Diskussion:Epikanthus medialis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Epikanthus medialis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Doppeltes und einfaches Lid

"Hier unterscheidet man zwischen Augen mit „einem Lid“ (=„Weiße“) und Augen „mit zwei Lidern“ (=„Asiaten“)."

Gibt's dazu Quellen?

Fuer mich klingt das irgendwie seltsam, siehe hier: http://www.asianeyelid.com/faq.html Diese Seite betrifft ein ganz anderes Problem und da gibt es tatsaechlich sowas wie Unterschiede zwischen doppeltem und einfachem Lied. (nicht signierter Beitrag von 82.135.71.197 (Diskussion) 14:56, 30. Jul. 2006)

Khmer

Ich habe die "Kambodschaner" bzw. "Khmer" herausgenommen, da sie aufgrund ihrere geminsamen Abstammung mit den Malayen, Indoneseier, Cham, Filipinos und andere zu den Austonesier gezählt wird. Austronesier sind ein Mischvolk, die kaukasische und chinesische Wurzeln haben. Daraus kann man folgen, dass viele von ihnen keine "Schlitzaugen" haben. (nicht signierter Beitrag von 84.191.135.113 (Diskussion) 10:27, 11. Aug. 2006)

Was ist das für ein Unsinn? Die Khmer sind keine Austronesier. (Ethno-)Linguistisch jedenfalls nicht: Khmer ist eine austroasiatische, keine austronesische Sprache. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Jakuten

Ich hätte da noch eine Frage: Kann man die Jakuten wirklich zu solchen Völker zählen, bei denen eine Mongolenfalte üblich ist ? Denn wie in dem Artikel für Jakuten beschrieben ist es ein nordtürkisches(!) Volk. Wenn es stimmt, bitte aus dem Artikel die Jakuten entfernen. Danke (nicht signierter Beitrag von 84.191.135.113 (Diskussion) 10:31, 11. Aug. 2006)

Die Urtürken stammten aus Zentralasien (wohl dem Altaigebiet) und waren ein typisch „mongoloides“ (wie Mongolen und Ostasiaten aussehendes) Volk, wie die meisten heutigen Turkvölker immer noch. Die anatolischen „Türken“ sind nicht repräsentativ, denn sie sind – trotz ihrer Sprache – hauptsächlich einheimischer (anatolischer) Abstammung mit nur geringer Beimischung aus Zentralasien, sehen daher eher aus wie die Bewohner der Länder im Mittelmeerraum und im Nahen Osten. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wenn dann bitte "mongolid", "mongoloid" ist eine abwertende Bezeichnung für Menschen mit Down-Syndrom.--Taliska~dewiki (Diskussion) 05:30, 2. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid, da war ich wohl vom englischsprachigen Gebrauch (s. en:Mongoloid) beeinflußt, wo die Endung mit o immer noch üblich ist. Bei uns ist es irgendwann weggelassen worden, wohl um das Mißverständnis zu vermeiden ... Meines Wissens war bis etwa 1960 „mongoloid“ sowohl die übliche Bezeichnung für den Phänotyp als auch für Trisomie 21. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mongolenfalte

Da der Artikel oft als "Mongolenfalte" verlinkt ist, dieser Begriff jedoch im Artikel nirgends vorkam, habe ich das mal der Vollständigkeit halber hinzugefügt. Falls der Begriff als veraltet/rassistisch/wasauchimmer angesehen wird, bitte diese Info entsprechend hinzufügen. --Heinrich Moser 01:18, 16. Sep 2006 (CEST)

ich habe "ein lid" und "zwei lider" durch "eine lidfalte" und "doppelte lidfalte" ersetzt, weil der behriff lid etwas irreführt. in asien und in der englischen sprache spricht man übrigens auch von der doppelten lidfalte. schließlich hat kein mensch zwei lider =) (nicht signierter Beitrag von 84.58.128.73 (Diskussion) 01:55, 18. Jan. 2007)

Echt, kein Mensch hat zwei Lider? Ich habe vier, zwei links und zwei rechts --androl ☖☗ 17:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Kuhaugen"

Bei der Wahrnehmung der Europäer seitens der "Asiaten" ist mir zu Ohren gekommen, sie seien früher in China nicht nur als Langnasen, sondern auch als "Kuhaugen" bezeichnet worden... ich schätze, das sollte in Anbetracht der ständigen latenten Rassismusgefahr untermauert werden, bevor es hier drin landet. Nikephoros 17:56, 8. Okt. 2007 (CEST) - In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob es für die "europäischen Augen" ebenfalls eine Fachbezeichnung gibt. --141.6.11.21 14:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Evolutionäre Erklärung?

Gibt es Erklärungsansätze für einen evolutionären Hintergrund, vergleichbar mit dem UV-Schutz des Melanins? --Achimwilde 16:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Irgendeine TV-Reportage berichtete mal von einer Vermischung des Homo Sapiens mit Spätformen des Erectus, was ihm das "Erbe" eingebracht habe (so gesehen eher Deko als Anpassung) - auf der Suche danach, ob es eine solche Theorie tatsächlich gibt, bin ich ebenfalls hier gelandet, weiß jemand mehr? Wäre das bei den genetischen Unterschieden überhaupt möglich? Der Laie fragt sich auch, ob der Peking-Mensch da eine Rolle spielt --CarstenDUS 21:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Mein aktueller Kenntnisstand ist, dass keine Vermischung zwischen sapiens und erectus angenommen werden kann. Vielmehr sieht es so aus, als wenn alle Menschen ausschließlich von einer kleinen Schar mutiger Mutanten abstammten, die sich ratzfatz von Afrika aus über den ganzen Planeten verbreitet und alle anderen intelligenten Manschenaffenformen ausgelöscht haben. Alle anderslautenden Theorien basieren auf Schädelvergleichen und ähnlichem. Ich beweifle, dass man eine Augenfalte am Schädel ablesen kann. Der Abstand zwischen sapiens und evtl. noch vorhandenen erectus-Formen 50000 - 30000 vor unserer Zeit lässt eine Vermischung schon aus optisch/ästetischen Gründen wenig wahrscheinlich erscheinen. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 16:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

Habe diese "Reportage" auch gesehen und war erschrocken über diese Aussage. Sie erschien mir etwas pseudowissenschaftlich und potentiell rassistisch gefärbt. Vielleicht gibt es dazu irgendwas im Zusammenhang mit dem Pekingmenschen, der ja ein Erectusmensch war und den die Chinesen gern als ersten Menschen/Chinesen deuten wollen?! Enkidu78, 20:47, 9.9.2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.223.250.10 (Diskussion | Beiträge) )

Soweit ich weiß, handelt es sich um eine Anpassung an das in zentral und Ostasien besonders trockene Klima. Die sichelförmige Liedfalte reduziert hier den Flüssigkeitsverlust des Auges und reduziert so die Anfälligkeit für Seeschäden. Ich glaube aber es gibt dafür noch weitere Erklärungsansätze, die aber alle bis jetzt nicht statistisch belegt sind.--Jan (nicht signierter Beitrag von 130.133.161.10 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 25. Sep. 2009 (CEST))

Das mit der Anpassung habe ich auch mal gehört. Bedingt durch trockene, oft sandige Winde (Wüste), ist ein "Schlitzauge" weniger gefährdet. -- Gauder (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Auf Arte wurde von sexueller Selektion berichtet. Demnach galt es wohl als Schönheitsideal (bzw. sahen die Frauen auf die Lebensdauer wesentlich "länger" niedlich, schön, ect. aus, als andere Frauen) und die Frauen mit dem Merkmal haben ganz einfach mehr Kinder zur Welt gebracht, als die ohne. (nicht signierter Beitrag von 141.30.224.62 (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2011 (CEST))

Schon lustig, daß hier bei der Vermischung verschiedener Menschen- bzw. Vormenschenarten erst Rassismus vermutet und behauptet wird, daß die mongolische Lidfalte garnicht genetisch oder anatomisch nachgewiesen werden könne, aber nachdem ein evolutiver, also ebenso in prähistorischer Ausdifferenzierung resultierender Anpassungsgrund genannt wurde, stimmen plötzlich alle harmonisch überein, daß das, was eben noch als Rassismus galt, doch eigentlich ganz plausibel und vernünftig sei. --79.242.203.134 18:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Augenlid

Hallo, ich habe diese Seite nur zufällig gefunden; ich fänd es gut, auf der Seite "Augenlid" einen Link anzubringen, weiß aber nicht, wie das geht. (nicht signierter Beitrag von 80.142.212.19 (Diskussion) 12:21, 10. Jun. 2008)

Diesen Link gibt es bereits im Artikel - und zwar unter "Siehe auch". -- CV 07:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Khmer Abstammung

Khmer stammen nicht von Malayen ab , es ist eine verwechslung mit dem Muslimischen Cham Volk. (nicht signierter Beitrag von 92.228.143.151 (Diskussion) 21:44, 30. Aug. 2011 (CEST))

Ah, das könnte sein. Ich hab die Bemerkung jetzt rausgenommen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

„Wahrnehmung“

Ich finde die zweite Hälfte des Abschnitts Wahrnehmung unverständlich formuliert. „Nicht vorhandene Falte“, „eine Falte“, „doppelte Falte“, „eine solche Falte“, „nicht alle Personen“ ... man kann nur raten, wer und was gemeint ist, warum plötzlich die Rede von drei Varianten ist (keine, eine, doppelte Falte) und warum sich Japaner eye putti ins Gesicht kleben. --46.223.79.164 08:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe den Abschnitt auch nicht. Ich dachte es so zu verstehen, dass Asiaten nur eine Falte haben und Europäer zwei, weshalb Asiaten, um zu einer zweiten Falte zu kommen, einen kosmetischen Klebstoff benutzen, da sie dies als schön empfinden? Eine Abbildung mit Kennzeichnung der beiden Falten im Vergleich wäre sehr hilfreich. Habe ich als Europäerin eine oder zwei Falten und wo sind die genau. Ist das Unterlied auch als Falte zu sehen??? --Miss-Sophie (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das mal ein bissl ausformuliert, da ich das anfangs auch nicht recht verstanden hatte. Dass Asiaten (meist) nur eine und Europäer zwei Falten haben ist korrekt. Das Unterlid spielt hierbei keine Rolle; es ist nur immer vom Oberlid die Rede. Als Europäerin hast du laut japanischer Definition "zwei Oberlidfalten". Dies gilt dort als Schönheitsideal, da es unter anderem das Augenschminken erleichtert (Lidschatten). Daher wird eben entweder dieser "Kosmetik-Klebstoff" benutzt oder gleich eine Augenoperation vorgenommen. --Tunc (Diskussion) 18:01, 6. Mai 2013 (CEST)

Afrika

was ist mit den san und khoi in der Kalahari, die haben auch schlitzaugen. (nicht signierter Beitrag von 93.129.247.191 (Diskussion) 19:29, 7. Sep. 2013 (CEST))

Lidfalte, doppelte Lidfalte

Ich habe auch nach langer Suche (Google-Bildsuche inklusive) nicht herausgefunden, was eine Lidfalte oder eine doppelte Lidfalte ist. Wo findet man die denn am Auge? 87.51.169.180 18:52, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass Bild zeigt das relativ deutlich: http://www.mjknews.com/news/photo/201105/54874_49690_538.jpg --Christian140 (Diskussion) 16:36, 25. Mai 2015 (CEST)

Buzzfeed

Also Buzzfeed ist doch nun wirklich keine geeignete Quelle für die Wikipedia. Außerdem ist der Artikel ziemlicher Mist. --Christian140 (Diskussion) 10:39, 2. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt. BuzzFeed ist so eine Art Blog. --Ochrid Diskussionsseite 01:49, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass die Seite so bekannt ist, dass die sogar einen Wikipediaartikel hat. In meinem Kopf ist die Seite in der Kategorie "Totaler Mist" eingeordnet. --Christian140 (Diskussion) 10:35, 3. Jul. 2015 (CEST)

Lokales Vorkommen

"zahlreiche indigene Völker ... Europas" ja, wer denn? Belege? Links für diese europäischen Völker? (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4942:47DA:414C:2D27:FF3E:2BDE (Diskussion | Beiträge) 20:54, 12. Okt. 2015 (CEST))

ICD-10-Chiffre

Hallo,

wenn man den Suchbegriff 'Epikanthus+ICD-10' eingibt, stößt man auf die Chiffre Q10.3.

Könnte das mal jemand einfügen? --109.45.1.3 03:26, 18. Mär. 2016 (CET)

Nicht sinnvoll, zur Begründung siehe auch die unten stehende Diskussion zum Gesundheitshinweis. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 16:51, 12. Mai 2018 (CEST)

Genetik

Was sind die genetischen Grundlagen für diese Augenform? --62.46.51.183 00:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Europäer werden gar nicht aufgeführt? - Äußerer Schlitz bei Kennedy - Trisomie 23

Ich habe neulich einen YouTube-Beitrag eines Japaners gesehen über Schlitzaugen, leider finde ich den Link nicht mehr. In dem wurde erklärt, dass vor allem Finnen einen hohen Anteil an asiatischem Erbgut hätten und mehrheitlich Schlitzaugen haben, und das stimmt ja auch, zumindest haben sehr viele Finnen deutlich ausgeprägte Schlitzaugen. Kein Wort im Artikel dazu. 2. wurde in dem Clip auch darauf hingewiesen, dass John F. Kennedy eine besondere Form von Schlitzaugen hatte, nämlich mit einem Lidüberhang jeweils außen und nicht innen. Gibt's dazu seriöse Literatur? Auf die schnelle hab ich im Netz nichts gefunden. 3. Im Artikel steht, Menschen mit Trisomie 23 hätten "häufig" Schlitzaugen. Ich meine, die haben sie immer. Ich kenne niemanden mit Trisomie 23 ohne Schlitzaugen. Sollte man das nicht korrigieren? --78.54.161.33 15:21, 23. Mai 2017 (CEST)

Landkarte

Was im Artikel noch fehlt, ist eigentlich eine Landkarte Asiens, wo das übliche Vorkommen der Mongolenfalte dargestellt wird (wohl China, Japan, Mongolei, Taiwan). --79.242.203.134 18:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Gesundheitshinweis

Nach meiner Auffassung sollte der Gesundheitshinweis hauptsächlich in Artikeln stehen, die Krankheiten, Medikamente und ähnliche Gesundheitsthemen behandeln. Ich sehe eigetnlich überhaupt keinen Grund, weshalb der Baustein hier im Artikel verwendet wird, denn diese Augenform ist ja genauso wenig eine Krankheit (oder noch schlimmer: Behinderung) wie eben Langnasen oder andere Ethno-Merkmale. Ein ähnlicher Unsinn wie hier auf der Disk oben der Hinweis auf das ICD-10-Schema, wo überhaupt nicht ersichtlich ist, warum sich der Code mit der "3" (sonstige) auf dieses Augenmerkmal beziehen sollte. Ich denke, wir sollten hier überhaupt keine Spekulationen über etwaige Fehlstellungen zulassen, indem so ein Hinweis gesetzt wird. Es gibt hier überhaupt nichts im Artikel, das es sinnvoll erscheinen lässt, per Baustein auf den verlinkten Hinweis auf Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen hinzuweisen. Ist die Entfernung des Bausteins konsensfähig? --H7 ^{Ein fröhlicher Franke} _(reden) 13:50, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das sehe Ich auch so und habe den Hinweis daher entfernt. --Gabbahead. (Diskussion) 20:56, 23. Apr. 2018 (CEST)

ICD-10 Q10.3

Hallo,

in der Internationalen Klassifikation der Krankheiten und Behinderungen wird der Kongenitale Epikanthus aufgeführt unter der Chiffre Q 10.3. (Kongenital bedeutet angeboren.)

Wenn der Epikanthus keine Krankheit oder Behinderung ist, wieso wird er dann überhaupt codiert?

Mit freundlichen Grüßen,

--109.41.3.91 18:48, 16. Mai 2018 (CEST)

Weil dort alles kodiert ist; auch das, was Schönheitschirurgen privat abrechnen. Das steht indirekt im verlinkten Artikel, auf Deutsch heißt die Abkürzung "Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme". Also: Falls jemand Minderwertigkeitskomplexe oder andere psychische Probleme hat und sich das partout nicht eingestehen will und kompetente Hilfe ablehnt, z.B. in Form von Psychotherapie, hat aber genug Geld, dann geht er eben zum Schönheitschirurg und lässt sich da behandeln. Der muss das aber irgendwie abrechnen, und da kommt eben diese Kodierung ins Spiel. Das hat also nix mit Krankheit zu tun, sondern ist ein "verwandtes Gesundheitsproblem", das nur dadurch zum Problem wird, weil der Betroffene nicht gelernt hat, mit den sozialen Zwängen seines Umfeldes (Mode, Zeitgeist, Werbung der Chirugenlobby etc.) adäquat umzugehen. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 10:52, 17. Mai 2018 (CEST)
Nur zum Vergleich: Unter Homosexualität#Psychologie steht, dass bis 1992 sogar Homosexualität dort kodiert war. Du siehst also: Es macht nicht alles Sinn, was im ICD-10 steht. Dieses Schema ist eben zumindest teilweise auch ein kulturelles Spiegelbild der Gesellschaft. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 11:05, 17. Mai 2018 (CEST)

Europa - selten aber normal

Hallo liebe Autoren, diese Augenform gibt es tatsächlich auch in Europa, ist zwar selten, da sie sich gegen den "Rundaugen-Genpool" nicht durchsetzen kann, In meiner Familie kommt sie vor, obwohl wir Westeuropäer sind. Ich kenne einige Westeuropäer mit dieser Augenform. Der Artikel läuft Gefahr, diese Augenform für Europa allein mit dem Downsyndrom zu verbinden. Bitte ändert das. Ich bitte die Autoren einfach mal danach zu googeln. Ihr werdet euch wundern, wie viele West- und Mitteleuropäer "Schlitz"-Augen haben, ohne asiatische Vorfahren und ohne Down-Syndrom. Eltern, deren Kinder diese Falte haben, werden durch diesen einseitigen Artikel unnötig verunsichert.

Lt. den Experten sind solche Diskussionen (Du hast natürlich recht) hier am Thema vorbei, "rassistisch", politisch nicht korrekt oder sonst was: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Epikanthus_medialis&curid=1661927&diff=191543344&oldid=191533463

--Gabbahead. (Diskussion) 17:57, 3. Jul. 2021 (CEST)

Falls das jetzt noch von Interesse ist: Der Diskussionsabschnitt ist erst gelöscht worden, nachdem da das ganze Namedropping eingestellt wurde. Das hat natürlich Null mit Enzyklopädie zu tun. Was wir bräuchten, ware ein reputabler Beleg, der die entfernte Aussage stützt, wonach diese Augenform in Franken in nennenswerter Häufigkeit auftritt und dass das auf die Hunnen zurückgeführt werden kann - wenn es denn so ist. Das könnte man dann vielleicht in 1-2 Sätzen ergänzen. Das wäre sicherlich genug, das ganze Namedropping braucht's dafür nicht. Und das war auch der falsche Weg, um die Relevanz zu "belegen". --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:54, 6. Apr. 2022 (CEST)

Evtl. hier für die Bayern: https://de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren#cite_note-2 --Gabbahead. (Diskussion) 15:59, 6. Apr. 2022 (CEST)

@Gabbahead. Das Vorkommen der sog. Mongolenfalte bei Europäern hat ihren Grund in Kriegszügen der Mongolen unter Dschingis Khan bzw dessen Nachfolgern. Bis zum 12. Jahrhundert waren dessen Reitertruppen zB bis nach Schlesien gekommen. Soldaten haben - bis in die Gegenwart - IMMER ihre Gene durch Vergewaltigungen in den bekriegten Ländern hinterlassen! Die Erinnerungen von Vorfahren reichen bei gewöhnlichen Menschen selten über die Urgrosseltern hinaus !- LeseBrille - --2A02:3030:40E:65BC:1:0:51B1:8F5F 20:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Einfache Falte, doppelte Falte

Ich verstehs nicht. Wo ist denn das Oberlied bei der zweiten Variante doppelt gefaltet? Für mich sehen beide Varianten einfach gefaltet, nur unterschiedlich geformt aus. Offenbar geht das nicht nur mir so. Eine Zeichnung wäre vielleicht ganz hilfreich. Mischma2000 (Diskussion) 04:04, 6. Jun. 2023 (CEST)

Im englischen Artikel wird ein Bild des schwedischen Skirennläufers Jens Byggmark gezeigt, dessen (von ihm aus) linkes Auge einen Epikanthus hat und dessen anderes Auge nicht. --2003:DF:7731:5F00:B6BC:E5D9:5333:E4F4 16:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Epikanthus Abgrenzung zur Mongolenfalte

Laut Artikel scheinen das zwei verschiedene Sachen zu sein. Der Unterschied wird nicht ganz klar. Bei geschlossenem Lid bleibt die eine Falte bestehen, die andere nicht? Wo geht die denn hin? Wie muss man sich das vorstellen? Mischma2000 (Diskussion) 04:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Kulturelle Fehlinterpretation

Der Abschnitt "Wahrnehmung" ist leider etwas problematisch eingefärbt. "Aufgrund des westlichen Einflusses gelten doppelte Lidfalten in vielen ostasiatischen Ländern heutzutage als Schönheitsideal.[3] Europäisches Aussehen wird vielfach bevorzugt,[4]" Im verlinkten Artikel [3] wird die Behauptung des europ. Einflusses für die gesamten asiatischen Gesellschaften, noch nicht mal für die korean. so untermauert. Es geht, wie auch im Text EINDEUTIG hervorgehoben, eher darum die Augen größer wirken zu lassen und nicht etwas europäisch. Große Augen haben in Asien aus einem völlig anderen kulturellem Hintergrund eine große Bedeutung. Große Augen verstärken die Anzeichen von Neoteny (Kindchenschema). Das dürfte die wahre Intension hinter den OPs sein. Das deckt sich nämlich mit der Tatsache, das nirgendwo mehr Menschen mit starken Anzeichen von Neoteny zu finden sind als in Ost/Südostasien. Es scheint sich also offensichtlich mit einem Schönheitsideal zu decken, welches dieses Teil Asiens, aus welchen Gründen auch immer, dominiert. Zudem ist das Fehlen der Falte auch kein Merkmal welches NUR die europäische Bevölkerung aufweist. Die Annahme, das viele Asiaten also wie Europäer aussehen wollen, ist wohl eher ein Relikt der Rassen"lehre". Das gilt auch für die Bevorzugung eines hellen Hauttons, welcher in Asien eher ein Zeichen von Klassismus ist und keineswegs dem Streben entstammt "EUROPÄISCH" auszusehen. Der Abschnitt sollte also dringen überarbeitet werden. In der engl. Wiki ist der auch gar nicht zu finden. Es werden hier wohl auch eher Annahmen und keine Fakten vermittelt. (nicht signierter Beitrag von 178.14.14.197 (Diskussion) 17:35, 19. Jun. 2023 (CEST))