Diskussion:Ernesto Zedillo Ponce de León

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Ich habe die originale Textstelle (...für Verbrechen wie Verschwindenlassen, Vertreibungen, Hinrichtungen und sogar Vergewaltigungen von insgesamt...) geändert. Liest sich so jetzt besser. Eigentlich ist der gesamte Abschnitt vom Schreibstil her missglückt. Der Stil kann nicht als objektiv und wertfrei angesehen werden. Der Verfasser möge doch bitte selbst die notwendigen Änderungen vornehmen. Inhaltlich ist auch eine kleine Korrektur vorzunehmen. Am 01.01.1994 war Carlos Salinas de Gortari Präsident. Die Präsidentschaftswahlen waren im August 1994. A.W.

Verschwörungstheorien

Es fehlt jeder Beleg für die Beteiligung Zedillos an irgendwelchen Verbrechen. Im Gegenteil, der Mann ist heute offenbar eine weithin anerkannte Persönlichkeit. Ganz zu schweigen davon, dass am Ende der Passage als "aktuell" das Jahr 2005 erwähnt wird. Ein Blick z.B. in die englische Wikipedia zeigt, dass dort kein Wort über diesen Kram steht. Entweder der Autor der Passage erbringt eindeutige Belege einer anerkannten Quelle oder ich werde die Passage wieder löschen. --Bernardoni 23:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die von mir beanstandete Passage ist eine wortwörtliche Übernahme eines Pamphlets der Informationsstelle Militarisierung, einer radikalen Gruppe, deren Publikationen offensichtlich keine neutrale bzw. ausgewogene Informationsquelle darstellen. Ich habe bei meinem letzten Revert gebeten, auf meine obigen Einwände hier einzugehen, statt einen Edit-War anzuzetteln. Dies ist nicht geschehen. Deshalb revertiere ich erneut. Ich bitte Benutzer:Pflastertreter ferner darum, mal einen Blick in die englische und die spanische Version der Wikipedia zu werfen und sich die Frage zu stellen, wieso da wohl über diese Dinge kein Sterbenswörtchen steht. Aber abgesehen davon ist völlig klar, dass alles, was hier steht, fundiert belegt werden muss, und das ist hier eindeutig nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von Bernardoni (Diskussion | Beiträge) )

Was Du hier schreibst, habe ich durchaus gelesen, aber.... Beim ersten Mal hast Du als Bearbeitungskommentar haltlose Verschwörungstheorie eingefügt. Daraufhin habe ich den Autor gebeten (was auch Du hättest tun können), seine Angaben zu belegen. Das hat er getan. Trotzdem hast Du beim zweiten Mal den Abschnitt als unbelegt entfernt, was m.E. nicht zutreffend war, da der Beleg drin stand und im Bearbeitungskommentar sogar explizit als en (Einzelnachweis) erwähnt wurde. Das zu zurück zu setzen, halte ich nicht unbedingt für einen Editwar, scheint mir eher so zu sein, das derjenige, der etwas als unbelegt entfernt, die Bearbeitungskommentare und den Artikel scheinbar nicht lesen wollte.

Es stimmt, das es sich um eine (wohl beinahe) wortwörtliche Übernahme handelt, diesbezüglich habe ich explizit beim Autor nachgefragt. Es ist aber ein Unterschied, ob eine Quelle nicht vorhanden ist oder von jemandem als nicht ausgewogen beurteilt wird. Das hättest Du durchaus auch vorher hier schreiben können. Da Du das aber nicht getan hast, solltest Du Dich über die Reaktion auch nicht unbedingt wundern. Soviel zum grundsätzlichen Vorgehen, klare Aussagen sind da durchaus wünschenswert.

Ad 2.: Die Beurteilung, ob es sich dabei um eine radikale Gruppe handelt, überlasse ich durchaus dem Leser. Das ganze liest sich ja nicht unbedingt wie Guerillarhetorik. Es werden (m.E.) in durchaus angemessenem Stil Ereignisse und Vorgänge geschildert, nach denen zumindest mal zu vermuten ist, das eine entsprechende Eingabe erfolgt ist. Was zugegebenermaßen seit langer Zeit fehlt, ist eine Ergänzung dahingehend, was aus der Sache geworden ist. Das ist aber m.E. kein Grund, die Tatsache an sich zu entfernen. Da kann sich jeder Leser sein eigenes Bild draus machen. Ich habe auch einen Blick in die en- und es-wp geworfen und diese Tatsache dort nicht erwähnt gefunden, aber ... heißt es immer ... ist das maßgeblich? Ich meine mich zu erinnern, das das nicht so sei. Immerhin ist die Passage belegt, darauf kam es mir an. Das hat nix mit Verschwörungstherie zu tun. Und ich hätte mich sicher auch gefreut, wenn die Quelle etwas weiter bekannt gewesen wäre. Anhängen will ich hier niemandem irgend etwas, nur wenn's belegbar ist, kanns eben auch stehen bleiben. Wenn jemand die Qualität der Quelle anzweifelt, dann soll er bitte auch Farbe bekennen und das hier schreiben. Du hast das erst heute hier getan, unsigniert. Das aber einfach stattdessen als unbelegt abzutun, zeugt für mich nicht eben davon, das die Kunst des Lesens oder Schreibens ausreichend beherrscht wird. Aber vielleicht hätte ich ja auch mehr zwischen den Zeilen lesen müssen, wer weiß? --Pflastertreter 20:18, 23. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Wenn man den Artikel zur Informationsstelle so liest, kann man daraus nicht unbedingt den Schluß ziehen, das die radikal wären. Umstritten mag ja sein, aber damit befinden sie sich nur unter vielen Gruppen aus dem Umfeld. --Pflastertreter 20:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

P.S.2: Man wird sicher auch nicht bestreiten können, das die Region nicht unbedingt als besonders friedlich und urlaubsgeeignet gelten darf. Ebensowenig, das sich da einige Leute mit Macht und Einfluß (bis ganz nach oben) gegenüberstehen und sich gegenseitig mit nicht ganz zivilisierten Methoden behandeln. Inwieweit er selbst darin involviert ist und als verantwortlich gelten darf (oder dafür gemacht wird), steht auf einem anderen Blatt. IMI schreibt halt, das er das sei und entsprechende Anklagen formuliert worden wären (nach Presseerklärungen zu urteilen). Wenn man jetzt noch in Betracht zieht, das er für das Amt des Weltbankpräsidenten kandidiert haben soll und es nicht wurde, könnte man daraus durchaus den Schluß ziehen, das an den aufgestellten Behauptungen möglicherweise ein Körnchen Wahrheit dran sein kann. Man kann's aber auch Verschwörungstheorie nennen oder für unwahrscheinlich halten, nur vollkommen ausgeschließen würde ich's halt nicht. --Pflastertreter 20:41, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke für deine ausführliche Reaktion. Dass ich meinen 2. Beitrag hier nicht signiert habe, war keine Absicht. Du hast völlig recht, dass die Frage, ob IMI radikal ist oder nicht, eigentlich nicht hierher gehört. Dennoch kann ein Text einer solchen Organisation (auch wenn sie völlig unradikal sein sollte) nach den mir bekannten Wikipedia-Regeln nicht als zuverlässige Quelle gelten. Sollte der Verfasser des Textes eine solche auftreiben können (z.B. einen Zeitungsartikel o.ä.), so könnten diese Behauptungen natürlich wieder aufgenommen werden, allerdings nicht als reine Kopie eines IMI-Textes und auch nicht in einer nicht aktuellen Version, sondern als Zusammenfassung der in dieser neuen Quelle enthaltenen Informationen. --Bernardoni 10:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Neutralitätstag

Bitte den Abschnitt per WP:NPOV und WP:KTF überarbeiten, das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern ein politisches Pamphlet und verstösst gegen die Richtlinien für lebende Personen (Unschuldsvermutung, Diffamierung etc.) Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der dritte Anlauf

Siehe obige Anmerkungen von Cú Faoil und Bernardoni, das gilt weiterhin. Formulierungen wie „Mit großkalibrigen Waffen wurden sie von der Bundesarmee niedergemetzelt.“,„Hinter all den genannten Taten steht die Partido Revolucionario Institucional (PRI; Partei der Institutionellen Revolution), die bis zum Jahre 2000 70 Jahre lang Mexiko regierte“ , „Unterstützung erhält er auch vom Vizepräsidenten der USA, Richard Bruce Cheney (* 1941), weil er während der Präsidentschaft die neoliberale Umgestaltung Mexikos ... vorantrieb.“, „ mit dem zynischen Namen Paz y Justicia (Frieden und Gerechtigkeit) “ können beim besten Willen nicht als objektiver Schreibstil betrachtet werden. Vieles ist 1:1 von der Quelle IMI übernommen, aber nicht als Zitat gekennzeichnet(Urheberschutz ???) Allerdings gibt es auch Abweichungen wie z.B:

Artikel:„Mit großkalibrigen Waffen wurden sie von der Bundesarmee niedergemetzelt.“

Quelle: „Sie wurden erschossen mit großkalibrigen Waffen der Bundesarmee. “

Semantisch wohl ein kleiner Unterschied...

Zur Bedeutung der IMI als "Quelle": War denn IMI 1997 dabei, oder woher stammt denn das Wissen????? Wenn etwas im Internet steht, wird es deshalb nicht zur vertrauenswürdigen Quelle.

Außerdem: Wo ist der Bezug zum Lemma? Ein Verweis auf die Anzeige mag gerechtfertigt sein, aber der Rest gehört in einen eigenen Artikel.

Ich persönlich bezweifle übrigens nicht, dass sich alles so zugetragen hat. Aber gerade deshalb würde das Thema eine objektive Darstellung mit belastbareren Quellen (vielleicht: http://acteal97.com/?page_id=425 - dort finden sich sogar beglaubigte Übersetzungen aus dem spanischen ins englische) verdienen.--Suvroc (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2012 (CEST)

P.S. : Bitte nicht wieder gleich revertieren!!!!

Also, die Quellen dazu sind:

• Johannes Plotzki: Ex-Präsident Mexikos und Kandidat als künftiger Weltbankchef wegen "Verbrechen gegen die Menschheit" angezeigt. IMI-Standpunkt 17. Tübingen 2005.

  und zwar war dies eine gebundene Broschüre in Druckform, es ist also nicht nur eine Internetquelle, es erschien wohl nur zusätzlich auch im Internet.

• Pablo Espinosa Vera: ¿Nueva imagen presidencial, o "guerrilla semiótica"? Mexiko-Stadt 1996.

Und diese Quellen sind beide im Artikel zu finden. Plotzki kennt sich schon gut aus, und recherchiert auch sehr genau - konnte ich von einem Kollegen in Erfahrung bringen. Und das Buch von Espinosa Vera ist eine 74-seitige Abhandlung nur über genau dies Thema. Dass der Abschnitt von IMI teilweise abgeschrieben ist, macht aber nix. Ich meine, aus diesem Grund sollte man ihn nicht löschen, sondern einfach nur neu verfassen. Auf alle Fälle aber können alle Punkte, die im Artikel von IMI angesprochen werden, im Buch von Espinosa Vera (bis Erscheinung 1996) auch nachgelesen werden. Viel von Korruption wird im Buch auch gesprochen. Und außerdem ist ja die Klage wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit heute immer noch anhängig. Vielleicht sollten wir warten, bis was dabei rausgekommen ist und dann erst einen eigenen Artikel draus machen. Ansonsten betrifft die Klage und seine Verbrechen, die unwiderlegbar auch wirklich begangen hat, ja eigentlich schon seine Person, es gehört quasi in sein Schaffensbild. Entsprechend hat es dann schon mit seinem Lemma zu tun und sollte nicht unbedingt einen eigenen Artikel bekommen. Das ist meine Meinung dazu, -- Doc Taxon @ Discussion 01:37, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wenn der Typ 2005 angezeigt worden ist und die CIDH bisher nicht darauf reagiert hat, dürfte die Anzeige nicht besonders substantiell begründet worden sein. Sollte es sie geben, wird sie sich sicher auf der Webseite dieser Organisation finden lassen. Auch für Leute, die Du nicht magst, gelten im übrigen die Richtlinien für lebende Personen und die Unschuldsvermutung. In dieser Form ist der Abschnitt auch mit den angegebenen Quellen nicht haltbar und von WP:NPOV ungefähr so weit entfernt wie Mexiko vom Nordpol. Such seriöse Quellen, z.B. akademische Publikationen oder wenigstens hinlänglich neutrale Medien, wenn Du das brauchbar belegen willst. Zur Einschätzung der Neutralität der von Dir zitierten IMI-Standpunkte empfehle ich übrigens einen Blick auf den Verfassungsschutz von Baden-Württemberg. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, dann war es also auch gedruckt. Das macht es aber nicht automatisch richtiger. Was ich sagen wollte: Allein der Umstand, dass etwas im Internet steht, als Buch/Broschüre gedruckt oder sonstwie veröffentlicht wurde, heißt nicht dass es eine vertrauenwürdige Quelle ist. Siehe hier Extrembeispiel (Klick mal auf der Seite auf den Link "Hitler überlebte in Argentinien"). Gibt es alles auch gedruckt! Mein Kollege Herbert auf der Arbeit behauptet auch immer, dass der v.H. stets exakt arbeitet und Sachen weiß, die andere nicht wissen.

Zum Thema zurück: Wie geht denn für Dich aus dem Artikel hervor, woher Herr Plotzki denn das alles hat? In einem mexikanischen Bergdorf werden 45 Menschen massakriert. Was wirklich geschah, können nur Überlebende und Täter genau sagen, oder es muss halt mühsam rekonstruiert werden, das können aber weder Du, ich noch H. Plotzki vom Schreibtisch aus. Das Cover der zweiten Quelle, läßt eher auf eine semiotikwissenschaftliche Abhandlung über das Kommunikationsverhalten von Zedillo schließen. Der Autor war wohl kaum selber in Acteal und hat nachgeforscht. Oder hast Du das Buch gelesen und kannst mehr darüber sagen?

Und nein, er hat die Verbrechen nicht >>unwiderlegbar<< begangen. Welche Verbrechen? Zedillo war persönlich dort und hat abgedrückt? Als Präsident mag er vielleicht letzten Endes die Verantwortung für das Handeln seiner Organe tragen, aber beim Thema Schuld müsste man mal bei denen, die >>abgedrückt<< haben, anfangen und auch die restlichen Gieder der Befehlskette betrachten. Wo ist denn nun der Nachweis, dass das alles auf seine Anordnung geschah? --Suvroc (Diskussion) 22:32, 5. Apr. 2012 (CEST)