Diskussion:Endosperm

Geht das etwas ausführlicher?

Leider bin ich da selbst nur auf der Suche nach Information. Ich habe aber den Eindruck, dass hier übermäßig vereinfacht ist. Ist das Endosperm wirklich generell der Nährstoffspeicher des Samens? Bei vielen Dikotyledonen sieht es doch zumindest so aus, als gäbe es kein nennenswertes Endosperm, während massenhaft Nährstoff in den Keimblättern des Embryos gespeichert ist. So z.B. bei diversen Nüssen, Kirschen, Pflaumen, Mandeln, Macadamia, auch Hülsenfrüchten, Kürbisgewächsen, Avocado und anderen. Bei Pistazien finde ich das Fehlen von Endosperm ausdrücklich vermerkt. Viel Endosperm sehe ich unter den wirtschaftlich wichtigen Samen bei den Getreiden, also Gräsern, und der Kokosnuss, also bei Monokotyledonen.

Ich könnte mir vorstellen, dass tatsächlich auch die erwähnten nährstoffreichen Keimblätter vieler Dikotyledonen ihrer Funktion entsprechend als Nährgewebe bezeichnet werden. Dann müsste der Artikel aber klar machen, dass dies etwas ganz anderes ist, als das triploide Nährgewebe, das sich aus den befruchteten Polkörperchen entwickelt. Es wäre schön, wenn mal ein Fachmann hierfür etwas Zeit finden würde.- Binse (Diskussion) 00:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ja, hier wäre noch sehr Vieles zu ergänzen, wie in vielen angrenzenden Artikeln auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2017 (CET)

Auch hier Danke! Ich habe das für bessere Konsistenz noch in die vorhergehenden Sätze aufgenommen.-- Binse (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2017 (CET)

Endospermatophore

Nützlich wäre auch (hier oder in einem gesonderten Beitrag) die Abgrenzung zu Endospermatophore (auch Ektospermatophore); Erläuterungen dazu sh. u.a. hier [1]--Hl1948 (Diskussion) 15:13, 1. Sep. 2017 (CEST)

Endosperm bei Orchideen

Wenn dieser Satz:

Die extrem kleinen Samen der Orchideen sind bei der Keimung auf eine symbiotische Ernährung durch Pilze angewiesen.

etwas mit Endosperm zu tun hat, gehört es deutlich gesagt, falls nicht, gehört er nicht in den Artikel. Soll es nun heißen:

„Die extrem kleinen Samen der Orchideen besitzen kein Endosperm und sind bei der Keimung auf eine symbiotische Ernährung durch Pilze angewiesen.“?

oder besser: „sehr wenig“?--Binse (Diskussion) 14:25, 27. Nov. 2017 (CET)

Meine Einfügung war als Ergänzung zu dem Satz im ersten Absatz gedacht. Der ist leider nicht sonderlich klar, und ich weiß ad hoc nicht, ob alle Orchideen kein Endosperm haben. Ist aber doch egal, ob manche vielleicht ein bisschen haben. Bei der Keimung platzt jedenfalls nur die Samenschale auf und es kommt eine kleine Wölbung heraus, mit der der Pilz Kontakt aufnehmen muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:42, 27. Nov. 2017 (CET)

Ja, danke. Sehr wichtig ist es nicht, aber doch interessant, ob die Polkörperchen gleich eingehen, oder anderseits der Unterschied viel/wenig nur graduell ist. Im übrigen muss ich gestehen, dass ich eben die Erwähnung der Orchideen weiter oben nicht recht beachtet habe.

Aber damit der Artikel konsistent bleibt, füge ich mal ‚endospermlos‘ ein. Das kann man dann ja strickt oder anders verstehen; zeigt jedenfalls den inhaltlichen Zusammenhang.-- Binse (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Müsste man halt mal nachschauen, ob sie wirklich gar kein Endosperm haben. Derartige Artikel werden leider vielfach von niemandem betreut, und da schleicht sich dann mancherlei nicht so korrektes ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:12, 27. Nov. 2017 (CET)

Ist inzwischen erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:37, 12. Feb. 2018 (CET)

Albumen

Das ist laut Duden u.v.a. das lateinische Wort für Eiweiß oder Eiklar. In der Botanik ist es ein Synonym für Nährgewebe und kann deshalb sowohl für das Endosperm als auch das Perisperm stehen (vgl. Lexikon der Biologie). --Klaus Frisch (Diskussion) 10:18, 15. Dez. 2017 (CET)

Ja was ist an der Geschichte der Begriffsentstehung nun falsch, es ist ja mit den entsprechenden Quellen ja klar belegt. Auch die anderen Ergänzungen sind ja nicht falsch und die Quellenlage ist ganz klar hier. Es gibt sonst noch genügen andere dazu, die Quelle ist leider so nicht richtig, dies ist klar bewiesen, es kann ja jeder selbst dies nachprüfen via Google. Auch warum soll hier über die Geschichte nichts stehen dürfen. Es erschließt sich mir also der Revert von Ben. Frisch hier nicht ganz. Die Aussage „Der Begriff wurde wie der des pflanzlichen Embryos durch Joseph Gärtner“ geprägt, stimmt sowieso nicht weil der Begriff Endosperm gar nie von Gärtner verwendet wurde. Sonst gib mal die Stelle in De fructibus et seminibus plantarum an wo das stehen soll. Auch wieso das „Bei den Getreidekörnern (Karyopsen) wird das Endosperm auch als Mehlkörper bezeichnet.“ nicht hier stehen soll ist schleierhaft. Auch die Aussage meine „eigene Interpretation“ ist doch ein wenig daneben gegriffen, es scheint das hier jemand anderer seine eigene Interpretation verbreiten will. Denn woher stammt denn der Begriff Albumen für Nährgewebe der früher benutzt wurde, muss ja wohl woher kommen oder? [2], [3], [4], [5]. Habe ich geschrieben es sein ein Synonym, es war eins das habe ich geschrieben, es wird aber immer noch erwähnt [6], [7], [8]. Ist gibt zum Glück ja noch andere Werke als den Duden als Referenz.--Kingbossix (Diskussion) 07:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich trage mal die relevanten Editkommentare zusammen:

• ich, 15. Dez. 2017: „Albumen ist in der Botanik ein (kaum gebräuchliches) Synonym für Nährgewebe“
• Benutzer:Martin Bahmann, 2. Feb. 2018: „es ist unsinnig, mit uralter Literatur einen vor über 150 Jahren möglicherweise verwendeten Begriff durchdrücken zu wollen. Mit deinen Änderungen verkomplizierst Du unnötig Botanikartikel, siehe auch Doppelte Befruchtung“
• Benutzer:Gerbil, 9. Feb. 2018: „wie zuvor, zumal für engl. Begriffe die engl.sprachige WP zuständig ist“
• ich heute um 2:40: „Mach halt einen Artikel über pflanzliche Nährgewebe und deren Begriffsgeschichte. Albumen ist schon anderweitig vergeben. Und eine reputable Sekundärquelle durch OR ersetzen geht gar nicht.“
• und ich um 3:30 auf der VM-Seite: „hier wie bei einigen anderen Artikeln geht es darum, dass er mit großer Beharrlichkeit und ohne Interesse an einer Konsensfindung immer wieder uralte Bezeichnungen in Artikel einbringen will, die ohnehin schon schwer verständlich sind. Und wie in seinem letzten Edit das Standardwerk Geschichte der Biologie zu entfernen und stattdessen seine eigene Interpretation von Büchern aus dem 19. Jh. auszubreiten, geht ja wohl gar nicht. Abgesehen davon, dass er permanent das Thema verfehlt. Albumen ist halt nun mal kein Synonym für Endosperm oder Perisperm, sondern bei uns derzeit eine WL auf Eiklar, was er vielleicht ändern könnte.“

Da Kingbossix von mir in der 3. Person spricht („wohl ein wenig verwirrt der Benutzer“)[9] und kein Interesse an einer Verständigung zeigt, warte ich mal ab, ob sich sonst noch jemand äußern mag. Eilig ist es ja nicht. Der Artikel ist für eine Woche gesperrt, und Kingbossix hat erst nach zwei Monaten, zweimaliger Anmache auf meiner Benutzer-DS, einer Benutzersperre und schließlich einer Artikelsperre diese Seite aufgesucht. Auf WP:DM wurde er schon hingewiesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Strasburger (hier bei mir zuhause 36. Auflage als LitStip von WMDE), listet den Begriff "Albumen" überhaupt nicht auf. Bei einer Schnellsuche bei Google Scholar (Suchzeitraum 2010-2018) fand sich der Begriff bis auf eine Ausnahme ausschließlich in Verbindung mit "egg" und damit nicht mit botanischen Themen. Die Ausnahme betraf die Brotqualität bei glutenfreiem Brot mit Zumischung von Amaranth und kann vernachlässigt werden. Morgen, wenn ich an meinem Arbeitsplatz wieder Zugriff auf eine gut sortierte Botanik-Bibliothek habe, schaue ich nochmal in gedruckter Literatur nach. Mein Fazit bisher: Der Strasburger ist zwar nicht die heilige Bibel der Botaniker und allwissend oder -umfänglich, aber für die Beurteilung des "must have"-Anteils bei solchen Fällen wie diesem hier absolut zur Beurteilung geeignet. In Artikeln wie diesem geht es primär darum, sachlich korrekt, knapp und präzise, laientauglich(sic!) und auf das Wesentliche beschränkend Grundlagenfakten darzustellen. Das mit reputabler, möglichst aktueller und qualitativ hochwertiger Literatur. Diese Artikel sind keine Rumpelkammer für Bedeutungen von vorgestern, die heute allenfalls in botanisch-wissenschaftshistorischen Artikeln in größerem Betrachtungsumfang von akademischen Interesse sein könnten. Es gibt noch genug Möglichkeiten, am Artikelbestand und an dessen Erweiterung teilzunehmen, da muss man sich nicht mit unwesentlichen und veralteten Details ins gemachte Artikelnest setzen und Unfrieden stiften. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:17, 11. Feb. 2018 (CET)

Es hat wirklich niemand etwas gegen den Strasburger gesagt. Da hast du wohl mal vor vielen Wochen was in den falschen Hals gekriegt. Und ich hab halt leider keinen Zugang zu einer halbwegs aktuellen Auflage. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:25, 11. Feb. 2018 (CET)

Bezog sich auch nicht darauf sondern generell auf den Begriff Albumen und eine, bei postulierter Bedeutung, essentielle Verwendung im Lehrbuch der Botanik/Pflanzenwissenschaften. Das andere war schon von mir abgehakt. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2018 (CET)

So, gerade in meiner Institutsbibliothek nachgeschaut:

1. Strasburger: Lehrbuch der Pflanzenwissenschaften, 37. Auflage: Albumen Fehlanzeige
2. Nultsch: Allgemeine und molekulare Botanik, 12. Auflage: Albumen Fehlanzeige
3. Lüttge, Kluge, Bauer: Botanik, 5. Auflage: Albumen Fehlanzeige
4. Leins, Erbar: Flower and Fruit. Morphology, Ontogeny, Phylogeny, Function and Ecology: Albumen Fehlanzeige
5. Günter Throm: Grundlagen der Botanik, UTB: Albumen Fehlanzeige
6. Schubert, Wagner: Botanisches Wörterbuch, 11. Auflage, UTB: Albumen Fehlanzeige
7. Nultsch: Allgemeine Botanik, 9. Auflage: Albumen Fehlanzeige
8. Vogel, Angermann: Taschenatlas der Biologie, Band 1: Zellen, Organe, Organismen, Ontogenie: Albumen Fehlanzeige

Der Begriff wird in keinem der größeren gedruckten Botanikwerke verwendet. Eine eventuelle frühere Verwendung des Begriffs in Bezug auf ein botanisches Thema (hier: Endosperm) lässt sich damit auch nicht mehr rekonstruieren und spiegelt nicht den aktuellen enzyklopädischen Wissensstand wieder. Damit ist für mich das Thema einer möglichen Einfügung erledigt. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:56, 12. Feb. 2018 (CET)

Das wird von den Albumen-Fans (mittlerweile zwei) einfach ignoriert, aber dann bleibt es halt draußen, weil kein Konsens zustandekommt. Die administrativen Vorgaben gegenüber Kingbossix waren klar, und eine zielführende Diskussion kommt nicht zustande. Schade um die Zeit, die uns das raubt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:00, 12. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt zur Begriffsentstehung/ Begriffsveränderung

Im Prinzip finde ich es ok, wenn abgegrenzt zur aktuellen Darstellung ein Abschnitt zur Begriffsentstehung vorhanden ist. Wenn er gut belegt und nachvollziehbar dargestellt ist, ergeben sich auch interessante Einblicke zur Wissenschaftsgeschichte.--Belladonna Elixierschmiede 14:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Es geht aber nicht an, dass eine mit Ilse Jahns Geschichte der Biologie belegte Stelle entfernt wird und stattdessen eine Auswertung von Google-Books-Stichwortsuchen in Büchern aus dem 19. Jahrhundert ausgebreitet wird. Der Satz über Robert Brown, der mit Mägdefrau belegt ist, wäre vielleicht eine gute Ergänzung. Aber welche Worte im Französischen oder im Englischen gebräuchlich sind oder mal waren, interessiert eher nicht. Zumal wenn das nur erwähnt wird, damit das Wort Albumen nochmal auftaucht. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2018 (CET)

Kingbossix' Behauptung, die Geschichte der Biologie behaupte was falsches, weil Gärtner damals das Wort Endosperm gar nicht verwendet habe, ist fragwürdig und gemäß unseren Regularien nicht relevant. Ich glaube übrigens nicht, dass K. alle drei Bände von Gärtners Werk genau durchgelesen hat. Die Stelle aus Mägdefrau ist dann wohl eher doch nicht relevant; Brown hat halt entdeckt, dass bei manchen Pflanzen neben oder anstelle des Endosperms ein Nährgewebe anderer Herkunft (Perisperm) vorhanden ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2018 (CET)

Mir gehts erst mal darum, dass wir den Konflikt konstruktiv beilegen können. Aus meiner Sicht besteht der Konflikt darin, dass Kingbossix ein Interesse daran hat, alle Begriffe für einen Sachverhalt darzustellen. Dem steht gegenüber, dass ein anderes Interesse besteht, nämlich einen Sachverhalt so verständlich wie möglich darzustellen. Da kommt bei mir die Frage auf, ob nicht beide Anliegen miteinander konstruktiv verbunden werden können. Die Trennung zwischen Sachverhalt und Begriffsgeschichte erscheint mir hier ein sinnvoller Weg. Für diese Lösung wäre allerdings von euch auch ein Ok notwendig. Dieses Ok ist aus meiner Sicht die Basis, auf der dann weiter diskutiert werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 19:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme ganz mit dem überein, was Martin geschrieben hat. Zu deinem Vorschlag hier eingangs habe ich mich ja konstruktiv geäußert, aber ich sehe bislang keine Grundlage für mehr als den einen Satz, der schon im Artikel steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:52, 11. Feb. 2018 (CET)

(BK) Kingbossix wurde 3x angesprochen und zu einem kollegialen Umgang aufgefordert. Erstmals vor genau einem Monat von mir auf meiner Benutzerseite und jetzt 2x administrativ im Zusammenhang mit der Benutzer- und der Artikelsperre. Das hat überhaupt nichts gebracht; er macht einfach weiter wie gehabt. Mir ist jetzt völlig egal, was er gern hätte. Und ich hab reichlich Erfahrung mit solchen Konflikten in unserem Projekt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Ja, verstehe ich. Auch ich war bezüglich mancher Äußerungen not amused. Allerdings geht es jetzt darum, die Kuh vom Eis zu kriegen und eine praktikable Lösung zu finden. Einen Stand, Platz im Bio-Bereich zu finden, ist nicht so ganz einfach. Aber die Redaktion hat es immer wieder auf die Reihe gekriegt, verschiedenste Geister zu integrieren. Ich würde dafür plädieren, Vergangenheit vergangen sein zu lassen. --Belladonna Elixierschmiede 20:25, 11. Feb. 2018 (CET)

Welche „Geister“ wegen eurer Integrationsversuche nebenbei rausgeekelt werden, kriegt ihr nicht mit. Und hier geht es nicht um Vergangenheit. Der Artikel ist jetzt gesperrt, und es ist jeden Moment damit zu rechnen, dass irgendwo anders der nächste Editwar ausbricht. Vergangenheit ist, dass ich 10 Jahre lang „meine“ Fachredaktion (als Biologe) gemieden habe, weil ich aus dem Kreis schon sehr früh in meinem WP-Werdegang massiv gemobbt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 11. Feb. 2018 (CET)

oh weia, da sind ja einige Rechnüngen noch offen. Ich kann nur für mich sprechen: ich verdanke der Redaktion eine Menge, sie ist für mich so eine Art Hafen im Tralala der Wikpedia und ich betrachte dich als kompetenten Teil derselben. Vor allem im Bereich der botanischen Grundlagenartikel. --Belladonna Elixierschmiede 21:02, 11. Feb. 2018 (CET)

Nein, das ist Vergangenheit. Nina ist weg, und Achim scheint auch nichts mehr gegen mich zu haben. Aber das sollten wir hier nicht weiter besprechen. Im konkreten Kontext haben Martin und ich zeitweilig erwogen, uns aus den von Kingbossix vereinnahmten Artikeln zurückzuziehen. Ich habe dann die Initiative ergriffen, K. per Reverts und VMs auszubremsen und Martin wieder für eine Mitarbeit zu gewinnen. Wenn du magst, kannst du ja bei Perisperm nachbessern, was K. da wieder hingeschludert hat. Ich habe das satt, und ich halte ihn bei solchen Grundlagenartikeln nur noch für sehr lästig und verzichtbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Das heißt, dass bezüglich eines Abschnittes "Begriffsgeschichte" deinerseits erst mal Konsens besteht, konkret inhaltlich jedoch Differenzen? --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Begriffsgeschichte wäre eine Darstellung der Herkunft und ggf. eines Bedeutungswandels des Begriffes Endosperm. Wen interessiert das und was wäre da noch zu ergänzen? Interessanter wäre eine Forschungsgeschichte. Aber auf der Grundlage guter Sekundärliteratur. Und Kingbossix kann seine Obsession mit dem Wort Albumen woanders austoben. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:15, 11. Feb. 2018 (CET)

Der eine Satz (Der Begriff wurde wie der ..., Gärtner...) ist aber nunmal so tlw. falsch oder aus der Quelle falsch abgeleitet; siehe hier Änne Bäumer: Geschichte der Biologie: 17. und 18. Jahrhundert. - Band 3 - Seite 274, denn der Begriff Endosperm(ium) wurde nun mal von Louis Claude Marie Richard (Rich.) erstmalig verwendet [10]. Es wurde erst durch die Entdeckung Browns gegliedert und der hat die französischen Begriffe übernommen, weil Gärtner es mit Albumen, Eiweiss bezeichnet hat und dies aber eigentlich schon von der Bez. für Eiklar, Eiweiss belegt war/ist und das Nährgewebe besteht ja sowieso nur zu einem geringen Teil aus Eiweiss. Auch Endosperm ist das Nährgewebe im Samen der Samenpflanzen, ist eben nicht ganz korrekt, denn es ist eines der Nährgewebe, wie Perisperm und Chalazosperm, tja das gibts selten, aber auch noch. [11]. Aber eben ich habs nicht erfunden, ich nehmen nur das was in versch. Quellen steht. Nun zum Albumen in Französischen, ja ich möchte doch in dem Artikel informiert werden dass es Verwirrungen im internationalen Bereich, durch unterschiedliche Bezeichnungen, geben kann. Dies nimmt ja nur wenig Platz in Anspruch und die Aussage „das interessiert hier eher nicht, niemanden“, wie kann man das wissen, dies ist rein egozentrich gedacht?.--Kingbossix (Diskussion) 09:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Das Albumen ist eins weiter oben das Thema. Und deine rudimentäre Google-Books-Fundstelle ist keine Rechtfertigung, Jahns Standardwerk rauszuschmeißen. Bezüglich deiner weiteren Recherchen empfehle ich, mal WP:KTF zur Kenntnis zu nehmen. Du bist noch recht neu in diesem ProjeKt (seit September regelmäßig aktiv); da kann man nicht gleich eine Kenntnis all unserer Regularien voraussetzen. Aber KTF ist ein zentrales Prinzip, das dir bislang nicht geläufig zu sein scheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich habe im Netz eine Diss gefunden, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Schauts euch mal an, ob man die so als Leitfaden benutzen kann. Bei Eignung müsste man sich die gesamte Diss. beschaffen. [12] --Belladonna Elixierschmiede 11:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Hm. Eine skurrile, fast 500seitige linguistische Abhandlung eines angehenden Zahnmediziners, die mit unserem Thema nichts zu tun hat. Immerhin kommt das Wort "Endosperm" ein paar mal vor. Dissertationen sollen wir (aus guten Gründen) nur verwenden, wenn sie ordentlich publiziert worden sind. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Und das berauschende Ergebnis lautet: „Es zeigte sich, dass das hochabstrakte Begriffsfeld der Nomenklatur der Zellenlehre im 19. Jahrhundert ein Kind der Mikroskopie ist und eindeutig schwerpunktmäßig mit dem metaphorischen Benennungsprinzip konzeptualisiert worden ist.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht könnten wir Bäumers Geschichte der Biologie ergänzend heranziehen, aber nicht per Stichwortsuche bei Google Books. Bislang hab ich aber nichts über die Rezeption ihres dreibändigen Werks gefunden, während das von Jahn & al. das Standardwerk ist (oder war). --Klaus Frisch (Diskussion) 12:19, 12. Feb. 2018 (CET)

hier ein Journal, das sich mit der Begriffsgeschichte Endosperm, Albumen befasst, A little story of a terminological choice connected with the organization of the ovule and seed of the Phanerogamae--Belladonna Elixierschmiede 12:58, 12. Feb. 2018 (CET)

Das hat Kingbossix auch schon mal angebracht. Hast du echt nichts Besseres zu tun, als diese Abseitigkeiten, die drei der hier Beteiligten für völlig irrelevant halten, jetzt auch zu pushen? Albumen ist nicht das Thema dieses Artikels. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:13, 12. Feb. 2018 (CET)

Du, ich pushe nichts. Ich versuch mir ein Bild von der Literatur zu dem Thema Begriffsgeschichte Endosperm zu machen. Und in dem Zusammenhang ist es auch nicht abseitig.--Belladonna Elixierschmiede 13:25, 12. Feb. 2018 (CET)

Dieser Zahnmediziner schreibt, dass der Begriff Albumen verschwunden sei, als sich der Begriff Endosperm durchsetzte. Vor sehr langer Zeit. Deshalb halten Martin, Gerbil und ich das für irrelevant, ebenso wie Sprachgebräuche im Englischen oder gar im Französischen. Und Kingbossix hat oben demonstriert, dass man in eine erhebliche Begriffsverwirrung geraten kann, wenn man den wissenschaftshistorischen Kontext nicht kennt (Konfusion von Eiklar und Protein etc.). Wir sollten uns an möglichst aktuelle Literatur zum Endosperm halten und nicht gezielt überall danach suchen, wo das Wort zusammen mit "Albumen" auftaucht. Und vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, was Martin oben auf Grundlage einer ernsthaften Recherche geschrieben hat, anstatt die Diskussion immer weiter zu zerfasern. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, man muss wissen, was man will. Wenn ein Abschnitt zur Begriffsgechichte verfasst wird, kommst du an dem Begriff Albumen nicht vorbei. Ja, der ist veraltet, wird in dem Zusammenhang Endosperm nur noch in Frankreich verwendet, aber er er gehört zur Begriffsgeschichte eindeutig hinzu. Und meiner Meinung nach gehört als relevante Info in konkret diesem Zusammenhang auch dazu, dass bis auf Frankreich dieser Begriff für Endosperm nicht mehr verwendet wird. Dies ist auch eng mit der Forschungsgeschichte verknüpft.

und weil du oben fragtest: diese Info interessiert sicher Leser, die zu Frankreich und der botanik einen Bezug haben.

Was mir wichtig ist: Man kann nicht A sagen und B ausschließen, wenn A B bedingt. Du kannst die Begriffsgeschichte nicht ohne den Begriff Albumen darstellen.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Zu Frankreich hab ich einen eigenen Thread angefangen, der dir offenbar noch nicht aufgefallen ist. Dieses heillose Verzetteln der Diskussion und Ignorieren von längst vorgebrachten Argumenten nervt einfach nur noch. Ich weiß, was ich will und habe das unten beschrieben. Und oben habe ich geschrieben, was eine Begriffsgeschichte wäre und dass wir dafür bislang keine Quellengrundlage haben. Wird einfach ignoriert. Wie auch Martins Beitrag im ursprünglichen Thread zum Albumen. Das ist keine zielführende Diskussion, sondern einfach nur noch Chaos. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 12. Feb. 2018 (CET)

Als examinisrter Biogermanist ist mir ein promovierter Botanodentist äußerst sympathisch, und seit der Zeit, als ich auch über Sprachgeschichte publiziert habe, finde ich Studien wie die oben erwähnte Dissertation äußerst interessant. Aber: quasi vor- (meinetwegen: früh-) wissenschaftliche Begriffe gehören in den Bereich Geschichte der Biologie und nicht in die erklärenden Fachartikel. Zumal das Begriffsdropping nichts bringt, wenn bloß festgestellt wird, die Bezeichnung habe sich geändert. Es müsste dann auch sehr klar (sozusagen eiklarmäßig) herausgearbeitet werden, warum das so war, was genau der Vorteil der veränderten Benennung war, wie sich die jeweiligen Begrifflichkeiten inhaltlich unterschieden haben. Das passiert in dieser Diss. aber nicht, sie ist bloß deskriptiv und nicht analytisch. --Gerbil (Diskussion) 16:55, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke für das „eiklarmäßig“. :D Viel zu lachen hatte ich heute noch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:02, 12. Feb. 2018 (CET)

& Diskussion, schön, das sind deine letztendlichen Ansprüche an einen Abschnitt Begriffsgeschichte. Meinst du, dass es im Kontext von Wikipedia sinnvoll ist, diesen Anspruch a priori festzuschreiben... und dann auch noch für einen relativ neuen User? Als Zielvorstellung, super! Als Einstellungsvoraussetzung... naja, das weißt du selbst.--Belladonna Elixierschmiede 17:13, 12. Feb. 2018 (CET)

Willst du im Ernst ein Sonderrecht für weniger erfahrene Benutzer einführen, auf Kosten der Artikelqualität und gegen klare Voten dreier sehr erfahrener Benutzer? Kingbossix ist im übrigen seit Nov. 2016 registriert und war vorher schon – wenn ich das richtig interpretiert habe – als IP aktiv. Und er hat diesen Artikel per Editwar in eine Sperre getrieben und macht keinerlei Anstalten, diese Woche, in der alle Anderen daran gehindert sind, am Artikel zu arbeiten, für eine Verständigung zu nutzen. Nach einer einschlägigen Benutzersperre und zwei administrativen Ermahnungen ist der Mann angezählt und sollte sich peinlichst an die Regeln halten. Nicht auch noch Sonderrechte kriegen. Ich fass es nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:08, 13. Feb. 2018 (CET)

@Belladonna2: Ich versuche immer, aus Sicht der Nutzer zu denken und zu argumentieren, und da ist es nun mal so, dass ein Nutzer, der in histor. biologischen Schriften blättert und auf Albumen stößt und sich drüber wundert, was denn wohl das „Eiklar“ dort zu suchen hat, und, so er denn Frau Gugel befragt, auf Wikipedia stößt, ja dann wird er den Eintrag Albumen aufrufen und nicht hier auf Endosperm landen. Aber so lange die frühere Wortverwendung nicht zeitlich eingegrenzt werden kann, der damit gemeinte Sachverhalt nicht genau beschrieben und belegt wird, bringt auch eine Umwandlung der momentanen Weiterleitung wenig Nutzen für den potentiellen Leser. Und als letztes: Albumen wird im Durchschnitt täglich 1x aufgerufen, es gibt wirklich Wichtigeres zu tun im Leben als hier über unerheblich Periphäres zu raisonnieren. --Gerbil (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Gerbil. Das mit Google habe ich gestern auch mal ausprobiert und ich bin zum selben Schluss wie Gerbil gekommen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:03, 14. Feb. 2018 (CET)

Literatur

Ich habe vorhin den aktuellen Strasburger bestellt und suche gerade noch andere brauchbare Literatur für einen Ausbau des Artikels. Da das vielleicht auch Andere interessiert, fange ich hier mal eine kleine Liste an:

• Jing Li, Frédéric Berger: Endosperm: food for humankind and fodder for scientific discoveries. New Phytologist 195 (2012), S. 290-305.
• Odd-Arne Olsen: Endosperm development: Cellularization and cell fate specification. Annual Review of Plant Physiology and Plant Molecular Biology 52 (2001), S. 233-267 (Abstract).

--Klaus Frisch (Diskussion) 09:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Baroux & al. habe ich schon im Artikel verwendet; da steht aber noch mehr Interessantes drin. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Andere Sprachen

Der jetzt 2x angeschleppte Artikel von Vallade[13], als Ergebnis einer gezielten Suche nach den Stichworten 'Endosperm' und 'Albumen', stellt fest (wie Martin heute morgen mit seiner Bibliotheksrecherche), dass 'Albumen' in der botanischen Fachliteratur nicht verwendet wird. In allen Sprachen mit Ausnahme des Französischen. Auch das Wort 'ligne' wird für das Internet nicht gebraucht – in allen Sprachen außer dem Französischen. Und in unserem Artikel Internet kommt es folglich auch nicht vor. Wer wissen will, wie das Endosperm in anderen Sprachen heißt, kann links auf "in anderen Sprachen" klicken und landet z.B. bei fr:Albumen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:32, 12. Feb. 2018 (CET)

Sinnvoller Aufbau des Artikels

Schaut euch vielleicht mal den Artikel Meiose an, wo ich letztes Jahr einen kleinen Abschnitt zur Forschungsgeschichte (am Anfang) und allerlei interessante Abweichungen vom Normalfall (letzte Abschnitte) ergänzt habe. Da ist vor allem der normale Ablauf so verständlich wie möglich dargestellt, und danach dann allerlei seltene oder wenig geläufige Sachen, die auch noch zur Kenntnis nehmen kann, wer sich dafür interessiert. Und von den vielen Fachbegriffen werden nur die wirklich wichtigen gebracht und nicht allerlei Abseitiges, das es auch noch gibt. Irgendwas in der Art schwebt mir hier auch vor.

Dort habe ich das Standardwerk zur Meiose verwendet. Und ich habe mich halt wirklich kundig gemacht (teils schon in den 1990er Jahren). Für unseren Artikel hier meine ich (mit dem Strasburger, der morgen kommt) die nötige Literatur beieinander zu haben (vgl. oben). Und auch hier kann ich auf recht gute, aber teils noch weiter zurückliegende frühere Kenntnisse zurückgreifen, insbesondere auch bei den zellbiologischen Aspekten. Vielleicht können die Streitereien bis zum Ablauf dieser Sperre soweit beigelegt werden, dass dann erst mal ein fundierter und gut verständlicher Überblick über das Wesentliche entstehen kann:

• nukleäres, zelluläres und vielleicht auch helobiales Endosperm,
• Entwicklung des Endosperms von der Befruchtung bis zur Samenreife im Normalfall,
• dann vielleicht die Verhältnisse bei den Leguminosen und Arabidopsis (Cotyledonarspeicherung),
• das Perisperm ist ja schon angesprochen.

Das könnte ein richtig interessanter und gut lesbarer Artikel werden. (Das ist seit 30 Jahren mein Metier, inzwischen auch in ganz anderen Fachbereichen wie etwa der Komparativen Trumpologie. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 15:24, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich gehe davon aus, dass der erklärende Teil gut wird. Damit ist aber immer noch nicht die Begriffsgeschichte geklärt.--Belladonna Elixierschmiede 17:35, 12. Feb. 2018 (CET)

Letzterer Vorschlag findet offenbar keine Zustimmung. Martin hat sich oben klar geäußert, was einfach ignoriert wird, Gerbil hat jetzt auch nochmal Stellung bezogen (und schon früher geschrieben, dass andere Sprachen hier nicht interessieren), und ich habe eine Menge geschrieben, was an dir weitgehend vorbeizurauschen scheint. Und an Kingbossix sowieso. Jetzt trägst du diese alberne Geschichte auch noch in diesen dritten Thread hinein. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Definition/Einleitung

Da der Artikel noch einige Tage gesperrt ist und Kritik an der gegenwärtigen Definition geäußert wurde,[14] entwerfe ich hier mal eine neue Einleitung auf der Grundlage der neuesten Literatur (Strasburger 2014, S. 169f., Li & Berger 2012):

Das Endosperm (von altgriechisch ἐντός éndos, deutsch ‚innen‘ und altgriechisch σπέρμα spérma, deutsch ‚Same‘) ist einer der drei Hauptbestandteile des Samens der Samenpflanzen (Spermatophyta). Es umgibt typischerweise den Embryo und und wird seinerseits von der Samenschale umschlossen. Während der Entwicklung des Samens ernährt es den Embryo, indem es die Zufuhr von Nährstoffen vermittelt. Bei den meisten Samenpflanzen lagert es auch selbst Nährstoffe ein und bleibt im reifen Samen als Nährgewebe erhalten, das bei der Keimung den Keimling ernährt.

--Klaus Frisch (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2018 (CET)

Liest sich klar und verständlich, dafür. Eventuell noch ein Satz zur Entstehung? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2018 (CET)

Da gibt's halt drei verschiedene Fälle, die gleich im nächsten Absatz beschrieben werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Kompliment für die Erweiterungen! --Gerbil (Diskussion) 16:15, 6. Mär. 2018 (CET)

Danke dir für dein Eingreifen bei dem Editwar vor 4 Wochen. Da stand auf der Kippe, ob hier noch was werden würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2018 (CET)

Genau so wünsche ich mir Einleitungen, Klaus. Prima!-- Binse (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2018 (CET)

Gewebe?

Hallo Klaus! Vielleicht sehe ich das zu eng, aber für mich ist ein ‚Gewebe‘ ein Verbund lebender Zellen. Schon darum wäre wohl in dem Satz: „... bleibt als Nährgewebe (für die Keimung) erhalten ...“ das Wort „Speicherorgan“ besser. Dies würde die zwei Funktionen des Endosperms, die Du beschreibst, auch hier deutlich trennen: Erstens während der Samenreife Weiterleitung der Nährstoffe, die die Mutterpflanze liefert, an den Embryo; zweitens Nährstoffspeicher für die spätere Keimung.-- Binse (Diskussion) 02:12, 10. Mär. 2018 (CET)

Da habe ich als das am besten untersuchte Beispiel die Gräser (Getreide) dargestellt, wo das Endosperm weitgehend abstirbt. Ich habe jetzt nicht so richtig den Überblick, wie das sonst so abläuft, und hab mich halt an Formulierungen in der gelesenen Literatur orientiert. Von einem Organ würde man aber hier nicht sprechen. Ein Gewebe gleichartiger Zellen oder gar dessen „Leiche“ ist kein Organ. Bei den Gräsern ist es jedenfalls so, dass das Aleuron am Leben bleibt und bei der Keimung beginnt, die im abgestorbenen Teil akkumulierten Materialien zu mobilisieren. Dadurch werden sie für den Embryo verfügbar. Ganz wie die Kuh das Kalb ernährt: saugen muss es halt selber. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Und wie funktioniert es?

Wie das Nährgewebe sich entwickelt, hast Du recht ausführlich beschrieben. Wäre es vielleicht möglich, auch etwas darüber zu sagen, wie es eigentlich die Nährstoffe, die die Mutterpflanze liefert, an den Embryo vermittelt? Sollte Diffusion genügen, sähe es so aus, als wäre das Nährgewebe gar nicht notwendig, sondern eher hinderlich. Werden Gefäße gebildet? Müssen die angelieferten Nährstoffe für den Embryo erst aufgearbeitet werden? Kurz und gut: Was tut sich da?-- Gruß, Binse (Diskussion) 02:31, 10. Mär. 2018 (CET)

Diffusion genügt sicher nicht, zumal ja auch Zellmembranen überwunden werden müssen, die außer Wasser kaum was einfach so durchlassen. Und Gefäße werden im Endosperm keine ausgebildet. Die enden unterhalb des Embryosacks oder dringen, sich verzweigend, in die Integumente ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:12, 12. Mär. 2018 (CET)

Griechischproblem

Ich kann griechische Schrift nur lesen, aber habe sonst nur rudimentäre (Alt-) Griechischkenntnisse. Am Anfang des Beitrags heißt es: ἐντός éndos. Für ἐντός wäre aber die korrekte Umschrift entós, während éndos (was wahrscheinlich eher die tatsächliche Grundlage ist) auf griechisch ἔνδος geschrieben wird. Weiß jemand mehr? https://de.wikipedia.org/wiki/Endo sagt, dass der Ursprung die Neutraform ἔνδον éndon sei (gibt aber die betonte Silbe in der Umschrift nicht an...) --Lajos vH (Diskussion) 17:35, 1. Jun. 2018 (CEST)