Diskussion:Erste Lautverschiebung

Dieser Artikel ist größtenteils eine Übersetzung des Artikels Grimm's Law aus der englischsprachigen Wikipedia.

"In der englischsprachigen Literatur wird es deswegen teilweise auch als Rask's-Grimm's rule bezeichnet."

Ich habe diesen Satz gelöscht - "In der englischsprachigen Literatur wird es deswegen teilweise auch als Rask's-Grimm's rule bezeichnet." Es kann sein, dass das irgendwo in irgendeinem Buch steht, aber ich kenne mich als amerikanischer Germanist in der englischsprachigen Literatur zu diesem Thema gut aus und "Rask's-Grimm's rule" ist nicht gebräuchlich. Dazu wirkt "Rask's-Grimm's rule" wie eine schlechte Übersezung, denn es müsste eigentlich 'Rask-Grimm's Law' heissen.(nicht signierter Beitrag von 128.255.212.115 (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2008 (CET))

Der Übersetzer kennt sich offenbar in der deutschen Indogermanistenscene überhaupt nicht aus, und ich habe einige Termini angepasst; trotzdem muss man ihm für diese Anfangsarbeit danken.12:13, 16. Aug. 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von HJJHolm (Diskussion | Beiträge) 12:13, 16. Aug. 2008 (CEST))

Der Übersetzer kennt sich in der deutschen Indogermanistenszene tatsächlich nicht sonderlich aus, ihm war noch nicht einmal bewusst, das es diese "Szene" überhaupt gibt. Solch einen Kommentar hätte er sich zu dem vorherigen Artikel zur ersten Lautverschiebung gewünscht. An dieser Stelle geht sein Dank trotzdem an den Überarbeiter aus der einschlägigen Indogermanistenszene, der den Grundgedanken der Wikipedia aufgegriffen und den Artikel überarbeitet hat.

Zur Sache: Die oben genannten neuen Termini sind meines Erachtens zumindest fragwürdig. Der Begriff "Indogermanisch" impliziert im Gegensatz zu "Indoeuropäisch", dass lediglich germanische Sprachen betroffen sind. Jedoch gehören neben den germanischen auch romanische, slawische, iranische (...) Sprachen in dieses Begriffsfeld. Der Begriff Indoeuropäisch ist an dieser Stelle bewusst gewählt worden. Es geht um die Ausdifferenzierung der germanischen Sprachfamilie aus dem Indoeuropäischen, das als Fachbegriff im wissenschaftlichen Sprachgebrauch allgemein anerkannt ist. Daher werde ich nun die Änderungen rückgängig machen. AKGF77 15:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

Weiter: 1. Die Bezeichnung "Erste Lautverschiebung" ist doch nur im Kontext der Germanistik verständlich, daher "Germanische Lautverschiebung" auf jeden Fall besser! 2. Auch im Deutschen heißt es fachsprachlich kurz "Grimm", z.B. bei Szemerény 4)1990:IX.HJJHolm (Diskussion) 15:48, 15. Apr. 2017 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Ich verstehe diesen Artikel nicht, er ist zu wenig allgemeinverstaendlich Sboehringer(nicht signierter Beitrag von Sboehringer (Diskussion | Beiträge) 13:53, 12. Jan. 2009 (CET))

Für ein allgemeines Verständnis sollten der erste Absatz sowie die Lauttabellen meines Erachtens ausreichen. Der Rest, lässt sich nicht ausreichend ohne Fachtermini erklären. AKGF77(nicht signierter Beitrag von AKGF77 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 12. Feb. 2009 (CET))

Kann mir einer sagen...? - Ursachen

Kann mir einer vielleicht sagen, wie diese "Lautverschiebung(en)" Allgemeingut im Volk werden konnte oder wie viele Wörter durch sie betroffen wurden - wenige/viele?

Und warum ist im Folgenden die Lautverschiebung drin, obwohl sie von Luther im Jahre 1545 ist?

Joh. 4,13-14 Jhesus antwortet / vnd sprach zu jr / Wer dis wasser trincket / Den wird wider dürsten. oder Psalm 119, 105 DEin Wort ist meines fusses Leuchte

Es interessiert mich wirklich brennend, weil ich mir das einfach nicht vorstellen kann, dass das Volk so etwas einfach übernimmt. Danke für jede Antwort, vllt schaut hier ja mal eine Seele vorbei. 91.58.63.218 18:43, 19. Jan. 2009 (CET)

War die Frage ernst gemeint? Die Lautverschiebung ist ja nicht von Sprachwissenschaftlern und der Regierung beschlossen worden wie die Rechtschreibreform. Sie hat sich im Verlauf von Jahrhunderten allmählich von selbst ergeben, als Prozeß der natürlichen Sprachentwicklung. Da die Verschiebung der Konsonanten systematisch ablief, sind wohl fast alle Wörter davon betroffen. Was Luther angeht, verstehe ich nicht, weshalb seine Bibelübersetzung nicht vollständig lautverschoben sein sollte. Im sechzehnten Jahrhundert waren die germanische und die hochdeutsche Lautverschiebung längst abgeschlossen (obwohl das auf Luthers mitteldeutsche Heimat nur teilweise und auf Norddeutschland gar nicht zutraf, was man noch heute an den Dialekten ersehen kann); abgesehen davon hatten sich auch die mittelhochdeutschen Vokale verändert.

Langer Rede kurzer Sinn: So was passiert NICHT von heute auf morgen!(nicht signierter Beitrag von 132.199.226.114 (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2009 (CET))

Lautverschiebungen kommen aber offenbar schubweise, das heißt relativ gesehen schnell. Warum das so ist, scheint man nicht zu wissen, vgl. den Hauptartikel --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Datierung

Die Behauptung "jedoch wird sie übereinstimmend in die Zeit zwischen 500 v. Christus und der Zeitenwende angesiedelt, da mehrere Lehnwörter, die nicht vor dem 5. Jahrhundert vor Christus aus dem Südosten ins Germanische übernommen wurden, die Erste Lautverschiebung noch mit vollzogen haben" ist nur gestützt durch die Monografie von Euler (siehe unten Literatur). Sie findet sich in den Lehrbüchern zur deutschen Sprachgeschichte nicht. Im Gegenteil, dort geht man davon aus, dass kein einziges Lehnwort im Protogermanischen (vor der Trennung in das West-, Nord- und Ostgermanische) die Erste Lautverschiebung mit vollzogen hat. Wenn Euler recht haben sollte, so ist dies zunächst einmal eine Neuigkeit (die angezweifelt und gegengeprüft werden sollte), aber nicht Konsens der Zunft: "Zeit und Ursachen der germ. LV sind unklar: Sie scheint (erst in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends v.Chr.) zum Abschluss gekommen zu sein, bevor die Germanen mit den Römern in Berührung traten." (W. Schmidt: Gesch. d. dt. Sprache. 10. Aufl. 2007, S. 43 - Ich plädiere für eine Wiederherstellung der Fassung, die mit englischen Artikel konveniert. Pfetan1 14:05, 10. Jan. 2010. (14:27, 10. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Innovation von Euler?

Die Monographie von Euler ist in vielen Punkten innovativ, aber nicht in diesem Punkt! Eine kurze Google-Suche mit den Begriffen "Erste Lautverschiebung" und "Hanf" führt an dritter Stelle zur "Deutschen Sprachgeschichte" von Prof. Peter Ernst (Wien) von 2005, der hinsichtlich der Datierung der 1. LV wörtlich vom "berühmten Hanf-Argument" spricht (S. 68) und eben damit den Beginn der 1. LV genau wie Euler auf nicht vor dem 5. Jahrhundert v. Chr. datiert. Dieses Argument ist in der Literatur seit Jahrzehnten völlig etabliert, ebenso das Beispiel der Verschiebung des Wortes gr. baité "Hirtenrock" zu got. paida. Beide Beispiele nennt Rudolf E. Keller in "Die deutsche Sprache und ihre historische Entwicklung" von 1995 auf S. 118; etliche weitere Belege nennt Euler selbst in seiner Monographie auf S. 67. Kurz und gut: Hier weist einfach der englische Artikel zur Ersten Lautverschiebung und wohl auch der Kenntnisstand von Benutzer Pfetan1 eine Lücke auf! Eher innovativ ist Euler hinsichtlich der 1. LV "am anderen Ende": Er datiert das Ende dieses Prozesses (zumindest im Westen den germanischen Sprachgebietes) mit den im Artikel genannten Argumenten erst auf das 1. Jahrhundert v. Chr.; ganz neu ist auch das nicht (weswegen es mit gutem Grund auch in Wikipedia stehen kann): Die letzten Jahrhundete v. Chr. nahmen dafür an an: Karsten (1928, wohl als erster), Meillet (1930), Porzig (1954), Voyles nannte 1991 den Zeitraum zwischen 400 v. und 50 v. Chr. (in mehreren Phasen), Rübekeil (2002) setzt "um 100 v. Chr." an. Auch hier betritt Euler also keine ganz neuen Wege und behauptet das auch nicht (die hier genannten Belege nennt er selbst auf S. 14). Ganz innovativ ist allerdings der Hinweis von Euler und Badenheuer auf die germanischen Stammesnamen als Argument für diese Spätdatierung. Das zeigen zum einen Eulers Literaturangaben, außerdem weiß ich das aus erster Hand. Diese Idee ist nämlich ehrlich gesagt von mir und es war nicht ganz einfach, den ewig skeptischen Euler dafür zu begeistern, zumal das Manuskript schon fast abgeschlossen war. Letztlich fanden sich dann aber doch hinreichend gute Belege und da die Etymologie dieser Stammesnamen nicht von Euler selbst, sondern anderswo in der Literatur intensiv untersucht wurde (Belege bei Euler, S. 68ff.) spricht m.E. nichts dagegen, auch diesen Abschnitt im Artikel beizubehalten und nicht nur das gute alte "Hanf"-Argument für den terminus post quem der 1. LV. Wiki-Artikel sind nicht der Ort der Entwicklung von Theorien, das ist klar. Aber was spricht dagegen, dass sie den neuesten Forschungsstand wiedergeben? Gruß aus Hamburg, Konrad Badenheuer 22:59--95.119.239.193 22:59, 31. Jan. 2010 (CET), 31. Jan. 2010.

Nachtrag: Ich muss das päzisieren. Hinsichtlich der Namen cimbri teutonique ist es von Euler selbst; meine Idee war, auch die anderen früh (also bereits bei Caesar und nicht erst bei Tacitus) überlieferten Stammesnamen auf diesen Aspekt hin zu untersuchen. Dass die Namen cimbri teutonique reichlich "unverschoben" aussehen, fiel (u.a.) auch schon Günter Neumann (2000; S. 493ff.) auf. Er zog daraus aber keine Schlüsse für die Datierung der LV, sondern postulierte, dass die Römer eine bereits verschobene Form ("ch" gesprochen) mit "c" geschrieben hätten, was sie aber bei germanischen Namen sonst nie taten. Gruß, K. Badenheuer, --95.119.239.193 23:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Datierung Grimm's Law

[Ich bin mir etwas unschlüssig, ob Diskussionen von Unten nach Oben oder umgekehrt verlaufen. Es scheint so als würde diese hier von Unten nach Oben durchmischt sein, weshalb ich es an letzter Stelle einfüge.] Meinem Kenntnisstand nach – und die Versicherung in Crystals "Die Cambridge Enzyklopädie der Sprache" (und einiger anderer Stellen) bestätigte, dass gemeinhin die Jahreszahl 1822 für die Formulierung des Grimmschen Lautgesetzes angenommen wird. Ich habe das daher entsprechend angepasst.

Zur Rechtfertigung: noch ein Link auf eine entsprechende Stelle der Uni Duisburg-Essen: [1] (nicht signierter Beitrag von W-Ben (Diskussion | Beiträge) 15:19, 20. Apr. 2010 (CEST))

Klang "Protogermanisch" bzw. "germanische Sprachen" - Frage eines Laien

Mir ist völlig unklar, woher man überhaupt weiss, wie "Protogermanisch" bzw. "germanische Sprachen" vor und nach der Lautverschiebung geklungen haben. Womöglich ist diese Frage für die Experten eher dumm, aber ein Lexikon muss ja eigentlich davon ausgehen, daß jemand einen Begriff nachschlägt, den er nicht gut kennt. In diesem Sinne ist der Artikel sehr schwer verständlich. Ich würde mir einen Absatz "Grundsätzliches" o.ä. wünschen.--92.117.163.100 19:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bei Fragen zum Protogermanischen sollte der Artikel zum Protogermanischen bzw. Urgermanischen ausreichen.--AKGF77 13:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na ja! -- Die wissenschaftlich wirklich fundierten Studien zu den hochspekulativen = ohne schriftliche Grundlagen angenommenen Überlegungen des 19. Jhdts. zur Entwicklung der Sprachen stehen wirklich noch aus. Sehen wir es heute mal so: Es gab da bei den Altvorderen einen Hype, dass irgendwo die Vor-, Ur- und sonstigen Germanen und ihr Sprache gewest haben und dass man erschließen könnte, wie es -- eine Art Zeitreise in diesem Hype -- getönt hat. Und dieser Hype wurde dann Gelehrsamkeit, und die Germanistik- und sonstige Philologie-StudentInnen mussten wohl oder übel nachplappern, was Grimm, Verner u. a. entdeckt zu haben behaupteten. -- Besser als der Verweis auf das Protogermanische passt unter heutigen Standards der auf die Konsenstheorie der Wahrheit. Beim Konsens-Durchsetzen gehört dann auch ein gewisses herrschaftliches Auftreten dazu, immer mit dem Blick des in die Geheimnisse Eingeweihten, der mit Mitleid auf den Nicht-Eingeweihten herabsieht und mit kurzen, knackigen Verweisen auf das 'Protogermanische' antwortet. --Delabarquera 00:14, 7. Nov. 2011 (CET)

IPA-Schreibung

Spricht etwas dagegen, die Laute/Phoneme im Artikel in IPA zu schreiben? Wenn man sich mit mehr als einer Sprache oder Sprachfamilie auseinandersetzt, ist es zum Teil schwierig (und nervig), wenn man sich immer wieder an neue Konventionen und Schreibungen gewöhnen muss. PIE ist da vielleicht nicht der Paradefall, da die Schreibungen größtenteils bekannt sind. Es wäre aber schön, wenn man auch in der WP zu einer Vereinheitlichung kommt. Also ich bin für IPA: θ statt þ. --Herr-Schlauschlau 13:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sehr dafür – die Non-IPA-Zeichen können in jeder Gegend anders interpretiert werden. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Nicht ersetzen sondern an bestimmten Stellen ergänzen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hab jetzt mal in der Tabelle bei þ noch θ in Klammer ergänzt. --Herr-Schlauschlau 16:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Tautologie

Moin, diese Änderung mag ja in der Intention Sinn ergeben, der Satz, der dabei nun herausgekommen ist, tut das allerdings nicht mehr... —[ˈjøːˌmaˑ] 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Habe das mal revertiert. Ich vermute, Jochim hatte den zweiten Teilsatz übersehen. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:51, 25. Nov. 2010 (CET)

... Nein, habe ich nicht. Der ganze Satz hatte folgende Struktur: Der Begriff „große Dur-Terz“ ist tautologisch, weil die „kleine Terz“ keine „Dur-Terz“ ist. Warum soll das keinen Sinn ergeben? --Jochim Schiller 15:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Nehmen wir doch lieber den konkreten Satz:

der Begriff „erste germanische Lautverschiebung“ ist tautologisch, da die „Zweite Lautverschiebung“ keine allgemein „germanische“ Lautverschiebung mehr war.

Eine Tautologie (Logik) ist eine Aussage, die immer wahr ist. Das trifft auf o.g. Satz nicht zu.

Solltest Du mit dem Begriffsklärungs-Link eher auf Tautologie (Sprache) gezielt haben, trifft es ebenfalls nicht auf den o.g. Satz zu: Führen „erste“, „germanische“ und „Lautverschiebung“ zu einer Verdopplung derselben Aussage in sich? Sind alle Germanen stets Erste? ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt eine Bearbeitung vorgenommen, die hoffentlich auch in Deinem Sinne ist. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke für die prompte Reaktion, JøMa. Bevor Du weiter änderst, sollten wir erstmal einen Konsens suchen ;-). Wenn ich es recht sehe, wollen wir beide dasselbe sagen, und das auch mit demselben Satz (weil er nunmal so dastand), wir diskutieren nur über ein Wort (allerdings das zentrale Wort): ursprünglich hieß es "ungenau", dann habe ich für "tautologisch" plädiert, und Du jetzt für "unnötig". Wie wäre es denn mit "redundant"? Trifft es das? --Jochim Schiller 16:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, das halte ch für eine gute Idee! Kannst Du gerne so einbauen, falls niemand Einspruch erhebt. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Eingebaut. --Jochim Schiller 17:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Fachterminologisch Überfrachtet

Wer die - entgegen aller wiki-policy - nahezu ausschließlich verwendeten Fachtermini (Beispiel: Tenues, Mediä) kennt, braucht den Artikel mit Sicherheit nicht mehr. Also bitte deutsch, ggf. mit tt. in Klammern. HJJHolm (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2012 (CEST)

Einleitung

Habe die Einleitung etwas nach wiki-Usancen überarbeitet, nämlich beginnend mit der Terminologie, gefolgt vom "Oma-Text", "Was ist das?", dann die verkürzte Entdeckungsgeschichte. HJJHolm (Diskussion) 12:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Euler'sche Verhärtungsreihenfolge

Diese nur bei Euler vertretene Reihenfolge ist extrem schwierig darzustellen, sonst wären andere ja auch auf die Idee gekommen. Ich habe mir das so zurecht gelegt: Nach Euler^{<ref>Euler 2009, S 63</ref>}setzt die fortgesetzte exakte Trennung der drei Verschlusslautreihen im Urgermanischen voraus, dass 1. zunächst die (aus dem Indogermanischen ererbten) stimmlosen Verschlusslaute (Tenues) behaucht werden mussten, 2. um sich von den gleichzeitig [das ist eine stillschweigende weitere Voraussetzung!] neu durch Verhärtung aus den ererbten stimmhaften Verschlusslauten (Mediae) b, d, g und gw entstehenden stimmlosen Entsprechungen (Tenues) p, t, k und kw unterscheiden zu können, also - T (alt, idg) + A(grm) > TA, dann - M (idg) -> T (neu, grm). Das Ganze gibt aber wenig Sinn, da das Problem nur verschoben ist! HJJHolm (Diskussion) 16:45, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlichkeit vs. Sicherheit

Am Ende des Abschnitts "Datierung" werden etwas redundant die durchaus nicht allgemein akzeptierten Darstellungen Eulers als einzige Möglichkeit dargestellt. Eine frühere Verschiebung hätte "mit hoher Wahrscheinlichkeit" (also in mehr als 500 Jahren) zu Vermischungen geführt. Dann hätten wir aber seit der vermuteten Auftrennung der Indogermania vor ca. 5000 Jahren, 2500 Jahre weiterhin reines Indogermanisch - ohne "Vermischungen" gesprochen - ganz ohne Assimilation oder Dissimilation, was auch nicht gerade wahrscheinlich wäre! Vielleicht kann sich jemand das erklären.HJJHolm (Diskussion) 16:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ja genau hier ist das Problem. Nehmen wir einmal Udolphs relativ neue Lokalisierung der Urindogermanen in den Raum zwischen Magdeburg und Hildesheim, und südlich des Harzes noch in das Eichsfeld (aber mehr glaube ich ihm nicht) als gegeben an (die Skandinavier haben was dagegen) und für die Zeit der Genese der Urgermanen 2200 vor Christus bis zu Cäsar am Rhein, dann bleiben immer noch 2000 Jahre (bei JJHolm sind es sogar noch 500 Jahre mehr), in die wir diese Lautverschiebung reinpassen müssen. Jetzt ist jedes Argument für die Datierung (im Artikel gibt es einige) von besonderem Wert. Aber es ist doch etwas unwahrscheinlich, daß die Lautverschiebung erst am Ende dieser langen Zeit stattgefunden haben soll! In 2000 (oder 2500) Jahren passiert mit jeder Sprache etwas, man vergleiche nur unser Deutsch mit Althochdeutsch. Diese Frage sollte im Artikel herausgearbeitet werden, vielleicht könnte Badenheuer dazu gewonnen werden, es auszuarbeiten. Hilfreich wäre die Konstruktion einer Ursache für diese Lautverschiebung. Kann sie nur aus sich - einfach nur mit dem Faktor Zeit - erklärt werden? Möglich ist das, aber Kontakt mit anderen Sprachen wäre wahrscheinlicher. Etwa mit einem vorindogermanischen Substrat oder einem Superstrat, beides kommt bei Vennemann vor. Oder Kontakt mit einer benachbarten indogermanischen Sprache, im Süden etwa die der frühen Urnenfeldkultur. Die aber kennen wir nicht! Kelten können diese frühen Nachbarn nicht gewesen sein, Slawen auch nicht! Balten? Da gab es doch einen Ansatz, der baltische Flußnamen noch nördlich von Berlin ausgemacht hat, und Berlin statt aus dem Slawischen aus dem Baltischen abgeleitet hat! Jedenfalls gewinnt jede Datierung der Lautverschiebung an Überzeugung, wenn dafür auch eine Ursache gefunden werden kann. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2012 (CEST))

Danke - Verfasser ist bekannt. Übrigens: Welche "Skandinavier" haben etwas gegen eine germanische Urheimat im norddeutschen Raum? Das behauptet Udolph. HJJHolm (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Ihr habt da ein grundsätzliches Problem zu verstehen das die Urheimat der (zumindestens germanischen, baltischen, slavischen und skandinavischen) Ur-indogermanen zweifellos die norddeutsche Tiefebene/Jütland/Dänemark ist, das ein uraltes "germanisch" vor Indogermanisch exististerte und aus der Konzentration innerhalb der Trichterbecherkultur aus einer Alteuropäischen übergreifenden Sprache entstand, von denen die LBK Kultur vermutlich ein eher im Westeuroäischem Raum verbreitetes Dialekt darstellt. Das die Ausbreitung des Indogermanischem im zumindest Nord- und Osteuropäischem Raum grundsätzlich und direkt auf der Schnurkeramik basiert und diese Flächenkultur zieht sich nunmal bis zum Ural hin. Selbstverständlich passierte so einiges in diesen Zeitraum, der einzige Beleg kann daher nur ein Substrat oder Landschaftsnamen sein. Aber ein altgermanisch/alteuropäisches Substrat in der rekonstruierten germanischen Sprache zu finden, ist praktisch unmöglich. Wir haben dafür nur leider keine schriftlichen Aufzeichnungen, da schriftliche Erwähnungen und Runen erst ab ca. 500 v. Chr. auftauchen. Das indogermanisch ist eine rekonstruierte Sprache die nicht davon ausging, das germanisch eine alteuropäische Sprache ist. Die erste Sprachverschiebung fällt exakt mit dem Auftauchen der keltischen Kultur zusammen. Das bedeutet das es bereits mit dem Auftauchen der Glockenbecher, Iberer und Westgermanen allmählich sprachliche Veränderungen stattfanden, die schliesslich zur Dominanz der Westgermanischen Sprache führte. Eine übernahme von Lehnworten aus dem Skytischen ist eher unwarscheinlich. Die ethym. Volk: Þys=Þius=Þiuda=divs=dius=deus=Þeudā=teuta=deutsch thiād=túatha=tvatha=tvasta=tuisto=Stammvater,tvatha=vatha=vadder=Vater=father Þys=Þyrs=Þius=Þiuda=þjóð=jóð=jórð=Erde Nach dem Glauben der Germanen war ihr Stammvater Mannus Sohn des erdgebundenen Tuisto. Im Grunde entstand der Begriff deutsch also einem Ahnenkult dessen Nachfahren das Volk bilden. Das angeblich skythische Wort *baitā = Hirtenrock, das im Urgermanischen zu *paiđō (vgl. ahd. pfeit = Unterkleid und bairisch Pfoad = Hemd) wurde, entstammt dem Paira, was im indoiranischen für Heide steht, also grünes Weideland, im Grunde genommen die Urform von Paria (Wildnis). Daher ist auch der grüne Garten der Götter der pairi.daeza (in avestan) aus dem schliesslich das persische Wort Para-dies wurde. Die skytische Form baitā dürfte dem Sanskrit entlehnt sein, wo bhaika modernerweise für eine Weide steht. Die Urform ist wiederum bei verschiedenen europäischen Stammesnamen zu finden, in hohem Maße auch in Nordeuropa. Die alteuropäische/Indogermanische Sprache war offensichtlich sehr flexibel mit Vokalen und Wortdeutungen. Zudem war der Sprachschatz wohl wesendlich kleiner. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.21 (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2012 (CET))

Bitte verschone uns mit Deinen amateurhaften Klingklang-Etymologien und seltsamen, willkürlichen und keinerlei erkennbaren Regelmäßigkeiten (geschweige denn in der Forschung allgemein akzeptierten Lautgesetzen) folgenden Transformationen. Nur ganz am Anfang sagst Du noch sinnvolle Dinge, dann wird es leider immer schräger.

Man sollte bedenken, daß Südskandinavien je nach Definition mindestens bis zur deutsch-dänischen Grenze reicht. Ich denke, die verbreitetste Ansicht ist immer noch, daß der jüngste gemeinsame Vorläufer der belegten germanischen Sprachen, also der einzige, der durch klassische vergleichend-externe Rekonstruktion gewonnen werden kann, das Urgermanische im engen Sinne also, im Norddeutschen Tiefland, also irgendwo zwischen Flensburger Förde und dem Nordrand der Mittelgebirge (an oder nahe der Unterelbe?), weniger wahrscheinlich in Dänemark, gesprochen wurde, irgendwann zwischen 500 v. Chr. und der Zeitenwende. Genauer bestimmen läßt sich das wohl nicht. Da das Urgermanische, so, wie wir es rekonstruieren können, die Erste Lautverschiebung bereits komplett durchgemacht hat, ist sie ebenfalls in das 1. Jahrtausend v. Chr. zu datieren; doch da ein paar Lehnwörter, die sicher nicht älter sind, sie ebenfalls durchgemacht haben, ist sie selbst bestimmt auch nicht älter (die Lehnwörter sind auch der Grund für die Datierung des Urgermanischen: sie bilden einen terminus post quem).

Kompliziert wird es deshalb, weil die Entwicklung vom Urindogermanischen zum Urgermanischen (ganze 3000 Jahre!) im Dunklen liegt. Anders als beim Lateinischen (wo eine ganze antike Sprachfamilie bekannt ist, die man als Italisch bezeichnet) sind keine eng verwandten Schwestersprachen des Urgermanischen belegt. Es muß sie aber gegeben haben. Man kann nur vermuten, daß sich das Germanische aus einem (möglicherweise recht altertümlichen) nördlichen Zweig des Indogermanischen entwickelt hat, der plausibel mit der Schnurkeramik (oder zumindest einem Teil dieser Kultur – andererseits könnten Kulturen, von denen vermutet wird, daß sie östliche Ausläufer der schnurkeramischen darstellen, wie die Fatjanowo-Kultur, ebenfalls dazugehört haben) identifiziert werden kann. Wenn die Schnurkeramiker (oder vielleicht auch nur ein Teil von ihnen) eine Sprachfamilie gesprochen haben, die in einem analogen Verhältnis zum Urgermanischen steht wie das Italische zum Lateinischen, dann kommt sie (insbesondere, wenn die vermutlichen östlichen Ausläufer wirklich einzuschließen sind) als Quelle für altertümlich wirkende indogermanische Lehnwörter in finno-ugrischen Sprachen in Frage (im Gegensatz zu den indoiranischen, die aus der gleichen Zeit datieren, aber lautlich bereits mit einem bestimmten Zweig des Indogermanischen zu identifizieren sind).

Auch die Nordische Bronzezeitkultur ist wohl am besten als nordindogermanische, aber noch nicht spezifisch (vor-)urgermanische Kultur, sondern eher als Parallelentwicklung zu verstehen, als die Kultur von Sprechern einer ausgestorbenen Schwestergruppe des Germanischen, die von diesem vielleicht direkt absorbiert wurde.

Die Erste Lautverschiebung bildet dann wirklich nur den Abschluß dieser langen dunklen sprachgeschichtlichen Periode, die die gesamte Bronzezeit umfaßt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:25, 28. Sep. 2013 (CEST)

HJJHolm: Meinst Du damit, daß, wäre die Erste Lautverschiebung wesentlich älter, es zu Vermischungen zwischen (ererbten) verschobenen und (entlehnten) unverschobenen Formen gekommen wäre? --Florian Blaschke (Diskussion) 17:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zum Baltischen und Slavischen: Ähnlichkeiten zwischen Germanisch und Baltoslavisch sind wahrscheinlich auf arealen Kontakt (insbesondere Lehnbeziehungen) zurückzuführen, am ehesten im heutigen Polen, speziell im Tal der (insbesondere unteren) Weichsel. Diese Berührungen müssen aber nicht älter sein als das frühe 1. Jahrtausend, als insbesondere Ostgermanen und Balten/Slaven (ausweislich von Lehnbeziehungen, deren Ausmaß von vielen Forschern wahrscheinlich noch stark unterschätzt wird) in Kontakt waren. (Baltisch wurde im frühen 1. Jahrtausend wahrscheinlich zeitweise fast im gesamten Norden Polens gesprochen, Slavisch im Südosten.) Germanisch und Baltoslavisch stehen sich überhaupt nicht besonders nahe; sie weisen m. W. praktisch keine exklusiven gemeinsamen Neuerungen auf, mit der vereinzelten und daher berühmten und vieldiskutierten Ausnahme des -m- im Dativ und Instrumental Plural – doch ist die -m-/-bʰ--Isoglosse weit weniger diagnostisch, als bislang immer angenommen wurde: es gibt auch Reste von -m--Formen in vermeintlichen -bʰ--Sprachen und umgekehrt, was eine letztlich lautliche Erklärung nahelegt. Eine alternative (mittlerweile sogar als traditionell zu bezeichnende), aber weniger plausible Sichtweise, die etwa von der Leidener Schule (Beekes, Kortlandt) vertreten wird, ist die, daß der Dativ ursprünglich -m- aufwies und der Instrumental -bʰ-, was das Merkmal ebenfalls in seiner Aussagekraft schwächen würde. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:01, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Erste Lautverschiebung ging sicherlich nicht von der norddeutschen Tiefebene aus, sondern eher aus Skandinavien, d. h. dem heutigen Schweden und Norwegen, als die Germanen noch ziemlich gedrängt in Skandinavien gehockt haben, also, bevor sie nach Süden zogen, um südlich der Eider in keltische und slawische Gebiete vorzustoßen und schließlich auf die Römer zu treffen. Was südlich der Eider passiert ist, war nicht die Erste Lautverschiebung, sondern die Entstehung des Althochdeutschen. Daß es Kontakte zwischen Germanen und Baltoslawen im heutigen Polen gab, ist unbestritten, aber diese dürften kaum auf den Beginn des ersten vorchristlichen Jahrtausends (also um 900-800 v. Chr.?) zu datieren sein (denn das lag Jahrhunderte vor der Germanischen Lautverschiebung), sondern wohl eher auf knapp ein Jahrtausend später. Aber was spricht eigentlich gegen sprachliche Kontakte im östlichen Ostseeraum, sprich im Baltikum? Die Goten saßen wohl schließlich schon früh auf Gotland. --2003:EF:13C6:EE54:B4F5:387A:FA44:9009 05:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Abspaltung vom (Ur-)Indogermanischen"?

Die Einleitung wirkt am Anfang irreführend so, als ob sich das Ur-, Proto- bzw. Gemeingermanische nach 500 v. Chr. direkt vom Urindogermanischen abgespalten hätte, das aber schon seit spätestens 3.000 v. Chr. von keinem indogermanischen Sprecher mehr gesprochen wurde; schon spätestes um 3.000 v. Chr. wurde in Europa überwiegend West-Indogermanisch, offenbar i. S. der Kentumsprachen, gesprochen (die Existenz der Kentumsprachen als überwiegend Westsprachen ist auch keineswegs dadurch widerlegt worden, daß inzwischen das isolierte Tocharisch entdeckt wurde, sondern lediglich durch die Erkenntnis ergänzt worden, daß es auch weit im Osten eine isolierte Kentumsprache gab; widerlegt wurde lediglich die Annahme, daß Kentum- und Satemsprachen einer jeweils anderen Entwicklungsstufe entstammten).

Um knapp vor 2.000 v. Chr. kam es in West- und Mitteleuropa zu einer Spaltung des West-Indogermanischen in Italokeltisch und einen frühen nordeuropäischen Zweig, der sich einige Zeit später wiederum ins Protogermanische und Protobaltoslawische (noch mit damaligen starken Kontakten zwischen dem Prägermanischen und dem späteren Finno-Ugrischen) teilte, bis schießlich nach 500 v. Chr. die endgültige germanische Lautverschiebung erfolgte.

Kurz: Das Germanische entstand keineswegs direkt aus dem sehr viel älteren und zur Entstehungszeit des Germanischen schon lange ausgestorbenen Urindogermanischen, wonach aber die Einleitung dieses Artikels nachwievor klingt. Ausgestorben heißt hier auch nicht, daß indogermanische Sprachen nichtmehr gesprochen worden wären, sondern das Urindogermanische war so ausgestorben wie heute Latein, das heute so in den romanischen Sprachen fortlebt, wie es das Urindogermanische in den heutigen indogermanischen Sprachen tut. --91.11.57.16 00:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

„das im Urgermanischen nach der Lautverschiebung *χanapiz lautete“

Ist „lautete“ hier ein Irrealis? Wenn ja, wozu wird das erwähnt? Wenn nein, wurden wirklich sowohl das skythische als auch das griechische Wort übernommen – das kann ich mir kaum vorstellen? --Chricho ¹ ² ³ 14:14, 8. Okt. 2016 (CEST)