Diskussion:Erzengel

Eine Bitte: Wikipedia ist auf verlässliche Quellen angewiesen, was auch heißt, daß die Lehren von Kirchen, Sekten und anderen Glaubensgemeinschaften (auch esoterische Spekulationen) als solche zu kennzeichnen sind. Bitte widersteht dem Drang, hier irgendwelche "Wahrheiten" zu verbreiten, die sich leider nicht außerhalb des Kontextes einer solchen Organisation beweisen lassen. Der Artikel wurde schon radikal gekürzt, um auf ein (für Durchschnittsbürger) erträgliches Niveau zu kommen.
Herzlichen Dank im vorraus, Das .°.X - ^Humor? 12:38, 20. Sep 2006 (CEST)

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Verschiedenes

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber ich denke, dass das -oi in archangeloi lang sein, und somit der Akzent auf der vorletzten Silbe liegen müssten, oder? --FAR 17:47, 1. Mär 2005 (CET)

Nein, denn für den Akzent gelten die Endungen -ai und -oi außer im Optativ als kurz. Oh unergründliche Weisheit der Grammatiken … --Aristeas 22:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

In der Malerei erscheint Michael auch in weißer Kleidung. Das Jüngste Gericht von Rogier van der Weyden ist ein Beispiel.--217.234.181.117 09:22, 15. Apr 2005 (CEST)Micha

Auch wenn Azrael verstoßen wurde - müsste er nicht dennoch in der Liste der Erzengel aufscheinen?

Bin mir nicht sicher, aber hat der Erzengel Michael nicht auch den germanischen Wodan besiegt? Daher wurden doch die Wodanberge in Michelsberge umbenannt oder?

Ob Wodanberge oder anderslautend, wurden in der Zeit der Katholisierung die stärksten Kraftplätze dem obersten also dem stärksten Engelsfürsten Michael untergeordnet, und in Michelsberg umbenannt. Könnte für den Artikel interessant sein. --Eleazar 18:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Aber Odin (Wodan) wurde nicht von Michael "besiegt" ...Laut Edda wird Thor beim Ragnarök vom Fenrirswolf verschlungen. Und den kann man schlecht mit Michael gleich setzen.

Benutzer:Gsus665

Raphaels Farbe ist grün, nicht violett, ka wo Du deine Infos her hast Jergen, aber sie sind falsch

Zur Einleitung

Der erste Absatz ist ja gut gelungen, aber die beiden Absätze danach sind doch ein schlechter Scherz. Esoterischer Spekulatius in Reinform, es ließt sich sicherlich auch wunderbar, aber was soll sowas in einer Enzyklopädie in der Einleitung eines Lemmas, welches ansonsten Wesen der abrahamitischen Religionen beschreibt? Würde der Absatz nicht besser unter Erzengel in der Esoterik (oder ähnlich) passen? Müsste dafür aber noch umgebaut werden. Auch die Passage über Erzengel bei den „Azteken, Altägyptern, im Buddhismus, Hinduismus“ ist doch sehr gewagt. Gibt's Belege dafür, die hier angeboten werden können, oder steht das alles nur in dem Buch von Stylianos Atteshlis? Egal wie, esoterische Theorien sollten hier als solche kenntlich gemacht werden, und nicht einfach in den Text gemogelt werden, als wären es wissenschaftlich untermauerte Fakten.
MfG, Das .°.X - Humor? 00:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Neuordnung

Hey, dem Artikel tut eine weitere Umordnung sicher gut. Das Schema "Engel in allen Buch Religionen", "Engel in Christentum und Judentum" oder vom Allgemeinen zum Speziellen ist wunderbar, wird aber leider nicht durchgehalten. Gegenüber den üppigen Angaben der Rolle der Engel in Christentum und Islam, fehlt mir eine Betrachtung der jüdischen Perspektive. Leider habe ich keine Ahnung und kann deshlab nicht fachlich helfen. Ciao scit Scitarius 02:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Bin da mal durchgegangen und habe die einzelnen Passagen des Lemmas neu arrangiert. -- Das .°.X - Humor? 21:31, 15. Jun 2006 (CEST)

Also einiges an dem Artikel erscheint mir etwas zweifelhaft. Luzifer wird z.B. nicht in der Bibel so eindeutig erwähnt, wie es hier dargestellt wird. Und ihn mit Satan gleichzusetzen, hat auch nichts mit der Bibel zu tun, das sind christliche Mythen. Und Uriel ist m.W. bei den Katholiken irgendwann in Verdacht gekommen, mit Satan verbündet zu sein und wurde deshalb per päpstlichem Dekret sozusagen 'exkommuniziert'. Zu behaupten, Erzengel kämen in allen Religionen vor, finde ich auch sehr gewagt. Man könnte sagen, ähnliche Wesen kennt man auch aus anderen Religionen oder Kulturen, aber das ist eben nicht zwangsläufig das Gleiche.--Maya 21:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Moment..... die Katholen schmeißen Erzengel raus? 8|
-- Das .°.X - Humor? 22:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja, fand ich auch bemerkenswert, es gab mal einen Spiegel-Artikel über Angelologie und da stand, daß Uriel bei den Katholiken schwer in Ungnade gefallen war, wegen des Verdachts satanischer Umtriebe, und fortan nicht mehr als Erzengel galt. (Könnte mich immer noch totlachen darüber :-D))--Maya 01:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Guck mal hierher: http://www.heiligenlexikon.de/Stadler/Uriel.html Wie es aussieht geht es nur um eine bestimmte Ansicht dazu, nicht zur Person des Engels selbst, Gruß --Allons! 15:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Keine Ahnung, hatte das nur so im Spiegel gelesen, bin da kein Experte.--Maya 00:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe mir die Freiheit genommen, den Absatz über Luzifer und das Geschwurbel am Ende ersatzlos zu entfernen. Schließlich ist der eine ja eh' kein Erzengel mehr, und der Spekulatius stellt (zwar als solchen kenntlich gemachten, aber das ist Wurscht) POV in Reinform dar. So wirkt das Lemma auch gleich viel Runder...
Gruß, Das .°.X - Humor? 22:44, 22. Jun 2006 (CEST)

In der Bibel wird nur Michael ausdrücklich als Erzengel bezeichnet, Gabriel hingegen nur mit Namen erwähnt. Somit werden in der Hl. Schrift nur zwei Engel namentlich erwähnt (ausser Satan). [Benutzer: Peter Schuler] 10.08.06 12.22

Hab mal gelesen, dass im frühen Christentum Engel sehr verehrt und angebetet wurden. Die Kirche musste fürchten, das dies mit der Zeit die Gottes- und Christenverehrung in den Hintergrund drängen könnte. Dies führte in einem Konzil (im 4 Jahrhundert n.Chr. ???) zum Verbot der Engelverehrung - nur noch im Gottesdienst durften Engel "angesprochen" bzw. über sie gesprochen werden. Die Engel blieben aber weiterhin in den Herzen und Gebeten der Bevölkerung - halt im Verborgenen. Mit den Jahrhunderten flammte die Engelverehrung aber erneut offiziell auf. Die Kirche reagierte abermals (im 8 Jahrhundert jn. Chr. ???) mit härteren Maßnahmen. Eine angeblich regelrechte Engelverfolgung soll stattgefunden haben. Dabei wurden einige Engel sogar in die Hölle verbannt - unter ihnen Erzengel Uriel. Da er aber zu den "Herrlichen Sieben" gehört, wurde er später begnadigt. Am Schluss noch eine Frage: Ist Azrael nicht "der Engel des Todes"?

Lg Mona 25.8.2006, 22:50

Hallo Mona,
Ja, Azrael ist der Todesengel (und die Katze von Gurgelhals). Inwieweit und wann die christlichen Kirchen ihre theologischen Ansichten modifiziert haben, entzieht sich en Detail meiner Kenntnis. Deine Fragen sind wohl im Lemma Engel besser aufgehoben, da jenes Lemma "besser überwacht" wird als dieses. Vielleicht suchst Du nach den Büchern, überprüfst die Informationen und arbeitest sie an passender Stelle ein? Quellenangaben aber bitte nicht vergessen!
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 13:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Erzengel im Islam

Guten Abend!

Ich habe grade beim lesen gemerkt,dass der Artikel über die Erzengel wenig allgemein geschrieben ist und zudem irgendwie unstrukturiert.Wäre es nicht besser,nachdem man jeden Engel einzeln genannt hat auch die bekannte Funktion in der jeweiligen Religion zu erwähnen in der es diesen Engel auch gibt?

So konnte ich zwar im unteren Teil was über andere Engel in der islamischen Religion erfahren,aber über die anderen,zum Beispiel "Michael" oder "Gabriel" steht im Bezug auf den Islam einmal ein Satz bzw. gar nichts.

Gute Idee! Fühl Dich herzlich eingeladen, den Artikel mitzuverbessern. Wie Du siehst ist es dringend nötig.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 23:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Nach islamischer Auffassung ist er der Überbringer des Korans und wird Heiliger Geist genannt (روح القدس Ruh al-Qudus), ... Kann das irgendwie mit Lehrmeinungen belegt werden? --Weissmann 09:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Doppelter Azrael

Der islamische Azrael am Ende des Artikels ist derzeit offensichtlich doppelt - mir fehlt das Fachwissen, um zu sagen, welcher der beiden Einträge richtiger ist. Mag sich ein Experte dessen annehmen? Thomas Springer 10:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Scheint mir auf den ersten Blick keine Doppelung zu sein. Das eine ist Izrail, das andere ist Israfil. Sowohl die arabische Schreibweise als auch die lateinische Schreibweise unterscheiden sich. Auch die Eigenschaften sind unterschiedlich, auch wenn sie ähnlich klingen. Nebenbei: auf im christlichen Engelsglauben gibt es solche feinen Unterschiede bei Engeln, man muss z.B. immer aufpassen, ob es um den Engel Gabriel oder um den Erzengel Gabriel handelt, gleiche Schreibweise, unterschiedlicher Rang.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Hm - liess doch mal was da steht... Also, beides sind Todesengel, die 40 Tage wachen??? - das IST eine Doppelung. Wenn du dann nochmal Izrail und Israfil anklickst, kommt ein aua: der eine leitet direkt, der andere über den Umweg Azrael auf den Erzengel Raphael weiter. Thomas Springer 13:57, 16. Jan. 2007 (CET)

Fehlende Engel?

Ich bin mir nicht sicher, aber fehlen nicht noch 2 Erzengel? Nach dem Buch Henoch gab es doch die 7 höchste Engel: Uriel, Raphael, Raguel, Michael, Sarakael, Gabriel und Luzifer? Wenn ich mich recht entsinne bezieht sich das Wort Erzengel auf genau den höchsten Kreis der Engel. Auch wenn Raguel und Sarakael keine christlichen Erzengel sein mögen sind es doch Hybräische. Also nach meinem Wissen gibt es mehr als nur sieben Erzengel:Ariel,Azrael,Chamuel,Gabriel,Haniel,Jeremiel,Jophiel,Metatron,Michael,Raguel,Raphael,Raziel,Sandalphon,Uriel,Zadakiel,und soviel ich weis ist Luzifer der Teufel und kein Erzengel!

erklärt?

"Sein Element ist der Wind, was das flammende Schwert und auch seine Farbe Rot erklärt" Also vielleicht fehlt mir ja die religiöse Bildung, aber wieso erklärt denn Element Wind ein flammendes Schwert und die Farbe rot? ConjurerDragon 17:08, 8. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Es ist natürlich das Feuer, welches mit Michael in Verbindung steht. Michael = Feuer, Gabriel = Wasser, Raphael = Luft und Uriel = Erde. Übrigens: Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer mit vier Tilden ("Alt Gr" gedrückt halten und viermal auf die "+" Taste drücken) unterschreiben, also mit denen hier: ~~~~. Die Software macht dann Deine IP und Datum mit Uhrzeit draus.
Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 18:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenigstens die Orthografie sollte stimmen!

Die die daran glauben sollen sich an der Suche der Quellen mitbeteiligen. Bibelstelle so und so genügt der WP natürlich nicht. Wir brauchen www./so und so, oder http.www/so und so. ... Quellen! Quellen für frühere Vorstellungen gibt es ja genug. Für mich gehört der Artikel unter der [Kategorie:Mythen].(pPOV) --Die Barkarole 23:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Steht auch genau unter dieser Kategorie......--Maya 00:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, Christliche Mythologie, Jüdische Mythologie, ich hatte es nicht beachtet. Ich lese halt eher Texte. --Die Barkarole 00:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Uriel

der erzengel Uriel wird im Engel artikel unter anderem aufgeführt das er in der Moses-apokalypse auftaucht. 1. weiss ich nichts über eine Mosesapoklaypse, weil es nur eine Apokalypse gibt, oder 2. es gibt eine Paralellwelt, die schon zerstört worden ist ;-) kleiner scherz. im Übrigen finde ich den Artikel Engel und Erzengel nicht gerade harmonisch, da es sich bei den Erzengeln auch um die vier Himmelsrichtungen handelt und auch die Elemente in Betracht gezogen werden, wobei mystiker hier wahrscheinlich einen anderen Blick hatten (schielend oder so). Jedenfalls sind bei den Erzengeln meines Wissens vier Namen geläufig, das könnte man so benennen, weil es im Volkshirn in der Masse so verankert ist woher diese Synapsenunteranderung kommt wird schwer zu finden sein, und weiters könne man nun die schriftliche UNtermauerung einfügen, die nur im Buch Daniel den Engelsfürsten als Streiter für das Gottesvolk anerkennt. Und im Islam wird gabriel als Mittler der Gebote genannt

alle anderen unter ferner liefen, oder kann wer besser schielen? oder mit dem dritten Auge schauen ? --Eleazar 15:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was will uns der Verfasser dieser Zeilen sagen? Daß er noch nie von Apokryphen gehört hat? --_{Das .°.X ^Humor?} 19:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

sehr geehrter Humor, dabei handelt es sich um eine deuterokanonische Schrift die nicht genau verifiziert werden kann, das heisst im kanon der Gottesgeschichten nur von de Katholischen Kirche aufgenommen wurde, weil es sich hierbei nur um eine Erzählung von einem Erlebniss mit einem Engel handelt und nicht mit einer Göttlichen Offenbarung und oder Weisung oder einem göttlichen Eingreifen sei es durch den Geist Gottes darselbst oder einer Erscheinung als Mensch. friedlichen Glaubenskriegvermeidenwollenden gruß --Eleazar 12:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

kleiner Zusatz am Rande, ich kenne die Apokryphen, und da steht nix von einer Mosesapokalypse, ich wäre für eine Quellenangabe dankbar --Eleazar 12:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Den Artikel Moses-Apokalypse hast du ja schon gefunden. Tip: schau im Artikel Engel in die Versionsgeschichte, wer die betreffende Information eiongefügt hat und frag den nach den Quellen, oder besorg dir die entsprechenden Bücher und schau selbst nach. Daß der christliche Glaube selbst bei Evangelikalen nicht ausschließlich auf der Bibel basiert, sollte bekannt sein, sonst würden Evangelikale nicht so viel Unsinn verzapfen; folglich sind auch Erzählungen relevant, die den Glauben mitgeprägt haben, auch wenn diese Erzählungen nicht "göttliche Offenbarungen &c" sind. Eigentlich fordere ich ja gerne zur Mitarbeit an Artikeln auf, aber bei Menschen die frei sind von Manieren, guten Umgangsformen und anderen wichtigen Voraussetzungen für eine gute Mitarbeit verkneife ich mir das. --_{Das .°.X ^Humor?} 22:26, 24. Apr. 2008 (CEST)

Anfrage

Liegt es an mir oder ist das wirklich nicht im Sinne eines Nachschlagewerkes? "Die Engel sind ein Teil des Universums, das Gott erschaffen hat. Sie erfüllen ihre Aufgaben, wie die Naturgesetze ihre Funktion erfüllen." Das ist ja wirklich interessant. Diesen Satz sollte man vielleicht auch bei den Naturgesetzen einstellen. Dann bin ich aber wieder stutzig geworden: "Richtige Kenntnisse über die Engel können die Muslime nur von Gott und seinem Propheten erfahren. Das heißt für die Muslime, dass sie nur auf die Informationen im Koran und in den Hadithen (die Aussagen des Propheten) vertrauen können." Sprich, dass Wikipedia eigentlich für Muslime überflüssig ist?.... Etwas Ratlos warum das hier noch drin steht.... --Indexsex 12:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn man Sätze aus ihrem Kontext herausreißt kann man sich prima drüber lustig machen, das ist wahr, ja. --_{Das .°.X ^Humor?} 23:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Eine Frage: Warum sagt man Erzengel, wieso Erz, aus welchem Grund ? (nicht signierter Beitrag von 80.219.127.145 (Diskussion) 22:43, 17. August 2008 (CEST))

Weil Erz- eine aufwertende Vorsilbe ist. Deshalb gab es auch den Erzkanzler im Frankenreich und später im Heiligen Römischen Reich oder einen Erzherzog oder auch den Erzmagier in Erdsee und der Unsichtbaren Universität ConjurerDragon (Diskussion) 14:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Zur Etymologie der altgriechischen Vorsilbe siehe die Liste griechischer Wortstämme in deutschen Fremdwörtern#A unter arch-. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:02, 16. Jan. 2018 (CET)

empirischer Engelsglaube

Das mit dem Lustig machen ist ja wohl ein bischen zu einfach... Und aus dem Zusammenhang gerissen... Ich habe über die hälfte des Absatzes zitiert und die bezeichnensten Stellen herausgesucht. Nun aber vielleicht ein Beispiel um enzyklopädische Distanz herzustellen:

"Mohammed wird von den Muslimen in der Reihe der Propheten als der historisch letzte angesehen, dem mit dem Koran die letzte Offenbarung Gottes (Allahs) herabgesandt wurde. Er ist folglich nach islamischer Auffassung „Das Siegel der Propheten“ (خاتم النبيين ‎ / ḫātam an-nabiyyīna, Sure 33, Vers 40), das heißt, der Beglaubiger der früheren Propheten oder der letzte Prophet in der Geschichte der Menschheit."

Man könnte allerdings auch schreiben:

"Mohammed ist der letzte Prophet, dem mit dem Koran die letzte Offenbarung Gottes (Allahs) herabgesandt wurde. Er ist „Das Siegel der Propheten“ (خاتم النبيين ‎ / ḫātam an-nabiyyīna, Sure 33, Vers 40), das heißt, der Beglaubiger der früheren Propheten oder der letzte Prophet in der Geschichte der Menschheit."

So und nun zum Vergleich:

Der Glaube an die Engel ist einer der sechs Glaubensartikel, an die jeder Muslim glaubt. Denn Gott berichtet darüber im Koran, dass er die Engel erschaffen hat und sie ihm dienen. Der Erzengel Gabriel hat auch die Offenbarung, also die Verse des Korans, zum Propheten Muhammed gebracht. Die Engel sind ein Teil des Universums, das Gott erschaffen hat. Sie erfüllen ihre Aufgaben, wie die Naturgesetze ihre Funktion erfüllen. Demzufolge erwartet Gott von den Muslimen, dass sie an die Engel glauben. Richtige Kenntnisse über die Engel können die Muslime nur von Gott und seinem Propheten erfahren. Das heißt für die Muslime, dass sie nur auf die Informationen im Koran und in den Hadithen (die Aussagen des Propheten) vertrauen können.

Bin wirklich erstaunt... Es handelt sich also um empirische Information...--Indexsex 20:05, 27. Mai 2008 (CEST)

IP 141.54.152.95 hat da einen Satz bei Dir dazugemogelt. Wenn Du einen POV wahrnimmst, dann kannst Du den selbstverfreilich auch beseitigen. Bringt mehr und geht schneller als hier lang rumzudiskutieren. Da der fragliche Passus überschrieben ist mit "Engelglaube in der islamischen Religion" erscheint er mir - obschon vom Stil her überarbeitenswert, aber das ist eine andere Sache - so weit in Ordnung. Der Kontext der Aussagen ist durch die Überschrift des Abschnittes gegeben, was die Aussagen im Sinne der Überschrift (nämlich als Erläuterung des "Engelglaube in der islamischen Religion") tatsächlich "empirisch" macht (denn Moslems glauben so). Was soll es bringen, da in jedem Teil- und Nebensatz nochmal darauf hinzuweisen, daß es sich um die Darstellung eines Glaubens handelt? Wem das nicht schon beim Öffnen des Lemmas klar ist, dem wird auch eine übermäßig großzügige Portion von grammatikalischen Weichmachern nicht helfen können. --_{Das .°.X ^Humor?} 04:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Zeitfehler

Erzengel Michael wird nach der Offenbarung des Johannes den Teufel erst in der Zukunft aus dem Himmel stürzen,er hat es nicht schon getan...hab das editiert. 20.09.2008 23:16 Pariser Zeit 88.130.0.112 19:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erzengel in der christlichen Religion#Die Vier Erzengel

Ich finde der ganze Absatz müsste überarbeitet werden. Hier nur ein paar Gründe:

„Im Christentum wurden bis ins Mittelalter dem Volk die Existenz von drei oder vier Erzengel gelehrt.“ Wer hat das dem Volk gelehrt? Auf welcher Basis? Gelehrte sahen es eigentlich anders und haben es falsch erzählt? Hört sich für mich etwas nach Priesterbetrugstheorie an.

„Heute werden in moderner Sicht Engel und Erzengel meist als reine Glaubenssache betrachtet und/oder sind nicht mehr Teil des Glaubens der Hauptströmung der verschiedenen Kirchen.“ Als „Glaubenssache“ betrachtet und doch „nicht mehr Teil des Glaubens“? Das ist doch etwas verwirrend. Auch stimmt die Aussage so wohl auch einfach nicht. Nur als Beispiel: Im Katechismus der katholischen Kirche von 1997 kommt das Wort „Engel“ 67 (ohne Wortvarianten!) mal vor. ([1])

Zudem fehlen in dem Absatz jegliche Referenzen. Ich denke hier müsste dringend gebessert werden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:48, 22. Mär. 2010 (CET)

"Wiederentdecktes Fresko"

Ich habe mal gesucht und dieses Bild des Freskos gefunden: auf dieser Website, dann runterscrollen bis zum Blog-Eintrag "I sette Angeli che stanno davanti al Trono di Dio". Das sieht mir sehr nach einem Renaissance-Fresko aus, also eher wohl: 1516 gemalt, und nicht "wiederentdeckt" - oder? Kann jemand genug Italienisch, um den Eintrag genauer zu lesen? ThomasMuentzer 04:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vier Erzengel

Die in diesem Abschnitt gemachten Angaben sind mE falsch: Uriel und Raphael kommen im Tanach nicht vor, denn weder das 4. Buch Esra noch das Buch Tobit rechnen dazu. Soll ich es ändern? --Φ 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst in der jüdischen Tradition? Klar, wenn's falsch ist dann korrigiere es. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 22:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine im Tanach, wie es im Artikel steht. habs mal geändert. --Φ 10:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Klarere Formulierung bezgl. Christentum

Fast im gesamtem Artikel wird immer wieder etwa folgendes ausgesagt: "Im Christentum gibt es mehrere Erzengel". Ich würde es sehr begrüssen, wenn man das "Christentum" hier nicht auf einzelne Kirchen beschränken würde. Viele reformierte, lutherische Kirchen und auch viele Freikirchen lehren weder "Engelstiraden" oder das der Erzengel ein Chor oder eine Gruppe von Engeln war. Oder haben eine Glaubenstradition. Wohlgemerkt in der Bibel (ohne Spätschriften) gibt es nur den einen Erzengel. Alles andere ist eine Auslegung der katholischen Kirche oder sehe ich das anders? Ich denke das was hier als "Christentum" bezeichnet wird ist im wesentlichen der Glaube der katholischen Kirche. Wenn das der Fall ist, dann sollte man das aber auch klar im Artikel schreiben und nicht gegen "aussen" die katholische Lehre gleichsetzen mit "dem Christentum". Die katholische Lehre kann ein Teil sein des Christentum, aber sie definiert nicht allein was als das "Christentum" bezeichnet wird. Auf der anderen Seite müssen hier auch nicht zwanzig Lehren stehen, welche Kirche was wie sieht. Es sollte einfach stehen, dass es die kath. Kirche so lehrt und andere Kirche des Chrichtentums nichtMike122537 21:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sette Angeli in Palermo

Der Abschnitt „Weitere Namen von Erzengeln“ mit dieser Geschichte zu Sette Angeli in Palermo ist recht konfus und ich kann derzeit auch keine handfesten Infos darüber finden. Daher der Quellenbaustein. Fragen: 1. das Fresko ist wohl von 1516 (wie ThomasMuentzer oben schon feststellte), wann wurde es also wiederentdeckt? 2. Wie heißt die Kirche genau? Ich fand bisher keine Infos zu einer Kirche Sette Angeli in Palermo (manchmal ist auch von monasterio, also Kloster die Rede). 3. Belege für die Verbreitung eines Kultes der 7 Erzengel, der sich auf dieses Fresko zurückführen lässt. Falls jemand Italienisch kann, in folgenden Artikeln wird die Sache erwähnt: http://martuseditore.blogspot.de/2014_03_01_archive.html , http://www.ilcattolicoonline.org/IL%20CULTO%20AI%20SETTE%20ARCANGELI%20TRA%20TEOLOGIA%20E%20DEVOZIONE.htm .--R. Nackas (Diskussion) 16:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Dschibrīl durch Dschabrāʾīl ersetzt und Vorlagenverwendung

Hallo VenusFeuerFalle, Deine Änderung zum Absatz Erzengel im Islam ist nicht unproblematisch:

• es fehlt (mir) die Begründung, warum Du Dschibrīl durch Dschabrāʾīl ersetzt (ersterer wird in Gabriel (Erzengel) zuerst, letzter als Variante aufgeführt)
• in der Aufzählung hast Du nun zweimal hintereinander Gabriel (Erzengel) verlinkt und die Zuordnung von Name Dschabrāʾīl zum arabischen Text جبريل stimmt nun nicht mehr
• es fehlt beim Beleg die Reihe, der Hrsg. (ist nicht der Parameter Verlag=; Hrsg. sind nicht Autoren), der Ort, die 10-stellige ISBN (13er erst ab 2007); bitte lies doch noch mal Vorlage:Literatur und die Parameterbeschreibungen

Ehe Du weitere Versionen im ANR erzeugst, mache doch bitte erst einmal hier unten einen Vorschlag, wie Du den Beleg fixen willst. Wenn das abgestimmt ist, könntest Du das mit den Rückstellungen auf Dschibrīl in den Art. einarbeiten. Wenn Du Fragen hast, melde Dich hier. Gruß von --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2017 (CEST)

danke für den hinweis

Stimmt, vielen Dank für den Hinweis. Die Quellenangabe habe ich mit der "Bearbeitungsfunktion" dort zum ersten mal auf diese Weise benutzt und das mit der arabischen Form habe ich glatt vergessen. Tut mir Leid für die Umstände, ich hoffe die überarbeitete Variante konnte die Unstimmigkeiten beheben. Mfg --VenusFeuerFalle (Diskussion) 15:58, 9. Apr. 2017 (CEST)

Dank für die Rückmeldung, VenusFeuerFalle. Deine Änderungen sind nun akzeptabel. Nach Konsultation des Arabischen Wörterbuches von Hans Wehr sehe ich, dass er Dschabrāʾīl noch vor die Form Dschibrīl stellt – was Deiner Änderung entspräche –; dennoch Dschabraʾīl ohne Alif schreibt, was aber ein anderes Thema ist und auf die Disku zu Gabriel (Erzengel) gehört.

Nun hast Du den Beleg gänzlich fallengelassen, was mich fragen lässt, was Du überhaupt damit belegen wolltest, da Gabriel in Albert Zimmermann, Ingrid Craemer-Ruegenberg, Gudrun Vuillemin-Diem: Orientalische Kultur und europäisches Mittelalter, nur auf S. 45 vorkommt (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) und S. 440 das Inhaltsverzeichnis beinhaltet!?

Drittens ein technischer Hinweis zu Diskussionsseiten: Wenn Du nur antworten willst, klicke bitte beim jeweiligen Thread nur Bearbeiten; willst Du eine neue Diskussion anstoßen, klicke Abschnitt hinzufügen. (Ich hätte Dir dies nicht geschrieben, wenn der gleiche systematische „Fehler“ nicht schon auf Deiner Disku zu finden wäre, wo Du Deine Antwort auf diesen Beitrag mit einem neuen Thread gibst, der unglücklicherweise noch denselben sichtbaren Namen (Samael) trägt und es somit Verwechslungen, wenn auch mit Zusatz „_2“ keine Adressierungsprobleme gibt.) Deshalb habe ich mir erlaubt, hier Deine Antwort mal von der neuen Überschrift zu „befreien“ und meine Antwort gleich darunter gesetzt – mit einer weiteren Einrückung durch Doppelpunkte (siehe Quelltext).

Frohes Schaffen wünscht --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Erzengel in der Bibel

Ich hatte heute früh etwas am Text verändert und es wurde sofort wieder rückgängig gemacht. Entschuldigt, dass ich widersprechen muss. Das Buch Tobit gehört nicht zum biblischen Kanon. Weder die jüdische Tradition noch der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus (Flavios Josephus Pros Apiona (gegen Apion) Buch I, 38-41 [8]), der die kanonischen Bücher im 1. Jahrhundert aufgezählt hat, rechneten dieses Buch zu den Hebräischen Schriften hinzu.

Auf dem Konzil von Karthago (397 u. Z.) wurden diese zusätzlichen Schriften in den Kanon der heiligen Bücher aufzunehmen. Aber erst 1546 u. Z., auf dem Konzil von Trient, bestätigte die römisch-katholische Kirche endgültig die Aufnahme dieser Zusätze in ihren Katalog der Bibelbücher. Trotzdem werden sie bis heute auch in der Katholischen Kirche zu den deutero-kanonischen Büchern gezählt.

Wenn das Buch Tobit in einigen Übersetzungen erscheint, ist das noch kein Beweis für seine Kanonizität. Ich möchte diesen Artikeltext nicht so stehenlassen. Er ist objektiv falsch. Ich möchte außerdem einen Absatz einfügen, der belegen soll, dass es gemäß der griechischen Grammatik und des Gebrauches des Vorsilbe Erz- in der Bibel nur einen Erzengel gibt.

Ich finde, man sollte daran interessiert sein, nur Tatsachen zu vermitteln. Sie dürfen nicht eine einseitige Sichtweise einer Religion widerspiegeln. Ich habe Gründe für meine Kritik. Der Kanon der Bibel und die Regeln der altgriechischen Sprache sind Tatsachen, die man nicht leugnen sollte. --JoHaupt (Diskussion) 13:23, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo JoHaupt, ganz einfach: wenn du etwas in einem Artikel änderst, musst du es belegen können. Hans Urian 13:27, 4. Apr. 2021 (CEST)

Zum einen ist der Hinweis auf die Belegpflicht richtig und zum anderen ist er so wie der Text klingt wohl leider nur vergebene Liebesmüh. Es sei, da ja doch guter Wille angenommen werden sollte, noch klargestellt, dass das Buch Tobit im katholischen und orthodoxen Bibelkanon enthalten ist, nicht aber im jüdischen und protestantischen Kanon. Das Phänomen ist absolut nichts besonderes, das zu (solchen) Diskussionen führen sollte, sondern begegnet uns bei allen deuterokanonischen Büchern. --Josefma (Diskussion) 13:53, 4. Apr. 2021 (CEST)

Zum einen habe ich eine jüdische Quelle angeführt (Flavius Josephus), zum anderen kann ich, wenn es gewünscht ist, noch mehr anführen. Aber warum schreibst Du Deinen Text nur aus der katholischen bzw. orthodoxen Sicht? Außerdem hast Du selbst kein beweiskräftiges Argument geliefert, dass das Buch Tobit mit den anderen Büchern des Alten Testaments gleichgestellt ist. Ich verstehe nicht, warum Du ein Problem daraus machst. Es ist doch nicht schwer zu erwähnen, dass Juden und auch viele christliche Gemeinschaften apokryphe Bücher nicht zum Bibelkanon zählen. Zur Info: Das Buch Tobit passt wegen seinem abergläubischen Gedankengut und seiner Fehler nicht zum Rest der Hebräischen Bibel.--JoHaupt (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Guten Tag Hans Urian,

ich bin etwas verärgert darüber, dass Du mich dafür kritisierst, keinen Beleg angegeben zu haben, und auf die Richtlinien von Wikipedia verweist, Du selbst hast aber auch keine Quelle angegeben, dass das Buch Tobit zum allgemein anerkannten Bibelkanon gehört. Ehrlich gesagt, ist es auch unter Menschen, die sich mit der Bibel beschäftigen, Allgemeinwissen, dass Tobit ein Teil der Apokryphen ist und nicht zum allgemein anerkannten Bibelkanon gehört. Das hättest Du (ich gehe davon aus, dass Du Dich für den Artikel verantwortlich fühlst) im Text deutlich machen müssen. Ich muss Dich nicht darauf hinweisen, dass Artikel in Wikipedia keine persönliche oder bestimmte religiöse Ansichten widerspiegeln sollten. Das steht auch in den Richtlinien. Doch nun zu den von Dir gewünschten Quellen.

1. Im Judentum:

Ich muss keine speziellen Quellen anführen, um zu zeigen, dass das Buch Tobit nicht zum hebräischen Kanon gehört. Du brauchst dazu nur auf jüdische Webseiten oder in das Buch Tanah zu schauen. Im Judentum werden je nachdem, wie die Einteilung vorgenommen wird, 24 bzw. 22 Bücher zum Kanon gezählt. Das Buch Tobit ist nicht darunter. Diese Bücher sind identisch mit den 39 Büchern, die allgemein anerkannt zum Alten Testament gehören. Auf eine Quelle aus dem 1. Jahrhundert habe ich oben schon hingewiesen. (Flavios Josephus Pros Apiona (Gegen Apion) Buch I, 38-41 [8]) Eine weitere Quelle: Encyclopaedia Judaica, 1973, Band 4, S. 826, 827.

2. Im Christentum:

Von den protestantischen Kirchen wird das Buch Tobit zu den sog. Apokryphen gerechnet, weil sie nicht im jüdischen Tanah enthalten sind. In der katholischen und den orthodoxen Kirchen wird Tobit als deutero-kanonisches Buch gekennzeichnet. (https://www.bibelwissenschaft.de/)

Hieronymus schrieb über die Apokryphen: „Vielmehr ist ihnen viel Falsches beigemischt, und es bedarf schon großer Klugheit, um das Gold aus dem Schmutze herauszufinden“ (Hieronymus: Ausgewählte Briefe, 107. Brief, Abs. 12). Weitere Quellen: Adolf Jülicher: Art. Apokryphen. In: RE I,2, Stuttgart 1894. / Stefan Weggen: Art. Apokryphen. In: Eugen Biser, Ferdinand Hahn, Michael Langer (Hrsg.): Der Glaube der Christen. Ein ökumenisches Wörterbuch. Pattloch Verlag, München 1999, S. 28.

Die Meinung von von vielen Menschen, die die Meinung der Katholischen Kirche nicht teilen, darf m.E. nicht übergangen werden. Ich bitte Dich deshalb, den Text so zu ändern, dass deutlich wird, dass Raphael nicht für alle Christen ein Engel ist, dessen Name in der Bibel vorkommt.

Wie oben auch angekündigt, würde ich gern einen Absatz einfügen, der sich mit den altgriechischen Wort für Erzengel auseinandersetzt. Wenn Du möchtest, kann ich Dir diese Ausarbeitung zuschicken. --JoHaupt (Diskussion) 11:29, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin dafür nicht der richtige Ansprechpartner. Bitte diskutiere das inhaltlich mit den Benutzern, die am Artikel beteiligt waren. Für mich EOD. (PS: Wenn ich mir deinen Edit aber im Detail nochmal ansehe, glaube ich nicht, dass das irgendjemand mit dir diskutieren möchte. Lies einfach noch einmal, was in der Einleitung steht.) Gruß, Hans Urian 17:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, @JoHaupt:, was möchtest Du denn für einen Absatz zur griechischen Bezeichnung Erzengel einfügen? Wir können das ja mal hier diskutieren. Hinsichtlich des Tobit-Buches kommt es darauf an, welche Sicht man zugrundelegt. Da die katholische Kirche Tobit dem Alten Testament zurechnet, ist es sicherlich nicht ganz falsch, das Buch als "biblisch" zu bezeichnen, auch wenn es andere Sichtweisen gibt. Wer es genau wissen will, kann ja in den Tobit-Artikel schauen und findet dort die Information zu den anderen Sichtweisen. In diesem Artikel dagegen geht es nicht um Tobit, sondern um die Erzengel. Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:00, 5. Apr. 2021 (CEST)

Sehr geehrter Herr Franke,

natürlich gibt es verschiedene Sichtweisen darüber, welche Bücher zum Bibelkanon gehören oder nicht. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Aber wenn der Artikel „Erzengel“ sich nicht nur an katholische sondern an alle Leser wenden möchte, darf es nicht mit Bezug auf die Bibel heißen: „Gabriel und Raphael werden dagegen immer nur Engel genannt.“ Im Judentum wird nicht ohne Grund das Buch Tobit nicht zum Hebräischen Kanon gerechnet und das lange Zeit bevor die Katholische Kirche zu existieren begann. Ich verstehe übrigens das ganze Problem nicht: Es ist doch nicht zuviel verlangt, eine kleine Bemerkung einzufügen, dass das Buch Tobit nicht von allen christlichen Religionen als zur Bibel gehörend angesehen wird.

Entschuldige bitte, aber Deine Einlassung dazu erinnert mich ein bischen an Verträge von Firmen, die im Kleingedruckten etwas verschleiern wollen. Dieser Vergleich ist humorvoll gedacht, er soll keine Unterstellung sein.

Doch nun zum eigentlichen Punkt: Für mich als Christ sind die 66 Bücher, die von allen christlichen Religionen anerkannt werden, wichtig. Ich behaupte deshalb, dass in der Griechischen Bibel nur von einem Erzengel die Rede ist. Das wollte ich mit den verwendeten griechischen Ausdrücken belegen.

Wie im Artikel gezeigt wurde, ist das deutsche Wort Erzengel eine Übersetzung des griechischen Wortes ἀρχάγγελος (archangelos). Im Gegensatz zum Deutschen ist ἀρχή (archē) keine Vorsilbe, sondern der erste Teil eines zusammengesetzten Wortes, womit sein Anteil an der Sinngebung des ganzen Wortes erhöht ist. Der Ausdruck ἀρχή wird in deutschen Übersetzungen des Neuen Testaments mit dem Wort “Anfang” wiedergegeben, das ein Alleinstellungsmerkmal beinhaltet. Nur in Verbindung mit wiederkehrenden Ereignissen (z.B. Wochenanfängen) wird dieses Wort im Plural gebraucht. Im griechischen Text kommt es -wie auch archangelos- nur im Singular vor und vermittelt den Gedanken der Einzigartigkeit:

Matthäus 19:4 „Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang männlich und weiblich erschaffen hat ... ?“

Matthäus 24:21 „Denn es wird dann eine große Drangsal sein, wie es sie nie gegeben hat, vom Anfang der Welt bis heute, und wie es auch keine mehr geben wird.“

Kolosser 1:18 „Er ist das Haupt, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung (ἀρχή, Anfang), der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang.“

In diesen und anderen Texten bezieht sich ἀρχή auf einen einzigen Anfang. Auch als Teil eines zusammengesetzten Wortes behält ἀρχι- seinen Charakter der Einzigartigkeit. Folgende Beispiele zeigen dies:

1. Oberhirte (ἀρχιποίμενος [archēpoimenos])

Dieser Ausdruck erscheint nur einmal im griechischen Text.

1. Petrus 5:4 „Wenn dann der oberste Hirt (ἀρχιποίμενος [archēpoimenos])

erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.“

In diesem Vers bezieht sich ἀρχιποίμενος (der oberste Hirt) auf Jesus Christus. Es gibt nicht mehrere oberste Hirten (Joh 10:14; Eph 1:22).

2. Hoherpriester (ἀρχιερέα [archēerea])

Diese Bezeichnung erscheint neun Mal im Text der Griechischen Schriften der Bibel. Ein Beispiel:

Hebräer 3:1 „... richtet euren Sinn auf den Apostel und Hohepriester (ἀρχιερέα [archēerea]) unseres Bekenntnisses: Jesus.“

Es wurde unter dem mosaischen Gesetz nur ein Hoherpriester eingesetzt. Auch Jesus als Hoherpriester ist nicht einer von vielen.

3. Führer, Urheber (ἀρχηγὸς [archēgos])

In vier Texten erscheint eine Form des Begriffs ἀρχηγὸς (archēgos, Führer, Fürst):

Apostelgeschichte 3:15 „Den Urheber des Lebens (ἀρχηγὸν τῆς ζωῆς [archēgon tis zois]) habt ihr getötet ...“

Apostelgeschichte 5:31 „Ihn hat Gott als Anführer (ἀρχηγὸν [archēgon]) und Retter an seine rechte Seite erhoben ...“

Hebräer 2:10 „Denn es war angemessen, dass Gott ... den Urheber ihres Heils (ἀρχηγὸν τῆς σωτηρίας [archēgon tis sotirias]) durch Leiden vollendete.“

Hebräer 12:2 „und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des Glaubens (τῆς πίστεως ἀρχηγὸν [tis pisteos archēgon]); ...“

Alle vier Texte beziehen sich auf Jesus Christus und jedes Mal steht ἀρχή als Teil des Wortes ἀρχηγὸν für seine Einmaligkeit.

Sowohl die Bedeutung des griechischen Wortes ἀρχή als Substantiv als auch als Teil eines zusammengesetzten Ausdrucks enthält den Gedanken der Einzigartigkeit. Auch der Gebrauch der Begriffe Oberhirte, Hoherpriester, Anführer (Urheber) im griechischen Text in Verbindung mit den verschiedenen Aspekten der Stellung Jesu Christi zeigt seine Einmaligkeit.

Diese Einzigartigkeit kommt auch in dem Begriff ἀρχάγγελος (archangelos [Erzengel]) zum Ausdruck. Das Wort „Erzengel“ kommt in der Bibel im Plural nicht vor. Das bedeutet, dass das Neue Testament nur die Existenz eines einzigen Erzengels anerkennt, der gemäß Judas 9 “Michael” genannt wird. --JoHaupt (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Herr Franke,

mir ist noch etwas zum Islam eingefallen: In der Bakara Sure erscheinen zwei Engel mit den Namen Harût und Marût (2:102). Hast Du sie übersehen? Oder habe ich den Artikel nicht aufmerksam genug gelesen?--JoHaupt (Diskussion) 10:14, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo JoHaupt, wie ich Deinen Ausführungen entnehme, ist es Dir wichtig, zu betonen, dass es in der Bibel nur einen Erzengel gibt. Genau das sagt aber doch auch der Satz, an dem Du in dem Artikel Anstoß nimmst. Es wird darin hervorgehoben, dass von den vier Erzengeln, die besonders bekannt sind, nur einer in der Bibel als Erzengel bezeichnet wird, nämlich Michael. Reicht das nicht aus? Was das Buch Tobit anlangt, so ist es auch Teil der Septuaginta und wird ebenfalls von den orthodoxen Kirchen dem biblischen Schriftenkanon zugerechnet, das ist also keine Sonderlehre der katholischen Kirche. Hārūt und Mārūt sind mir natürlich bekannt, aber warum sollten wir sie hier aufführen? Sie sind Engel, nicht Erzengel, oder gibt es jemanden, der etwas anderes behauptet?--PaFra (Diskussion) 22:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Guten Tag Herr Franke, was Du über das Buch Tobit geschrieben hast, weiß ich. Es geht doch aber um den Leser, der heute lebt. Und heute wird das Buch Tobit im Judentum und im Protestantismus nicht anerkannt. Es geht mir nicht nur um den einen Erzengel, sondern auch um die undifferenzierte Einordnung des Buches Tobit in den Bibelkanon und damit auch um die Nennung Rafaels als Engel. Diese gehört zur Tradition und nicht zur Bibel, die namentlich von nur zwei Engeln spricht. --JoHaupt (Diskussion) 16:10, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hallo JoHaupt, wenn Dir die Einordnung des Buches Tobit so wichtig ist, dann sorg doch erst einmal dafür, dass es in dem Artikel über das Buch Tobit richtig dargestellt wird. Dort steht nämlich nichts über die Nicht-Anerkennung im Protestantismus, obwohl der Artikel als lesenswert ausgezeichnet wurde. Der Artikel über die Erzengel ist dafür eigentlich nicht der richtige Ort.--PaFra (Diskussion) 22:35, 8. Apr. 2021 (CEST)