Diskussion:Erna Dorn

Die Löschung der Seite „Erna Dorn“ wurde ab dem 13. August 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Erweiterung

Hallöchen allerseits, ich habe versucht das Leben nach den Fakten zu beschreiben und die Spekulationen raus zu nehmen. Es wird schwer genug auf die ihr zugeschriebene Rolle während des 17. Juni einzugehen. Auch das Geschehen in und um den Prozess, der zu ihrem Tod führte, wird schwer neutral darzustellen sein. Ich bemühe mich weiterhin und bleibe dran. Gruß Retzepetzelewski 13:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Im Abschnitt Prozesse und Verurteilungen wird zum Teil das wiederholt, was schon im Abschnitt Leben steht. Kann man das nicht kohärenter machen, also ihr (angebliches) Leben darstellen und die Verweise auf fragwürdiges/ungeklärtes dort gleich einfügen, statt dieser seltsamen Dopplung, wie sie jetzt im Artikel steht?

Zum anderen wird die Novelle von Hermlin hier etwas sehr kurz abgetan; sie ist (Propaganda hin oder her) ein wesentliches literarisches Werk und außerdem der Grund, warum es in der Wikipedia überhaupt einen Artikel zu Erna Dorn gibt; da könnte man also durchaus mehr ins Detail gehen. — ^PDD — 15:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallöchen allerseits, ich habe mich benüht die angesprochenen Doppelungen aufzulösen und den Lebenslauf klarer zu fassen. Gruß Retzepetzelewski 13:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Romanbesprechung

gelöscht. Gehört hier nicht her. --Asthma 11:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Asthma, kannst Du „gehört nicht hierher“ bitte begründen? Retzepetzelewski 16:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Kann er nicht. Auch nach 4 Jahren nicht. Er hat Asthma. Dafür sind im Artikel so wunderbare Wortschöpfungen wie Kommandeuse enthalten.--92.202.86.163 15:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

"Opfer politischer Strafjustiz"?

Gestapo-Mitarbeiter und Mitarbeiter der politischen Abt. eines KZ = "Opfer politischer Strafjustiz"???? Na, ich weiß ja nicht .... :-( :-( :-( (nicht signierter Beitrag von 77.64.253.220 (Diskussion) 10:56, 17. Jan. 2015 (CET))

Erst mal den Artikel lesen vielleicht. --Anvilaquarius (Diskussion) 13:02, 11. Dez. 2017 (CET)

„wurde sie am 21. Mai 1953 wegen „Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt“

War das tatsächlich ein Straftatbestand im zu der Zeit geltenden Reichsstrafgesetzbuch? --Robert John (Diskussion) 11:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

Bis zur Klärung ausgeblendet. --Robert John (Diskussion) 12:32, 10. Mai 2023 (CEST)

Geklärt: kein Urteil nach dem StGB, sondern nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 10. --Robert John (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2023 (CEST)

Neue Erkenntnisse in "ARD History" vom 13. Juni 2023

In der Sendung enthüllt der Historiker André Gursky die authentische Person Erna Dorn, mit der er vor Jahren nach intensiver Suche ein Telefongespräch führen konnte. Sie lebte seinerzeit als Rentnerin in den alten Bundesländern. Sie war tatsächlich am 17. Juni 1953 in Halle/Saale in der Steinstraße 51/52 verhaftet worden. Allerdings wurden ihr Wirtschaftsdelikte vorgeworfen, die ihr aber nicht nachgewiesen werden konnten, so dass sie letztlich wieder freikam; 1957 siedelte sie in die Bundesrepublik über. Sie sah nach ihrer Aussage auch anders aus als die Person, die auf den Fotos der Strafakte zu sehen ist.

Die Staatsicherheit konstruierte offenbar im Juni 1953 eine "Akten-Erna" (so Gursky), an der ein Exempel statuiert werden sollte. (Und dies war nicht der einzige Fall, in dem Frauen mit erfundenen Unterstellungen diskreditiert wurden, belegt die Sendung weiterhin.) Somit ist auch ihre Vergangenheit als KZ-Mitarbeiterin frei erfunden, was wohl als Begründung für das Todesurteil diente, um zu untermauern, welche rückwärtsgewandten Kräfte am Aufstand 1953 beteiligt gewesen seien. Die Rehabilitierung dieser fiktiven Person umfasste 1994 nur ihr Todesurteil, nicht ihre angebliche KZ-Vergangenheit.

Nach diesen Erkenntnissen müsste dieser Wiki-Artikel in dem Sinne umgeschrieben werden, dass er diejenige fiktive Erna Dorn beschreibt, um die die SED einen negativen Propagandamythos strickte, während die authentische Erna Dorn eine völlig unschuldige Frau war, die ab 1957 ein normales freies Leben in der Bundesrepublik lebte. --Smokeonthewater (Diskussion) 01:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Smokeonthewater so ähnlich wollte ich auch eben einen Abschnitt hier einfügen. In der Doku erzählt der Historiker, dass die Biografie zu Erna Dorn ein Konstrukt der Stasi sei. --Zartesbitter (Diskussion) 16:22, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hier die sehr sehenswerte und spannende Doku, auf die sich der Abschnitt hier bezieht: Die unerzählte Geschichte der Frauen vom 17. Juni 1953 --Zartesbitter (Diskussion) 16:24, 17. Jun. 2023 (CEST)

Einen Abschnitt hinzuzufügen genügt nicht. Der Artikel muss schon in der Einleitung im Sinne von "Erna Dorn … war eine fiktive Biografie, die von der Stasi zu Propagandazwecken konstruiert wurde und auf einer realen Person mit einer normalen Biografie ohne Gesetzeskonflikte und Verurteilungen beruht" oder so ähnlich umgeschrieben werden. --Smokeonthewater (Diskussion) 21:51, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich meinte einen Diskussionsabschnitt hier auf der Disk. Ideal wäre, wenn es zu dieser Aussage noch andere Quellen gibt. Hat der Historiker oder andere z.B dazu publiziert? --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2023 (CEST)

In diesem Artikel der bpb ist das ganze Ausmaß meiner Ansicht nach gut dargestellt. „Wir wissen nicht, wer Erna Dorn war. Die Geschichte dieser Frau wird meist aus Unterlagen konstruiert, die das Interner Link:Ministerium für Staatssicherheit sammelte und die zum großen Teil aus vermeintlichen Selbstzeugnissen Erna Dorns bestehen.“ Relevant ist diese Inszenierung dennoch, möglicherweise wäre es gut, das Lemma umzubenennen in Fiktive Biografie Erna Dorn oder ähnlich? Auch die Kategorien wären nicht mehr passend. Gibt es überhaupt fiktive Biografien hier? Zartesbitter (Diskussion) 00:07, 18. Jun. 2023 (CEST)

Interessant ist, dass sie Zeit[1] schon 1996 berichtete, dass es sich um einen Mythos handelte. --Zartesbitter (Diskussion) 00:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Noch interessanter ist, dass das Buch Die Kommandeuse – Erna Dorn zwischen Nationalsozialismus und Kaltem Krieg, siehe Literaturangaben, das mit dem Mythos aufräumt, schon 1994 erschienen ist. --Robert John (Diskussion) 08:59, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ist diese Dokumentation noch irgendwo abrufbar? Andernfalls sind die dortigen Angaben nach den Wikipedia-Regeln zu Belegen "Schall und Rauch", also nicht verwertbar. --Koschi73 (Diskussion) 18:18, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das ist ein gültiger Beleg, auch wenn die Sendung gerade nicht in der Mediathek abrufbar ist. Am Sonntag läuft sie auch wieder auf ARD-Alpha um 23.45 Uhr. --Nuuk 11:59, 3. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Programmhinweis! Allerdings frage ich mich, wie ein Beleg, der nicht mehr aufgerufen kann, reputabel (hinsichtlich der Überprüfbarkeit) sein soll. --Koschi73 (Diskussion) 14:05, 3. Okt. 2024 (CEST)

Todesstrafe

Aus den Darstellungen hier kann ich nicht erkennen: Gab es irgendeine Frau, die getötet wurde? Oder war auch der Tod fingiert? --Rheinvolk (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2023 (CEST)

Es müsste mit Belegen geprüft werden, in welchem Kontext der Artikelinhalt im entsprechenden Abschnitt steht. Ansonsten ist das sehr unklar. Könnte eigentlich entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 20:26, 16. Sep. 2023 (CEST)

Fiktive Hinrichtungen sind aus der DDR bisher unbekannt, es wäre sehr ungewöhnlich und kann eigentlich ausgeschlossen werden – oder als Möglichkeit mit benannt werden.

Das wäre natürlich doch plausibel, wenn man die tatsächliche Erna Dorn hat laufenlassen und dieses nur behauptete ...

Ich würde den Baustein eigentlich gerne entfernen.

Die Änderungen in Fall Erna Dorn sind inzwischen erfolgt.

Es müssten noch

1. Die Erkenntnisse aus dem Film in einem eigenen Abschnitt erklärt werden.

Dieses erscheint mir aber noch ganz schön wacklig, wie Benutzer:Zartesbitter korrekt anmerkte.

In einem Film wird von einem Historiker behauptet, er habe mit einer Frau telephoniert, die behauptet hat, dass sie die wahre Erna Dorn sei und wegen angeblicher "Wirtschaftsdelikte" (Diebstahl ist auch ein "Wirtschaftsdelikt"?) verhaftet worden sei und dann ohne Belege dafür 1957 – nach 4 Jahren! – wieder freigekommen sei.

Da müssten eigentlich irgendwelche Dokumente vorhanden sein – Personalausweis mit eingetragenem Namen, Gerichts- oder Inhaftierungsunterlagen, usw. So erscheint mir das alles noch nicht wirklich hieb- und stichfest zu sein.

2. Der bpd-Link müsste noch rein.

Viel mehr ist im Moment meiner Meinung nach nicht zu machen.

Dann kann der Baustein oben erst mal weg, da er ja suggeriert, dass der ganze Artikel neu umgebaut werden müsste.

Er ist aber meiner Meinung nach doch ganz korrekt geworden in den letzten Bearbeitungen.

--AnPa28 (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2023 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel hat jetzt doch wieder Personendaten bekommen. Dabei hat diese Frau nie existiert. --Nuuk 07:53, 2. Okt. 2024 (CEST)

Es ist schon etwas komplizierter, denn es wurde ja schließlich eine Frau unter diesem Namen hingerichtet. --Koschi73 (Diskussion) 08:55, 2. Okt. 2024 (CEST)

Eben nicht. --Nuuk 09:09, 2. Okt. 2024 (CEST)

Sagt wer und wo? Gursky in der ARD-Doku aus dem Jahr 2023, die ich mir gestern angesehen habe, jedenfalls nicht. In der als derzeitiger EN 4 zu findenden Doku von Spiegel TV über Hinrichtungen in der DDR (https://www.youtube.com/watch?v=RYaoV0PYvqE ) wird dagegen ab 2:13 min ein Bestattungsschein für Erna Dorn eingeblendet. Meiner Meinung nach wird der Beitrag von Gursky in der besagten ARD-Doku auf dieser Diskussionseite in mehreren Abschnitten überbewertet und zum Teil sogar falsch bzw. verkürzt wiedergegeben, denn sowohl von ihm als auch von anderen Autoren wurden ja schon vor Jahrzehnten durchaus begründete Zweifel im "Fall Erna Dorn" geäußert. Diese gehen jedoch niemals so weit, die generelle Existenz einer Person, die unter diesem Namen verurteilt und hingerichtet wurde, zu bestreiten. Neu war nur das Telefonat von Gursky mit der "echten" Erna Dorn. Richtig bleibt indes, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. So ist z. B. der als Literaturhinweis vorhandene Beitrag von Gursky aus dem Jahr 2003 offenbar noch nicht eingearbeitet worden. --Koschi73 (Diskussion) 16:09, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hmm, was belegt denn der gezeigte Bestattungsschein deiner Meinung nach? Die echte Erna Dorn kam frei und ging in den Westen, die "Akten-Erna" war eine bloße Erfindung, und über eine tatsächliche Leiche zu Sterbeurkunde und Bestattungsschein wissen wir nichts. --Nuuk 16:58, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe deine bisherigen Anmerkungen immer als konstruktiven Beitrag zur Verbesserung interpretiert, aber langsam wird es albern. Welche Quelle belegt denn, dass die "Akten-Erna" eine bloße Erfindung war? Der Name "Erna Dorn" ist nicht wirklich selten. (Ich kenne in meinem Umfeld zwei voneinander unabhängige Personen mit dem Familiennamen Dorn, und Erna war nun in der Generation wirklich kein seltener Vorname.) Damit ich dich auch richtig verstehe: Du bezweifelst also, dass es eine "tatsächliche Leiche" gegeben hat? --Koschi73 (Diskussion) 17:41, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin kein Erna-Dorn-Experte. Wenn du Informationen zu einer tatsächlich hingerichteten Person hast, dann schreib sie in den Artikel. Mein aktueller Wissenstand ist, daß die Akten-Erna nach dem Vorbild der Gusky-Erna geschaffen wurde, plus die Fotografie einer Unbekannten in den Gerichtsakten. --Nuuk 17:55, 7. Okt. 2024 (CEST)

Mein Löschantrag ist bereits ein Jahr her und der Artikel ist immer noch auf dem Stand nichts-genaues-weiß-man-nicht. Wann wird hier endlich ein Propaganda-Mythos beschrieben?--Nuuk 11:26, 3. Okt. 2024 (CEST)

Mein Rat: Mach es doch am besten selbst, da du dich ja offensichtlich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast. Die von dir seinerzeit beantragte Löschung würde ich allerdings für verfehlt halten, denn "Erna Dorn" ist und bleibt zumindest eine fiktive Person, sofern Gursky recht hat. Kollegiale Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 14:15, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich wollte nur diesen völlig verkorksten Personenartikel löschen lassen, der Fall Erna Dorn ist natürlich relevant. --Nuuk 14:29, 3. Okt. 2024 (CEST)--Nuuk 14:29, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ok, das verstehe ich. Inzwischen wurde ja administrativ entschieden, dass das Lemma "Erna Dorn" auch für den Fall bestehen bleiben muss. --Koschi73 (Diskussion) 14:37, 3. Okt. 2024 (CEST)

Der Fall Erna Dorn wurde nur von einem einfachen Benutzer verschoben. --Nuuk 14:38, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ja, stimmt! Ich warte jetzt mal ab, wie sich das hier weiterhin entwickelt und studiere in den nächsten Tagen die Literatur zu "Erna Dorn". Auf jeden Fall vielen Dank für dein Engagement in dieser Sache! VG --Koschi73 (Diskussion) 14:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass das Lemma umbenannt werden sollte. Es gibt schließlich wissenschaftliche Literatur dazu, die dies belegt. Der Fall Erna Dorn wäre das korrekte Lemma. --Zartesbitter (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2024 (CET)

Ohne hier als zusätzlicher Koch in den Brei hineinrühren zu wollen und mich zwischen Diskutierende zu stellen: Es gibt eine amtliche Sterbeurkunde, die mir als Scan vorliegt. Kann natürlich Bestandteil einer umfassenden Fabrikation (nur wozu hätte man eine Sterbeurkunde anlegen sollen, wenn in das Sterberegister anschließend jahrzehntelang eh keiner reingucken darf?) sein. Wäre ggf. ein lohnendes Unterfangen, ob man eine Geburtsurkunde zu der Frau aufspüren kann, um Klarheit zu erlangen, ob zumindest korrekte Personalien einer real-existierenden Person verwertet wurden.--Zsasz (Diskussion) 16:46, 7. Okt. 2024 (CEST) P.S. Ich erlaube mir mal die Urkunde hier beizufügen, da sie über 70 Jahre alt ist, dürfte das unproblematisch sein.

Das ist Original Research und absolut unbrauchbar. Es sollte hier mit etablierten Wissen und Fakten gearbeitet werden und nicht mit Schnipseln aus irgendeinem Archiv. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2024 (CET)

Sterbeurkunde Erna Dorn