Diskussion:Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau

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"Unabhängig", "spontan", Anzahl ?

Das hinzugefügte Bild der Erschießungen im "Kohlenhof" zeigt vier Personen, die auf ihre Hinrichtung warten. Offenbar liegt eine Anzahl von Toten bereits vor der Mauer. Wie verträgt sich die Fotografie mit der Behauptung, die Exekutionen wären quasi vereinzelte Gewaltexzesse der Befreier gewesen, oder mit den sehr niedrig angesetzten Hinrichtungszahlen. Das Bild sollte näher erläutert oder entfernt werden, um dem Revisionismus keinen Angriffspunkt zu bieten. (nicht signierter Beitrag von 93.104.133.43 (Diskussion) 10:11, 27. Dez. 2012 (CET))

Das verträgt sich damit, daß laut offizieller Bildbeschreibung im US National Archive kein einziger toter SS-Mann auf dem Bild zu sehen ist; es handelt sich um *BEWACHTE* SS-Männer ein paar Sekunden, nachdem auf einen einzelnen Flüchtenden außerhalb des Bildes geschossen worden ist. Die im Bild liegenden Soldaten haben sich bei den Schüssen spontan zu Boden geworfen, um von den auf den Flüchtenden abgegebenen Schüssen nicht selber getroffen zu werden. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 08:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Bedenklich

Die Formulierung: "Gleichwohl ist festzuhalten, dass ein systematisches Massaker nicht stattgefunden hat, es handelte sich hierbei ausnahmslos um Vergeltungsakte einzelner Soldaten. Zu berücksichtigen ist der enorme psychische Druck, unter dem die Soldaten standen – einerseits durch den Kampf an sich, andererseits durch die Entdeckung der grauenhaften Zustände im Lager. Der Anblick des Zuges aus Buchenwald verursachte selbst bei erfahrenen Kriegsveteranen Entsetzen und Fassungslosigkeit." halte ich für bedenklich, weil man damit vieles entschuldigen kann.

In einem Bericht des 9. Infanterie-Regiments der Wehrmacht vom 28. Juni 1941 (also zum Russlandfeldzug - abgedruckt im Spiegel Nr. 35 vom 24.08.2009) heißt es: "Gefangene wurden nicht gemacht, da die Soldaten des Rgt. sich, nachdem sie die bestialischen Verstümmelungen an ihren Kameraden gesehen hatten, hierzu nicht in der Lage waren." Ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen, ich streite sie auch nicht ab, aber nicht nur amerikanische Soldaten hatten diesen "enormen physischen Druck". Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker diente auch im 9. Infanterieregiment. An den Taten vom 28. Juni 1941 war er nicht beteiligt. Aber wenn sein Bruder Heinrich am 2. September 1939 wenige hundert Meter neben ihm gefallen ist und er ihn selbst beerdigt hat, dann litt auch er unter einem enormen psysischen Druck. Wie gesagt, ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen. Ich finde es nur merkwürdig, dass man Vergeltungsakte einzelner amerikanischer Soldaten mit dem enormen physischem Druck entschuldigt, während die Wehrmachtssoldaten überwiegend als "Lustmörder" dargestellt werden. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Der Unterschied liegt darin, dass die Wehrmacht die Sowjetunion überfallen hat und einen beispielosen Vernichtungskrieg geführt hat. Die USA hingegen hat Deutschland nicht überfallen.188.96.52.4 09:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das heißt also, daß nur Angehörige der Streitmacht eines "überfallenden" Landes Massaker verüben können? Oder vielleicht nur Deutsche? Wer mit zweierlei Maß mißt, ist ein Heuchler. Ich könnte alle möglichen Beispiele und Vergleiche aufzählen, aber wozu? Wer ehrlich ist, weiß, daß ein Menschenleber ein Menschenleben ist. Wer jemandem das Leben nimmt (Ausnahme Selbstverteidigung), ist ein Mörder. Auch Amerikaner. (nicht signierter Beitrag von 91.113.10.123 (Diskussion) 09:05, 30. Jan. 2014 (CET))

Nein, das heißt, daß nach 1945 auch kein Deutscher für vergleichbare Taten wie jene, die bei der Einnahme von Dachau passiert sind (12 tote SS-Männer innerhalb von 1-2 Sekunden durch einen einzelnen spontan amoklaufenden, daraufhin von der eigenen Truppe entwaffneten und festgesetzten US-Bewacher mit Mannschaftsgrad), jemals vor Gericht gestellt worden ist. Sondern höchstens für Sachen, gegen die die Befreiung von Dachau ein Fliegenschiß war, nämlich systematisch geplanter und befohlener Völkermord. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 08:47, 12. Jun. 2020 (CEST)

"Legende des Massenmordes"

Wie ist der, von keiner Seite bestrittene, Massenmord eine Legende? --197.228.30.169 15:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das wird doch schon in der Einleitung erläutert inwiefern Legenbildung betrieben wurde. --Schreiben ^Seltsam? 23:40, 25. Okt. 2014 (CEST)

Es geht wohl hierum:"Kritiker des Begriffes weisen darauf hin, dass in deutschen rechtsextremen Kreisen oft der Eindruck erweckt wird, es hätte sich um eine systematische Exekution sämtlicher deutscher Kriegsgefangenen gehandelt." Genau das ist durch keine Stelle belegt. Daher entsteht der Eindruck der Artikel versuchte Leser zu täuschen. --105.8.2.173 23:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Der Begriff "Dachau-Massaker"

In Benutzer Diskussion:Sandstein#Inhaltliche Diskussion ist eine Diskussion zwischen Benutzer:Mautpreller und mir über folgende Frage zu finden: Soll der Artikel beginnen mit "Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet ..." oder mit "Das Dachau-Massaker war ein Kriegsverbrechen ..."?

Die Diskussion dreht sich darum, ob der Begriff für das Ereignis genügend gesichert ist, um ihn in der Einleitung direkt dem Ereignis zuzuschreiben. Nach Mautprellers Meinung ist das nicht der Fall. Meiner Meinung nach müssten allfällige Zweifel an dem Begriff oder Kontroversen über seine Verwendung zuerst mit geeigneten Quellen im Artikel selbst dargestellt sein, bevor die Leser mit einer Einleitung, die Zweifel an der Richtigkeit oder Anwendbarkeit des Begriffs weckt, verwirrt werden. Zudem bin ich der Meinung, dass wir als Enzyklopädie primär ein Thema beschreiben, und nicht den Begriff dafür, vgl. en:WP:REFERS.

Sollten, wie Mautpreller vorbringt, tatsächlich ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit (oder Neutralität, allgemeinen Verwendung, etc.) des Begriffs bestehen, wäre m.E. auch zu diskutieren, ob der Artikel nicht einen anderen Titel tragen sollte, z.B. "Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau". Das würde dann z.B. zu folgender Einleitung führen: "Die Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau, auch als Dachau-Massaker bezeichnet, war ein Kriegsverbrechen ..."

Ich bitte um eine Drittmeinung. Sandstein (Diskussion) 14:57, 5. Mär. 2018 (CET)

Nur als kleine Bemerkung: en:wp:Refers gilt hier nicht. Mein Interesse ist hier in erster Linie, Pluralismus in den Einleitungen bestehen zu lassen. In diesem Fall ist es schlicht nicht so, dass alle Welt unter Dachau-Massaker dieses Ereignis versteht und umgekehrt alle Welt dieses Ereignis als Dachau-Massaker bezeichnet. Dennoch ist es eine übliche Bezeichnung geworden, die in diesem Fall jedoch vorsichtiger und nicht mit einer platten Gleichsetzung ("ist ein") eingeführt werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2018 (CET) PS: Begriff wäre auch mal zu lesen. Begriffe sind eben gerade nicht bloße Namen, sondern Einheiten von Name und Inhalt. Ob "Dachau-Massaker" ein "Begriff" und nicht eher eine bloße Bezeichnung ist, wäre erst noch zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 5. Mär. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Ich habe mal etwas recherchiert, insbesondere unter Google-Books und stimme dem zu, dass kein fester Begriff existiert. Gefunden habe ich noch den Dachauer Blutsonntag bei der rechtsextremen Verlagsgesellschaft Berg, der steht damit auch nicht zur Diskussion. Möglicherweise wäre Erschiessung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau ein zwar sperriges, aber absolut neutrales und selbsterklärendes Lemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 9. Mär. 2018 (CET)

3M Wenn man Lemma und Artikel zu lesen beginnt, rechnet man eigentlich damit, etwas über das Massaker an den KZ-Häftlingen zu erfahren. Also ist das verwirrend. Daher schliesse ich mich an die obige Meinung an, Erschießung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau ist zutreffender.--Wagner67 (Diskussion) 21:07, 9. Mär. 2018 (CET)

3M: Den Artikel so, wie es momentan der Fall ist, einzuleiten halte ich für unglücklich. "Ein Kriegsverbrechen" ist eine Charakterisierung des Begriffs "Dachau-Massaker", und würde der Satz anders weitergehen, würde man verstehen, dass jedes Kriegsverbrechen mit den genannten Kriterien so bezeichnet wird. Stattdessen sollte nach "wird" eine Definition her, z. B.: "Als Dachau-Massaker wird die Erschießung ..." Nach diesem Satz könnte gut und gerne folgen: "Sie/Diese stellt ein Kriegsverbrechen dar" o. Ä. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Peter Koppenhoefers Arbeit erwähnenswert

Der Historiker hat viel dazu geforscht. Hier zB. https://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauLiberation/WickerGerman.html Heinrich Wicker kommt in der jetzigen Version zu gut weg, meines erachtens. Es klingt, als hätte sich der SS Mann dazu erbarmt eine gute Tat zu vollbringen und eine geordnete Übergabe zu gewährleisten. Dabei hat er Befehle ausgeführt.

Strafverfahren

Fand jemals an einem deutschen Gericht ein Strafverfahren gegen die Täter statt oder ist es der deutschen Justiz nicht erlaubt gegen die Besatungstruppen Strafverfahren zu führen? (nicht signierter Beitrag von 92.209.24.186 (Diskussion) 00:10, 29. Apr. 2020 (CEST)) Steht das nicht im letzten Absatz unter Übernahme durch die US-Armee?
Keiner der Beschuldigten musste sich in einem Verfahren verantworten. 2003:E7:B71A:48AB:5511:7591:6035:CEBF 09:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du ein Verfahren gegen die Massenmörder aus SS etc.? Die wurden doch allesamt jahrzehntelang nicht verfolgt. Das es hier ein paar dieser Massenmörder erwischt hat, ohne dass sie vorher einem ordentlichen Gericht zugeführt wurden (was sie selber ihren Opfern ja auch verweigert haben), was iirc damals durchaus noch die damals angemessenen Todesstrafen für diese Massenmörder hätte verhängen können, ist unschön, mehr aber auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Es gab exakt *EINEN EINZIGEN TÄTER* laut offiziellem Untersuchungsbericht der US Army (Investigation of Alleged Mistreatment of German Guards at Dachau, gezeichnet von Lt. Col. Joseph Whitaker), sowie der Augenzeugenberichte des befehlshabenden Offiziers Sparks und des als Augenzeugen hinzugerufenen Arztes Buechner: Private Birdseye von der I Company, der auf eigene Kappe innerhalb von ein, zwei Sekunden 12 SS-Männer spontan mit einem MG erschossen hat, zu deren Bewachung mit dem MG er eigentlich abkommandiert war (Sparks nannte Monate später bei einer Befragung: "ungefähr 15", die offizielle Zählung noch am Tag der Lagerbefreiung ergab jedoch 12). Im Unterschied dazu besteht der gesamte deutsche WP-Artikel, sehr im Unterschied zum englischen, nur aus einem völlig unbelegten, realitätsfernen und reißerischen belletristischen Romanversuch, der primär aus Plagiaten NPD-naher Literatur besteht.

Diese 12 von Private Birdseye erschossenenen SS-Männer werden in NPD-naher Literatur, aus der dieser deutsche WP-Artikel offensichtlich reichlich abgeschrieben hat, ständig mit den bei den Kämpfen bei der Einnahme des Lagers getöteten 17 SS-Leuten durcheinandergeworfen und ständig, wie beim aus denselben rechtsextremen Kreisen stammenden Dresdenmythos, an völlig unbewiesene Massenmordzahlen angeblicher geplanter und systematischer alliierter Kriegsverbrechen neue Nullen drangehängt. Die 12 von Private Birdseye Erschossenen plus den vorher bei den Kämpfen Umgekommenen machten laut Sparks und des offiziellen Whitaker-Berichts insgesamt nur rund 30 Mann aus. 40 Jahre nach dem Krieg hat der Arzt Buechner dann ein Buch geschrieben, wo er behauptet hat, daß irgendjemand ihm Jahre später erzählt hätte, es wären über 500 deutsche SS-Männer in Dachau erschossen worden, "wahrscheinlich von einem Lieutenant Bushyhead", er selber habe aber nichts davon mitbekommen und würde auch sonst niemanden kennen, der davon wüßte.

Auf Grundlage des offiziellen Whitaker-Berichts wurde Anklage wegen fahrlässigen Totschlags gegen Private Birdseye, unterlassener Hilfeleistung gegen den später hinzugerufenen Arzt Buechner (der laut eigener Aussage keine Befehle erhalten hatte, was er tun solle, und nicht wußte, ob es sich bei den 12 evtl. um bei den Kämpfen angeschossene SS-Männer handelte, die sich noch nicht ergeben hatten) und nachlässige Untergebenenführung gegen Lt. Col. Sparks erwogen (weil er den offensichtlich nervlich angeschlagenen Private Birdseye mit den Gefangenen und einem MG alleingelassen hatte). General George S. Patton, der für die Anklagen zuständige Militärgouverneur für Bayern, entschied sich in diesem Fall jedoch gegen eine Strafverfolgung. Quellen:

• Liberation of Dachau,
• Vengeance at Dachau.

Und das Photo, von dem der deutsche WP-Artikel nachwievor behauptet, daß es eine geordnete: "Exekution von SS-Wachen" darstellen würde, stellt laut der offiziellen Bildbeschreibung im US National Archive ganz etwas anderes dar: Eine Reihe von *BEWACHTEN* SS-Männern ein paar Sekunden, nachdem einer der bereits gefangenen SS-Männer zu fliehen versucht hat und deshalb auf diesen einen Mann außerhalb des Bildes geschossen wurde; im Bild sei laut offizieller Beschreibung kein einziger toter SS-Mann zu sehen, sondern diese hätten sich, als die Schüsse auf den Flüchtenden fielen, intuitiv zu Boden geworfen, um nicht selber getroffen zu werden. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 08:15, 12. Jun. 2020 (CEST)

Begriffsetablierung mittels Wikipedia

Den Begriff "Dachau-Massaker" halte ich für reine Begriffetablierung und rate daher das Lemma dringend zu ändern.

Offenbar hat die Presse den Begriff aus Wikipedia übernommen

Gründe:

1. Der Begriff wird überwiegend in rechtsextremer Literatur verwendet, um Kriegsverbrechen aufzurechnen.
2. In seriöser wissenschaftlicher Literatur kommt der Begriff als solcher nicht vor.
3. Recherche nach dem Begriff bei JSTOR ergab beispielsweise 0 Funde
4. Recherche bei NOMOS nach dem Begriff ergab ebenfalls 0 Funde
5. Recherche bei De Gruyter nach dem Begriff ergab 2 Treffer. Treffer 1: „Alfred Andersch «revisited»“ von 2011 beschreibt unter den Begriff „Dachauer Massaker“ die ersten Morde im KZ Dachau, welche Häftlinge betraf; Treffer 2: Kapitel „VII. Das Kriegsende in Süddeutschland und die Konsolidierung der Militärregierung“ im Buch „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“. Dort wird das Ereignis ausführlich behandelt und der Begriff kommt ohne Bindestrich einmal vor, zusammen mit weiteren Begriffen wie „Exekutionen von Dachau“, „Morde von Dachau“ oder „Exzesse von Dachau“.
6. Der Artikel wurde 2005 angelegt. In der deutschen Presse taucht der Begriff erst 2009 auf, so dass der Verdacht besteht, dass der Wikipedia-Artikel die rechtsextreme Begriffsetablierung unwissentlich mit verursacht hat. --KarlV 11:43, 8. Sep. 2021 (CEST)

Zustimmung. Ich habe die in der Diskussion schon oft angesprochene Problematik durch ein Behelfs-Lemma und eine entsprechende Erläuterung zum Lemma gelöst. --Zulu55 (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich hätte lieber eine Diskussion darüber geführt ob es überhaupt ein Lemma ist und wenn ja was ein adäquater Titel für das Lemma wäre anstatt Schnellschüsse zu präsentieren...--KarlV 15:55, 8. Sep. 2021 (CEST)

Z.B. hätte man das einfach auch unter dem Kapitel hier unterbringen können und den Artikel hier löschen.--KarlV 17:25, 8. Sep. 2021 (CEST)

Leider eine typische Geisteshaltung: Inhalte gefallen mir nicht/passen nicht zu meinem Weltbild, also "Löschen" rufen. --Prüm ✉ 19:24, 8. Sep. 2021 (CEST)

Leider typische Argumentation ad-hominem anstatt auf der Sachebene zu argumentieren.--KarlV 09:33, 9. Sep. 2021 (CEST)

"Massaker von Dachau" so wie auch alle anderen Massaker nach dem Muster benannt werden. "Kriegsverbrechen bei der Befreiung des Konzentgrationslagers Dachau" ist ein typisches WP-Fehlkonstrukt.--5glogger^Disk 09:48, 9. Sep. 2021 (CEST)

„Massaker von Dachau“ würde die Frage aufwerfen, welches Massaker, das an Häftlingen (wie in der Literatur ebenfalls beschrieben, aber bisher nicht thematisiert) oder das an den SS-Wachleuten?--KarlV 09:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

//BK// Nun "Massaker wie auch immer" geht gar nicht. So wie derzeit ("Kriegsverbrechen ...") ist jedoch ebenfalls recht unglücklich. Ob man es wie vorgeschlagen in den anderen Artikel integrieren sollte - darüber müsste ich noch nachdenken. Denkbar wenngleich ein wenig unbeholfen wäre Umbenennung (so wie der Abschnitt dort) auf "(Umstände der) Befreiung des Hauptlagers Dachau". Bin unsicher. -jkb- 09:52, 9. Sep. 2021 (CEST)

3M

Ursprünglich lautete das Lemma „Dachau-Massaker“ - das wurde vor kurzem geändert. Die Problematik liegt darin, dass unter dem alten Begriff ein Massaker hochstilisiert wurde, welches von Rechtsextremisten aufgebauscht wurde, um Kriegsverbrechen zu relativieren. Es gab in Dachau und ihren Außenlagern nämlich verschiedene Massaker, welche in der Literatur oder in Berichten als „Dachau-Massaker“ bezeichnet wurden (Beispiel hier, welches nur ein weiteres Massaker von einigen rund um das Konzentrationslager und ihren Aussenstellen ist). Ich würde gerne dritte Meinungen hierzu hören. Ist die Änderung adequat? Sollte diese Episode besser anders bezeichnet werden? Sollte vielleicht diese Episode in einem anderen Artikel untergebracht werden?--KarlV 09:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

• Scheint irgendwie ein Minenfeld, das Thema. Weiter oben gab es ja schon mal eine Dritte Meinung, bei der ich den Vorschlag eingeworfen habe Erschießung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau. Wenn ich den Artikel richtig interpretiere, wurde das Ereignis nie vollständig aufgeklärt, schon gar nicht vor einem Gericht. Insofern würde ich mir auch den Begriff Kriegsverbrechen nicht zu eigen machen, sondern in der Einleitung anreißen, wer die Ereignisse wie einordnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, dass ich hier einfach mal einen Link zu der Aussage „wurde das Ereignis nie vollständig aufgeklärt“ poste.--KarlV 10:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zu einer vollständigen Aufklärung hätte ein anschließendes Kriegsgerichtverfahren gehört. Von daher bin auch ich mit dem "Kriegsverbrechen"-Lemma derzeit nicht glücklich. Stuft der im Welt-Artikel genannte Historiker-Aufsatz die Ereignisse ausdrücklich so ein, ist das Lemma vertretbar. Ist es nur der amerikanische Untersuchungsbericht, der eine Anklage wegen Mordes empfahl, ist die Einstufung als Kriegsverbrechen eine urteilende Wertung der WP. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Der verlinkte Artikel tut sich selbst sichtbar schwer, einen Überbegriff für das Geschehen zu finden. Seine Lösung: "Massaker von Dachau" in Anführungszeichen. Die Ereignisse werden ja offenbar vor allem in rechtsextremen Kreisen thematisiert. Meiner Meinung nach hilft es nicht, ein sperriges Lemma zu suchen, dass niemand sonst benutzt. Damit der Artikel auffindbar bleibt, muss wahrscheinlich sowieso ein "Massaker"-Redirect eingerichtet werden. Warum dann nicht gleich diesen als Lemma wählen, aber in der Einleitung noch deutlicher darauf hinweisen, dass Thema und Lemma von Neonazis instrumentalisiert werden? --Zinnmann d 11:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Problematik „Massaker“ bliebe bestehen. Welches der verschiedenen Massaker soll das Lemma beschreiben, die an Häftlingen 1933? Die an Häftlingen 1934? Die an russischen Kriegsgefangenen 1944-45? Die an Häftlingen in Aussenlagern 1945? Die an den SS-Wachmannschaften?--KarlV 11:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sowohl „Massaker“ wie auch „Kriegsverbrechen“ laufen die Gefahr der Verharmlosung der anderen Massaker/Kriegsverbrechen, die i.d.R. mehr oder weniger geplant wurden. Und wenn wir das in Dachau bringen, so werden die Untaten der Nazis verharmlost, die nur schwer vergleichbar sind (und wie gesagt die Rechten in ihrer Meinung unterstützt). -jkb- 11:45, 10. Sep. 2021 (CEST)

@KarlV: All die Verbrechen im Konzentrationslager und den Außenlagern werden üblicherweise aber nicht als Massaker bezeichnet. Ein Massaker ist ein zeitlich eher eng umrissenes, meist impulsives Geschehen. Das trifft auf Konzentrationslager und die dort verübten Massenmorde nicht zu. Eine Begriffsüberschneidung sehe ich daher nicht.

@-jkb-: Die Gefahr lässt sich durch eine entsprechende Einordnung im Intro umgehen. Bei anderen Artikeln (Verschwörungstheorien, Schimpfwörter, etc.) gelingt es ja auch, das Lemma zu beschreiben, ohne sich die Konnotation zu eigen zu machen. Begriffsfindung hilft hier nicht weiter. --Zinnmann d 12:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

• Ich bin für Rückverschiebung zum Massaker-Lemma. Der neue Titel liegt auf der Linie der Gleichsetzung Ende der 1940er Jahre, als die Vollstreckungen der Urteile der Dachauer Prozesse anstanden: "Ihr Amerikaner habt doch auch Kriegsverbrechen begangen. Alles Einzelfälle, Schwamm drüber, begnadigen." Hauptakteure des damaligen Begnadigungsfiebers waren übrigens die deutschen Kirchen, nicht "Rechtsextremisten". Was in Dachau mit den Häftlingen geschah, lässt sich aber nicht als Kriegsverbrechen, sondern nur als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen. Das haben auch die meisten Urteile der Dachauer Prozesse bestätigt. Soviel Genauigkeit muss auch für die amerikanischen Soldaten gelten. Ohne Prozess, ohne Urteil kein Kriegsverbrechen. 2001:16B8:2E9F:A00:68DF:5B48:1899:5BD5 13:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das derzeitige Lemma halte ich aus genannten Gründen für ungeeignet. Zielführender wäre der o.g. Vorschlag von Siehe-auch-Löscher: Erschießung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau, wobei ich Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau besser finden würde. Ob man den Sachverhalt unter den Artikel Befreiung des KZ Dachau subsumiert wäre zu diskutieren, jedoch ist der Artikel zu den Erschießungen schon sehr umfangreich. --Schreiben ^Seltsam? 13:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

• Erschießung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau oder Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau scheint mir am geeignetsten, da recht neutral. Zumal im Artikel fast keine Einzelnachweise aufgeführt sind und er sich auf neun Werke bezieht, völlig unklar, welche Aussagen und gennante Fakten im Lemma aus welcher Quelle kommen oder überhaupt belegt sind. Gerade bei einem kritischen Thema müssen Aussagen umso besser nachvollziehbar mit Einzelnachweisen belegt sein. --Treck08 (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2021 (CEST)
• Bzw. alternativ wie oben "Umstände der Befreiung des Hauptlagers Dachau" - etwas kürzer und ganz neutral. -jkb- 15:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Zustimmung. --Treck08 (Diskussion) 16:12, 11. Sep. 2021 (CEST)

• Ich plädiere ebenfalls für Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau, weil das die sachlichste und neutralste Formulierung ist. Sowohl „Massaker“ als auch „Kriegsverbrechen“ ist von vornherein wertend und verstößt damit gegen den NPOV. --Jossi (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2021 (CEST)

Könnten wir uns - als ersten Schritt- darauf einigen erst einmal das Lemma umzubenennen? Ich plädiere ebenfalls für die Version von Schreiben/Jossi2.—-KarlV 15:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Mach mal, den Einleitungssatz habe ich ja schon in die Richtung gelenkt. Das einzige Problem bei eine solchen Lemma: Man kann es schwer im Einleitungsatz fetten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:41, 13. Sep. 2021 (CEST)

OK -jkb- 08:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das lässt sich auch im Einleitungssatz fetten: „Die Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau ereignete sich, als das Lager am 29. April 1945 von US-Truppen befreit wurde und amerikanische Soldaten dabei mehrere bereits gefangengenommene Angehörige der SS-Wachmannschaft töteten.“ --Jossi (Diskussion) 10:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Habe das mal umgesetzt - die eigentliche Arbeit folgt zu einem späteren, leider nicht verifizierbaren, Zeitpunkt.--KarlV 11:50, 13. Sep. 2021 (CEST)

@KarlV: Danke für die Umsetzung und die gute Diskussion zum neuen Lemma. --Zulu55 (Diskussion) 11:49, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kritisches Thema von überwiegendem Autor fast ohne Einzelnachweise

Der Artikel basiert auf neun Quellen, es verteilen sich gerade mal sieben Einzelnachweise auf über 3100 Wörter Artikelanteil, von denen zwei nicht nachvollziehbar sind und zwei sich auf dasselbe Werk beziehen, de facto also nur vier EN. Der Erstautor hatte im ersten Eintrag vom November 2005 schon vier Quellen verwendet, die ersten Einzelnachweise (EN) kamen erst im Mai 2006 hinzu, da bestand der Artikeltext bereits aus mehr als 2600 Wörtern und fünf Quellen. 68–71 % des aktuellen Lemmas basieren noch auf dem Erstautor, der seit 2012 nicht mehr aktiv ist. Der nächste Autor hat gerade mal 4 % Anteil. Was wir hier haben, ist ein Artikel, dem wir glauben können oder auch nicht. Ein Wissen oder Nachvollziehen ist damit nicht möglich.

1. Sauber und ehrlich wäre, alles, was nicht per EN belegt ist, zu entfernen, es bliebe ein Stub mit Literaturangaben. Evtl. ließe sich über den Verlauf das eine oder andere „retten“, was mit EN später hinzu gefügt wurde. Darauf ließe sich neu aufbauen, mit den Wikipedia-Qualitätsstandards von 2020.
2. Alternativ, wenn auch ein Herumlavieren, wäre, mit Fußnoten die Passagen der ersten Version mit Verweis auf den verwendeten Literaturmix zu kennzeichnen, und dann zu schauen, welche neuen Passagen mit welcher Literatur hinzu kamen – bei diesem Verfahren sollte am Ende jeder Satz eine Fußnote oder EN haben. Das Ergebnis bliebe wohl zweifelhaft, da der überwiegende Teil der EN jeweils auf einen – nichtmals sicheren – Literaturmix verweisen würde.
3. Dritte Möglichkeit wäre, jemand kennt sich mit dem Thema gut aus, und ergänzt den Artikel Satz für Satz mit EN mit Literaturangaben. --Treck08 (Diskussion) 16:11, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die Belegqualität dieses Artikels aus der Frühzeit der deutschen Wikipedia wurde schon mehrfach als kritisch eingestuft: #Lesenswert? (2013), #Einzelnachweise? (2013), #Überarbeiten! (2016), nun 2020. --Treck08 (Diskussion) 16:21, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die Zeit, die man dazu bräuchte, würde allerdings auch reichen, um drei neue Artikel mit kleinerem Umfang anzulegen. Ich machte beides und weiß, wovon ich rede. -jkb- 16:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Also - ich würde mir die Zeit- irgendwann- mal nehmen. Der Artikel ist so ein Armutszeugnis aus der Anfangszeit. Bin aber gerade im Realleben stark eingebunden und habe noch eine andere Langzeitbaustelle in WP die sehr arbeitsintensiv ist.—-KarlV 15:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

PS: Die Audiodatei wäre zu löschen.—-KarlV 15:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Audio gelöscht, -jkb- 08:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Deine kommende Überarbeitung wäre gut; ich kann es nicht übernehmen, ist nicht mein Gebiet und die Literatur ist mir weitgehend fremd, dazu kommt, dass ich am kommenden Wochenende einen Kurzurlaub habe und per Tablet kann ich nicht so gut arbeiten. Gruß -jkb- 17:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Info - ich bin mit der gründlichen Überarbeitung des Artikels durch. Die Einleitung müsste dann noch an den Fließtext angepasst werden.--KarlV 08:41, 7. Okt. 2021 (CEST)

Erledigt, Klasse, Danke schön! Nun mit Einzelnachweisen und so der Wikipedia würdig. --Treck08 (Diskussion) 19:44, 7. Okt. 2021 (CEST)

Racheakt vs. Vergeltung usw.

Heute versuchte ich ein wenig umzuformulieren, wobei ich insbes. vom Sprech der Rechtsradikalen wegkommen wollten: [1], [2]. Der Ausdruck Racheakt stammt zwar offenbar aus der Feder des US-Offiziers Buechner, ich werte es jedoch als eine Einzelmeinung, die Umstände, warum er es so sagte kenne ich nicht; außerdem handelt es sich um eine Printquelle, die ich nicht überprüfen kann, auch nicht, ob dann die Übersetzung stimmt. Dagegen stellte ich als eine alternative quelle den Ltn. Sparks, der mehrfach zitiert wird, und der mir mit seiner Argumentation als OK erscheint. -jkb- 17:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich sammle erst einmal Literatur dazu (mittlerweile gibt es sicher mehr) und würde das als vollständige Überarbeitung - wie üblich - Satz für Satz durchgehen.--KarlV 19:21, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ja, wie ich sagte, eine Überarbeitung würde mich derzeit überfordern. Mir gings gerade um die Ersetzung der beiden Termini. -jkb- 19:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ok! Habe selbst Bücher im Regal wo ich schnell nachschauen kann. --KarlV 20:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Der schon oben erwähnte Beleg des Brig.Gen. Sparks, der mir plausibel erschien, ergänzte ich um einen neuen; der erste, der mir unbekannt ist ("Sparks in einem Bericht ...") scheint so wenig nachprüfbar, während der neue eine richtige Quelle hat, wobei beide möglicherweise identisch sind (übrigens, KarlV, da findet man jede Menge von Infos zum Zustand des Lagers am Tag der Befreiung). -jkb- 19:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

Die ENe (Sparks), die sich hier kaum richtig belegt befanden, sind doch identisch mit dem Beleg den ich gefunden habe, ich habe sie daher getauscht, so dass nur der mit einer Internetquelle bleibt. -jkb- 22:17, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe weitere Literatur gefunden und lese die erst einmal. Ansonsten habe ich Oben angefangen und gehe den Artikel gemächlich von Oben nach Unten durch. Aber Danke für den Hinweis! Gute Nacht —-KarlV 22:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht worauf sich diese Diskussion bezieht, mich stört der unbequellte Satz: Auslöser der Erschießungen war, dass die erobernde alliierte US-Armee kurz vor der Befreiung des KZ Dachau auf den Todeszug aus Buchenwald mit Tausenden von Leichen gestoßen war, was unter den amerikanischen Soldaten und Offizieren spontan große Wut und Rachegelüste auslöste. Jeder, der die Bilder der KZ-Befreiungen kennt, kann solche Handlungen nachvollziehen. Was da nun der genaue "Auslöser" war, mangelndes Unrechtsbewusstsein, Arroganz oder Überheblichkeit der SS hätte sich allenfalls in einem Kriegsverbrecherprozess klären lassen. Ohne diese Aufarbeitung ist das Theoriefindung und klingt nach Betreutem Lesen. Ich würde diesen Rechtfertigungsversuch streichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:20, 15. Sep. 2021 (CEST)

Der Zustand des Artikels vorher war: „Am 27. April durfte Victor Maurer, ein Delegierter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, das Lager betreten. Er führte fünf Lastwagen mit Essensrationen mit. Am Abend desselben Tages traf ein Gefangenentransport aus Buchenwald ein. Von ursprünglich 4480 bis 4800 Personen im Zug wurden vermutlich[2] nur 800 lebend ins Lager gebracht.“ Im Abschnitt zuvor etwas über die Lage im Lager. Das war vorher unvermittelt. Es wurde nicht erklärt, warum der Gefangenentransport jetzt erwähnt wird und welche Rolle Maurer spielte. Der Satz „Auslöser der Erschießungen war, dass die erobernde alliierte US-Armee kurz vor der Befreiung des KZ Dachau auf den Todeszug aus Buchenwald mit Tausenden von Leichen gestoßen war, was unter den amerikanischen Soldaten und Offizieren spontan große Wut und Rachegelüste auslöste“ ist bequellbar durch verschiedene Quellen. Vorneweg S. 203 der Ausstellungsdokumentation „Konzentrationslager Dachau 1933-1945“: „Exekution im Kohlenhof, 29. April 1945: Einige amerikanische Soldaten waren durch den Anblick des Todeszuges so außer sich geraten, dass sie eigenmächtig begannen, gefangengenommene SS-Leute hinzurichten. Als der Bataillonskommandant, Felix L. Sparks, beobachtete, was vor sich ging, stoppte er die Exekution sofort. Insgesamt wurden etwa 50 SS-Angehörige während der Befreiung getötet.“ Diese Episode schildert auch Benz, der EN wird im nächsten Satz, der die Rolle von Maurer erläutert wiedergegeben. Der Zusammenhang ist eindeutig und ist keine WP:TF.--KarlV 08:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Wir sollten uns den Satz aber nicht zu eigen machen. Wenn eine Quelle dran hängt ist es schon mal besser, am schönsten wäre meines Erachtens eine Anfang wie " Als Auslöser der Erschießungen werden die Eindrücke vermutet, die amerikanische Soldaten ..." + Quelle, dann bewahren wir die enzyklopädische Distanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 15. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, das wäre WP:TF - die Dokumente stellen klar den Zusammenhang zwischen Ursache und Folge, hier Auffindung der Leichen im Todeszug - Erschießungen der Wachen, her. Da wird nicht vermutet sondern werden anhand von Augenzeugen und späteren Untersuchungen die Fakten dargestellt. --KarlV 09:21, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Zusammenhang liegt auf der Hand ich würde ihn auch herstellen. Gäbe es eine gerichtliche Aufarbeitung würde man schreiben, das Gericht sah es als erwiesen an oder folgte der Argumentation der Verteidigung etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 15. Sep. 2021 (CEST)

Kann jemand das Lagerfoto etwas vergrößern? Dann könnte man mehr die Geschehnisse anhand der Zahlen dort nachvollziehen (2 = Lazarett/Kohlenhof; 3 = Jourhaus; 6 = Wachturm B).--KarlV 13:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

Dafür gibt es auf Commons extra Fachleute, denke ich, Frage an @Túrelio:, mit dank, -jkb- 17:28, 29. Sep. 2021 (CEST)

Grammatik

im Abschnitt Rechtsextreme Legendenbildung: Folgenden Satz könnte man der aktuellen Grammatik anpassen: Ein weiteres Detail, dass General George S. Patton, der seinerzeitige Militärgouverneur von Bayern, habe das Untersuchungsverfahren gegen die Beteiligten der Exekutionen nach Kenntnisnahme der entsprechenden Berichte persönlich niedergeschlagen und die Unterlagen zuletzt verbrannt, erwies sich nach den neueren Recherchen von Zarusky als falsch.[23] Gruss in die Runde. --Flip der Grashüpfer (Diskussion) 19:30, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe den ganzen Abschnitt mal sprachlich etwas geglättet. --Jossi (Diskussion) 11:49, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke!--KarlV 18:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Gefechtstote, gefälschte Bildunterschriften, usw.

Es werden im Artikel nachwievor Gefechtstote bei der Einnahme des Lagers einfach als willkürliche Exekutionen nach den Kämpfen dargestellt, Photos lediglich bewachter und teils, so die US-amerikanische Bildbeschreibung im National Archive, völlig unverletzt am Boden kauernder SS-Männer an der Mauer hier per deutscher Bildunterschrift zur Darstellung von: "Exekutionen" umgelogen, Jahrzehnte später aufgeschriebene bloße Gerüchte vom Hörensagen mit weitaus blutrünstigeren Darstellungen als Tatsachen darstellende Augenzeugenberichte hingestellt und nachwievor behauptet, es habe zum einen mehrere Täter und mehr als 10-12 willkürlich *NACH DEN KÄMPFEN* erschossene Tote gegeben, zum anderen, es habe niemals ein Verfahren gegeben, obwohl Private Birdseye und sogar seine wegen Nachlässigkeit, ihn mit den Gefangenen alleinzulassen, ebenfalls angeklagten Vorgesetzten laut des Whitaker-Berichts vor Gericht gestellt wurden, bloß weil dann am Ende niemand verurteilt wurde. Auch steht nachwievor die Behauptung im Artikel, es hätten sich angeblich KZ-Häfltinge an: "den Massakern" beteiligt, indem auf externe Darstellungen verlinkt wird, die hingegen auf dokumentarische, zu Ermittlungs- und Gerichtszwecken auf harmlose Weise nachgestellte Photos von SS-Foltermethoden beruhen.

Es mag inzwischen wenigestens einen Abschnitt Rechtsextreme Legendenbildung geben. Aber so gehört eigentlich nachwievor fast der gesamte Artikel unter diese Überschrift. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

In Wikipedia stellen wir Informationen auf Grundlage von validen und seriösen Quellen dar. Das ist, zugegebener Maßen, manchmal nicht einfach. Beispielsweise für die Darstellung, dass KZ-Häftlinge an Tötungen beteiligt waren ist ein Einzelbeleg angegeben (es gibt zahlreiche andere): Jürgen Zarusky, „That is not the American Way of Fighting“. Die Erschießungen gefangener SS-Leute bei der Befreiung des KZ Dachau. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel, Gericht und Gerechtigkeit, Dachauer Hefte, Ausgabe 13 1997, S. 51 - --KarlV 07:43, 7. Apr. 2022 (CEST)

Auch Zarusky beruft sich dafür lang und breit direkt oder indirekt auf Behauptungen und (Quellen-)Interpretationen aus rechtsextremer Literatur und Jahrzehnte später aufgeschriebene Gerüchte per Hörensagen, die als Tatsachen hingestellt werden. Daß auch seine Darstellung keineswegs seriös ist, war bereits Thema hier auf der Disku, wie auch die Tatsache, daß sogar Zaruskys Darstellungen hier im Artikel noch weiter übertrieben werden. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:45, 7. Apr. 2022 (CEST)

Zarusky publizierte den Artikel in einer Publikation der Gedenkstätte (Benz und Distel sind sicher keine Rechtsextreme) - auf Seite 51 des Einzelbelegs sind insgesamt drei Fussnoten hierzu: 1. Vernehmungsprotokoll 402 von Withaker (Withaker ist sicher kein Rechtsextremer) 2. Klaus-Dietmar Henke und dort auf Kupfer-Kobewitz 3. Noch ein anderes Vernehmungsprotokoll von Withaker. Jetzt mal im Ernst, welche rechtsextreme Quelle übernimmt Zarusky im angegebenen Einzelbeleg?--KarlV 08:05, 7. Apr. 2022 (CEST)

Mal ganz konkret: Ein externer Aufsatz, der rechtsextreme Interpretationen von forensisch für Photos nachgestellten SS-Foltermethoden übernimmt, ist nicht seriös, Punkt. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:53, 7. Apr. 2022 (CEST)

Dasselbe gilt dafür, wenn ausdrücklich Jahrzehnte später aufgeschriebene Gerüchte vom Hörensagen hier als Tatsachen hingestellt werden. Oder bei völlig frei erfundenen deutschen Bildunterschriften. Oder bei der penetranten Darstellungen von Gefechtstoten als angeblichen Opfern nachträglicher Massaker. Oder die keinwswegs seriös belegbare Behauptung, es habe keinerlei Ermittlungen oder Anklagen gegeben. Wenn jemand das irgendwo behauptet oder abschreibt, ist es völlig egal, wer das tut, wenn die US-Dokumente entweder ganz etwas anderes aussagen oder ausdrücklich nur Gerüchte wiedergeben und diese Gerüchte hier wiederum als Tatsachen ausgegeben werden. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 08:02, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre hilfreich nicht im Nebel zu stochern und Behauptungen aufzustellen ohne konkrete Belege. Also, welches Foto im aktuellen Artikel hat falsche Bildunterschriften? Welcher Satz im Artikel hat keinen seriösen Einzelbeleg sondern wird mit einer rechtsextremer Quelle belegt? Ganz neugierig.--KarlV 08:20, 7. Apr. 2022 (CEST)