Peter Brown (Transformation) empfehlen. --Benowar 22:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Doppelungen sind meiner Meinung nach nötig, da jeder Artikel auch für sich allein verständlich sein sollte. Ich wünsche mir aber nicht nur eine bessere Einordnung in die historischen Hintergründe – auch bei den Forschungskontroversen bleibt einiges unklar. Mit den puren Namen der Historiker kann der Leser im allgemeinen nicht wirklich etwas anfangen. Es sollte besser herausgearbeitet werden, was die Argumente sind, von wem und wo sie vertreten werden. Auch ein Bewertungsabschnitt wäre nicht schlecht, der die jeweiligen Argumente gewichtet und bewertet. --Tolanor 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, so etwas in die Richtung meine ich auch. Es hat aber meines Erachtens nur geringen Nutzwert, alles nachzukauen, was im Hauptartikel vermerkt ist. Meiner Meinung nach würde bzgl. des historischen Hintergrunds ein Verweis auf den Artikel Spätantike ausreichen, dann könnte sich dieser Artikel ganz in Ruhe und en detail den Forschungsproblemen zuwenden, die jeweiligen Positionen darstellen etc., was ich auch interessanter finden würde. Wäre jedenfalls in meinen Augen auch sinnvoller, denn ein historisches Grundgerüst würde ohnehin vieles nur sehr verkürzt wiedergeben - ob damit dem Laien geholfen ist, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. --Benowar 22:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Selbiges wage ich jetzt mal zu bejahen ;-). Aber volle Zustimmung: Hauptthema des Artikels müssen die Forschungsprobleme sein. Historische Hintergründe – wenn auch verkürzt – sind aber für den unbedarften Leser imho unerlässlich, zumal erst so die Forschungsprobleme deutlich gemacht werden können. Naja, mal sehen, was Carbidfischer draus macht :-). --Tolanor 22:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Also für mich ist der Artikel weitaus mehr als eine "Ergänzung zum Oberartikel Spätantike". Ich habe selbst schon ewig überlegt, einen solchen Artikel zu verfassen. Und ich komme erst morgen zu einer genauen Durchsciht, aber ich bin der Meinung, daß das als Grundlage für einen sehr guten Artikel genutzt werden kann. Aber man kann das problemlos noch erweitern und ergänzen. Marcus Cyron Bücherbörse 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Durch die Anordnung der Bilder am rechten Rand gibt es abhängig von der Bildschirmauflösung (ich habe gerade 1280*1024) hässliche Lücken im Text, teils zwischen einer Kapitelüberschrift und dem zugehörigen Text. Ich habe versuchsweise ein paar Bilder nach links gerückt, da siehts besser aus.
2. Es wird zwar im Artikel angesprochen, dass es fast unmöglich ist, den Übergang von Antike zu Mittelalter ortsunabhängig mit einer Zahl anzugeben, dem entgegen nehmen aber mögliche feste Enddaten der Antike einen sehr breiten Raum ein. Stattdessen wäre vielleicht ein genaueres Eingehen auf örtliche Gegebenheiten sinnvoll (Spanien: Einfall der Goten oder der Araber Ende der Antike, auf Sizilien:Rückeroberung durch Byzanz oder Eroberung durch Araber, was ist mit Nordafrika usw.)
3. Es wird nicht so ganz klar, wie sich die Reste des Kaiser Herakleios in das mittelalterliche Byzanz verwandelten (s. 632), oder habe ich da was falsch gelesen ;-)? Grüße --Bjs (Diskussion) 23:55, 28. Aug 2006 (CEST)

   Ich habe den Satz jetzt umgedreht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Möchte gerade Punkt zwei zustimmen. Der Artikel wäre ein guter Platz dafür, auf die regionalen "Eigenarten" einzugehen und dies mit der Forschungskontroverse zu verbinden, inwiefern von "Transformation" oder "Verfall" die Rede sein kann. Zu Marcus: Ich glaube ja auch, dass der Artikel Potential haben kann - allerdings wird er immer eine Art Ergänzung zu Spätantike sein, das liegt ja schon in der Natur der Sache. Das muss aber ja kein Nachteil sein, sondern man kann dann auf bestimmte Teile im Hauptartikel verweisen (wie schon geschehen) und in anderen Teilen über das Behandelte hinausgehen. Das erscheint mir auch am sinnvollsten, sonst kaut man alles nur wieder durch (siehe mein Statement oben). --Benowar 09:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch ein paar Ergänzungen zum traditionellen Enddatum 476 vorgenommen. Wie stellt ihr euch die Darstellung der regionalen Eigenarten vor? Ein Absatz Britannien, ein Absatz Gallien...? -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)

So in etwa. Ansonsten machen solche netten Aussagen wie "es gab regionale Unterschiede" wenig her. Ich werde aber auch meine Literatur noch mal durchgehen. Ich würde auch noch gerne ein oder zwei Werke ergänzen, die das Ende der Antike eher aus der Sicht der Mediävistik beleuchten - ist ja kein exklusives Thema der Altertumswissenschaft. --Benowar 10:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Das könnte natürlich nicht schaden. Ich schaue mal, was mir zu den regionalen Unterschieden noch einfällt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Artikel vollstaendig sein soll, sollte auf jeden Fall das Jahr 529 mit rein (Gruendung von Monte Cassino, Schliessung der platonischen Akademie), da dies bei Philologen und Kulturhistorikern oft der Favorit ist. Siehe auch Römische Kaiserzeit. Rominator 01:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Artikel in der jetzigen Form durchaus für gelungen, aber er ist meiner Meinung nach doch noch etwas zu sehr auf den unmittelbaren Mittelmeerraum konzentriert. Es sollten vielleicht im Abschnitt "Das Ende der Antike in den Regionen" noch einige Gebiete mehr genannt werden, z.b. Pannonien, Nordafrika, das Sassanidenreich (Verdrängung des Zoroastrismus durch den Islam, etc.), vor allem aber noch die ehemaligen (südlichen) germanischen Provinzen wie Raetia oder Noricum, da dies für einen Leser in der deutschsprachigen Wikipedia wohl am ehesten interessant sein dürfte. Im jetzigen Zustand wirkt dieser Abschnitt auf mich doch irgendwie noch unfertig. Auch eine Erwähnung des Aufkommens der slawischen Stämme und ihre Wanderung nach Dalmatien, Thrakien etc. wäre wünschenswert aufgrund der Verdrängung bzw. Assimilierung der ursprünglichen Bevölkerung dort (immerhin soll ja sogar Justinians eigentliche Muttersprache die später ausgestorbene thrakische Sprache gewesen sein.) --Minalcar 13:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den Regionen wird auf jeden Fall noch ausgebaut, um auch Nordafrika, den Orient, den Balkan und den Donauraum abzudecken. Der Hinweis mit Raetien und Noricum ist gut, ich hoffe mal, mir fallen dazu noch ein paar Zeilen ein. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Lassen Sie mich durch, ich bin Laie!

• Knapp lesenswert, Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 1.2342
  • Einleitung: Wieso hat es sich als sinnvoll erwiesen, das Ende später anzusetzen?
    Ich würde in der Einleitung durchaus ein, zwei Worte darüber verlieren, was die Antike überhaupt ist, und wann sie begann. Besonders Letzteres ist durchaus interessant, wenn man ihr Ende diskutiert, da ich als Laie zumindest die Antike als Zeitspanne betrachte.
  • Links: Meine Anerkennung den Historikern, dass alle Links bis auf einer blau sind. Es gab keine, die ich vermisst oder als überflüssig empfunden habe.
  • Stil: Gut und flüssig zu lesen.
  • Bilder: Von 7 Bildern tragen 5 das Wort "Ende" in der Unterschrift. Das das bei dem Artikel nicht völlig aus der Luft gegriffen ist sehe ich ein, aber etwas kreativer könnte man schon sein ;).
  • Inhalt: Da haben sich kompetentere Leute als ich oben dazu geäussert. Offenkundige Lücken oder Unschlüssigkeiten habe ich nicht entdeckt, aber das muss nichts heissen.
  • Offene Fragen: Zum Thema Kontinuität: Wenn die Eingrenzung des Endes der Antike durch den Übergang Antike --> Spätantike erschwert wird, würde mich ja mal interessieren wann der war.

Absatz Nordafrika: Was ist Ostrom?

Wie äußerte sich die Spätblüte der gallo-romanischen Kultur?

Die Pirenne-These würde ich schon mal kurz erläutern, wenn du sie schon zweimal erwähnst.

• • Belege: Sieht gut aus. Nur wo finde ich die neuesten Darstellungen von Bryan Ward-Perkins und Peter J. Heather? Da könnte ein Verweis zum Artikel noch hin.
  • Fazit: Sieht gut aus, verständnistechnisch hatte ich keine Probleme, ob er vollständig ist kann ich aber wie gesagt nicht einschätzen. -- Lennert B d·c·r 21:20, 29. Aug 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die Hinweise. Ostrom steht kurz für das Oströmische Reich. -- Carbidfischer Kaffee? 08:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Was den roten Link angeht... den habe ich mutwillig eingefügt, um einen Artikel zu provozieren. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 08:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich nicht nachher zum Zahnarzt müsste (mir tut jetzt schon alles weh ;-), würde ich ein paar Punkte, die Lennert durchaus zu Recht angesprochen hat, im Artikel ergänzen. Das muss ja nun warte ;-). Ich spreche etwa von der Spätblüte der gallo-römischen Kultur (dazu werde ich noch Ian Wood, The Merovingian Kingdoms, 1994, heranziehen) sowie das von Minalcar angesprochene Ende der Antike im Alpenraum (dazu ist die wichtigste Quelle Severin von Noricum bzw. die ihn behandelnde Vita). Ward-Perkins geht auch darauf ein, doch weiß ich nicht genau, wann ich das schaffe. Die wichtigsten Aspekte zum Sassanidenreich werden (*hüstel*) im dortigen Artikel behandelt, die ich bei Bedarf einarbeiten könnte. --Benowar 09:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Severin und Konsorten dürfen gerne noch rein, bei der gallorömischen Kultur bitte ich dich darum, relativ knapp zu bleiben, und die Sassaniden dürfen meinetwegen auch draußen bleiben. Was hältst du eigentlich von Image:Europe map 450.PNG, ist das zu bunt? -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Dann bleiben die eben weg - die Karte finde ich jetzt nicht so wahnsinnig aussagekräftig; zusammen mit den anderen Karten erscheint sie mir auch etwas sehr simpel (wie weit die Ausdehnung des Hunnenreiches stimmt, wäre auch zu klären....). Ich würde sie nicht unbedingt haben wollen, sagen wir es mal so ;-). --Benowar 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Dann bleibt die Karten eben auch draußen. Bezüglich der geographischen Gliederung sei auf Carbidfischer 2006 hingewiesen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Osten als einen großen Punkt reinnehmen. Die Kontinuität war da ja eine ganz andere als im Westen. Auch das Selbstverständnis. Marcus Cyron Bücherbörse 10:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich würde zumindest zwischen Ägypten und Syrien, die am Ende von den Arabern erobert wurden, und Kleinasien und dem Balkan, die von der Islamischen Expansion nur mittelbar betroffen waren, differenzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich natürlich auch - innerhalb dieses Punktes ;) - aber mit den Arabern kommt ja eh das Ende, diese Momente sind dann wirklich ein Ende der Antike. Marcus Cyron Bücherbörse 11:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Ende kommt, dann kommt es. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 30. Aug 2006 (CEST)

And so it ends...Ich wäre auch dafür, Ägypten und Syrien wenigstens separat in einem Block anzusprechen. Persien würde ich gerne reinnehmen, aber ich dränge auch nicht darauf. Werde wohl die Tage endlich die entsprechenden Abschnitte zur gallo-römischen Kultur und Noricum ergänzen können. --Benowar 12:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Finley sieht die Antike auf Sizilien erst mit der Eroberung durch die Araber (sprich des Falles von Syrakus 878) beendet. Auch wenn er den Wechsel von den Römern zu den Byzantinern natürlich herausstellt. Sollte man - und wenn wie - das auch unterbringen? Marcus Cyron Bücherbörse 21:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Hmm... das ist aber schon arg spät. Eventuell einen Satz im (noch zu schreibenden) Abschnitt zu Italien. -- Carbidfischer Kaffee? 08:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Die für das Thema interessanten Regionen sind nun abgehandelt, die wichtigsten Enddaten und die Forschungsdiskussion zum Ende der Antike sind ja schon länger drin. Gibt es noch weitere Anregungen, Fragen oder Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 16:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, wuerde ich der Vollstaendigkeit halber das kulturgeschichtliche Datum 529 noch mitaufnehmen, es gibt immer noch eine Reihe von Philologen, die dieses favorisieren.Rominator 19:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Ende der Antike (Archivierung Abstimmung 15. bis 22. September 2006)

Die Frage nach dem Ende der Antike beschäftigt seit Jahrhunderten die Gelehrten. Während früher das Ende der Antike mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476 gleichgesetzt wurde, hat es sich in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte als sinnvoll erwiesen, es deutlich später anzusetzen. Mögliche Enddaten für die Antike sind der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565 oder der Beginn der islamischen Expansion 632. Dabei ist allerdings zu beachten, dass das Ende der Antike nicht in allen Regionen des Mittelmeerraums gleichzeitig eintrat und dass jede Festlegung eines Enddatums bis zu einem gewissen Grad willkürlich ist.

• Als Initiator des Artikels ohne Wertung. -- Carbidfischer Kaffee? 22:23, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra eine überflüssige Auswalzung des entsprechenden Abschnitts im Artikel Spätantike. --Decius 22:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Du wirst die WP offensichtlich nie kapieren... Marcus Cyron Bücherbörse 17:46, 16. Sep 2006 (CEST)

• Der Artikel zur Spätantike ist ein – bereits sehr umfangreicher – Überblicksartikel, da halte ich eigene Artikel zu Detailfragen wie der seit Jahr und Tag diskutierten über das Ende der Antike schon für sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 08:16, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - da der bei weitem einflussreichste, wenn auch überholte Theoretiker zum Ende der Antike nicht einmal erwähnt wird, nämlich Edward Gibbon. --Janneman 22:36, 15. Sep 2006 (CEST)

  Gibbon hat sich zwar mit dem „Niedergang und Fall des römischen Reiches“ befasst, für die Suche nach einem Endzeitpunkt für die Antike ist er aber m.E. nicht von entscheidender Bedeutung. -- Carbidfischer Kaffee? 08:07, 16. Sep 2006 (CEST)

Autsch! - bitte nicht. Gibbons Werk reicht bis zum Ende des byzantinischen Reiches. Und er benutzt außerdem fremde Theorien, er hat sich das nicht ausgedacht. Gibbon ist nun absolut nicht zwingend für diesen Artikel erforderlich. Marcus Cyron Bücherbörse 17:46, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Pro wir sind hier bei den Lesenswerten. Dafür reicht es. Daneben ist es egal, ob es eine Auswalzung ist, darunter könnte man auch U-Bahn-Stationen etc. einordnen. Julius1990 22:41, 15. Sep 2006 (CEST)

... und das sollte man auch! --Decius 23:00, 15. Sep 2006 (CEST)

• Der Einstieg ist sehr unglücklich. Der erste Abschnitt trägt den Titel "Problematik". Thema ist hier allerdings die Problematik einer Definition des Endes der Antike und nicht etwa Probleme am Ende der Antike, was logischer wäre. "Definitionsproblematik" wäre als Überschrift passender. Wenn das geändert wird, ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert, aber das ist ein zu gravierender Mangel.--84.142.188.119 16:13, 16. Sep 2006 (CEST)

  Geändert. [2] -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 16. Sep 2006 (CEST)

• Tut mir leid, aber so gefällt mir das immer noch nicht. "Periodisierungsprobleme" wäre als Überschrift des gesamten Abschnittes geeigneter als "Probleme". Darunter dann der Text des Teilabschnitts "Periodisierungsprobleme" und dann die beiden anderen Teilabschnitte. So wäre es meiner Meinung nach am besten, und dann gibt`s auch das Pro von mir.--84.142.190.2 22:24, 16. Sep 2006 (CEST)

  Besser so? -- Carbidfischer Kaffee? 08:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja, jetzt gibt es von mir das  Pro.--84.142.144.146 09:45, 17. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, wenn auch mit einigen Bauchschmerzen: Der Text liest sich reichlich substanzialistisch, ganz als ob es so etwas wie Antike oder Mittelalter unabhängig vom Bewusstsein der Menschen geben würde, die über den Unterschied zwischen beiden nachdenken. Es fehlt also ein Satz wie der, dass Epochen keine objektiven Gegebenheiten der Geschichte sind, sondern Werkzeuge, diese zu verstehen und ihre Stofffülle zu gliedern. Und wie jedes Werkzeug zu einem anderen Zweck mehr oder weniger gut geeignet ist, so kommt man auf ganz unterschiedliche Epochengrenzen, je nachdem, wo man den Erkenntnisschwerpunkt hinlegt. Das bedeutet aber nicht, dass die anderen alle falsch sein müssen.

Außerdem hat es mich ziemlich gestört, dass die Pirenne-These nicht schon bei ihrer ersten Erwähnung wenigstens mit einem Halbsatz erläutert wird. --Phi 17:01, 16. Sep 2006 (CEST)

• Ich versuche mal, die Pirenne-These noch etwas besser herauszustellen. Generell ist das von dir angesprochene Problem mit jeder Periodisierung verbunden, ich werde aber sehen, was ich tun kann. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 16. Sep 2006 (CEST)

  Erläutert. [3] -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - ist sicher noch bei weitem und lange nicht exzellent. Aber ein ausgezeichneter, im besten Sinne des Wortes lesenswerter Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 17:46, 16. Sep 2006 (CEST)

• Knapp pro - ich habe immer noch Magengrummeln, da Teile aus dem Artikel Spätantike stammen und es daher zu einer Überlappung kommt. Ich hatte meine Bedenken schon im Review geäußert. Als Hauptautor des Artikels Spätantike hat das auch nix mit Revierkämpfen zu tun (Carbid und ich kommen schon ganz gut aus, denke ich ;-), sondern eher mit einer eventuellen Irritation des Lesers und einer von meiner Seite nicht unbedingt gewünschte Aufsplittung wichtiger Inhalte. Andererseits hat sich Carbidfischer in den vergangenen Tagen und Wochen dankbarerweise dem "Ende der Antike" in den verschiedenen Regionen gewidmet, was ich im Review auch angesprochen hatte; dies ist aus meiner Sicht ein großer Gewinn für den Artikel. Zwar wäre teils eine stärkere Rezeption der Forschungsliteratur wünschenswert (im Hauptartikel Spätantike wurde die komplexe Forschungslage notgedrungen eher in Umrissen skizziert), aber da auch Phis Kritik beherzigt wurde, werde ich dem Artikel ein Pro nicht verwehren. --Benowar 10:55, 17. Sep 2006 (CEST)

  Danke für dein Verständnis. ;-) Was die Forschungsdiskussion angeht, so wurde mir von anderer Seite wiederum vorgeworfen, dass diese bereits zu breiten Raum einnimmt. Allen kann man es wohl nicht recht machen... -- Carbidfischer Kaffee? 11:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Einfach ignorieren und nur auf meine Vorschläge eingehen ;-) - nein, das ist schon klar. Nur hätte der Artikel gerade in dieser Hinsicht - wenigstens für mich - großes Potential. --Benowar 11:08, 17. Sep 2006 (CEST)

Dieses Potential kannst du gerne bei Gelegenheit ausschöpfen, im Moment hast du hier aber wohl vordringlichere Aufgaben zu erledigen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:18, 17. Sep 2006 (CEST)

•  Pro war im Review schon Lesenswerttauglich und hat nochmal zugelegt. Gute Arbeit, Lennert B d·c·r 16:06, 17. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Der Artikel enthält einen Gravierenden Fehler, auf de ich bereits im Auftragsreview aufmerksam gemacht hatte: Ich glaube, dass das Lemma die Erwartungen ein bisschen enttäuscht, denn unter dem Lemma stell ich mir eine Übersicht über das Ende der Antike vor, anstattdessen wird ausschließlich die wissenschaftliche Diskussion abgehandelt, welches Ereignis das Ende der Antike sein könnte und was man diesbezüglich in jüngerer Zeit vermutet. Außerdem wird im ganzen Artikel der Eindruck erweckt, als könnte man Geschichtliche Epochen (in diesem Fall die Antike) anhand eines einzigen historischen Ereignisses beendet sehen, was aber in den seltensten Fällen zutrifft. Insofern war die Antike weder Punkt Anno 476 noch Punkt Anno 565 noch Punkt Anno 632 zu Ende. Was man mit Sicherheit sagen kann (so habe ich es zumindest im Geschichtsunterricht gelernt) ist, dass die Antike etwa um 500 herum allmählich zu Ende ging, was man hauptsächlich anhand von zwei historischen Ereignissen festmachen kann: Nämlich 476, als das weströmische Reich zerfiel und 489 bzw. 499, als der damalige fränkische König zum Christentum übertrat. Ich würde vorschlagen, das Lemma des Artikels auf Wissenschaftliche Diskussion über das Ende der Antike verschieben, damit der Laie schon von vornherein weiß, was ihn erwartet. Antifaschist 666 17:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Du erwartest seltsame Dinge von Artikeln. Ich kann nicht einen deiner Kritikpunkte im Artikel nachvollziehen. Man kann übrigens lesen lernen (nein, ich meine nicht wie in der Schule, sondern im Sinne von Verstehen). Das solltest du dringend mal machen. Denn deine Artikelbewertungen und deine Artikelvorschläge lassen bei mir langsam den Eindruck erkennen, daß du ernsthaft Probleme mit dem Lesen (im Sinne von Leseverständnis) hast. Marcus Cyron Bücherbörse 17:34, 17. Sep 2006 (CEST)

 Neutral Mir fehlen hier die Links und die Abstimmung mit Antike und Spätantike. Wenn es hier ausführlich behandelt wird, reicht an anderer Stelle ein kurzer Hinweis. Zumindest sollten die Artikel übereinstimmen. --LRB 17:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Wo siehst du denn Widersprüche? -- Carbidfischer Kaffee? 19:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich schau auch nach mehrfachen Lesen dreier Artikel gar nicht mehr durch. Das Problem scheint vor allem daran zu liegen, dass in den drei ArtikelnAntike, Spätantike und Ende der Antike keine einigermaßen (für einen Nicht-Historiker und positivistisch geprägten Erziehungswissenschafterl) nachvollziehbare Definition für Antike gibt. Da ich keine Fakten beistreuern kann und sich mir die drei Artikel (die ich im Zusammenhang sehen muss) nicht vollständig erschliessen weiter  Neutral --LRB 11:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Gerade dass es bisher nicht gelungen ist, eine solche hieb- und stichfeste Definition festzulegen, erschwert die zeitliche Abgrenzung. Ich kann leider nicht über die Ergebnisse der wissenschaftlichen Diskussion hinausgehen und eine solche Definition schaffen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:32, 18. Sep 2006 (CEST)

In mir regt sich der Verdacht, dass die "Emde der Antike" ein rein wissenschafts-theoretische Frage und/oder intelektuelle Spielere ist. Abgesehen mal davon, dass niemand der damals gelebt hat, an einem besimmten Tag gesagt hat, so dass war es mit der Antike, stellt sich mir die Frage der Relevanz der Bestimmung des Endes der Antike. Reicht es nicht zu sagen, ungefähr dann und da war die Antike zu Ende. Aufschlüsse über das Leben, das Recht.... in der "Übergangszeit" hat ja eine exakte Festlegung des "Ende der Antike" nicht, oder? Was nicht heisst, dass der Artikel doch lesenswert sein kann. Weiter erstmal  Neutral --LRB - (Chauki) 15:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Naja, erzähl das den Wissenschaftlern. Tatsache ist, dass diese Diskussion (hauptsächlich) in der Wissenschaft existiert und dass sie damit für Wikipedia relevant ist. Oder sollen wir den Artikel Positivismus löschen, weil es sich um eine „rein wissenschafts-theoretische Frage“ handelt? --Tolanor 18:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich will weder das eine noch das andere löschen, obwohl ich mich nichts als Positivisten (oder besser kritischen Rationalisten) bezeichnen will. Ein Studium in den 70gern bei einem kriti-razi Erziehungswisssenschaftler wie Lutz Rössner hinterlässt allerdings Spuren, daher bezeichne ich mich als "beeinflusst". Wobei ein bissschen "kriti-razi" auch der Geschichtswissenschaft gut tun würde. Ich sehe aber auch einen Unterschied zwischen Postivismusstreit und der Diskussion um das Ende der Antike. Beim ersteren wird darum gestritten, wie wissenschaft zu betreiben ist, beim letzteren sehe ich nicht wozu es gut sein soll. Was nichts über lesenswert und Wikipedia-Relevanz aussagt! Zum Artikel Spricht irgend etwas dagegen das etwas dagegen das Wort Antike im ersten Absatz mit dem Artikel Antike zu verlinken? Trotz meiner Skepsis gefällt mir der Artikel übrigens, ich habe auch dazu gelernt. Für eine endgültite Meinung (wenn ich sie mir bilde kann) habe ich ja auch noch etwas Zeit. --LRB - (Chauki) 10:14, 19. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - Schön gemachter Artikel. Trotzdem: Auswalzung einer Problematik die in den Artikel Spätantike bzw. einzelne Länderartikel gehört. Boris Fernbacher 20:47, 17. Sep 2006 (CEST)

  Ich verstehe nicht ganz, wie dieser „schön gemachte Artikel“ dadurch ersetzt werden soll, dass sich der Leser – dem möglicherweise gar nicht bewusst ist, wo er suchen soll – sich die Informationen selbst aus diversen Artikeln zusammenstellen darf. Gerade die kompakte Zusammenstellung aller wichtigen Informationen zu einem Thema ist eigentlich die Stärke einer Enzyklopädie. -- Carbidfischer Kaffee? 10:07, 18. Sep 2006 (CEST)

  Denk es doch mal konsequent zu Ende. Das führt zu einer Verdreifachung aller Artikel, die einen Gegenstand über einen gewissen Zeitraum beschreiben. Beginn des Mittelalter, Mittelalter, Ende des Mittelalters. Begin der Polyphonie, Polyphonie, Ende der Polyphonie. Beginn des WK-II, WK-II, Ende des WK-II. Beginn des Rationalismus, rationalismus, Ende des Rationalismus. Und so weiter. Nicht unbedingt nur bei Geschichtsartikeln. Im Endeffekt eher ein Zerstückelung der Information. Anfang und Ende gehören halt zum Gegenstand selber. Boris Fernbacher 10:34, 18. Sep 2006 (CEST)

  Diese Folgerung halte ich für etwas konstruiert. Der Beginn und das Ende der 2. Weltkriegs oder auch die deutlich weniger klaren Begrenzungen des Mittelalters waren nie Gegenstand einer jahrhundertelangen Forschungskontroverse. -- Carbidfischer Kaffee? 10:39, 18. Sep 2006 (CEST)

  Okay, ich aktzeptiere die Argumentation. Das sehr wirklich sehr differenzierte Einleitungskapitel "Generelles" bringt das von mir genannte Problem ja auch perfekt zur Sprache. Ansonsten hatte ich vorher nichts gegen den Artikel einzuwenden. Könnt ihr mein Contra oben durchstreichen. Mir fällt gerade nicht ein, wie das HTML-mäßig geht. Gruß Boris Fernbacher 21:17, 18. Sep 2006 (CEST)

  Ist erledigt, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 07:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Warum sollen Informationen nicht doppelt vorkommen? Wenn ich beispielsweise einen Abschnitt zum Zeitgeschichtlichen Hintergrund im Artikel Constantina (Tochter Konstantins des Großen) schreibe, dann stellt das notwendigerweise eine Doppelung mit einer Darstellung beispielsweise im Artikel Konstantin der Große dar – ich schreibe sogar ziemlich genau das gleiche wie bei Helena (Tochter Konstantins des Großen), weil sich das eben nicht vermeiden lässt. Es erhöht aber die Verständlichkeit der einzelnen Artikel. Wer das schon weiß, kann es ja überspringen. --Tolanor 18:08, 18. Sep 2006 (CEST)

•  Pro allemal lesenswert Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:11, 18. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Wichtiges und komplexes Thema, das einen eigenen Artikel verdient hat. Der Artikel ist gut gelungen. -- Thomas Dancker 11:42, 18. Sep 2006 (CEST)

 Pro - v.a. wegen der Aufschlüsselung in Regionen, und der Darstellung des Wandels des Forschungsstandes. --snotty diskussnot 12:14, 18. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Als historisch interessierter Laie kann ich einige der weiter oben vorgebrachten Contra-Argumente nicht nachvollziehen. Bei Spätantike war mir die Information zum Übergang Antike/frühes Mittelalter IIRC eher zu knapp abgehandelt. Dieser Artikel jetzt erscheint mir deshalb als sinnvolle Ergänzung dazu. Das diese ganze Einteilungs-, Epochen- und Zeitpunktgeschichte von Menschen aka Historiker festgelegt und demenstprechend heiss diskutiert wurde und immer noch wird, ist doch wohl jedem klar. Aber ein Bezugspunktesystem braucht man nun mal wenn man sich mit historischen Veränderungen, die es ja nun unzweifelhaft gegeben hat, beschäftigt und diese allgemeinverständlich darlegen will. Alleine die Ausarbeitung der Regionenkapitel fand ich diesbezüglich sehr anschaulich. Und das Für und Wieder der einzelnen Fixdaten wird IMHO auch gebührend kritisch gewürdigt.

Einge Detailfragen:

1. Kapitel 2.1. Britannien: "in Hilfegesuch an den römischen Feldherrn Aëtius im Jahr 446 ist das letzte Zeichen römischer Präsenz in Britannien. Bald darauf erlosch hier auch das Christentum." Stimmt der letzte Satz so in dieser Form wirklich? Gilt das auch für den Südwesten und Teile Mittelbritanniens?
2. Kurz danach wird von der "gallorömischen" Bevölkerung Britanniens geschrieben. Müsste das nicht korrekt "keltorömischen" Bevölkerung heissen?
3. Kapitel 2.3. Hispanien: Es wird hier von einem "magister militum Spaniae" gesprochen. Müsste das nicht "magister militum Hispaniae" heissen?
4. Kapitel 2.5. Italien: "Die oströmischen Eroberungen hatten jedoch keinen Bestand. Mit dem Einfall der Langobarden 568 fand auch hier die Antike ihr Ende." Der Einfall der Langobarden fand ja bekanntermaßen in Norditalien statt. Der Süden Italiens gehörte noch längere Zeit zum byzantinischen Reich. Inwieweit kann dann diese Behauptung, wie aufgestellt, so für ganz Italien stehen bleiben? Eher gilt für Süditalien das, was auch für das restliche byzantinische Reich gilt, oder?

Ansonsten habe ich den Artikel jedenfalls mit Genuss gelesen! Gruß Martin Bahmann 12:51, 18. Sep 2006 (CEST)

Naja, im Artikel Spätantike musste ich mich auf die Grundlinien konzentrieren - der Artikel uferte mir trotzdem aus ;-). Zu deinen Fragen kann ich dir vielleicht weiterhelfen:

1. Die Quellenlage für Britannien im 5. Jahrhundert ist sehr, sehr bescheiden. Ich hätte es vorsichtiger formuliert, aber vieles bleibt wage. Wichtige Impulse kamen in der Folgezeit jedenfalls aus Irland (das ja ironischerweise nie Teil des Imperiums war und nun antikes Wissen als christlich-antikes Wissen verstand). Allerdings geht die neuere Forschung doch von einer stärkeren Integration des Christentums auf der Insel im 4. und 5. Jahrhundert aus als dies noch in der älteren Forschung der Fall war.

Im Umkehrschluss müsste man ja sonst annehmen, dass sich die gesamte übriggebliebene romanisierte Bevölkerung wieder dem Heidentum zuwendete, oder? Das erstaunte mich schon etwas beim lesen dieser Passage.

1. Gallorömisch ist der gängige Terminus für Gallien, auf Britannien ist dies tatsächlich so nicht anwendbar.

Wenn keltorömisch (oder ein anderer Begriff) richtiger ist, sollte das dan ausgetauscht werden.

1. magister militum Spaniae ist korrekt (in Westrom gab es keinen eigenständigen magister militum für die Iberische Halbinsel); er ist auch noch unter Maurikios bezeugt.

Hier ging es mir um Spaniae und Hispaniae, war auch nur eine eher beiläufige Nachfrage.

1. Der Langobardeneinfall war nicht nur auf Oberitalien beschränkt; vielmehr entstanden auch in Unteritalien in der Folgezeit Dukate (Benevent und Spoleto). Damit wurde das oströmische Italien faktisch geteilt, auch wenn die Oströmer/Byzantiner einen schmalen Landstreifen zwischen Rom und Ravenna noch einige Zeit halten konnten.

--Benowar 14:39, 18. Sep 2006 (CEST)

OK, Danke für die Klärung. Gruß Martin Bahmann 16:14, 18. Sep 2006 (CEST)

1. Ich schließe mich Benowar soweit an. Wenn dir am Britannien-Abschnitt was nicht passt, kannst du das gerne umformulieren. -- Carbidfischer Kaffee? 14:51, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass dein Satz nicht so barsch gemeint war wie er rüberkommt. Das hat nichts mit damit zu tun, ob mir "was passt oder nicht" sondern es sind Detailfragen eines - wie ich oben schrieb - interessierten Laien, der mit Sicherheit nicht die neuesten Forschungsergebnisse zur Hand hat oder sich diese regelmäßig zu Gemüte führt. Letztendlich dient das der Lesbarkeit des Artikels auch für Nicht-Historiker. Gruß Martin Bahmann 16:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Das „Wenn dir...“ bezog sich eigentlich auf Benowar und war keineswegs böse gemeint. Die Fragen sind durchaus hilfreich, tut mir leid, wenn meine Antwort missverständlich war. -- Carbidfischer Kaffee? 16:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Da fehlt bei schriftlicher Kommunikation manchmal einfach die Betonung... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, hatte ich mir jetzt eigentlich auch so nicht vorstellen können. Zeigt aber wieder mal die schnell auftretenden Probleme der nonverbalen Kommunikation. Gruß Martin Bahmann 16:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Mit "kelto-römisch" wäre ich auch nicht ganz glücklich. Die keltische Bevölkerung wurde übrigens in die Randgebiete wie Cornwall und Wales oder auch nach Aremorica (später dann: Bretagne) abgedrängt. Müsste mal schaun; man kann aber schon davon ausgehen, dass heidnische Bräuche wieder "Anklang" fanden, vieles ist aber wie gesagt spekulativ, ich müsste das noch einmal nachlesen. Dass sich die Nachfrage bei dem magister militum auf Spaniae bezog, war mir schon klar. ;-) Ist aber auch so richtig. --Benowar 16:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Knapp pro. Vor allem die Regionen-Abschnitte kommen mir noch etwas zu stark substantialistisch gedacht (oder formuliert) vor. Gut finde ich den Artikel dort, wo er Forschungsmeinungen referiert und abwägt. --Sigune 23:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Darauf sollte man denke ich auch aufbauen. Der Großteil der dort referierten Forschungsmeinungen entstammt noch dem Artikel Spätantike, wo dies im Zusammenhang mit den thematischen Blöcken angehandelt wurde. Gut gefallen würde mir, näher auf die Meinungen der "Brown-Schule" und der "Gegen-Reformatoren" wie Ward-Perkins (dessen Fall of Rome schon sehr eindringlich formuliert ist) einzugehen. Dabei müsste man freilich die Fragestellung im Kopf behalten, welche Bedeutung diese Meinungen für eine Enddatierung der Spätantike haben. Interessant ist, dass diese Frage im letzten Band der Cambridge Ancient History nur in der Einleitung gestreift wurde. Ansonsten könnte man dies auch im Artikel Spätantike weiter ansprechen, allerdings ist dessen Umfang schon jetzt an der Grenze dessen, was ich einem Leser zumuten möchte (woran ich aber ja auch selbst Schuld bin ;-). Mal sehen... --Benowar 00:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Ward-Perkins ist mir zwar etwas suspekt, seit ich das Schaubild Decline and Fall of the Roman Cattle in seinem Buch gesehen habe, die aktuelle Kontroverse kannst du aber gerne noch etwas mehr in den Vordergrund stellen. Der Bezug zum Thema sollte aber schon einigermaßen gewahrt bleiben. -- Carbidfischer Kaffee? 07:35, 20. Sep 2006 (CEST)

•  Pro sehr lesenswerter und interessanter Artikel. Unbedingt lw! --polyvox
•  Pro Wie? die ist schon beendet? -- Thomas M. 18:26, 20. Sep 2006 (CEST)

  :-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 20. Sep 2006 (CEST)

• pro eigentlich eher am oberen Ende dessen was hier ein blaues Bapperl bekommen soll. Soll heissen eigentlich eher exzellent, ich persönlich finde kaum Sachen, die mir gefehlt haben. Was mich aber stört ist, dass dieser klasse Artikel nicht bei Spätantike z.B. in der Form Hauptartikel: Ende der Antike im Abschnitt Von der antiken Welt ins Mittelalter verlinkt wurde. Kann aber auch einfach sein, dass ich den Link nicht gefunden habe. Da es aber nur indirekt diesen Artikel betrifft, natürlich kein Grund meine Wertung zu ändern. --Finanzer 02:24, 21. Sep 2006 (CEST) P.S. Wie ich gerade bei [4] sehe, ist der berlinkt, dann wohl aber sehr versteckt.

  Ich schaue mal, dass ich den Artikel da noch einmal reinbringe. -- Carbidfischer Kaffee? 07:43, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Pro: lesenswerte Darstellung eines etwas sperrigen Lemmas. - Gancho 01:04, 22. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra (siehe Decius), ausserdem voellig muessige Frage. Fossa_?! ^± 01:43, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro, keine Frage --Geos 12:46, 22. Sep 2006 (CEST)

• Hmmm... eigentlich handelt es sich hier ja nicht, wie man voraussetzen könnte, um einen Enzyklopädieartikel über ein geschichtliches Ereignis, sondern um einen Essay über die wissenschaftliche Diskussion um dieses geschichtliche Ereignis. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern eine andere Herangehensweise an das Thema überhaupt möglich wäre. Deshalb und weil der Artikel gut geschrieben und interessant (kurzum: lesenswert) ist, stimme ich mit  Pro. Ein Manko ohne Auswirkung auf mein Votum ist übrigens noch, dass die Karten so überhauptnicht zueinander passen wollen. --BishkekRocks 13:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Es ist mir aufgefallen, dass die Abbildung der Landkarte der Iberischen Halbinsel einem Fehler unterliegt. Die Basken bewohnten nämlich niemals die heutigen spanische Provinzen Asturien oder Kantabrien. Der gleiche Fehler ist auch im Artikel über Kaiser Justinian present.

Hinweise

Die Diskussion scheint ja wohl schon abgeschlossen zu sein, daher bin ich mir nicht sicher, ob auf dieser Seite noch was hinzugefügt werden kann. Alle wesentlichen politischen sowie sonstige aüßere Gründe und Wendemarken sind bereits aufgeführt, das sogenannte "innere Gehäuse" , bzw. das Wesen der Antike und dessen Ende jedoch m.E. nicht ausreichend genug definiert. Konkret: Man kann das Ende der Antike auch, ebenfalls als schleichender Prozeß, am Fehlen seiner typischen Wesensmerkmale festmachen. Es wäre dann hinzugehen und die sukzessive Auflösung der Sklavenhaltergesellschaft, als eine der "Gütezeichen" der Antike, näher zu beleuchten. Deren Ende markiert ja gleichfalls, den Schluß dieser Epoche. Man kann die typischen Lebensgewohnheiten der röm. Antike darstellen und deren Ende aufzeigen. Zu nennen wäre z.B. das Ende der Gladiatorenkämpfe unter Kaiser Honorius Anfang des 5. Jhdts, die Schließung des Circus Maximus unter Totila im Jahre 549, sowie anderer Arenen. Auch die endgültige Schließung der Thermen, die zum typischen Alltag der Römer gehörten wäre u.a. zu nennen.(mir ist nicht bekannt wann sie geschlossen wurden oder verfielen)Natürlich sind es noch weitere Merkmale, eben auch die des Alltags, die zum Leben der Antike gehörten und irgendwann im 5./6. Jhdt. verschwanden. --Patientia 01:02, 18. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich keine Literatur vorliegen, die auf diese Aspekte näher eingeht. Wenn du mir jedoch ein paar Buchtipps geben könntest, werde ich schauen, was sich machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Hier ein paar Buchtipps, aus Bequemlichkeit zunächst nur deutschsprachige:

-H.J.Diesner, "Der Untergang Roms im Zwielicht- Das Westreich zwischen zentrifugalen und zentripetalen Kräften" -P.Thramps, "Christianisierung des Römerreichs und heidnischer Widerstand" -J.Wytzes, "Der letzte Kampf des Heidentums in Rom" -Kornemann, "Geschichte der Spätantike" -Pedro Barcelo, "Constantius II" -Klaus Bringmann, "Kaiser Julian" -Alexander Demandt, "Geschichte der Spätantike" -F. Ausbüttel, "Die Verwaltung der Städte u. Provinzen in spätantiken Italien -K.Christ, "Der Untergang des röm. Reiches" So, das sollte erst einmal genügen. --Patientia 23:30, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, mal sehen, was ich tun kann. -- Carbidfischer Kaffee? 14:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel schön und sehr informativ. Persönlich würde ich dafür plädieren, in einem Forschungsüberblick keine Wertungen zu präsentieren, z.B. dass es "sinnvoller" sei, das Ende der Antike "deutlich später" als etwa 476 oder 529 anzusetzen; diese Ansicht ist m.E. überhaupt nicht sinnvoller, sondern folgt nur anderen (im Moment gerade zeitgemässen) Kriterien... Entsprechend würde ich wohl auch die als heute "gängige Eckdaten" bezeichneten Jahre eher als "oft vertreten" darstellen. Hingegen schiene es mir sinnvoll, schon im einleitenden Paragraphen die generelle Fragwürdigkeit (oder jedenfalls Unzulänglichkeit) der aufs Jahr genauen Datierung von Epochengrenzen zu betonen. Für die Laien würde ich wohl auch bereits in der Einleitung darauf hinweisen, dass 476 (obwohl nicht der Weisheit letzter Schluss) die "Standard-Datierung" ist, also diejenige Jahreszahl, der man am ehesten auch ausserhalb der Forschungsliteratur begegnen wird (Man denke z.B. an "Romulus den Grossen"). Übrigens gibt es, nisi fallor, auch den Ansatz, dass die Antike erst mit Karl d. Grossen ende. Als Nicht-Historiker kann aber ich leider niemanden nennen, der das erwogen hätte. -- Philologos 12:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Ich denke aber nicht, dass es sinnvoll ist, in diesem Artikel noch mehr Periodisierungskritik zu betreiben, als das ohnehin schon geschieht. Wenn jemand diesen Artikel liest, will er doch in der Regel wissen, wann das Ende der Antike anzusetzen ist und nicht seitenlang darauf hingewiesen werden, dass eine derartige Festlegung eigentlich nicht sinnvoll ist. Ursprünglich nahmen diese Hinweise sogar wesentlich weniger Raum ein als in der derzeitigen Fassung.

Dass die heute überholte Fixierung auf 476 in älterer Literatur noch vorkommt, ist selbstverständlich, da dieses Datum damals noch üblich war. Ein Dürrenmatt-Stück sollte uns jedoch nicht so aus der Fassung bringen, dass wir deswegen die Arbeit der Fachwissenschaftler der letzten Jahrzehnte über Bord werfen. Auch der Einfluss der Physiker auf einschlägige Wikipedia-Artikel ist ja hoffentlich vernachlässigbar gering.

Enddaten, die wesentlich über 632 oder 641 hinausgehen, sind (noch?) so unüblich, dass sie im Artikel derzeit nicht näher erläutert werden sollten. Es gibt auch einzelne Autoren, die das Mittelalter bis 1812 ausdehnen, ohne dass dies im einschlägigen Artikel ausführlich gewürdigt wird. Da muss man schlicht Prioritäten setzen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Arg lang

Eine so künstliche Frage wie die nach der genauen Grenze zwischen Antike und Mittelalter sollte in einem Lexikon eigentlich gar nicht behandelt werden. Statt dessen werden einem hier gleich Dutzende Seiten dazu präsentiert. Das ist Spielerei, nicht Wissenschaft.--Hans Dunkelberg 18:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Allgemeingültigkeit dieser Aussage wage ich dann doch zu bezweifeln. Historiker wie der im Artikel genannte Alexander Demandt haben sich ja nicht nur mit solchen Fragen beschäftigt, weil sie den ganzen Tag nichts zu tun hatten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genau das ist eben mein Eindruck von solchen Historikern.

Nehmen wir z.B. einen Satz wie diesen aus dem Artikel:

"Das Ende der Antike war in Britannien wie im übrigen Reichsgebiet kein einzelnes Ereignis, sondern ein schleichender Prozess, der jedoch mit der Räumung der Insel durch das römische Heer zumindest eine starke Zäsur erlebte."

Hier wird versucht, in die Köpfe von Menschen hineinzusehen, die lange tot sind. Sie haben uns keine genügenden schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen, als dass wir sagen könnten, wann sie wirklich aufgehört haben, antik zu empfinden. Epochenbegriffe können hier immer nur symbolischer Natur sein. Die Menschen der damaligen Zeit hatten keinen Begriff davon, dass sie in der Antike leben. Wenn man z.B. die britischen Inseln nimmt, muss man sich darauf beschränken, sie in ihrer eignen Natur zu schildern. Wer versucht, einen umfassenden Begriff wie den der Antike ernsthaft bis aufs Jahrzehnt abzugrenzen, kann sich nur lächerlich machen.

Im Kröner-Wörterbuch der Antike (begründet von Hans Lahmer, fortgeführt von Paul Kroh, 10., verbesserte und ergänzte Auflage, Stuttgart 1995) wird der Begriff "Antike" definiert als die griechisch-römische Welt und die Kultur dieser beiden Völker. Hier müsste man sich also zunächst einmal die Frage stelln, wie weit diese Kultur z.B. auf den britischen Inseln während der römischen Herrschaft dort überhaupt aufgelebt ist. Das war natürlich nicht in jedem britischen Ort genau gleich. Die Entfernungen waren doch noch ein bisschen weiter. So lebte in der Provinz manches Vorrömische fort, während die Römer da waren (eine romanische Sprache wird dort ja z.B. heute nicht gesprochen!), genauso wie vieles geblieben ist, nachdem sie abgezogen sind. Im Kröner-Wörterbuch der Antike heißt es weiter:

"Im üblichen Sprachgebrauch versteht man also in diesem engeren Sinne (im Gegensatz zu dem Wort Altertum, das auch den alten Orient mitumfasst, Anm.d.Verf.) unter Antike die Epoche vom Ende der mykenischen Zeit (also ab etwa 1250 v.Chr.) bis zum Ende des Weströmischen Reiches (476 n.Chr.) oder auch bis zu einem geistesgeschichtlichen Epochenjahr, der Schließung der Akademie in Athen 529."

Sich darüber zu streiten, ob man das Ende nun doch später ansetzen sollte - wie es die Akademiker offenbar "in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte" (Artikel) getan haben - halte ich einfach für sinnlos. Es geht hier nicht darum, das Ende einer Kultur zu kennzeichnen, die sich auch schon in den Jahrhunderten von 1250 bis 500 v.Chr. und von da bis Christi Geburt entscheidend gewandelt hat. Man braucht einfach gewisse Begriffe, um einen Zeitraum abzugrenzen. Wenn ich ganz realistisch sein will, darf ich auch das deutsche Kaiserreich nicht 1918 enden lassen. Aber das sind außerordentlich gewagte geisteswissenschaftliche Spekulationen. Theodor Mommsen hat eben die Quellen übers römische Reich schon so gründlich aufgearbeitet, dass heutigen Lehrern da nicht mehr viel zu tun übrig bleibt. Sie wollen aber ein sicheres Einkommen haben, deshalb trauen sie sich nicht, sich lebendigeren geisteswissenschaftlichen Strömungen wie z.B. der von Rudolf Steiner begründeten anzuschließen, und müssen sie notgedrungen so tun, als haben sich Gibbon, Mommsen, Seeck, Bayer und Bengtson furchtbar geirrt.

Das Kröner-Wörterbuch der Antike fährt fort:

"Der geographische Raum dieser Epoche ist der Mittelmeerraum mit einigen angrenzenden Ländern; die geistige und kulturelle Einheit dieses Raums beruht auf der Kontinuität der geistigen Überlieferung, einem intensiven Kulturaustausch und einem dadurch gewachsenen Traditionsbewusstsein; in dieser geistigen Einheit, die man gern als "Alte Welt" bezeichnet, wurden die Grundlagen der europäischen Kultur gelegt."--Hans Dunkelberg 17:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Du willst also sagen, heutige Historiker setzen das Ende der Antike nur deswegen später an, weil sie sich nicht trauen, sich der Anthroposophie zu verschreiben? Das scheint mir keine mehrheitsfähige Position zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Du brauchst gar nicht zu versuchen, mir das Wort im Munde herumzudrehen. Dadurch disqualifizierst Du Dich als Wissenschaftler endgültig.--Hans Dunkelberg 18:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Diskussion ist müßig. Auf die Problematik von historischen Epocheneinteilungen wird im Artikel ausreichend hingewiesen. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass sich die Geschichtswissenschaft mit dem Problem des Endes der Antike beschäftigt. Es handelt sich um eine relevante Forschungsdiskussion, und aus diesem Grund wird sie auch in der Wikipedia beschrieben. Ob ein Herr Dunkelberg das nun überflüssig findet, ist für eine enzyklopädische Darstellung dagegen eher unwichtig. --Tolanor 18:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Entschuldigen Sie, aber wie Ihr Kollege sind Sie ziemlich scharf.--Hans Dunkelberg 18:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Finde ich nicht, ehrlich gesagt. Ich habe sachlich auf deine Kritik geantwortet. Anyway, was genau willst du erreichen? Dass der Artikel gelöscht wird? Dann ist Wikipedia:Löschkandidaten die richtige Seite. --Tolanor 18:27, 27. Okt. 2008 (CET) PS: Duzen ist in der Wikipedia üblich, also nicht davon angegriffen fühlen.

Genau das meine ich: es ist nicht schlimm, wenn hier etwas wieder verschwindet. Wir sind ja nicht der Beck-Verlag! Aber es kommt mir gar nicht in den Sinn, gegen einen einzelnen Artikel vorzugehn. Zumal über einen so unwichtigen Gegenstand wie die Villa Haselburg wird man meistens sowieso nur nachlesen, wenn man dazu genug Zeit mitbringt. Man könnte ausführlichere Aufsätze aber auch irgendwo anders ins Netz stelln und in einem übersichtlicheren in der Wikipedia auf sie verlinken.--Hans Dunkelberg 18:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Und was wäre damit konkret gewonnen? --Tolanor 18:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Stell` Dir mal vor: Du bist Familienvater, wohnst in Frankfurt am Main, kommst nach Überstunden erschlafft nach Hause, wirst von Deiner Frau und Deinen Kindern zur Rede gestellt, wo man am Wochenende hinfahren soll, schaust in der Wikipedia u.a. über die Villa Haselburg nach und stößt dann auf einen Satz wie diesen:

"Um die annähernd quadratische Hoffläche der Haselburg mit einer Kantenlänge von 183,5 mal 185,5 Metern befand sich eine Mauer von durchschnittlich 0,75 bis einem Meter Stärke. Die Mauerecken sind annähernd auf die Himmelsrichtungen ausgerichtet. In der Mitte der Nordwestseite befand sich das Zugangstor mit einer Durchfahrtsbreite von 3,60 Metern."--Hans Dunkelberg 18:47, 27. Okt. 2008 (CET)

(P.S.: Siehe dazu die Diskussion über die Länge des Artikels über die römische Villa Haselburg in Hessen.)--Hans Dunkelberg 19:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Nun war Wikipedia aber bis jetzt als Enzyklopädie gedacht und weniger als Reiseführer. Ich würde eher davon ausgehen, dass dein Familienvater sich über einen ausführlichen und gut recherchierten, dazu sachlichen und dadurch vertrauenswürdigen Artikel über das von ihm avisierte Wochenendziel freuen würde. Er kann sich den Artikel ja ausdrucken, sich in seinen Sessel fläzen und ihn in Ruhe lesen. Dann kann er bei der Exkursion sogar noch Wissen an seine Kinder weitergeben. So war Wikipedia jedenfalls bis jetzt immer gedacht, bzw. ich hatte das so verstanden. Wer sich nur oberflächlich informieren will, liest die Einleitung und weiß bescheid. --Tolanor 18:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Mein Vater würde sich darüber bestimmt nicht freuen. Er ist Stadtplaner und hat dadurch sowieso ständig mit solchen Dingen zu tun. Wenn er dann auch noch in seiner Freizeit mit den genauen Kantenlängen römischer Bruchstücke behelligt wird, könnte er u.U. ausrufen: Cloaca maxima!--Hans Dunkelberg 19:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem immer noch nicht ganz. Wenn jemand nur schnell wissen will, wann das Ende der Antike anzusetzen ist, kann er ja auch nur die Einleitung lesen. Wenn er die Details wissen woll, kann er auch weiterlesen. Welchen Vorteil bietet es da, auf die Details zu verzichten? Dem flüchtigen Leser tun sie nicht weh und der näher interessierte Leser würde sie vermissen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn nichtige Fragen zu ausführlich abgehandelt werden, kann man die Leute dadurch verwirren. Vor Verwirrung sind oft auch Menschen nicht gefeit, die in verantwortungsvollen Positionen stehn (Ärzte, Polizisten usw.). Deshalb macht sich schuldig, wer sich beruflich damit beschäftigt, Denken und Geist zu kultiviern, und die Klarheit, die der Mensch erreichen kann, mutwillig aufs Spiel setzt.--Hans Dunkelberg 09:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Dass dir dieses Thema nichtig erscheint, ist dir ja unbenommen. Nur waren eben zahlreiche Wissenschaftler anderer Meinung, von denen manche dich möglicherweise an fachlicher Autorität sogar noch übersteigen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 16. Dez. 2008 (CET)

An Autorität vielleicht, aber in der vorliegenden Frage wohl nicht im Urteil. Deshalb fühle ich mich ja verpflichtet, wenigstens innerhalb der Wikipedia darauf zu deuten, dass nicht jeder Wissenschaftler berücksichtigt werden kann, der einen Titel oder gewisse Bezüge hat.--Hans Dunkelberg 10:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Literaturliste kürzen

Die Literaturliste wird mir langsam zu lang, ich würde sie gern wieder unter zehn Titel bringen. Vorschläge für Streichkandidaten? -- Carbidfischer Kaffee? 14:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Hm, schwierig, bei solch einem Thema würde ich das auch nicht zu eng sehen. Den Aufsatz von Börm könnte man aber auch gut in eine Anmerkung packen, ähnliches könnte auch für Brandes' biographische Skizze gelten. Brandts knappe Einführung ist ja ganz nützlich, aber denke ich auch verzichtbar. Maier ist schon etwas betagter (wenngleich immer noch lesenswert). Auf keinen Fall würde ich auf Brown, Demandt, Mitchell, New Cambridge Medieval History Bd. 1 (sollte man auch jeden Fall mal in einer Bibliothek anschauen) sowie Heather und Ward-Perkins verzichten. Halsall würde ich auch gerne stehen lassen, ebenso Wickham, weil beide ein wichtiges Themengebiet jeweils gut abdecken und die neuere Forschung dazu verzeichnen. Allerdings finde ich persönlich die Liste bei dem Thema nicht zu lang. --Benowar 16:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen, ich werde versuchen, den Eingriff schonend zu gestalten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Gerne, habe nur noch Haldon vergessen - ist grundlegend zu den Veränderungen im Osten. --Benowar 17:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Konsens

Die Seite deutet irgendwie schon einen tatsächlichen Einklang in der gegenwärtigen Fachdiskussion an. Etwas derartiges aber im Jahre 2008 bzw. 2018 zu behaupten scheint mir doch unbegründet zu sein. Hier wurde vorausgesetzt, dass der angelsächsische und deutsche Forschungsdiskurs das Maß aller Dinge, bzw. Kern der Aussage ist.

Problembehaftet sind alle Epochengrenzen und nur weil man sich auf das Ende der Antike zu einigen bereit ist, heißt es nicht, dass sich die selben Autoren auch auf den Anfang des Mittelalters konsentieren würden.

Mir wurde beim Studium auch diese Grenze nach Mommsens römischer Geschichte (Verlust der militärischen Vormacht, Ära der Soldatenkaiser, Sassaniden-Kriege, Germaneneinfälle, Intellektualisierung der christlichen Theologie, Notwendigkeit staatlicher Reformen, die letzten Endes durch Diokletian verwirklicht wurden und präfeudale Aspekte beinhalteten) als ante quem nahegebracht.--77.187.168.87 07:07, 12. Aug. 2018 (CEST)

Es wird nicht behauptet, sondern unterschiedliche Optionen präsentiert. WP ist kein Proseminar und soll keine wissenschaftliche Lit ersetzen, sondern Forschungsergebnisse präsentieren. Und natürlich ist und wird vieles umstritten bleiben - das lässt sich gar nicht vermeiden, so funktioniert der Diskurs in den Geisteswissen., es kommt dann immer auf die Qualität der Argumente an. Aber der Artikel präsentiert den Grundkonsens, der derzeit auch mehrheitsfähig ist. In keiner aktuellen Darstellung spielt hierbei Mommsen eine ausschlaggebende Rolle. Das Ende wird in aller Regel frühestens auf die Zeit um 500, eher später um 600 und dann regional mit unterschiedlich breiten Übergangszeiträumen, veranschlagt, wie ein Blick in Demandt, Pfeilschifter, Scott Fitzgerald Johnsons Handbuch; Reinhold Kaiser; A. D. Lee, Philip Rousseaus Companion u.v.a. mehr schnell zeigt. Es ist ohnehin relativ unsinnig, EIN Datum für eine Großregion zu postulieren - vielmehr sind Übergangszeiträume sinnvoll und diesbezüglich wird inzwischen stärker differenziert. Wie gesagt: ein solcher Artikel soll einen groben Überblick verschaFfen und das tut er auch. Dass jede Periodisierung wissenschaftliche Probleme aufwirft und etwas künstlich (aber nicht zwingend willkürlich) ist, kommt auch genügend raus, denke ich. Zum Beginn des Mittelalters siehe auch die Überlegungen in Frühmittelalter. Und insofern ergibt sich zumindestens meinerseits hier kein Handlungsbedarf, bin aber auch nicht Hauptautor. ciao --Benowar 14:41, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis

Auch auf die Gefahr hin, daß hier einige wieder "Theoriebildung" schreien, möchte ich auf eine Tatsache( !! - und ein Hinweis auf eine bisher übersehene Tatsache ist eben etwas anderes als "Theoriebildung"! - dies bitte bedenken, bevor es dem wikipedianischen Löschwahn zum Opfer fällt!) aufmerksam machen, der in der bisher in der gesamten(!) Forschung zum Thema "Ende der Antike" und bis heute(!) merkwürdigerweilse unberücksichtigt geblieben ist, obwohl für die Gegenwart- und "seit der Antike" von höchster Relevanz und ganz offensichtlich: Noch heute fußen die Rechtssysteme der Welt(!) auf den Grundpostulaten antiken (meist, aber nicht ausnahmslos römischen Imperial-) Rechtes, obwohl die Mängel antiker Rechtssysteme historisch längst bewiesen sind. Insofern kann wegen der weltweit gesellschaftlich prägenden Wirkung dieser (ja weltweilt und zu jeder Zeit anhand der Fakten nachprüfbaren (wenn man denn nur wollte!) Tatsache von einem "Ende der Antike" im streng wissenschaftlichen Sinne bis heute garnicht die Rede sein, denn noch immer(!) unterliegen wir denselben systemisch-strukturellen, rechtsethischen und soziologischen, ja sogar technologischen (in der Antike gab es keine Massenvernichtungswaffen wie heute - hier besteht ein bish erunerkanntes Größenordungsproblem - nicht nur in der Politik, sondern auch in der geisteswissenschaftlichen Forschung!) Denkfehlern, an denen schon antike Gesellschaftssysteme mit konstanter Regelmäßigkeit zu allen Zeiten und auf allen Kontinenten (!) scheiterten und die noch heute weltweit die Lebensumstände der Weltbevölkerung maßgeblich(!!) (und meist sehr nachteilig!) prägen. Kein Wunder also, wenn die Wissenschaft sich angesichts dieses massiven "blinden Fleckes" in der Wahrnehmung dieses Forschungsgegenstandes schwertut, ein genaueres "Ende der Antike" auszumachen: Solage wir noch immer auf den alten, antiken (und historisch massenhaft wiederholt als ethisch wie lebenspraktisch untauglich und nur mit mörderischster Gewalt durchsetzbaren) rechtsethischen, strukturellen, sozialkybernetischen und logischen Denkfehlern festhalten, kann von einem "Ende der Antike" aus rein logischen Gründen bis heute(!) garkeine Rede sein. Mir ist keine einzige wissenschaftliche Quelle bekannt, die dies bisher thematisiert hätte, obwohl dieser Fakt auf der Hand liegt(!) und es wäre an dieser Stelle die Aufgabe der Enzyklopädisten, entweder ein Quelle zu finden, bzw. andernfalls die Wissenschaft zu dieser Wissens- und Wissenschaftslücke genauer zu befragen, um einen präziseren Artikel hinzubekommen. In der heutigen Form perpetuiert er lediglich den alten, ja seinerseits antiken Denkfehler, eine der wichtigsten, weil prägendsten Wurzeln der Antike und der heutigen Gesellschaft bei der Erforscungund Darstellung des Themas über Jahrhunderte und bis heute komplett unberücksichtigt gelassen zu haben. Ich kann nur hoffen, daß diesen Hinweis ein paar Fachleute lesen und aufgreifen, bevor jemand in der für wikipedia typischen, selbstgefälligen Art "in bester Absicht" und "streng nach den Regeln" diesen hinweis selbst aus der Diskussion(!) löscht, obwohl(!) der Hinwis ja unmittelbar zur Verbesserung und Präzisierung des Artikels unmittelbar beitragen kann ...
Will sagen: Eine Enzyklopädie ist nicht verpflichtet, aus falschverstandeneer Quellentreue offensichtliche Fehler der Forscung und Wissenschaft kommentarlos zu übernhmen un/oder unerwähnt zu lassen! Enzyklopädik ist schließlich eine eigenständige Disziplin und mittlerweile auch: Wissenschaft und sollte entsprechend objektiv (d.h. auch: Unabhängig vom jeweils vorherrschenden Mainstream) agieren und formulieren! (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.227 (Diskussion) 23:58, 1. Aug. 2020 (CEST))

Islamische Welt: Erst 750?

Im Orientalistikstudium habe ich gelernt, dass das Ende der Antike für die islamisch regierten Länder erst mit der Abbasidischen Revolution 747-750 anzusetzen ist (Schlacht am Zab 16. Januar 750, Dynastiewechsel und in der Folge Verlegung der Hauptstadt von Damaskus nach Bagdad). Erst die Verlegung des Hofes nach Mesopotamien beendete die spätantike, oströmische Prägung des Umayyadenreiches und ermöglichte die Synthese von islamischer Religion, oströmischen und persischen Kulturtraditionen, die die Basis für eine eigenständige islamische Kultur wurde. Dabei steuerte der Islam vor allem die Jurisprudenz und die prägende Frömmigkeit bei, Byzanz die Wissenschaften (mit persischen und indischen Zusätzen und eigenen Innovationen), und die Perser die Staatsstheorie und politische Praxis, die Architektur und die Musik.

Was meinen Vollhistoriker zu dieser Idee? Ich bin kein Experte dazu, sondern beschäftige mich mit der Frühen Neuzeit in Indien. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 15:16, 8. Sep. 2020 (CEST)