Diskussion:Esskultur im Römischen Reich

Dieser Artikel war am 22. April 2005 der Artikel des Tages.

Der Web-Link "Tischkultur" ganz zuunterst auf der Seite führt ins Leere, bitte korrigieren oder herausnhemen, danke.

Zu der von Benutzer 82.83.140.76 eingeschobenen Bemerkung zu typischen Speisen:
Es ist zwar instruktiv zu erfahren, welche Pflanzen und damit Speisen vom amerikanischen Kontinent zu uns kamen, aber es ist ja quasi die Unendlichkeit, die in der Negation liegt. Ich meine damit, daß es nicht sinnvoll ist, alles aufzählen zu wollen, was es NICHT gibt. Es gab ja damals beispielsweise auch noch keine Spaghetti Carbonara, was schließlich als römische Spezialität bekannt ist ;-). --Vigala Veia 17:20, 19. Mär 2004 (CET)

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Die von Benutzer:212.4.227.115 eingeführten ZAHLREICHEN Absätze auch innerhalb der Kapitel und sogar der Punktelisten finde ich nachteilig, weil dadurch der Text stark auseinanderfällt. Gerade bei den Punktelisten machen wir das sonst nicht, es ist mir aber zu mühselig, das von Hand zu ändern.

Wäre bitte jemand so nett, diese Änderungen wieder rückgängig zu machen, aber die KORREKTE Änderung von ihren puls in ihre puls beizubehalten? Vielen Dank -- Vigala Veia 07:23, 29. Apr 2004 (CEST)

Bezüglich römischer Getränke ...

• Beim Recherchieren im Internet nach den Begriffen Horchata und Cebada bin ich auf eine römische Herkunft gestoßen. Schaut's Euch 'mal an; die Römer scheinen wohl aus Gerste und Gerstenmalz Erfrischungsgetränke zubereitet zu haben; das hat sich in Spanien wohl bis heute gehalten und wurde nach Lateinamerika exportiert. Gruss --T. Maschler 00:36, 27. Sep 2004 (CEST)

puls ?

Wichtige Anregung: Der Artikel ist wirklich exzellent, aber einen groben Schnitzer gibts: Das im Abschnitt über das Weizenbrot erwähnte puls wird vorher nicht erklärt! - Was ist puls ???? Mezzofortist 15:26, 22. Nov 2004 (CET)

Wo steht das nicht? Laut Abschnitt "cena" ist puls ein Getreidebrei, der je nach Wohlstand mit allerlei angereichert wurde. Rainer 16:32, 22. Nov 2004 (CET)

Sorry, offenbar hab ich zuerst drübergelesen und dann hat die Suchfunktion meines Browsers wohl versagt... Mezzofortist 16:35, 22. Nov 2004 (CET)

Fleischlose Kost

Ich habe mit Sehnsucht auf die Zeilen gehofft, die Plutarchs Bemühungen, das fleischlose Essen zu kultivieren, dem Leser zumindest nahebringen... Miastko 00:38, 22. Apr 2005 (CEST)

betr. Tischkultur

Wirklich exzellenter Artikel. Allerdings ist der Satz Nur eine kleine Minderheit der Oberschicht benutzte Brechmittel. im Abschnitt "Tischkultur" nicht verstanden:

• Wenn jemand stundenlang am Tisch sitzen bleiben will, wozu benutzt er dann Brechmittel?
• Wurde das Brechmittel als Entschuldigung eingesetzt, damit man aufstehen dufte?
• Oder diente es dazu, nicht mittendrin "schlappzumachen", weil man "total voll" ist?

Ein kleiner Nebensatz dürfte genügen, um auch diese Ungereimtheit zu beseitigen. --Thetawave 11:10, 22. Apr 2005 (CEST)

Amerika

Habe Amerika durch allgemeineren Begriff ersetzt. Werden wohl ja auch noch keine Känguruhs oder Eisbären gekannt haben...

Abwahl-Diskussion

Tut mir persönlich zwar sehr leid, aber der Artikel erfüllt heute in keiner Weise mehr die Ansprüche die an einen Exzellenten Artikel gestellt werden. Neben der schwrbeligen Sprache ist auch der Inhalt bei weitem nicht ausreichend, diverse Aspekte werden gar nicht oder nur teilwesie angeschnitten. Hier hilft m.E. auch kein Review auf die Schnelle weiter. Ergo:  Kontra. Marcus Cyron Bücherbörse 22:14, 10. Mai 2006 (CEST)

• Contra. Marcus hat Recht, Exzellenz ist das nicht mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 07:45, 11. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Leider. Der Abschnitt "Typische Speisen" kommt ziemlich listenhaft daher. Auch ist der Artikel IMO unvollständig. Was mich auch interessieren würde, nämlich die Esskultur der Arbeiter, der Sklaven, der Bauern, etc. fehlt ganz. So noch nicht mal lesenswert. Da muss ein Experte ran. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 09:18, 11. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Dieser Artikel war einer der ersten, den ich (vor etwa einem Jahr) mit Interesse in der Wikipedia gelesen haben; er war damals Inspiration für mich, den Artikel Esskultur im Mittelalter zu erstellen. Damals war ich begeistert ob der Informationsfülle, heute muss ich sagen, dass durch die hervorragenden Leistungen vieler Wikipedianer die Meßlatte für Exzellenz weit höher liegt. Bapperllos muß er ja nicht bleiben, denn lesenswert finde ich ihn allemal. --DieAlraune 17:16, 11. Mai 2006 (CEST)

  Bei Esskultur im Mittelalter könnte man imho auch über lesenswert nachdenken. -- Carbidfischer Kaffee? 17:44, 11. Mai 2006 (CEST)

@carbidfischer: hatte bereits eine gescheiterte Lesenswertdiskussion, seither keine wesentlichen Änderungen --DieAlraune 18:19, 11. Mai 2006 (CEST)

@Alraune: Schade. -- Carbidfischer Kaffee? 22:07, 11. Mai 2006 (CEST)

• contra. Das sehe ich genauso wie meine Vorredner. Als lesenswert ginge der Artikel nach meinem Empfinden jedoch durch. --Sigune 23:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Esskultur im Römischen Reich (Archivierung Abstimmung)

Das Römische Reich umfasst eine Epoche vom 6. Jahrhundert v. Chr. bis zum 5. Jahrhundert n. Chr. und damit mehr als 1000 Jahre; zählt man das Oströmische Reich mit hinzu, kommt man sogar auf über 2000 Jahre. Im Laufe dieser langen Zeit änderten sich die kulinarischen Sitten unter dem Einfluss der griechischen Kultur, mit den sich wandelnden Gebräuchen der frühen Königszeit über die 500 Jahre währende Phase der Republik bis hin zur Kaiserzeit, im Laufe der starken Ausdehnung des Reiches und unter der Einverleibung von Techniken und Sitten aus den Provinzen erheblich.

Wurde vor kurzem bei den Exzellenten abgewählt, bin aber (wie einige andere auch) der Meinung, dass dieser Artikel immer noch "Lesenswert" ist  Pro Antifaschist 666 09:58, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - finde ich nicht, der Artikel hat nur mit der Tischkultur einen akzeptablen Teil. Der Rest ist unvollständig, listenhaft, ein echter Flickenteppich - kurzum nicht auszeichnungswert (und ich freue mich über jeden ausgezeichneten Artikel im Bereich Altertum). Aber ich habe derzeit keine Zeit mich der Sache anzunehmen. Nur zwei Beispiele: über antik-Römischen Wein, Weinbau u.s.w. gibt es diverse Bücher (etwa Gerd Hagenow, Karl-Wilhelm Weeber), aber hier sind es drei Zeilen. Und dank Marcus Junkelmann ist die Esskultur in der Legion gut erforscht - fehlt hier völlig. Marcus Cyron Bücherbörse 10:08, 17. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra siehe Exz.Abwahldisku. Leider. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:32, 18. Mai 2006 (CEST)

•  Pro ich fands interessant --TammoSeppelt 20:18, 21. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Ich möchte mal wieder an die lesenswert - Maßstäbe erinnern. Dies ist ein netter Artikel, den zu lesen es durchaus lohnt. Lücken wie oben angesprochen, sollten bei lesenswert verzeihbar sein. --Lutz Hartmann 13:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Lücken ist eines - aber das hier ist ein Flickenteppich. Das ist so, als wenn jemand einen Artikel zu Aristoteles nominiert, aber nur über die Poetik ausführlich schreibt, Physik, Metaphysik und Nikomachische Ethik in ein paar Nebensätzen erwähnt und alles andere - inklusive der Biografie und der Rezeption - weglässt. Eure Meinung ist euch natürlich unbenommen. Aber ich glaube nicht, daß ich bei diesem Artikel zu hohe Maßstäbe ansetze. Marcus Cyron Bücherbörse 19:00, 23. Mai 2006 (CEST)

•  Pro lesenswert allemal DieAlraune 13:59, 23. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra - Zwar knapp aber letztendlich stört mich das Ungleichgewicht zwischen der ausführlichen Schilderung der Speisen und dem bereits erwähnten stiefmütterlichen abhandeln der Getränke, insb. des Weines. Den letzten kleinen aber feinen Ausschlag gab der manchmal etwas holprige Schreibstil und die ein oder andere Stilblüte im Artikel (Beispiel: "...denn die römischen Feinschmecker kannten die Folgen einer Versündigung am Magen sehr wohl."). Gruss Martin Bahmann 08:50, 24. Mai 2006 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

cena - Mittag- oder Abendessen?

Im Inhaltsverzeichnis wird cena als Abendessen bezeichnet, im weiteren Text aber als Mittagessen: "Ursprünglich wurden morgens ein Frühstück, das ientaculum oder auch iantaculum, mittags die Hauptmahlzeit des Tages, die cena, und abends die vesperna eingenommen."

Ist cena nun Mittag- oder Abendessen?

In meinem Lateinlexikon steht: "Hauptmahlzeit der Römer zw. 15 u. 16 Uhr unserer Zeit." Daher wohl üblicherweise ca. in der "10. Stunde." (Ist das nun Mittag oder Abend?). cena ist aber auch ganz allgemein "Gastmahl". Die cena Trimalchionis/ Das "Gastmahl des Trimalchio" in Petrons Satyricon findet mit Beleuchtung statt (z.B. Sat. 30.3, 64.10, 70,9, 73.5, 75.10), also doch vmtl. eher abends, 65.3 kommt ein Nachtschwärmer dazu, und es geht nahtlos in ein Besäufnis über bis zum ersten Hahnenschrei, und Trim. will bis Tagesanbruch weitertafeln. (Sat. 73.6f.). Sogar dann noch werden Esswaren gereicht (74.4f).

Das war natürlich nicht der Normalfall. Aber auch in der lat. Bibel ist das hl. Abendmahl, das bekanntlich abends stattfand, mit cena übersetzt. --Thomas Völker 23:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Im lateinischen Wörterbuch Pons wird unter cena die Hauptmahlzeit verstanden, die am Nachmittag eingenommen wurde. Gleiches ist dem rororo Taschenbuch "römisches reich" zu entnehmen.

Zum Würzen der Speisen läßt sich noch folgendes anmerken: Die meisten Speisen waren scharf, stark gewürzt und süßsauer. Alles wurde gepfeffert, sogar selbstgebackene Kekse, wie aus dem Buch die "antike Stadt von Connolly zu entnehmen ist. --Patientia 23:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Warum ientaculum klein und Prandium und Cena groß?

Ich hab mal ne Frage - warum ist im Text ientaculum klein und Prandium und Cena groß? Also ich würde alles klein schreiben. Aber so wie es jetzt ist, stimmt das ja auf keinen Fall. Oder??? --Skalbfleisch ^Post 17:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ientaculum jetzt auch groß gemacht --Skalbfleisch ^Post 18:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Schichten, Alltag, Anlässe

Was gilt als Esskultur, nur das, was die Oberschicht für erstrebenswert hielt? Ich finde, auch die Realität gehört dazu, sprich der Alltag und nicht nur das Ideal eines kleinen Teils der Gesellschaft. Anscheinend konzentriert sich der Artikel abgesehen von dem kleinen Sätzchen über puls auf die Oberschicht Roms. Soweit cih weiß, war der Großteil der Einwohner Roms selbst (mal ganz zu schweigen vom Rest des Reichs) nicht einmal Bürger, sondern Sklave, Frau oder freigelassener Sklave, von den Bürgern selbst war wohl auch nur ein verschwindend kleiner Teil reich genug für diese Art der Ernährung, was Speisenauswahl und Ablauf angeht. Dann wiederum lebten viele Männer als Soldaten oder Händler im Ausland, wo die heimischen Nahrungsmittel eingeschränkt verfügbar waren und außerdem wohl nicht oft eine Gelegenheit zum Festmahl bestand.

• Was ist also mit den Sklaven und dem Fußvolk sowie den vielen Ausländern, die sich stets in Rom und den Provinzen aufhielten? Bekamen die Sklaven die Reste der tollen Speisen oder mussten sie sie wegwerfen bzw. für nächste Mahlzeiten wiederverwerten und bekamen nichts davon ab? Aßen sie gemeinsam an einem Tisch oder fand die Mahlzeit eher nebenbei statt?
• Ist es sicher, dass der Adel auch im Alltag die Cena so ausgiebig gestaltete oder galt das nur für die Tage, an denen Besuch da war? In diesem Zusammenhang: War es üblich, bei anderen zu essen (angemeldet oder spontan) oder aßen die Bonzen meist nur mit der Familie zuhause?
• Auswärts essen: Ich erinnere mich, dass in Dokus von zahlreichen Imbissbuden berichtet wird (z.B. in den Gebäuden im Forum Romanum). Was ist außerdem mit mobilen Verkaufsständen, wo man etwas "auf die Hand" zum sofortigen Verzehr (Obst, Wurst, Brot, vielleicht sogar warme Mahlzeiten) bekam? Ist hier nach der Kundschaft zu unterscheiden oder war das egal, weil die Oberschicht eh stets Sklaven dabeihatte (falls das so war), die so etwas besorgten?
• Interessant wäre auch, wie viel des Einkommens für Lebensmittel ausgegeben wurde bzw. welche Preisspannen zwischen Arme-Leute-Essen und gehobener Küche bestanden.

Der Artikel klingt bisher wie eine detaillierte Zusammenfassung eines Kapitels über Festessen aus meinem alten Lateinbuch, mir fehlt einfach noch zu viel... Da sich mein Wissen aber auch eher auf Lateinunterricht und ein paar Dokus beschränkt, kann ich dazu leider nichts beitragen. --XchrissyX 11:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie wir schon zu mehreren in der Auskunft sagten, als diese Frage dorthin übertrqagne worden war: Ws für Quellen sollten denn auf diese Frage antworen können? Es gibt die einfach nicht. Und da es keine Primärquellen gibt, sind auch die Sekundärquellen sshr knapp. Mehr als die eine oder andere archäologische puls kommt dabei kaum rüber... Bink22 (Diskussion) 23:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Pfauenfeder und Papageienzungen

Was mir an dem Artikel fehlt sind die Legenden um die römische Dekadenz und ihre tatsächliche Nachweisbarkeit, also Pfauenfedern und Vomitorien. Das mit dem Brechmittel wird kurz angeschnitten, ist aber wenig erhellend. --Siehe-auch-Löscher 10:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Ursprüngliches Ientaculum?

Ursprünglich wurden brotartige Fladen aus ... - heißt was? Wann ist "ursprünglich"? Die papierene Literatur sagt uns, dass lange vor gebackenem Brot puls gegessen wurde - hier steht es niun umgekehrt. Quelle? Sonst raus? BerlinerSchule 15:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hülse...

einige Sorten von Nüssen, vor allem Walnüsse und Haselnüsse oder andere Hülsenfrüchte, " Was bitte ist gemeint? Nüsse sind doch keine Hülsenfrüchte! Bink22 (Diskussion) 08:22, 5. Mai 2017 (CEST)

Anregung umgesetzt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:59, 5. Mai 2017 (CEST)

Aber nicht meine. Wo findest du denn in der Literatur, dass man Hülsenfrüchte geworfen hätte? Apicius schreibt, man hätte sie gekocht. Übrigens scheint mir das bonbonartige Werfen von z.B. Linsen auch irgendwie nicht sehr nahrhaft zu sein. Bink22 (Diskussion) 18:41, 5. Mai 2017 (CEST)

Trinksitten

Von dem Bereich Trinksitten hätte ich persönlich schon etwas mehr erwartet, er sagt so gut wie garnichsts darüber wie die Römer Dinge getrunken haben, wie viel usw.

"Cena", leben wir im Mittelalter?

Im Artikel steht, das bis ins Mittelalter das Abendessen als cena bezeichnet wurde. Ich frage mich, was diese Aussage bedeuten soll? Auf welchen Sprachraum und welchen Ort bezieht sich diese Aussage? Spanischsprachige und italienischsprachige Menschen bezeichnen ihr Abendessen immer noch als cena, siehe hier. So gesehen leben wir immer noch im Mittelalter?! -- 2001:4DD7:9C62:0:6DC0:BA5E:DFBF:AC18 10:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Städtisches Leben in Arbeitsteilung

Zu unterscheiden sind verschieden Bereich der römischen Kultur.

Das Domus, als eine absolute Sonderform elitären Selbstverständnis das 20% später 5% der Bevölkerung zustand, und daher nicht als römisch betrachtet werden kann, von einer neutralen und objektiven Warte aus.

Die Insulae, in den kaum genug Platz war zum Kochen, und die aus eine Teenische das nötigste bereiteten, meist aus Auswärts aßen.

Und die Provinzstädte wo das nochmal vollkommen anders war, meist mit Tabernae verbunden.

Die Tavernen waren das absolute Zentrum sozialen Lebens, hier wurden Freie angeworben für Arbeiten die Sklaven nicht oder begrenzt ausüben konnten oder durften, was den geizigen Eliten natürlich ein Dorn im Auge blieb. Daneben die Handwerker und Ladenviertel, in denen alles für den täglichen Bedarf hergestellt wurde.

Sklaven und Unterschicht hatten 14-16 Stunden Arbeitstage die Mittelschicht 10-14 Stunden, ganzwöchig. Gegessen wurde primär Fastfood, vorallem der Ratburger war beliebt, garniert mit Katzen und Hundefleisch falls noch zu bekommen, also in etwa wie heutzutage bei CDU Gastarbeitern der Diakonien. Ebenfalls Tauben und Singvögel wurden verspeist, wenn die Auguren-Vogelkundler nicht so genau hinsahen.

Hühner wurden überall gehalten und pickten in Käfigen im Hinterhof der Tabernae die Ungeziefer der Küche, der Konsum von Mensch war zwar verpönt aber so viele wie unter die Räder der Wagen und Hufe der Melder kamen, wurde nicht weiter hingeschaut in den Katakomben.

Auch die Ziege war unentbehrlich, da die niedrige Kalorienzahl das Stillen der Kinder kaum möglich machte, zudem die chronischen Vergiftungen durch die Handwerke in der Stadt. die humanen Milchflüsse unterdrückten.

Der römisch Fischsud war wohl das widerlichste das ein nicht daran gewöhnter Menschen sich vorstellen kann, aber das Grundnahrungsmittel, ähnlich einer Sojasauce heute. 5 Tropfen und ein 2,5kg Fladenbrot schmeckt wie echter Fisch, oder besser also fauligen.

Essentiell für das Überleben war der Hefefladen ebenso das Hefebier die zu verspeisen 80% der Römer ungefähr 8 Minuten am Tag hatte. was chinesischen Cage Peoples entspricht. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E702:60DD:81C6:84DF:822B:6538 (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2021 (CEST))