Diskussion:Eröffnung

Eröffnung und Chirurgie

In der Dornseiff-Bedeutungsgruppe 3.43 finden sich Offen, Öffnung Anstich, Erschließung, Eröffnung, Obduktion, Punktion AVS (Diskussion) 00:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Die BKS erwartet einen Artikel(abschnitt), bei dem "Eröffnung" als Begriff behandelt und erklärt wird.

Entfernt hatte ich die unterschiedlichen "chrurgischen Eröffnungen":

eine operative Freilegung in der Chirurgie:

• Arthrotomie, Eröffnung eines Gelenkes
• Gastrotomie, Eröffnung des Magens
• Koniotomie und Tracheotomie, Eröffnung der Atemwege
• Laparotomie, Eröffnung der Bauchhöhle
• Relaparotomie, erneute Eröffnung der Bauchhöhle
• Thorakotomie, Eröffnung des Thorax

Das sind Zusammensetzungen, eine solche Aufzählung könnte in beliebiger Menge ergänzt werden mit sonstigen Eröffnungen von Irgendwas. Oder kann man einen Chirurgen fragen: "Was kostet eine Eröffnung?"

Anders zusammengesetzt, könnte es auch eine "blaue, gelbe, rote Eröffnung" geben und sonstwas.

Auf einer BKS wird nicht gesammelt, was es so alles zu einem Stichwort in allen Variationen geben könnte. Nur, wenn 2 gleichlautende Weiterleitungen zu unterschiedlichen begrifflichen Inhalten existieren, werden die auf einer kleinen Hinweisseite gesammelt und zur Unterscheidung kurz erläutert (nur als Indikator, nicht als Erklärung).

Solche Beispielssammlungen wie zur Chirurgie wirst du auch nicht auf anderen BKS finden – wenn doch, dann gehören die ausgedünnt oder entfernt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, man kann einen Chirurgen fragen, was eine Eröffnung kostet. AVS (Diskussion) 20:41, 12. Mai 2020 (CEST)

Wie dumm, dass der Ausdruck "Eröffnung" in dem verlinkten Dokument gar nicht vorkommt. Brille nötig? --Chiananda (Diskussion) 21:38, 12. Mai 2020 (CEST)

-1 hat der Chirurg die passende Verwaltung für sowas. -2 es genügt bei Tante Google die Stichworte eröffnung goä einzugeben und man findet ohne Brille das Gewünschte. AVS (Diskussion) 08:15, 13. Mai 2020 (CEST)

@Chiananda:AVS (Diskussion) 05:39, 14. Mai 2020 (CEST)«»

Also: Es geht dir um eine weitere chirurgische Eröffnung, Zitat von dir:

• Eröffnung Begriff der Chirurgie, siehe Mund-Antrum-Verbindung

Da fehlt ein Komma! Und ich soll jetzt googeln, wie relevant und eindeutig das belegt ist? Und wie sich das abgrenzt gegen die oben gelisteten chirurgischen "Freilegungen"? Obwohl im Zielartikel eindeutig Eröffnung der Kieferhöhle fettgesetzt ist, und keine Rede davon, dass das auch als eine Eröffnung kurzgefasst werden kann.

Ich stelle fest: Dir fällt dazu nix Relevantes ein, du findest keine Fachbelege, du verbrauchst hier nur unnötig Zeit und Energie. --Chiananda (Diskussion) 14:13, 14. Mai 2020 (CEST)

Ein Click entfernt: Werden mehrere Eingriffe in der Brust-oder Bauchhöhle in zeitlichem Zusammenhang durchgeführt, die jeweils in der Leistung die Eröffnung dieser Körperhöhlen enthalten AVS (Diskussion) 07:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Da fehlt ein Komma! Es fängt damit an, dass am Ende ein Komma fehlt.... Auf dem Niveau ist diese Rechthaberei!

da stehts aber Und ich soll jetzt googeln, wie relevant und eindeutig das belegt ist? nee, nur drauf clicken!

du verbrauchst hier nur unnötig Zeit und Energie das kann ich ungebraucht zurückgeben! Ausserdem sind persönliche nicht in der Artikeldiskussion zu bringen.

AVS (Diskussion) 07:10, 15. Mai 2020 (CEST)

Auch der Beleg spricht nur von „Eröffnung dieser Körperhöhlen“ und beginnt dann eine längere Liste, die beginnt mit:

• „Eröffnung eines subkutanen Panaritiums oder der Paronychie…“

Dann folgen 13 Beispiele, endend mit:

• „Eröffnung einer Phlegmone…“

Sind also alles Einzelbeispiele für Sachverhalte, die einen Körperteil „eröffnen“ – das Substantiv selber wird aber dort nirgends als eigenständige Bezeichnung eines wohldefinierten Begriffsinhaltes genannt.

Nachdem das jetzt dein 2. unvalider Beleg ist, den ich mühselig nachrecherchieren muss, nur um festzustellen, dass du falsche Angaben zum Inhalt machst, halte ich diese Diskussion für ziemlich unfruchtbar. Genauso gut könnte man Tausende „Operation von…“ in der BKS "Operation" listen :-(

Bringe belastbare Informationsquellen, setze sie in den/die betroffenen Artikel, fette dort die (angebl.) Kurzform Eröffnung, anschließend kann jeder beliebige BKS-Pfleger das als validen BKS-Eintrag ansehen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2020 (CEST)

3. Meinung

1. (nicht signierter Beitrag von Avernarius (Diskussion | Beiträge) 20:37, 15. Mai 2020 (CEST))
2. 3M Nach Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel sind selbst Rotlinks erlaubt. Die Forderung „Die BKS erwartet einen Artikel(abschnitt)“ ist danach ein frommer Wunsch dem man nachkommen sollte, aber nicht muss. Sinnvoll ist also das Einarbeiten der Begriffs im Artikel Chirurgie - aber nicht zwingend. Umseitig sollte die Verwendung in der Chirugie erwähnt werden weil der Halbsatz zur Erklärung ausreicht. Laut Duden wird der Begriff für „[durch Schneiden] öffnen, aufmachen, freilegen“ verwendet und ist außer in der Medizin veraltet -> https://www.duden.de/rechtschreibung/eroeffnen Ich selbst halte den Begriff in Humanmedizin, Tiermedizin und Bilogie bei chirugischen Eingriffen, Obdunktionen und anatomischen Unterschuchungen für gebräuchlich. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 04:28, 18. Mai 2020 (CEST)
3. „Eröffnung“ ist ein enzyklopädisch sinnvoll und auch hier zu erwähnender Begriff. Vgl. auch die damit in Zusammenhang stehenden Lemmata Inzision, Operation (Medizin) und Rotierende zahnärztliche Instrumente. --Georg Hügler (Diskussion) 06:20, 18. Mai 2020 (CEST)

@Chiananda: Die Diskussion ist ja wohl eindeutig. आनंद ist eben nicht alles. AVS (Diskussion) 08:08, 25. Mai 2020 (CEST)

@Avernarius: Nö: Der 1. will anscheinend einen Rotlink – aber für was? Oder „irgendetwas mit Chirurgie“? Der 2. versteht augenscheinlich die Bedeutung des Wortes „Begriff“ nicht: Welchen Bedeutungsinhalt meint er? Seine Ansicht „enzyklopädisch sinnvoll und auch hier zu erwähnender Begriff“ zeugt auch von Unkenntnis der grundlegenden Aufgaben einer BKS.

Und beide 3M nennen nicht einen Beleg – der Duden kann etwas zur Schreibweise und zu Wortbedeutungen sagen, ist bezüglich Letzteren natürlich nicht maßgeblich für unsere Enzyklopädie, sondern für das Wiktionary.

Da bisher weder Belege noch eine klare Definition genannt wurden, sehe ich ich bisher keine Eindeutigkeit bezüglich eines Zielartikel(abschnitt)s. In deinem Wunschartikel "Mund-Antrum-Verbindung" steht nichts davon, dass "Eröffnung" eine unmissverständliche Kurzform für das fettgesetzte „Eröffnung der Kieferhöhle“ sei. Siehe dazu auch die BKS-FAQ: „Was gehört alles in eine BKS, und was nicht?“

Und statt eine 3M anzufragen, gehört eine umstrittene BKS zuerst auf das BKS-Fließband gestellt, wo sich Fachleute des WikiProjekts dazu äußern können. Vielleicht findest du dort Supporter für dein Anliegen, zu dem du bisher nichts Weiterhelfendes beigetragen hast. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:07, 25. Mai 2020 (CEST)

Was anderes von Dir hätte mich gewundert. AVS (Diskussion) 06:16, 26. Mai 2020 (CEST)

Ergebnis der 3M

@Benutzer:Chiananda du hast am 11. Mai den letzten inhaltlichen Edit an der BKL vorgenommen - mit dem Edit wurde Eröffnung als chirurgischer Fachbegriff gänzlich entfernt (danach entfernte Benutzer:Georg Hügler am 17. Mai lediglich einen Orthographiefehler). Du hast damit den Artikel in einen Zustand versetzt, den ich als No-Go ansehe weil der Begriff Eröffunug in der Medizin (u. angrenzende Künste) eine definierte Bedeutung hat.

Über zwei Punkte könnte man sich indes noch Streiten:

1. Man kann für die verschiedenen Eröffnungen Arthrotomie, Gastrotomie, Koniotomie, Tracheotomie, Laparotomie, Relaparotomie und Thorakotomie (ggf. Mund-Antrum-Verbindung) je einen einzelnen Aufzählungspunkt nebst Link setzen oder nur einen Aufzählungspunkt mit Link nach Chirurgie (oder ein anderes zusammenfassendes Lemma) weibei der Artikel sinnvollerweise etwas aufgepeppt werdeb sollte. Nochaml: das Rausschmeißen des gesamten chirurgischen Aspekts wie von dir gewollt ist No-Go!

2. am 10. Mai 2020 war dein erster Edit mit dem du alles chirurgische rausgeworfen hast. Der Edit davor datiert auf den 6. Aug. 2017‎ und war von Benutzer:Avernarius. Die Version war fast zwei Jahre völlig unbeanstandet. Einen kleinen Formalfehler sehe ich in der Version vom 6. Aug. 2017‎: mit dem Edit hat Avernarius in einem Aufzählungspunkt zwei Links gesetzt (die Regeln sehen nur einen Link vor). Es sind die Links Koniotomie und Tracheotomie. Ursächlich sehe ich den Formalfehler noch nicht einmal bei Avernarius weil es nach meiner Auffassung für zwei Techniken des Luftröhrenschnitts nur einen Artikel geben sollte (sind aber dummerweise zwei). Aber wie auch immer ... bis auf diesen Formalfehler (und Georg Hügler oben erwähnter Korrektur) ist die Version vom 6. Aug. 2017 korrekt.

Die 3M ergab, das drei Nasen (Summer, Hügler, AVS) für das einbinden von Chirurgie sind. Nur die Nase Chiananda ist dagegen. Wenn du meine Meinung mit >>>Der 1. will anscheinend einen Rotlink – aber für was? Oder „irgendetwas mit Chirurgie“?<<< und Georgs Meinung mit >>>Der 2. versteht augenscheinlich die Bedeutung des Wortes „Begriff“ nicht: Welchen Bedeutungsinhalt meint er?<<< abtust, dann empfinde ich das schlicht als ignorieren der Tatsachen (freundlich ausgedrückt).

Da die Version vom 6. Aug. 2017 die bis dato beste war, werde ich gleich auf eben diese zurücksetzen (unter Berücksichtigung von Georgs unstrittiger Verbesserung vom 17. Mai 2020. Über die beiden von mir oben angesprochenen Punkte kann man danach reden und ggf. verbessern (oder es auch bei der Version belassen). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:25, 26. Mai 2020 (CEST)

1. In dieser 3M ging es gar nicht darum, wer welche Version dieser BKS von wann und wem gut findet, sondern einzig darum, in welcher Art und Form eine oder mehrere chirurgische Eröffnungen gelistet werden sollen.
2. Der 3M-Beantrager trat im Wesentlichen ein für den Eintrag:
   • „Eröffnung, Begriff der Chirurgie, siehe Mund-Antrum-Verbindung“

   Das kommentiert Summer aber ablehnend mit der eingeklammerten Formulierung:

   • „(ggf. Mund-Antrum-Verbindung)“

   Hat er bei seiner Rücksetzung auch nicht eingefügt. Also nehme ich an, dass sich das zusammen mit meiner auf 2  Ablehnungen summiert (kein Wortspiel) und somit als abgelehnt gesehen werden kann.

3. Da niemand etwas an meinen anderen Änderungen auszusetzen hatte, werde ich meine Version wieder herstellen und die alte chirurgische Aufzählung von 2017 zufügen (damals ohne Mund-Atrum).
4. Das sind allerdings alles nur Einzelbeispiele dafür, in welchen chirurgischen Zusammenhängen das Wort „Eröffnung“ vorkommt. Sowas wird aber auf BKS grundsätzlich nicht gesammelt (im Unterschied zu Kurzformen).
5. Statt den Fall nun auf das BKS-Fließband zu tragen, möchte ich hier noch Benutzer:Jesi um eine Fachmeinung bitten – ohne zu wissen, wie diese lauten wird… und sorry für den Aufwand… ;)  --Chiananda (Diskussion) 15:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Das scheint nicht ganz einfach zu sein. Ganz streng genommen gehört das sicher nicht in eine BKS, da es ja (offenbar) kein Homonym/Synonym zu den aufgeführten Begriffen ist. Aber dann müsste man auch Vernissage, Ouvertüre und Al-Fātiha auf den Prüfstand stellen, denn da trifft das ja ähnlich zu, es sind lediglich Übersetzungen. Nun wird aber der deutsche Begriff offenbar immer wieder verwendet, siehe dazu Google-Suche und auch in Büchern. Deshalb kann man sicher die immer mehr einziehende BKS-Toleranz auch hier walten lassen. Lediglich in Tracheotomie müsste noch etwas nachgearbeitet werden, dort kommt der Begriff überhaupt nicht vor. In den anderen steht entweder "Eröffung" drin oder wenigstens "Eröffnen", was man aber leicht in "Eröffnung" umformulieren könnte. Damit wäre noch eine Hürde genommen. -- Jesi (Diskussion) 18:38, 26. Mai 2020 (CEST)

J Erldedigt: Danke… dann also so ;-)  Auch ich hoffe, das Fachleute die Bezeichnung in den verlinkten Artikeln klar formulieren (und belegen können). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:06, 27. Mai 2020 (CEST)