Diskussion:Entlassung von General MacArthur durch Präsident Truman

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Entlassung von General MacArthur durch Präsident Truman“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dringender Bedarf bei Orthografie und Grammatik für Schreibwettbewerb

Also vorab, dieser Artikel (von mir in der am 03.09.12 von Bomzibar eingestellten Version durchgesehen) widmet sich einem hochinteressanten Thema, dass in seinen detaillierten Ausprägungen wohl eher nicht zur Allgemeinbildung gehört. Der Artikel ist interessant, teilweise packend geschrieben. Er liest sich sehr flüssig und könnte daher ein Topfavorit im diesjährigen SW sein. Allerdings ensteht der Eindruck einer eher flüchtigen oder sogar oberflächlichen Redaktion. So sind Orthografie (z.B. Groß- und Kleinschreibung) und Grammatik (hier vor allem Interpunktion, einfacher und erweitereter Infinitiv) in erschreckender Weise den sonstigen Qualitäten des Artikels inadäquat. Hier ist dringender (und für einen SW essentieller) Korrekturbedarf, da sonst der o. a. positive Eindruck extrem geschmälert bleibt. Weiter finden sich unvollständige Zitate (wohl eher ein flüchtiger Formatfehler) wie:

„“

welche mit einer Minimalkorrektur in das Licht der geneigten Wiki-Öffentlichkeit gerückt werden können:

„The President shall not be deemed to require the authorization of the Congress to make available to the Security Council on its call in order to take action under article 42 of said Charter and pursuant to such special agreement or agreements the armed forces, facilities, or assistance provided for therein: Provided, That ... nothing herein contained shall be construed as an authorization to the President by the Congress to make available to the Security Council for such purpose armed forces, facilities, or assistance in addition to the forces, facilities, and assistance provided for in such special agreement or agreements. “

Daneben lassen sich sicher die vielfach auf gleichlautende Quellen bezogenen (nur durch die Seitenangabe verschiedenen) Einzelnachweise in geeigneter Weise zusammenfassen. Insgesamt kann der Artikel zu einem ernsthaften Anwärter innerhalb des SW aufgewertet werden, im Moment erreicht er wegen der angesprochen Mängel m. E. noch nicht den Status eines lesenswerten Artikels. Zu überarbeiten sind

• Orthografie/Grammatik
• Zitate
• Einzelnachweise (zusammenfassen)

Trotzdem insgesamt ein sehr schöner Ansatz, mit Fleiß und Ausdauer bestimmt zu einem der Favoriten gestaltbar. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 16:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zitate

Zitat 1 wird in der fehlerhaften Form wie im (Artikel vom 03.09.12) angeführt. Zitat 2 sollte (nach der einfachen Korrektur) korrekt sein. Zum Test kann man die Rückverweise(↑) heranziehen.

Referenzen

Die Referenz 1 wird nur durch die fehlerhafte Version generiert, in der korrigierten Version entfällt sie. Zum Test kann man die Rückverweise(↑) heranziehen.

Danke für deine Anmerkungen. Die Leere bei dem entsprechenden Zitat kommt dadurch zustande, dass ich mir bei dem Amtsenglisch keinen vernünftigen Reim bei einer Übersetzung machen kann. Ich habe auf der entsprechenden Schreibwettbewerbsreviewseite schon eine Anfrage gestellt, ob da jemand weiter kommt. Bis dahin stelle ich erstmal das englischsprachige Original rein, immer noch besser als so wies jetzt ist. Orthographisch gehe ich nochmals drüber, aber vier Augen sehen bekanntlicherweise mehr als zwei, wenn du etwas entdeckst darfst du es natürlich auch gerne selbst verbessern. --Bomzibar (Diskussion) 17:17, 4. Sep. 2012 (CEST)

mühevoll

Es gelang mir nicht, den Artikel in dieser mir vorliegenden Version durchzulesen und inhaltlich nachzuvollziehen, weil zahlreiche Interpunktionsfehler und manche unvollständige/unverständliche Sätze meine Aufmerksamkeit ablenkten.

• Als er davon erfuhr, dass MacArthur in Begleitung von Medienvertretern erscheine, fragte MacArthur an eigene Korrespondenten aus Tokio mitbringen zu dürfen, was abgelehnt wurde.
• Als Reaktion auf Gerüchte, die 8. Armee plane am 38. Breitengrad zu halten und auf die Genehmigung der UN zur Überquerung zu warten schickte Marshall MacArthur eine Nachricht die in informierte dass: „Wir möchten, dass Sie sich taktisch und strategisch ungehindert fühlen, nördlich des 38. Breitengrades vorzustoßen...."
  

Kommata fehlen auch in Zitaten; diese können nicht von fremder Hand "reinverbessert" werden. (Nachtrag: Ich habe nun doch 15 Kommata in den Zitaten eingefügt - es handelt sich ja nur um Übersetzungen) - Ich bitte den Autor darum, den Text nochmals sorgfältig durchzumustern - so ist die Rohfassung eine Zumutung für bereitwillige Helfer. --Holgerjan (Diskussion) 15:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wake Island 1950 / Hawaii 1944

Hhm, soweit ich weiss, war Truman im Juni 1944 weder US-Präsident noch das Gegenüber von McArthur beim Treffen auf Hawaii. Da hat die angemahnte Überarbeitung nicht gegriffen. Schade, durch diesen (und weitere) vermeidbare kleine Ungnauigkeiten/Fehler verliert der Artikel unnötig an Qualität. --TK-lion (Diskussion) 09:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Fehler lassen sich ja noch ausbügeln, beim Schweibwettbewerb ist der Artikel als Übersetzung sowieso von vornherein Chancenlos, ich habe den Wettbewerb nur genutzt um größere Aufmerksamkeit für den Artikel zu bekommen was immer auch mehr Verbesserungen und Korrekturen durch andere Benutzer bedeutet. --Bomzibar (Diskussion) 10:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die Literaturnachweise hab ich nun ein wenig zusammengefasst, dadurch wurde die Gesamtzahl von 195 erstmal auf 166 reduziert. --Bomzibar (Diskussion) 11:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

KALP vom 14. bis 19. Februar 2013

Am 11. April 1951 entließ Präsident der Vereinigten Staaten Harry S. Truman den General of the Army Douglas MacArthur von all seinen Kommandos. MacArthur, eine in der Öffentlichkeit populäre Gestalt aus dem Pazifikkrieg, befehligte zu diesem Zeitpunkt die Truppen der Vereinten Nationen im Koreakrieg und seine Entlassung wurde und wird im Zusammenhang der Beziehungen zwischen Ziviladministration und Militär kontrovers diskutiert. (nicht signierter Beitrag von Stippe (Diskussion | Beiträge) 14. Feb. 2013, 11:48)

Gab es da nie einen Wikipedia:Review? Der Artikel ist im Wesentlichen eine Übersetzung aus der en-WP, anschließend bearbeitet. Das ist auch sein Problem. Er ist wahnsinnig kleinteilig und verlangt ungeheures Hintergrundwissen zur Geschichte der US-Streitkräfte und -Politik. Für deutschsprachige Leser ist das Thema daher eher unpassend aufbereitet. Hier würde ich es vorziehen, wenn Abläufe und Ereignisse stärker eingeordnet und zusammengefasst würden. Als Beispiel das Kapitel Kernwaffen: Was kann ein Leser aus diesem Kapitel mitnehmen? Erfährt er, was eigentlich passiert ist? Oder muss der Leser nicht eigentlich schon die Geschichte des Koreakrieges und sogar die Auseinandersetzungen innerhalb der US-Militärführung in der zweiten Jahreshälfte 1950 sehr genau kennen, um zu verstehen, was MacArthur wirklich ausgesagt hat, wie das in die Debatte passt und vor allem welche Folgen diese Diskussion dann hatte? In aller Offenheit: Für unsere Leser halte ich einen solchen Abschnitt für schlicht wertlos. Ihnen wäre besser geholfen, wenn er durch einen Satz ersetzt würde, der die Streitigkeiten zusammenfasst. Und leider gilt das in weniger krasser Form auch für große Teile des sonstigen Artikels. In einer akademischen Arbeit für Fachleute kann man so schreiben, in einer allgemeinen Enzyklopädie wohl kaum. Kurz gesagt: Zumindest für eine deutschsprachige Zielgruppe halte ich diesen Artikel für eine Themaverfehlung und keiner Auszeichnung würdig. Grüße --h-stt !? 13:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Service: Review gab es. --93.230.222.229 16:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Review im Schreibwettbewerb. Dort ist zu finden, dass die englische Vorlage von einem australischen WP-Autor verfasst wurde, der einen PhD in Militärgeschichte hat. Sowas habe ich befürchtet. Dieser Artikel ist als akademischer Beitrag von einem Spezialisten für Spezialisten verfasst. Nicht für Wikipedia-Leser. Dann wurde er übersetzt in eine Sprache, deren Kernzielgruppe noch einmal weniger Hintergrundwissen zur Thematik mitbringt. Daher können wir ihn in der Wikipedia auch nicht als gelungen auszeichnen. Grüße --h-stt !? 16:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Warum nicht? Der Artikel soll ausgezeichnet werden und nicht der oder die Verfasser. --Stippe (Diskussion) 22:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Das Thema ist sehr speziell - zugegeben, wenn man das im Autorenportal sieht, wird man neugierig, und liest sich den Artikel durch. In der Einleitung dieser Seite steht aber: Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Und falls ich h-stt da richtig verstehe, ist genau das das Problem - der Artikel ist ein derart spezielles Detail amerikanischer Geschichte, dass man für die meisten Leser im deutschsprachigen Raum bei einigen Themen deutlich weiter ausholen muss, als z.B. in en-Wikipedia. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit gilt auch für einen solchen Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:09, 16. Feb. 2013 (CET)

 Abwartend Ist der Hauptautor über die Kandidatur informiert? Zum Artikel: Hier ist ein wichtiges Thema der jüngeren Geschichte gut aufbereitet. Der Artikel ist flüssig lesbar und gut bequellt und ich fühle mich gut informiert. Er hat sicher das Potential, ausgezeichnet zu werden. Was in der jetzigen Fassung leider dagegen spricht, sind die große Zahl an Interpunktionsfehlern, Fallfehlern und anderen Rechtschreibungenauigkeiten. Da muss noch stark nachgebessert werden. --IKAl (Diskussion) 06:56, 16. Feb. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, v.a. wegen der immer noch zahlreichen Komma- und anderen Fehler. Zu einem beträchtlichenTeil stehen die in den vielen langen Zitaten, und man traut sich nicht, etwas zu korrigieren, was in Anführungszeichen steht. Die Zitate dürften aber alle nur eine selbst erstellte Übersetzung aus dem Englischen sein, wobei ich mich frage: wenn der Übersetzer so oft an Interpunktionsregeln scheitert, war er überhaupt in der Lage, inhaltlich korrekt zu übersetzen? Respekt vor der Recherchearbeit, ob die hier in der deutschen WP geleistet wurde oder nur in der englischen, wäre für eine Auszeichnung ja egal. Für meinen Geschmack ist das aber nicht die Art von Artikel, die ich mir von einer Enzyklopädie erwarte: ich wünsche mir, das Wissen zusammengefasst wird, und nicht, dass man sich durch eine Unzahl von wörtlichen Zitaten und immens ausführlichen Erklärungen zum Hintergrund durchkämpfen muss, nur um sich am Ende doch zu fragen, warum dieses Ereignis in einem eigenen Artikel dermaßen breitgetreten wird statt es in den Personenartikeln in angemessenem Umfang abzuhandeln. --Niki.L (Diskussion) 06:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, es ist inzwischen wohl relativ bekannt, dass die Interpunktion eine meiner Schwächen ist. Zu den Zitaten wollte ich nur gesagt haben, dass ich die Originale über ref-Gruop in den Artikel eingebunden hab da ich sie eben selber übersetzt habe. Von daher sind die absolut korrigierbar. --Bomzibar (Diskussion) 17:37, 18. Feb. 2013 (CET)

Hab jetzt die ersten paar Absätze nochmals gelesen: eine Formulierung wie "Krämpfe unbändigen Zorns" als Ergebnis einer Übersetzung geht gar nicht. Da müsste jemand gründlich über den ganzen Artikel drübersehen, der sowohl militär- und zeitgeschichtebegeistert als auch des Englischen und Deutschen mächtig ist.--Niki.L (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich bin gerade erst über diese Kandidatur informiert worden und bin ein wenig aus allen Wolken gefallen. Der Artikel hat noch gar kein richtiges Review durchlaufen und ist in meinen Augen noch nicht Kandidaturwürdig. Ich werde das hier noch ein paar Stunden offen lassen, damit das hier allgemein gelesen wird und werd das ganze dann abbrechen und auf die Artikeldiskussion verschieben. An alle Hinweise an dieser Stelle schon ein großer Dank, weitere sind natürlich gerne erbeten, anders wird man auf Betriebsblindheit ja nicht hingewiesen. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:14, 18. Feb. 2013 (CET)

Review aus dem 17. Schreibwettbewerb (eingefügt)

Der Artikel befindet sich momentan noch im entstehen, ich wäre aber dankbar wenn ein paar Leute nebenbei ein Auge drauf haben könnten. Es handelt sich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der ursprüngliche Hauptautor (en:User:Hawkeye7) ist daher mein Co-Autor.

Ich würde mich freuen wenn ein paar Stimmen zum deutschen Titel kommen würden. Im Englischen ist es President Truman's relief of General Douglas MacArthur. Irgendwelche andere Vorschläge wie man den Artikel sonst nennen könnte? Entlassung habe ich gewählt, da ich einige deutschsprachige Bücher über den Koreakrieg durchblättert habe und dieser Begriff am häufigsten benutzt wurde. --Bomzibar (Diskussion) 11:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die Arbeit ist inzwischen gut vorangeschritten, etwa zwei Drittel des Artikels sind fertig. Ich würde gerne ein paar Meinungen zu meiner Praxis hören, die Originale der übersetzten Zitate per ref-group unten anzufügen und bräuchte bei einem aus Beamtenenglisch bestehenden Text des United Nations Participation Act ein wenig Hilfe, da versagen meine eigentlich gar nicht so bescheidenen Englischkenntnisse leider:

The President shall not be deemed to require the authorization of the Congress to make available to the Security Council on its call in order to take action under article 42 of said Charter and pursuant to such special agreement or agreements the armed forces, facilities, or assistance provided for therein: Provided, That ... nothing herein contained shall be construed as an authorization to the President by the Congress to make available to the Security Council for such purpose armed forces, facilities, or assistance in addition to the forces, facilities, and assistance provided for in such special agreement or agreements.

Vielen Dank bereits an dieser Stelle. --Bomzibar (Diskussion) 18:32, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hat es eine andere Entlassung gegeben? Wie wäre es sonst mit "Entlassung von General MacArthur"? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:15, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Auszeichnungsreviews in en:Wiki ist der Artikel mehrmals verschoben worden da wie das deutsche Wort Entlassung das im englischen Artikel verwendere relief mehrdeutig in diesem Zusammenhang sein kann. Durch das Hinzufügen von Präsident Truman im Titel sollte auf den ersten Blick deutlicher werden, dass MacArthur durch seinen Oberbefehlshaber von seinen militärischen Aufgaben entbunden wurde. Nur Entlassung von General MacArthur könnte missverstanden werden, da auch andere Entlassungen während seiner Zeit im Generalsrang (seit dem Ersten Weltkrieg) gemeint sein könnten. So jedenfalls mein Eindruck, nachdem ich die Diskussionen um den Artikelnamen in en:Wiki gelesen habe. Wenn hier in de:Wiki nun aber die meisten sagen Entlassung von General Douglas MacArthur (in diesem Falle muss der Vorname hinzu da bereits sein Vater Arthur MacArthur General war) wäre ausreichend erklärend, kann man natürlich diese Version nehmen. --Bomzibar (Diskussion) 20:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist nun fertig und befindet sich im Artikelnamensraum. --Bomzibar (Diskussion) 17:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo,

ich habe gerade den Artikel mit großem Interesse gelesen. Als jemand der wenig Ahnung vom amerikanischen Militär und dem Koreakrieg hat, habe ich noch paar Links gesetzt und war versucht noch ein paar Sachen mehr zu verlinken: deshalb meine Empfehlung den Artikel noch mal auf Laienverständnis zu überprüfen.

Danke schonmal für deine Korrekturen, zwei der Links waren bereits vorher gesetzt aber ansonsten hast du solche Kleinigkeiten verbessert, die einem als Autor/Übersetzer wegen der bekanntlichen Betriebsblindheit entgehen.

Notizen beim Lesen:

• „spielte eine wichtige Rolle in der politischen und sozialen Transformation des Landes“, vielleicht noch ganz kurz was damit gemeint war (z.B. Japans nach dem zweiten Weltkrieg)

Habe den Satz dahingehend ergänzt, dass ich die Kriegsniederlage und die Entmachtung der Militärdiktatur noch hinzugefügt habe.

• „aus der Kontrolle des Landes“ irgendwann nochmal erwähnen, dass es sich um Japan handelt

Dahingehend umgeformt, dass die Besatzungsbehörden ihre Kontrollfunktionen in Japan reduzierten.

• 38. Breitengrad: wird ganz oft erwähnt, habe dann auch in anderen Artikeln danach gesucht und der 38. Breitengrad scheint im Koreakrieg eine wichtige Rolle gespielt zu haben, wäre also die Frage, ob man ihn verlinkt (auf das jemand einen Artikel anlegt) oder es kurz erklärt

Echt ein super Vorschlag! Der 38. Breitengrad stellte die Trennungslinie dar, an welcher die Amerikaner und Sowjets die vorher japanische Provinz Korea unter sich aufteilten. Die spätere Waffenstillstandslinie nach dem Koreakrieg weicht von dieser ursprünglichen Linie, trotz drei Jahren Krieg, kaum ab. Ich habe mal auf Teilung Koreas verlinkt und lege den Artikel gleich an.

• „Truman entließ MacArthur nicht wegen der folgenden militärischen Rückschläge im November und Dezember 1950“ vielleicht sollte in diesen ersten Satz dieses Abschnitts schon, dass Truman klar stellte, dass er MacArthur nicht wegen …entließ, ansonsten ist der Satz im ersten Lesen etwas unverständlich,

Habe ich wie vorgeschlagen umgeändert, war wirklich für außenstehende ein wenig kompliziert formuliert.

• beim Lesen habe ich mich gefragt, ob es irgendwelche Quellen gibt, wie MacArthur persönlich auf die Entlassung reagiert hat, hatte er schon damit gerechnet....

Wirklich ein Mangel. Ich mache mich da mal schlau wie es ihn direkt getroffen hat. Ich denke mal, seine Biographie sollte da was hergeben.

So, jedefalls ein toller, interessanter Artikel. Meine Anmerkungen sind als solche eines wirklichen Laiens zu verstehen. Viele Grüße --Amygdala77 (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jeweils eingerückt im Text geantwortet. Vielen dank für dein Review! --Bomzibar (Diskussion) 14:31, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Nachfrage an Bomzibar. Kannst oder konntest du die Referenzen anhand der englischen Literatur überprüfen oder wurden die vorbehaltlos übernommen? Ich frage hier nach, weil es einem Dritten schlicht unmöglich ist, die angegebenen Referenzen auch zu überprüfen. Ich finde in der Literaturliste kein einziges deutsches Literaturwerk. Gibt es dazu wirlich nichts? Das ist jetzt kein wirklicher Mangel, aber eine Nachvollziehung/Überprüfung oder Ergänzung des Artikels durch andere liegt damit praktisch bei Null - wie die Artikelhistorie (leider) zeigt. --PimboliDD 17:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Referenzen nur vereinzelt selber nachgeprüft, da ich zu vielen verwendeten Werken keinen Zugriff hatte. Um da auf Nummer sicher zu gehen habe ich einen Artikel gewählt der in der englischsprachigen Auszeichnungsreihe nicht einfach nur durchgewinkt wurde sondern in den einzelnen Auszeichnungsreviews umfangreiches Feedback erhalten hat. Darüber hinaus habe ich als Absicherung den Artikel eines äußerst erfahrenen Benutzers mit darüber hinaus umfangreicher Fachausbildung (PhD) ausgewählt, mit dem ich auch schon bei früheren Artikeln zusammen gearbeitet habe. Dahingehend wurden die Referenzen aus Vertrauen übernommen. --Bomzibar (Diskussion) 17:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Übersetzungsqualität

Im "Abschnitt "Öffentliche Aussagen" findet sich ein längeres Zitat nach folgendem Satz: "Am 23. März veröffentlichte er ein Communiqué in dem er den Chinesen einen Waffenstillstand anbot:"

Was ist denn das für eine Übersetzung? Das versteht man ja auch nach mehrmaligem Lesen nur mit Mühe! Hat der Mann sich tatsächlich so kompliziert ausgedrückt? Vielleicht könnte man hier zusätzlich auch den englischen Originaltext einstellen - dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen... (nicht signierter Beitrag von 91.47.9.33 (Diskussion) 20:23, 20. Apr. 2013 (CEST))

Das englische Original des Satzes ist On 23 March, MacArthur issued a communiqué offering a ceasefire to the Chinese:, nachzulesen im englischen Originalartikel. Die Originale aller Zitate finden sich unterstehend am Ende des Artikels und sind über Einzelnachweise mit einem Z und einer Nummer direkt verlinkt. Ich sehe gerade nicht, wo der Satz total unverständlich ist. --Bomzibar (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass dieser Satz unverständlich sei, denn es geht gar nicht um diesen, sondern um den darauf folgenden Text! (nicht signierter Beitrag von 91.47.47.235 (Diskussion) 21:00, 22. Apr. 2013 (CEST))

Ah, alles klar. Die Übersetzung hat durch mich erfolgt wobei ich versucht habe, nahe am Text zu sein. Wie bereits beschrieben befindet sich der Originaltext auch im Artikel, über diesen Link kommst du direkt dort hin. Bist du der Meinung, einige andere Formulierungen träfen die eigentliche Aussage besser, würde ich mich freuen wenn du die in den Artikel einarbeitest, ich bin ja schließlich alles andere als Unfehlbar. ;) --Bomzibar (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

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• http://history.defense.gov/johnson.shtml
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– GiftBot (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2016 (CET)