Diskussion:Ententest

Monty-Python-Referenz

Die Referenz zum Ritter der Kokosnuss ist meiner Meinung nach ziemlicher Unsinn, da es dort nur um einen "normalen" Fehlschluss geht, mit Ententest hat das nicht viel zu tun: Kritisiert wird dort etwas, das analog ist zu "etwas schimmt => es ist eine Ente" (der falsche Schluss aus "etwas ist eine Ente => es schwimmt"), nach Ententest gilt dagegen eher "etwas verhält sich in allen einfach zu überprüfenden Kriterien wie eine Ente => es ist wahrscheinlich eine Ente"; wenn niemand widerspricht, werde ich den Absatz bald entfernen. Ockhams Rasiermesser setze ich jetzt schon mal in's "Siehe auch". Schöne Grüße, --RealZeratul 18:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Nichts dagegen, ich kannte die Filmstelle nicht, daher habe ich das so drin gelassen, kam mir aber auch irgendwie suspekt vor. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Was hat Ockhams Rasiermesser damit zu tun? Ich versteh die Verbindung nicht... -- Der Hâkawâti ✉ 15:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht der Satz: Ockhams Rasiermesser ist das Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft. Es besagt, dass von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, die einfachste zu bevorzugen ist. ? Der Ententest ist nunmal wirklich eine sehr einfache Variante, eine Theorie zu belegen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehs immer noch nicht. Oackhams Rasiermesser sagt, welche von mehreren Theorien zu bevorzugen ist. Der Ententest will eine Theorie oder sagen wir besser eine Aussage belegen. ==> Den Zusammenhang zwischen mehrere Theorien vergleichen und eine Aussage belegen find ich irgendwie nicht... -- Der Hâkawâti ✉ 19:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Stimmt. Ich finde den Link auch etwas gesucht, das war nur eine Vermutung. Ich entferne ihn, soll ihn derjenige wieder einfügen, der weiss, weshalb er da steht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Ententest möchte meiner Interpretation nach gar nichts belegen; es handelt sich nach der im Artikel zitierten Formulierung nicht einmal wirklich um einen Test (obwohl sich ein solcher natürlich daraus ableiten liesse), sondern eher um eine Feststellung einer menschlich-intuitiven Denkweise. Sowohl in der Beschreibung ("dann kannst du auch denken") als auch in Pattersons Zitat ("probably reached the conclusion") wird nur über Wahrscheinlichkeiten gesprochen. Von daher sehe ich eine deutliche Analogie zu Ockhams Rasiermesser: Es stehen zwei Theorien zur Auswahl, nämlich "Es ist eine Ente" oder "Es verhält sich zwar in jedem überprüften Kriterium wie eine Ente, es ist aber etwas anderes." Beide Theorien lassen sich mit dem aktuellen Wissensstand nicht widerlegen und sind komplementär, und wenn man jemals zu einer Entscheidung kommen möchte, sollte man sich – unter Vorbehalt einer späteren Korrektur – auf eine festlegen, um diese bei Bedarf zu überprüfen. Welche das bei wissenschaftlicher Herangehensweise sein sollte, wird dann vom Sparsamkeitsprinzip geklärt; diese Wahl ist nebenbei bemerkt schon deshalb die einzig sinnvolle, weil man die Gültigkeit von Theorien, die auf von Menschen erdachten Modellen in der physikalischen Welt beruhen (daher ist Mathematik aussen vor), nie beweisen, sondern nur widerlegen kann − und "Es ist eine Ente" lässt sich deutlich einfacher widerlegen als "Es ist etwas beliebig viel komplizierteres."

Wie sieht es unabhängig davon mit der Film-Referenz aus, hat jemand Argumente dafür? Sonst kommt's raus, über Ockham können wir gerne noch diskutieren. Schöne Grüße, --RealZeratul 21:58, 21. Feb. 2009 (CET)

Hm: ein schönes Bsp. für einen Ententest wäre z.B.:

Es sieht so aus, als ob die Sonne im Osten aufgeht und im Westen wieder unter.

Es fühlt sich so an, als ob ich (mit der Erde) in Ruhe auf dem Boden stehe, und

es sieht so aus, als ob die Sonne sich bewegt.

=> also bewegt sich die Sonne um die Erde.

Als Ententest sehe ich eine Ansammlung verschiedener einfacher Indizien, die für eine abgeleitete Tatsache sprechen. Demgegenüber liegt bei Monty Python eine Verkettung von Schlüssen vor, also kein Ententest. Genauswenig aber hat das was mit Ockhams Rasiermesser zu tun. Die Aussage, die Sonne drehe sich um die Erde, würde ich nicht mit Ockhams Rasiermesser verteidigen wollen. Der Ententest ist in meinen Augen ein Instrument, um mit einfachen Argumenten einfache Schlüsse zu ziehen und sich nicht auf komplizierte Gedanken und Argumentationen einlassen zu müssen / wollen. Es geht dabei dann NICHT um das "einfachere Modell" im theoretischen Sinne, sondern bestenfals umdas Augenfälligere. Und u.a. deshalb taugt es auch nicht im Wissenschaftlichen Diskurs. -- Maddes8cht 19:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Sache mit der Sonne, die ganz offensichtlich um die Erde kreist, hat für mich gar nichts mit einem Ententest zu tun - da fehlt mir jeglicher Analogieschluß.

Insofern ist der (köstliche) Ententest aus dem Film (eigentlich eher eine Hexenprobe) eigentlich kein Ententest im Sinne dieses Lemmas - weil er eher eine amüsante Abfolge absurder Scheinbeweise ist; er findet aber, da er auf den Ententest offensichtlich anspielt, hier m. E. völlig zu recht Erwähnung. Wo kämen wir hin, wenn das nicht mehr möglich wäre! --Tobias (Diskussion) 01:25, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich hab den Monty-Python-Abschnitt im Artikel mal neu formuliert. --Toa7d6 (Diskussion) 13:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun entfernt. Entweder ist der Zusammenhang Original Research oder aber nicht durch Belege nachgewiesen (siehe auch umseitigen Baustein).  @xqt 17:08, 22. Dez. 2014 (CET)

Wesensbestimmung vs. Begriffsbestimmung

"Wenn ein Objekt aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann kann man auch denken, es ist tatsächlich eine Ente"

Meine Meinung nach ist das nicht ganz korrekt. Es geht beim Ententest nicht um eine Wesensbestimmung, sondern um eine Begriffsbestimmung. Steht ja auch so im Artikel: "Der Terminus Ententest beschreibt eine Methode einer analogen Begriffsbestimmung".

Im englischen heißt es ja auch "... i call that bird a duck" und nicht "that bird is a duck". Weder denkt man das es eine Ente ist, noch geht es um die "tatsächliche" Entitätsbestimmung.

Wenn ich im Urwald eine neue Raupenart entdecke, die getigert ist, und ich nenne diese Art "Tigerraupe", dann ist mir bewußt dass es sich nicht um eine Kreuzung aus Tiger und Raupe handelt. Ich benutze lediglich den Ententest zur analogen Begriffsbestimmung einer unbekannten Entität.

Ich schlage vor den Satz so um zu schreiben:

"Wenn ein Objekt aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann kann man diese Objekt auch als Ente bezeichnen, obwohl es kein sichtbares Etikett hat, welches es als Ente auszeichnet"

--Holger Wil (Diskussion)

Entenfotos

Zur Info: Die Illustration des Lemmas durch Entenfotos ist strittig. Dazu gibt/gab es Änderungen des Lemmas – und eine Diskussion auf Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek#Ententest. --Hasenläufer (Diskussion) 08:52, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte gern, dass die beiden Bilder (wieder) [je nach Uhrzeit und Stand des Edit-War] reinkommen.

• Sie werten den Artikel auf und machen ihn lesbarer; eine Medieneinbindung vermag Beschreibungen zu verdeutlichen und außerdem lockert sie den Artikel auf.
• Müller-Lüdenscheid: “Die Ente bleibt draußen!”
  • Und nach meiner Erfahrung ist eben ein Artikel mit dezenter Bebilderung zweckmäßiger als ohne.
• Der Artikel wird nicht besser dadurch, dass er wie nahezu alle anderen philosophischen Erörterungen zur Blei- oder Schwarzweißtextwüste verkommt. Die beiden kleinen Bildchen dominieren ihn nicht, und sie entwerten ihn auch nicht.

Bis zu dieser Änderung war der Einleitungssatz nicht nur allgemeinverständlich, er war vor allem auch grammatikalisch richtig gewesen.

• Der Ententest ist zumindest im Angloamerikanischen und gelegentlich auch in DACH eine Figur in der normalen politischen oder sonstwie alltagsnahen Erörterung, und nicht zuvörderst eine hochwissenschaftliche Methode der Erkenntnistheorie.
• Wenn der Begriff also mal irgendwo fällt und unsere Leser das bei uns nachschlagen, dann sollte das schlichte Grundprinzip auch laienverständlich erklärt werden.
• Die jüngsten Änderungsversuche scheinen darauf abzuzielen, dies mit Gewalt zu verhindern.

VG --PerfektesChaos 10:05, 23. Aug. 2018 (CEST)

+1 Hasenläufer wiĺl allein gegen alle mit dem Kopf durch die Wand, siehe meine Disk. --M@rcela 10:10, 23. Aug. 2018 (CEST)

Blödsinn. Die Unterstellung, ich wolle „allein gegen alle mit dem Kopf durch die Wand“ ist haltlos und nicht belegbar. Ich habe stets sachlich argumentiert und die Diskussion gesucht. Ich bin auf Unverständnis gestoßen und habe die Diskussionen letztlich dadurch beendet, weil ich erkannt habe, dass ich an die Grenzen PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2018 (CEST) gestoßen bin. PAs entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2018 (CEST) --Hasenläufer (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin kein Fahrradmonteur und ich weiß, was ein Deppenbindestrich ist. Woher kommen nur all die Geisterfahrer, die dir entgegenkommen? --M@rcela 11:53, 23. Aug. 2018 (CEST)