Diskussion:Entidad de carácter territorial

Verschieben nach Verwaltungsgliederung Spaniens?

Ich denke, der Artikel wäre besser besser unter dem Namen Verwaltungsgliederung Spaniens im Kontext der andere Verwaltungsgliederungsartikel (siehe z.B. {{Navigationsleiste Verwaltungsgliederung nach Staat/Europa}}) aufgehoben. Er beschreibt aktuell nicht wie aus juristischer Sicht in Spanien „Gebietskörperschaft“ definiert ist (siehe z.B. den Abschnitt „Kriterien einer Gebietskörperschaft“ bei den deutschen Gebietskörperschaften). Auf der anderen Seite werden mit den mancomunidades Verwaltungseinheiten beschrieben, die keine Gebietskörperschaften sind. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich in den nächsten Tagen die Verschiebung vornehmen, es sei den jemand kommt mir zuvor. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde es lieber unter Gebietskörperschaft stehen lassen, analog zu den anderen Gebietskörperschaft (Land)-Artikeln. Stimmt zwar, dass mit den mancomunidades auch Verwaltungseinheiten abgehandelt sind, die keine Gebietskörperschaft sind, aber im Kontext damit, dass viele Gemeinden in Spanien wegen ihrer geringen Größe finanziell/personell nicht besonders leistungsfähig sind. Nicht jede Verwaltungseinheit ist auch Gebietskörperschaft. Damit wäre der Artikel so wie er jetzt ist unter Verwaltungsgliederung (Spanien) nicht vollständig, es würde dann nämlich die untere Ebene der Verwaltungen der Autonomen Gemeinschaften fehlen (delegaciones territoriales, etc.). Das sind zwar in den meisten Fällen gebietsmäßig auch die Provinzen, aber eben nicht in allen Fällen (zB Katalonien).--Marnal (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

Für Frankreich, Belgien, Italien gibt es auch jeweils einen Artikel Gebietskörperschaft und einen Verwaltungsgliederung.--Marnal (Diskussion) 12:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich sage nicht, dass es nicht beide Artikel geben soll/darf, beide haben m.E. ihre Berechtigung. Im Kern kann man den Artikel in beide Richtungen ausbauen:

1. für das Lemma „Verwaltungsgliederung Spaniens“ durch Aufnahme von Verwaltungseinheiten, die keine Gebietskörperschaften sind, wie du gesagt hast.
2. für das Lemma „Gebietskörperschaft (Spanien)“ durch Aufnahme einiger m.E. zentraler Punkte. Was mir aktuell dafür fehlt ist:
   • Wie ist das spanische Wort für Gebietskörperschaft?
   • Wie sind die spanischen „Gebietskörperschaften“ rechtlich definiert?
   • Eventuell wäre es in dem Fall sinnvoll – ohne eine rechtsvergleichende Quelle, die die Äquivalenz der spanischen „Gebietskörperschaften“ mit dem bestätigt, was man im Deutschen darunter versteht oder einer „offiziellen“ Übersetzung z.B. der EU, die ??? mit ‚Gebietskörperschaft‘ übersetzt –, die gleiche Lösung wie für Frankreich zu wählen (Lemma dort Collectivité territoriale).
   • Generell würde ich den Fokus unter diesem Lemma mehr bei „Was ist eine Gebietskörperschaft in Spanien?“ als bei „Welche Gebietskörperschaften gibt es?“ sehen. Darum würde ich dann die Beschreibung der einzelnen Arten von Gebietskörperschaften wie Autonome Gemeinschaften, Provinzen, … persönlich tendenziell weniger umfangreich sehen. Z.B. wären für mich Aspekte wie die NUTS-/LAU-Ebene besser bei einem Verwaltungsgliederungsartikel aufgehoben, da diese Konzepte per se nichts mit Gebietskörperschaften zu tun haben.

Vor dem Hintergrund schien mir eine Umwandlung in einen Verwaltungsgliederungartikel einfacher, aber Du bist der Hauptautor. :-)

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

Danke, die spanische Bezeichnung ist überwiegend entidad territorial, bei den kommunalen Gebietskörperschaften (Provinz abwärts) entidad local territorial (oder entidad local de carácter territorial). Werde zu den von Dir angesprochenen Punkten noch was schreiben. Habe allerdings in den nächsten zwei Wochen dazu wohl keine Zeit. Aber nochmal ausdrücklich Dank für die Anregungen, habe bei der Recherche festgestellt, dass ich auch bei den Gebietskörperschaften noch eine vergessen habe: Die Área Metropolitana de Barcelona ist im Gesetz auch als entidad local de carácter territorial definiert (nach deutschem Verständnis wäre sie es wohl nicht, da sie über keine "Volksvertretung" verfügt, sondern die Mitglieder des consejo metropolitanto von den Gemeinderäten der zugehörigen Gemeinden gewählt werden).--Marnal (Diskussion) 13:16, 3. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Erläuterungen und die Recherche. Ich freue mich darauf, wenn Du dazu kommst den Artikel zu ergänzen. :-) --S.K. (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2013 (CEST) PS: Vielleicht von Interesse für die Lemmafindung: Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Warum ist das juristische Kategoriensystem nach Staaten gegliedert? und Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien#Warum werden manche ausländischen Rechtsinstitute nicht ins Deutsche übersetzt? und nein, ich bin kein Jurist, aber ich habe in letzter Zeit Verwaltungsgemeinschaft „zerlegt“ und dabei gemerkt wie schon innerhalb eines Landes das gleiche Wort sehr unterschiedliche Bedeutungen hat... ;-)

Hmm, sieht so aus, als ob Du nicht dazu kommst, das Thema anzugehen... :-( Wie sollen wir hier weiter vorgehen? --S.K. (Diskussion) 01:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Rückverschiebung nach Gebietskörperschaft (Spanien)

Der Begriff entidad territorial kommt im spanischen Recht so gut wie gar nicht vor, weil die Autonomen Gemeinschaften etwas ganz anderes sind als die kommunalen Gebietskörperschaften (Provinzen, Gemeinden, etc. - entidades locales). Beides muss also im spanischen Recht kaum einmal unter einem gemeinsamen Oberbegriff (entidad territorial) zusammengefasst werden. Es ist deshalb keine "offizielle Bezeichnung" wie zB collectivites territoriales in Frankreich. Nach deutschem Verständnis sind aber alles Gebietskörperschaften, weil die Autonomen Gemeinschaften nicht über Eigenstaatlichkeit verfügen. Bin deshalb für Rückumbenennung.--Marnal (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mir waren die Fundstellen genug für die Verschiebung, aber ich werde deiner Kompetenz nicht einfach widersprechen. Deshalb als Frage: Meine zugegeben oberflächliche Suche entspricht deiner Darstellung da oben: In Spanien wird stark zwischen der kommunalen Ebene und den autonomen Regionen unterschieden, aber beide sind nach unseren Maßstäben Gebietskörperschaften. Macht es nach dem spanischen Recht dann überhaupt Sinn, beide zusammen darzustellen, also ist die Stellung als entidad territorial sinnvoll als Lemma? Denn wenn es das nicht es, dann sollten wir darauf verzichten, unser Konzept der Gebietskörperschaft Spanien überzustülpen und statt dessen einen Artikel zu den entidades locales schreiben und einen gesonderten zu den Autonomen Gemeinschaften, die dann nur auf einander verweisen. Mir geht es nicht darum, überall "Gebietskörperschaften" zu finden, wo der Begriff eigentlich nicht sinnvoll ist, sondern im Gegenteil die Konzepte der jeweiligen Rechtsordnung ernst zu nehmen. Deshalb wollte ich das abwegige Lemma ""Gebietskörperschaft (Spanien)" loswerden. Hast du eine Idee? Grüße --h-stt !? 16:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, wo etwas in der Richtung auftaucht ist Art. 137 der Verfassung: "El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses." (Der Staat organisiert sich territorial in Gemeinden, Provinzen und die sich bildenden Autonomen Gemeinschaften. All diese Körperschaften genießen Autonomie in der Verwaltung ihrer jeweiligen Angelegenheiten.) Darauf beruhend gibt es Urteile und auch Rechtsvorschriften in denen all das, was im Artikel behandelt wird, als entidades en (las) que se organiza territorialmente el Estado (für ein Lemma etwas sperrig) bezeichnet wird. Das ist also schon irgendwie auch eine juristische Kategorie, nur hat sich dafür nicht ein kurzes Schlagwort wie entidad territorial entwickelt hat. Weil es den Artikel über die Autonomen Gemeinschaften gibt, habe ich mich in diesem Artikel hier dazu ja äußerst kurz gefasst. Hielt es aber für in Ordnung die hier auch zu erwähnen, gerade weil es - trotz ihrer umfangreichen Kompetenzen - Gebietskörperschaften und keine Bundesstaaten sind und das erwähnt werden sollte.--Marnal (Diskussion) 08:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hmmm. Erstens: Mir ist inzwischen aufgefallen, dass sich eine Menge der Fundstellen für entidad territorial auf Kolumbien beziehen, selbst wenn Espania irgendwo im Text auftaucht und ich es deshalb gefunden habe. Zweitens: entidades en (las) que se organiza territorialmente el Estado ist wirklich kein gutes Lemma. Aber ich verstehe wirklich nicht genug vom spanischen Staatsrecht und habe auch Mühe, juristisches Spanisch mehr als nur sehr grob zu erfassen. Deshalb würde ich die Lösung gerne dir überlassen: Wie würde denn ein Spanier - idealerweise Politikwissenschaftler oder Jurist - diese Fragestellung auflösen? Ein Artikel? Dann unter welchen Lemma? Oder würde er trotz der Zusammenhänge darauf verzichten, einen übergreifenden Artikel anzulegen? Die spanische Wikipedia hat ja keinen solchen Artikel. Hast du dazu eine Idee? Grüße --h-stt !? 12:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde anders ran gehen: Nicht wie würde ein Spanier den Artikel nennen, sondern was ist für einen deutschsprachigen Nutzer ohne Vorwissen sinnvoller. Da kann ich mir vorstellen, dass eher nach "Gebietskörperschaft Spanien" gesucht wird. Oder man interessiert sich generell dafür und landet auf Gebietskörperschaft und da sieht man unten die Verweise auf die einzelnen Länder, interessiert sich auch dafür und liest weiter. Autonome Gemeinschaften würde ich drin lassen. Mit dem Hinweis, dass diese auch legislative Kompetenzen haben, erschließt sich ja, dass das was anderes ist als die aus Deutschland gewohnten Gebietskörperschaften (Kreise, Gemeinden). Im Artikel zu den Autonomen Gemeinschaften ist auch erklärt, warum sie trotzdem Gebietskörperschaften sind und keine "Bundesländer". Den Begriff entidad territorial würde ich dann raus lassen, weil in Spanien nicht gebräuchlich. In Frankreich hat Titel XII der Verfassung schon die Überschrift "Des Collectivités Territoriales", die dann in Art. 72 aufgezählt werden. Ist da also ein fester und in der Verfassung definierter Begriff. Der entsprechende Abschnitt in der spanischen Verfassung hat die Überschrift "De la Organización Territorial del Estado". Würde also gern auf ursprüngliche Fassung zurück.

Hast Recht, dass das zwar ein "Überstülpen" der deutschen Definition ist. Aber das ist - denke ich - in der deutschen Wikipedia auch ein Stück weit sinnvoll, weil wir es ja auch mit deutschssprachigen Nutzern zu tun haben. Und wer dann interessiert weiterliest, wird die Unterschiede zu unserem Recht bemerken.--Marnal (Diskussion) 13:30, 16. Apr. 2014 (CEST)

Letzterem kann ich nicht oder nur mit Bauchschmerzen zustimmen. Für die Rechtswissenschaft gibt es in der Wikipedia einen Grundsatz, dass wir nicht Begriffe und Konzepte der deutschen Rechtsordnung auf solche anderer Staaten anwenden. Das ist ein hart umkämpfter Grundsatz, ich bin mit der Art seiner Anwendung sehr unzufrieden, teile aber das fundamentale Anliegen. Deshalb habe ich Gebietskörperschaft ausschließlich mit politikwissenschaftlichen Quellen geschrieben, damit dort eben nicht eine Rechtsordnung vorherrscht. Ich habe auch durchgesetzt, dass der frühere Artikel Gebietskörperschaft (Frankreich) schon vor langer Zeit auf Collectivité territoriale verschoben wurde und habe jetzt zusammen mit dem spanischen auch den italienischen vom Klammerlemma auf Ente territoriale verschoben (was dort wegen der Erwähnung in der Verfassung unproblematisch war). Deine berechtigte Kritik am spanischen Lemma lässt mich jetzt zweifeln, ob es überhaupt einen solchen Artikel geben soll. Ich schlage jetzt nochmal vor:

• diesen Artikel noch mal auf entidades locales zu verschieben aber die autonomen Regionen raus zu nehmen und beide Artikel unter dem Stichwort Gebietskörperschaft nur noch gegenseitig zu verlinken und
• in Gebietskörperschaft einen Eintrag Spanien zu machen, hinter dem entidades locales und Autonome Gemeinschaften Spaniens verlinkt sind - letzteres mit oder ohne Hinweis, dass es in Spanien keinen übergreifenden Begriff gibt.

Das wäre meiner Ansicht nach die sauberste Lösung, die sowohl unserem Informationsinteresse gerecht wird, als auch der Realität der spanischen Rechtsordnung. Jeder findet die gesuchten Informationen und die im Land verwendeten Rechtsbegriffe, wir spiegeln den Lesern keine falsche Vergleichbarkeit vor und benutzen nicht mehr einen deutschsprachigen Begriff (zumal mit Klammerzusatz) für Konzepte der spanischen Rechtsordnung. Was denkst du? Und gibt es eigentlich noch andere Mitleser? Grüße --h-stt !? 14:43, 16. Apr. 2014 (CEST) PS: In jedem Fall schon mal ein herzliches Danke oder auch Gracias für die konstruktive Diskussion.

Hallo, hilft hier zwar nicht weiter, aber nur zur Info: Wenn es darum geht, Gebietskörperschaften von anderen Körperschaften des öffentlichen Rechts (Berufskammern, etc.) abzugrenzen, wird in der Literatur in der Regel von entidades de carácter territorial gesprochen.--Marnal (Diskussion) 10:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hurra! Das ist ein Begriff, den man tatsächlich einigermaßen häufig findet. Wollen wir den nehmen? Und in der Einleitung klar stellen, dass die spanischen Gebietskörperschaften in zwei ziemlich eigenständige Formen zerfallen? Das wäre noch besser als zwei Artikel und wir hätten den einen Eintrag Gebietskörperschaft. Grüße --h-stt !? 11:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Jup. Vorschlag: Einleitungssatz und Aufzählungspunkte, dann: Während die Autonomen Gemeinschaften auch über weitreichende Gesetzgebungskompetenzen verfügen, handelt es sich bei den Provinzen, Inseln, comarcas und Gemeinden als entidades locales territoriales um Körperschaften der kommunalen Selbstverwaltung.

Den Begriff der entidades locales territoriales findet man auch im Gesetz (Art. 3 Ley reguladora de las Bases del Régimen Local)--Marnal (Diskussion) 12:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Und so umgesetzt. Danke für die konstruktive Diskussion, so macht Wikipedia Spaß. Grüße --h-stt !? 15:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Danke gleichfalls. Für Spanien-Fragen stehe ich immer gerne zur Verfügung.--Marnal (Diskussion) 17:00, 17. Apr. 2014 (CEST)