Diskussion:Erster Punischer Krieg

Dieser Artikel war am 25. Mai 2021 der Artikel des Tages.

Kriegsschuldfrage

Fragwürdig erscheint doch auch bei der Kriegsschuldfrage, welches Interesse die römische Nobilität an diesem Krieg hatte. Nachdem die erste Volksabstimmung doch bereits gescheitert war, wurde erneut eine zweite einberufen. (Nachdem der Konsul neben den politischen und strategischen Gründen auch die Aussicht auf Beute-gewinn hervorgehoben hatte) Interessant und lesenswert ist hierzu: "Bruno Bleckmann, Die römische Nobilität im Ersten Punischen Krieg, Untersuchung zur aristokratischen Konkurrenz in der Republik (Berlin 2002)" Ein etwas älteres Werk von Alfred Scharf mit dem Titel "Der Ausgang des Tarentinischen Krieges als Wendepunkt der Stellung Roms zu Karthago, Beiträge zur Geschichte der Seegewalt auf dem westlichen Mittemeerbecken im Altertum, (Oldenburg 31.Juli.1929)" gibt zudem Auskunft und Bildmaterial über die Verträge zwischen Rom und Karthago, die Rom in empfindlicher Weise im Seehandel einschränkten. Diesbezüglich wäre dann auch der imperialistisches Gedanken interessant d.h. inwiefern die Römer auch an einem Krieg interessiert waren, de facto herrschte Rom bei Kriegsausbruch über große Teile bzw. fast ganz Italien (hierzu finden sich brauchbare Karten im Lexikon des Altertums) und hatte die Option Richtung Osten oder Westen zu expandieren. Schlußendlich kommt natürlich auch die Frage auf, ob Rom nicht eine potentielle Gefahr in Karthago gesehen hat. (Der Sprung von Sizilien aufs römische Festland wäre leicht gewesen) Eine friedlichen Expansion Roms, wie A. Heuss sie nennt, würde ich jedoch widersprechen und das auch mit Hinweis auf den ersten punischen Krieg.

Philinos-Vertrag

Die Diskussion um die Kriegsschuldfrage müsste sich wesentlich intensiver mit der Frage um die Historizität des Philinos-Vertrages (um 306) auseinandersetzen. Es gibt diverse Hinweise, die für die Existenz des Vertrages sprechen. Für die Frage, ob eine deditio den Bruch eines foedus "rechtfertigen" kann, sei auf Livius VII 31 (deditio Capuas aus dem Jahre 340 v. Chr.) verwiesen.

Die römische Flotte

Polybios I 20, 9-16 (, dass die Römer "zum ersten Mal daran gingen, Schiffe zu bauen") kann durch diverse andere Quellenpassage widerlegt werden. So sei z.B. auf den ersten Karthagervertrag (ebenfalls von Polybios überliefert) verwiesen, auf diverse Stellen bei Livius und auf archäologische Funde zum frühen Rom. Interessant hierfür ist Herodot, der etwa für das Jahr 540 von einer karthagish-etruskischen Symmachie bei der Seeschlacht von Alalia berichtet, zumal (nach Dion. Hal.) die Römer (zu diesem frühen Zeitpunkt) als Etrusker betrachtet wurden. Dass Rom um 540 unter einem etruskischen Monarchen stand, könnte hierbei ebenfalls von Bedeutung sein..

Dazu kommt noch, dass die Römer zu diesem Zeitpunkt schon seit einiger Zeit das ganze griechische Süditalien besessen hatten und damit über Flotteneinrichtungen, Schiffswerften und erfahrene Besatzungen verfügten. (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.5 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 10. Mär. 2010 (CET))

Der verwendete Begriff "Schlachtschiff" ist hier falsch, dieser Begriff stammt vom Anfang des 20. Jahrhunderts, siehe den entsprechenden Artikel Schlachtschiff, man sollte besser neutral von "Kriegsschiff" sprechen. (nicht signierter Beitrag von 20.142.116.34 (Diskussion | Beiträge) 15:44, 25. Jan. 2010 (CET))

"Doch auf der Rückfahrt geriet die Armada an der Südküste Siziliens in einen schweren Sturm und verlor dabei fast 300 der rund 370 Kriegsschiffe. Dabei ertranken schätzungsweise 100.000 Mann." Das kann so nicht stimmen. Das würde bedeuten, dass jedes Schiff mind. 300 Mann Besatzung gehabt hat (vergleiche schwerer Kreuzer des 2. WK). Außerdem wäre hier das 4 Fache der gesamten römischen Militärmacht ertrunken. Bitte umschreiben. Polybios ist als Quelle nicht zu trauen (siehe Quellenkritik Hans Delbrück). Die 100.000 Mann sind hier genauso wahr wie die 4 Millionen Persischen Soldaten an den Thermophylen und die 600.000 geschlachteten Germanen an der Elbe - rhetorische Übertreibung (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.5 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 10. Mär. 2010 (CET))

Vorgeschichte, Fehler

Nein, ich bin mir sicher, dass die Römer die Schlacht bei Asculum nicht gewonnen haben, die gewann Pyrrhus. Erst bei der 3.Schlacht gegen Pyrrhus bei Benevent kann man von einem Sieg der Römer sprechen (aber auch das ist nicht eindeutig)

Zum einen bitte unterschreiben, zum anderen selbst korrigieren, ansonsten Danke für den Hinweis. --Kryston 15:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Entschuldingung, wusste nicht wie das bei Wikipedia abläuft, habe noch nie selber etwas bei Wikipedia geschrieben und mich daher nicht getraut auf der Hauptseite rumzupfuschen, mit was soll ich "unterschreiben ?" so ? --132.187.253.15 18:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Korrekt :)

Auf den Artikelseiten MUSS „rumgepfuscht“ werden, wenn das Projekt gedeihen soll. Außerdem gibt es ja die Vorschaufunktion, bevor man eine Änderung speichert. --Kryston 13:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Ausbruch des Krieges

Hier scheinen mehrere Autoren gewirkt zu haben, denn der Ausbruch ist vom Stil her ziemlich brüchig und überhaupt nicht schlüssig. Also, warum sind die Parteien in den Krieg geraten? Mit fragendem Gruss, Wofa07 11:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Auseinandersetzung um Messana

Hallo!

Ich glaub, die Passage über Claudius Caudex ist schlichtweg falsch! Der konnte zwar sowohl ein Heer von Hieron schlagen, der sich dann nach Syracus zurückzog, als auch Erfolge gegen die karthagischen Verteidiger/Besatzer von Messana erzielen, vielleicht hat er die Belagerung von Messana auch aufgehoben, auf keinen Fall aber rückte er nach Syrakus vor!

Beides gelang endgültig erst im Jahr danach unter den Konsuln Manius Valerius Maximus Messala (Ehrenname für Befreiung von Messana!)und Manius Otacilius Crassus.

Wenn ichs schaffe werde ich das im Artikel ändern.

Beste Grüße

--84.136.233.170 (12:13, 22. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Faktenlage

Erster Absatz, zweiter Satz: Er war der erste der drei großen Kriege zwischen Karthago und dem Römischen Reich.

Den dritten Konflikt als "groß" zu bezeichnen, verkennt die Lage: Der karthagische Reststaat hatte nie eine Chance und, weil man das wußte, bis zum Schluß auch kaum Gegenwehr geleistet. Weiterhin ist die Bezeichnung "Krieg" für jenen Rachefeldzug römische Propaganda und entstellt den erwähnten Fakt.

Ich würde das ja selber verbessern, aber dann wird es wohl irgendein besserwisserisches Menschenkind zurückändern.

Unterschift: Besserwissendes Menschenkind

Italische Halbinsel, nicht italienische Halbinsel

--2A02:8389:2181:A400:20B4:BB18:D274:987E 23:44, 1. Nov. 2019 (CET)

Übertrag Review

Der Erste Punische Krieg (lat. bellum punicum primum), auch Erster Römisch-Punischer Krieg, wurde zwischen Karthago und Rom von 264 bis 241 v. Chr. ausgetragen und war im wesentlichen ein Kampf um Sizilien. Er war der erste von drei Kriegen zwischen beiden Reichen und der längste Krieg, den Rom bis dahin geführt hatte. Rom stieg durch die Eroberung Siziliens von einer regionalen Macht auf der italischen Halbinsel zu einer Großmacht im Mittelmeerraum auf. Der Kriegsgegner, die von den Römern als Punier (Punii) bezeichneten Karthager, konnten sich trotz großer Verluste als politischer Akteur im westlichen Mittelmeerraum zunächst behaupten.

Eigentlich nicht mein Thema, und ich wollte nur Fußnoten nachtragen; dann ist daraus ein Artikelausbau geworden. Als Nicht-Historiker habe ich den Eindruck, dass das Thema gleich mehrere Tücken hat. Deshalb stelle ich den Artikel hier vor und hoffe, mit eurer Hilfe eventuelle Einseitigkeiten oder Verkürzungen aufzuarbeiten. -- Ktiv (Diskussion) 17:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mir den Artikel anschauen. Dauert aber etwas. Gehört Forschungsgeschichte nicht auch unter Wirkungsgeschichte als Unterpunkt? Die wichtigsten Quellenausgaben sollten unter einem Abschnitt Quellen aufgeführt werden. Vielleicht Hinweis mit der Bitte um Review hier sinnvoll Wikipedia:Redaktion Altertum? --Armin (Diskussion) 21:21, 27. Dez. 2020 (CET)

Gern. Es besteht auch kein Zeitdruck.--Ktiv (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2020 (CET)

Das habe ich schon mal kritisiert bei refname: der Quelle einen sinnvollen eindeutigen und markanten Namen zu weisen. So steht es in den Vorgaben: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. Es muss also so eindeutig sein, dass man sofort weiß, welche Literaturangabe gemeint ist. Damit kann niemand etwas anfangen: <ref name=":0"> Qualitativ ansonsten ein schöner Artikel. --Armin (Diskussion) 01:34, 11. Feb. 2021 (CET)

Gleich erledigt. Danke.--Ktiv (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2021 (CET)

Übertrag Ende.--Ktiv (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Übertrag Review in der Redaktion Altertum

Da ich kein Historiker bin, wäre es gut, wenn der Artikel von euch nochmal fachkundig gegengelesen würde. Es gibt vor allem bei der Vorkriegssituation und in der Anfangsphase des Krieges verschiedene Szenarien. Die Möglichkeiten, das zu zeigen, ohne den Leser zu verwirren, sind aber beschränkt. Hier wüßte ich gern, ob die Gewichtung stimmt, oder ob man z. B. nur Zimmermann referieren sollte (abweichende Meinungen ggf. in die Fußnoten)? Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel schon ziemlich gut (ich habe Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, bereits korrigiert). Als sehr gelungen empfinde ich die Gegenüberstellung der verschiedenen Forschungsperspektiven! Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde es gut, dass das nicht in die Fußnoten verbannt wurde. Mir persönlich fehlen hier und da die Angaben, woher die einzelnen Informationen letztlich stammen, also aus welchen antiken Texten, vor allem wenn die antiken Gewährsmänner namentlich erwähnt werden (Polybios, Dio-Zonaras, Triumphalfasten, Orosius). Da ist der Quellennachweis an und für sich Pflicht. Gegen Ende des Artikels werden auch die Nachweise mit Forschungsbeiträgen seltener als noch zu Beginn, obwohl die Formulierungen zum Teil Einschätzungen von Einzelnen enthalten. Einige einzelne Punkte:

"Kaufmannsaristokratie": Diese Sicht ist in den 1990er von Ameling (Buch, Aufsatz in der Historischen Zeitschrift) relativiert worden. Die Karthager kämpften durchaus auch selbst, aber vor allem in ihrer Marine, weswegen für das Landheer Söldner rekrutiert wurden.

"Andererseits bekräftigte der römisch-karthagische Vertrag von 279/78 (Pyrrhos-Vertrag) Bestimmungen eines vorigen Vertrages, und wenn es 306 keinen Vertrag gegeben hätte, so hätte Rom 279/78 den Bestimmungen von 348 zugestimmt – angesichts der mittlerweile gewachsenen Bedeutung Roms schwer vorstellbar." Das ist nicht verständlich formuliert, und die Sache ist komplizierter, weil die genaue Anzahl und Datierung der römisch-karthagischen Verträge umstritten diskutiert wird. 348 wurde nicht der 1. römisch-karthagische Vertrag geschlossen. Standardwerk ist immer noch H. Bengtson (Bearb.) unter Mitw. v. R. Werner, Die Staatsverträge des Altertums 2: Die Verträge der griechisch-römischen Welt von 700 bis 338 v.Chr., 2., durchges. und erg. Aufl. (München 1975). Berücksichtigt könnte ferner werden, dass die HistorikerInnen bei der Einschätzung, ob es den von Philinos erwähnten Vertrag gab oder nicht, von der Frage beeinflusst sind, ob es einen römischen 'Imperialismus' gab oder nicht (dazu dann ja auch am Ende des Artikels). Wer einen römischen 'Imperialismus' erkennt, glaubt zumeist auch an den Philinos-Vertrag und daran, dass dieser aus dem Archiv entfernt wurde.

Wenn Carl Neumanns Sicht von vielen Historikern übernommen wurde, sollte mehr als einer zitiert werden.

"Aber weder beherrschten die Karthager im Jahr 264, wie behauptet, weite Teile der iberischen Halbinsel, ..." Wo soll das bei Polybios stehen? Der vorangehende Satz impliziert dies.

"Klaus Zimmermann folgt Dio-Zonaras" Hier sollte die Quellenstelle angegeben werden (später ist noch mehrfach ohne Nachweise von Dio bzw. Zonaras die Rede). Eine englische Übersetzung findet sich auf Lacus-Curtius.

Schreibung Messina/Messana vereinheitlichen.

"Wenn Syrakus im folgenden Kriegsverlauf den Römern logistische Unterstützung leistete, dann war es nicht durch die Vertragsbedingungen dazu verpflichtet, sondern handelte im Rahmen eines amicitia-Verhältnisses." Das wird von Manz vorsichtiger ausgedrückt. Letztlich gibt es auch hier unterschiedliche Ansichten. Wie Verträge gestaltet waren, was die römische amicitia für Griechen bedeutete etc. ist für das 3. Jh. ohnehin schwer zu sagen, da die Quellen fehlen.

"Der Anlass dafür war, dass Karthago die griechische Stadt Agrigent (Akragas) ausbaute, um von hier aus der römischen Expansion auf Sizilien entgegenzutreten." Ausbauen: Da denkt man an Mauern etc., dann ist aber von Truppen die Rede.

"Polybios schreibt, dass die Römer von nun an planten, Karthago völlig von Sizilien zu vertreiben." "Polybios zufolge war einer der beiden Konsuln ..." Quellennachweise.

"Zonaras und die Fasti triumphales stimmen überein, dass Atilius’ Mitkonsul Gaius Sulpicius Paterculus Sardinien schnell und leicht eroberte" Das soll in den Triumphalfasten stehen?

"Polybios’ Schilderung komplexer taktischer Manöver scheint allerdings mehr einem Militärhandbuch seiner Zeit entnommen als historischer Bericht der Ereignisse von 256 zu sein, so Bleckmann. Zimmermann hingegen meint" Hier fehlen die Literaturnachweise. Erst einige Sätze später, nach der Wiedergabe von Zimmermann, kommt eine Fußnote, die aber wohl andere Sachverhalte belegt.

"Überliefert sind zwei römische Forderungskataloge:" Wo?

Wenn der zweite "Forderungskatalog [...] völlig überzogen war", ist der folgende Satz nicht richtig nachvollziehbar: "Wider Erwarten lehnte Karthago das römische Angebot ab, und Regulus war jetzt gezwungen, den Krieg in Nordafrika fortzusetzen."

"Karthago nur ein eigenes Kriegsschiff besitzen durfte und römische Expeditionen mit 30 Trieren unterstützen musste" ergibt das Sinn? In der anschließenden Fußnote wird Bleckmann zitiert. Auf S. 109 findet sich bei ihm aber nichts hierzu.

"Originalfragment" Fragmente (von Cassius Dio und anderen) sind zumeist, so auch hier, Zitate bei anderen Autoren. Man könnte hier zu der Angabe "43,29" auch noch hinzufügen, dass es sich um ein Fragment handelt, dass dem 11. Buch von Cassius Dios Werk zugeordnet wird. Dann findet man es besser in den Quellenausgaben.

Die Ernennung des Glicia zum Dictator war missverständlich formuliert. Wichtig ist, dass Claudius hierzu durch Senatsbeschluss aufgefordert wurde.

"[...] da sein Kollege ein Flamen Martialis war und der Pontifex Maximus ihm die Teilnahme an einem Krieg außerhalb Italiens untersagte – wahrscheinlich ein politisches Manöver." Gerade bei der abschließenden Schlussfolgerung sollte der entsprechende Nachweis mit der Herkunft dieser Vermutung folgen.

"Lutatius Catulus unterstützte mit der Flotte die römischen Belagerer von Drepana, mit mäßigem Erfolg. Im März 241, am Ende seines Amtsjahrs, gelang ihm ein spektakulärer Sieg" mäßiger Erfolg --> spektakulärer Sieg. Verwirrt in dieser Form.

"Die kleinen Änderungen fielen nicht ins Gewicht, Karthago sollte mehr Geld in kürzerer Zeit zahlen. Hamilkar und Catulus schlossen einen gültigen Vertrag, so Zimmermann, den der römische Senat wegen eines angeblichen Formfehlers annullierte, um die Reparationssumme heraufzusetzen. Da Karthago seine Stellungen bereits geräumt hatte, musste es dieses Diktat Roms akzeptieren." Zumindest für mich schwer nachzuvollziehen. Waren das nun nicht ins Gewicht fallende Änderungen oder war die Pille bitter, wie die anschließenden Sätze implizieren?

"Ziel war es, den karthagischen Staat zu zerstören und durch einen eigenen libyschen Staat zu ersetzen." Woher weiß man das?

"Nachdem die Karthager einige italische Handelsschiffe aufgebracht hatten, die Lebensmittel für die Rebellen transportierten, verfolgte Rom eine neutrale Politik und ermöglichte Karthago, in Italien neue Söldner anzuwerben, was durch den Lutatius-Vertrag eigentlich ausgeschlossen war." Versteht man nicht und ist auch keine neutrale Politik.

Ein Literaturverzeichnis sollte alphabetisch sortiert werden.

Das sind die Dinge, die mir beim einmaligen Lesen dieses sehr informativen Artikels aufgefallen sind. Grüße -- --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:15, 24. Feb. 2021 (CET)

Meine Sitzungsdaten und damit meine zahlreichen Änderungen am Artikel sind leider irgendwie verloren gegangen... --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die genaue Durchsicht des Artikels. Die genannten Punkte geben mir die Möglichkeit, nochmal zu präzisieren und nachzuarbeiten. Meine WP-Arbeit ist im Moment allerdings dadurch eingeschränkt, dass der WP-De-Gruyter-Zugang derzeit nicht funktioniert. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:09, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die angemerkten Punkte nun abgearbeitet. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Text auf die Artikeldisk zu kopieren und dann hier als erledigt zu markieren. @Redaktion: ist das üblich? --Ktiv (Diskussion) 18:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist nicht üblich, da auf der Redaktionsseite normalerweise keine umfassenden Reviews einzelner Artikel stattfinden. Da das aber in diesem speziellen Fall so war, ist eine Doppel-Archivierung (im Redaktionsarchiv und auf der Artikel-Diskussion) definitiv sinnvoll. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

Übertragen von Wikipedia:Redaktion Altertum durch DerMaxdorfer (Diskussion) 13:00, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wp-KALP-Diskussion vom 6. bis zum 26. April 2021 (Ergebnis: Exzellent)

Der Erste Punische Krieg ... wurde zwischen Karthago und Rom von 264 bis 241 v. Chr. ausgetragen und war im Wesentlichen ein Kampf um Sizilien. Er war der erste von drei Kriegen zwischen beiden Reichen und der längste Krieg, den Rom bis dahin geführt hatte. Rom stieg durch die Eroberung Siziliens von einer regionalen Macht auf der italischen Halbinsel zu einer Großmacht im Mittelmeerraum auf. Der Kriegsgegner, die von den Römern als Punier bezeichneten Karthager, konnten sich trotz großer Verluste als politischer Akteur im westlichen Mittelmeerraum zunächst behaupten.

Mal etwas ganz anderes als Bibel und Reformation :) --Ktiv (Diskussion) 19:29, 6. Apr. 2021 (CEST)

 Exzellent Auf jeden Fall. Was damals in der Schule Quälerei war, kommt hier spannend, ausführlich und mit viel informativem Background daher. Nicht zu viel, nicht zu wenig, gerade richtig für einen umfassenden und kurzweiligen Wissensinput. Klasse.--Raphael65 (Diskussion) 00:20, 9. Apr. 2021 (CEST)

gern  Exzellent, dabei bin ich (auch) hier eher interessierter Laie. Sehr gut der Versuch, die übliche römische Perspektive etwas zu relativieren, auch die Hinweise gegen Ende des Beitrags auf die Antiken-Exploitation durch d. Tourismusindustrie machen sich gut. --SemiKo (Diskussion) 19:58, 9. Apr. 2021 (CEST)

 Lesenswert Ein komplexes Thema mit einer ebenso komplexen wissenschaftlichen Literaturlage, der der Artikel nur in Ansätzen gerecht wird. Das soll kein Vorwurf an die Autorin sein, die nicht vom Fach ist und die aus der kümmerlichen Grundlage, die sie vorfand, Beachtliches entwickelt hat. Gleichwohl bleiben Bedenken meinerseits. Rund die Hälfte aller Belege verteilt sich auf zwei wissenschaftliche Beiträge: Bleckmann und Zimmermann (Rom und Karthago). Demgegenüber fällt auf, dass man dem Literaturverzeichnis Beiträge und Werke von Bagnal, Gerhold, Heftner, Hoffmann (mit beiden Titeln), Tipps, Zimmermann (Karthago. Aufstieg und Fall einer Grossmacht) entnehmen kann, die im Anmerkungsapparat keinerlei Niederschlag fanden. Auf Arbeiten von Heuß, Lazenby und Thiel wird zwar sowohl im Literaturverzeichnis als auch im Text verwiesen, aber ohne Seitenzahl oder Nachweis. Im Abschnitt „Wirkungsgeschichte --> Geschichtsschreibung“ wird die Meinung Bleckmanns referiert, nach der Cassius Dio (und Zonaras) direkt die annalistische Tradition des 3. und 2. vorchristlichen Jahrhunderts wiedergebe. Das ist durchaus umstritten. Eine quellenkritische Analyse wie die von Eberhard Ruschenbusch (Der Ausbruch des 1. punischen Krieges. In: Talanta. Band 12–13, 1980–1981, S. 55–71 [PDF]) wurde aber wohl nicht zur Kenntnis genommen. Dies gilt gleichermaßen für den Beitrag von Hans-Joachim Gehrke (Die Römer im Ersten Punischen Krieg. In: Jörg Spielvogel (Hrsg.): Res publica reperta. Zur Verfassung und Gesellschaft der römischen Republik und des frühen Prinzipats. Festschrift für Jochen Bleicken zum 75. Geburtstag: Steiner, Stuttgart 2002, 153–171), der sich unter anderem der Forschungsgeschichte und Bewertung widmet; stattdessen wird 2021 (!) unter dem Abschnitt „Forschungsgeschichte“ zunächst die Meinung von Franz Hampl aus dem Jahr 1972 (!) zur Forschungsgeschichte angeführt. Es bleibt das Gefühl der „heißen Nadel“, was ich in Corona-Zeiten und beschränktem Zugang zu echter wissenschaftlicher Literatur nicht überbewerten möchte, zumal ich von den Ansprüchen und Fähigkeiten der Autorin hinlänglich überzeugt wurde und überzeugt bin. Von daher: Dank für den Ausbau und den lesenswerten Artikel! --Tusculum (Diskussion) 19:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Diese Kritik trifft natürlich den Punkt: mein Fach ist Evangelische Theologie, und dazu gehören auch bestimmte Themen im Bereich der Alten Geschichte, z.B. Flavius Josephus. Mein Fach bringt mir aber mit Blick auf die Römische Republik erstmal nichts. Ich muss mich deshalb auf Hauptautoren (Zimmermann, Bleckmann), wenn ich sie mir einmal ausgewählt habe, relativ stark verlassen. Ruschenbusch und Gehrke werde ich einarbeiten.--Ktiv (Diskussion) 12:26, 11. Apr. 2021 (CEST)

Einiges wurde eingearbeitet, manches relativiert. Daher jetzt  Neutral. --Tusculum (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

 Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Rundum  Exzellent, danke dafür! --Vive la France2 (Diskussion) 08:35, 14. Apr. 2021 (CEST)

 Exzellent Die fachkundige Kritik von Tusculum habe ich gelesen und sie kommt mir plausibel vor. Da ich nur ein historisch sehr interessierter Laie und kein Fachhistoriker bin, kann ich sie nicht wirklich fachkundig bewerten. Wir sollten in Wikipedia natürlich immer das höchstmögliche Niveau anstreben. Andererseits muss man bedenken, dass Wikipedia keine historische Fachzeitschrift ist, die für ein entsprechendes Fachpublikum geschrieben wird. Hier muss man Artikel schreiben, die auch für ein breites Nicht-Fachpublikum gut lesbar sind. Oberstes Kriterium, das natürlich immer erfüllt sein muss, ist die inhaltliche Korrektheit. Und dieser Artikel hat für mich im relativen Vergleich zu anderen Artikeln in jedem Fall das Exzellenz-Prädikat verdient. Ein Artikel ist ja auch immer work in progress – ein Ende der Verbesserungsmöglichkeiten ist nie erreicht und insofern könnten die von Tusculum genannten Kritikpunkte nach und nach eingearbeitet werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:31, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es liegt mir fern, Dein Urteil zu relativieren oder überhaupt, einer Exzellenz-Bewertung im Wege zu stehen. (Ich ändere dann mal auf neutral.) Aber wir lesen jetzt zwölfmal offen etwas von „Prestige“ als motivierenden Faktor für Kriegsverlauf, -maßnahmen, fehlschläge, und das dahinter wirkende Motivationsprinzip dringt noch öfter durch. Das ist alles Bleckmann, den sein Rezensent Tassilo Schmitt zu diesem Punt fragt, ob dahinter „Erfahrungen mit dem zeitgenössischen politischen und Universitätssystem Scheinplausibilitäten, die dann auf die jeweiligen Untersuchungsgegenstände übertragen werden“, stehen. Das mag die Komplexität und mein Problem mit den suggerierten Begründungsmechanismen für Krieg und Kriegsverlauf, die den Artikel – wenn auch meist mit einer Standpunktzuweisung – durchdringen, ein wenig verdeutlichen. Auf echte Detailprobleme (Vorgeschichte, Verlauf und Motivation, Claudius Pulcher, Diktatorernennung, Diktaturaberkennung etc.) möchte ich mich gar nicht versteifen. Da ist der Artikel Hausmannskost, als solches zu akzeptieren, folgt cum grano salis dem Gängigen. Aber... ein Teil der hier berücksichtigen Personenartikel wurde von mir erstellt und weicht daher von der Darstellung im zur Diskussion stehenden Artikel ab, lenkt zumindest das Augenmerk auf weitere, hier nicht beachtete Aspekte und Erklärungsmodelle. --Tusculum (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

 Exzellent Die Einwände von Tusculum sind (leider) berechtigt. Der Abschnitt Forschungsgeschichte gefällt mir auch nicht so ganz. Der sollte normalerweise chronologisch von Mommsen bis zur Gegenwart verlaufen. Auch ich würde mir die weitere Einarbeitung von Aufsätzen wünschen. Man muss aber auch immer schauen, was in einem ehrenamtlichen Projekt möglich und machbar ist und das ist hier weit mehr von der Qualität als "nur" lesenswert. Die Quellen als Ausgaben in einem eigenen Abschnitt hast du leider immer noch nicht nachgetragen. Das ist eigentlich im historischen Bereich üblich. Meines Wissens gibt es in wikipedia keinen vergleichbaren Artikel von ähnlicher Qualität zu dieser Zeit. Alle anderen Artikel sind späte Republik, Kaiserzeit oder Spätantike. Insofern setzt der Artikel den Maßstab für künftige ausgezeichnete Artikel. --Armin (Diskussion) 11:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist eine Fleißarbeit und ich erkenne das an. Was mir vor allem in der Forschungsgeschichte wirklich sehr fehlt: Die Einarbeitung von größeren Darstellungen, die sich dem Thema von der Geopolitik aus nähern und den (bzw die) Punischen Krieg(e) eher im Kontext eines allgemeinen Streits zwischen Landmacht und Seemacht behandeln. Auch das Konzept der Seemacht im Antiken Denken wird ausgeblendet. Ein Buch wie Seemacht, Seeherrschaft und die Antike (Herausgegeben von Ernst Baltrusch) als kleines Beispiel wäre da vielleicht erwähnenswert. Es gibt auch im englischen viele Aufsätze über das Konzept der Seemacht in Hellenismus und römischer Antike. Die schon Mängel angesprochenen Mängel kommen hinzu. Trotzdem gebe ich dem Artikel  Exzellent für ein komplexes Thema und das, was geleistet worden ist.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für eure Voten und die Bereitschaft, trotz vorhandener Defizite des Artikels für exzellent zu stimmen. Ich schaue mal, was ich in der Forschungsgeschichte noch machen kann.--Ktiv (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel wird mit 7 x Exzellent, 1 x Neutal und keiner Gegenstimme in title=Erster_Punischer_Krieg&diff= 211320873 dieser Version als Exzellent ausgezeichnet. Die von Tusculum vorgebrachten Anmerkungen wurden von der Autorin aufgenommen, sind zum Teil umgesetzt und stehen einer Auszeichnung als Exzellent nicht im Wege. Glückwunsch an die Autorin! --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:25, 26. Apr. 2021 (CEST)

Grammatik in der Einleitung

Ich habe eine bereits früher von einem anderen User vorgenommene und dann zurückgesetzte Änderung erneut ausgeführt:

Der Kriegsgegner, die von den Römern als Punier (Puni oder Poeni) bezeichneten Karthager, konnte sich trotz großer Verluste als politischer Akteur im westlichen Mittelmeerraum zunächst behaupten.

Zuvor stand da "konnten". Subjekt des Satzes ist aber "Der Kriegsgegner", nicht die im Einschub erwähnten Karthager. Deshalb ist der Singular richtig. --84.226.207.71 16:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Während ich hier die Begründung geschrieben habe, wurde die Änderung im Artikel bereits wieder zurückgesetzt. Ich hätte wohl zuerst begründen und dann ändern sollen. Vielleicht kommt ja hier noch was, jedenfalls verzichte ich darauf, es erneut zu ändern.--84.226.207.71 16:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Allein "konnte" ist richtig. Eine Begründung ist an und für sich unnötig. --Krešimir Matijević (Diskussion) 16:52, 25. Mai 2021 (CEST)

Anstatt Vermutungen, bitte bei Duden informieren. Das Subjekt (nicht Einschub) ist "Der Kriegsgegner, [nämlich] die Karthager". – Dudens Textprüfung sagt, konnten ist an dieser Stelle korrekt. Also bitte keinen EW gegen den Duden. Und in WP ist es nicht gewünscht, eine korrekte Schreibweise durch eine andere, ebenfalls korrekte Schreibweise zu ersetzen. Der ursprüngliche Wortlaut bleibt. --Gerhardvalentin (Diskussion) 22:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Plural ist falsch, weil "Kriegsgegner" Subjekt ist und nicht "die Karthager" im Relativsatz. Dudens Textprüfung liegt wie viele andere Textprüfungsproramme nicht immer richtig, was den Satzbau angeht. Es geht hier nicht um Rechtschreibung --Krešimir Matijević (Diskussion) 08:01, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich werde den Satz umformulieren. Der Zweck einer Enzyklopädie wird doch verfehlt, wenn bei einem Artikel über die römische Republik die Feinheiten der deutschen Grammatik in der Einleitung so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen.--Ktiv (Diskussion) 08:37, 26. Mai 2021 (CEST)