Diskussion:Ethniki Organosis Neoleas

Faschistischer Charakter

Bitte keine Organisationen, Parteien oder Regime als „faschistisch“ bezeichnen, ohne dafür Belege aus der anerkannten Faschismusforschung anzuführen. Danke. --Trimna (Diskussion) 16:45, 27. Mär. 2015 (CET)

Das Metaxas-Regime wird in der Literatur bei allen unbestrittenen Unterschieden zu Hitler, Mussolini etc. fast durchgängig als faschistisch bzw faschistoid angesehen, vgl. z.B. SpiliotisTransterritorialität und Nationale Abgrenzung S. 123, Faschismus kontrovers von Werner Loh u.a. S. 23, Militärische Interventionen in Europa im 20. Jahrhundert von Heiner Timmermann S. 11. Einschränkend Handbuch der europäischen Geschichte, 7 Bde. Ln., Bd.7, Europa im Zeitalter der Weltmächte, in 2 Tln. von Theodor Schieder S. 1325 Metaxas wollte den "neuen Staat" und die "Dritte griechische Zivilisation" (in bewusster Anlehnung an das "3. Reich"), pflegte Organisationsformen und Rituale, die an die faschistischen angelehnt waren (vgl. EON), auch nicht ganz ohne Rassenideologie (wenn er die "Überlegenheit der griechischen Rasse" behauptet - man hat das als "kulturellen Rassismus" bezeichnet).--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2015 (CET)

Lieber Albtalkourtaki, ich gebe dir den gut gemeinten Rat, erst einmal die vergleichende Faschismusforschung durchzublättern, bevor du erklärst, dass eine Partei oder ein Regime fast durchgängig als faschistisch bzw. faschistoid angesehen wird. Denn du wirst zu jedem rechtsautoritären Regime der Zwischenkriegszeit oder des gesamten 20. Jahrhunderts mindestens ein Dutzend Belege irgendwelcher Autoren finden, die es als faschistisch Bezeichnen. Zu Griechenland 1936 bis 1941:

1. „Aber auch der König kam nicht ohne Diktatur aus, und das Regime des Generals Metaxas schien in seinen Anfängen unter den Zeichen des deutschen Musters zu stehen, entfernte sich aber schließlich doch nicht vom Typ der Königs- und Militärdiktatur.“ (Ernst Nolte: Die faschistischen Bewegungen, S. 193)
2. „Metaxas regierte das Land mit diktatorischen Befugnisssen auf der Grundlage eines immer wieder verlängerten Ausnahmezustandes. Nach faschistischem Vorbild hat er zwar 1937 eine Jugendorganisation ins Leben gerufen, die sich ‘Ethniki Organosis Neolaias’ (Nationale Jugendorganisation) nannte, doch zu einer weiteren ideologischen und organisatorischen Anlehnung an die faschistischen Systeme in Italien und Deutschland ist es nicht mehr gekommen.“ (Wolfgang Wippermann: Faschismus. Eine Weltgeschichte, S. 156.)
3. „Zwar löste man alle politischen Parteien auf, aber Metaxas unternahm keine Anstrengungen, eine neue eigene Partei zu gründen. Die einzige Massenorganisation, die er schuf, war die Nationale Jugendorganisation (EON), die im November 1936 gegründet wurde. [...] Zwar verwendete das Regime den faschistischen Gruß und gebrauchte hin und wieder den Begriff ‘totalitär’, aber es war weder generisch faschistisch noch strukturell totalitär.“ (Stanley Payne: Geschichte des Faschismus, S. 390.)
4. „Ohne Zweifel stützte sich Metaxas keineswegs nur auf Terror und Propaganda, aber es gelang ihm nicht, eine regimetreue Massenpartei zu schaffen. Weder zu seiner Zeit noch früher war es einer griechischen faschistischen Gruppierung gelungen, eine breitere Popularität zu erlangen.“ (Jerzy Borejsza: Schulen des Hasses. Faschistische Systeme in Europa, S. 177f.)
5. „In Russland [...] hatten die Bolschewiki die Macht übernommen. In Italien und später Deutschland waren es die Faschisten. In der Zwischenkriegszeit wichen in Spanien, Portugal, Polen, Rumänien, Jugoslawien, Estland, Litauen und Griechenland, um nur einige europäische Fälle zu nennen, parlamentarische Regierungen autoritären Führungen.“ (Robert Paxton: Anatomie des Faschismus, S. 117)

Gruß, --Trimna (Diskussion) 21:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Dass deine Belege zur Gegenmeinung ausgerechnet mit Nolte und dem fast ebenso umstrittenen Wippermann beginnen,ist bezeichnend. Die beiden verdienen eher als das von dir eingeräumte Dutzend, als "irgendwelche Autoren" bezeichnet zu werden.Das Zitat von Borejsza besagt über den faschistischen Charakter gar nichts, und Paxton setzt das Metaxas-Regime immerhin mit den klerikal-faschistischen Regimen von Franco und Salazar gleich. -Zu deinem herablassend als "gut gemeinter Rat" bezeichneten Hinweis auf die vergleichende Faschismusforschung: Dass im Vergleich Metaxas weniger faschistisch als etwa Mussolini war, ist unbestritten. Wenn aber zB Wippermann keine ideologische Annäherung an die faschistischen Systeme in Italien und Deutschland sieht, soist das einfach falsch. --Albtalkourtaki (Diskussion) 09:04, 28. Mär. 2015 (CET)

Ernst Nolte war bis zum Historikerstreit von 1986 der rennomierteste Pionier der deutschen Faschismusforschung. Seine Arbeiten Der Faschismus in seiner Epoche. und Die faschistischen Bewegungen. gelten seit jeher als anerkannte Standardwerke, das werden dir sicher alle Uniprofessoren bestätigen.

Dass Wippermann sehr umstritten ist, geb ich dir recht, aber er ist nicht so umstritten das seine Arbeiten in seriöser Faschismusforschung nicht zitiert werden würden. Daher ist seine Meinung relevant.

Deine Anmerkung zu Paxton zeigt, dass du 1. dessen Buch nicht gelesen und 2. dich allgemein zu wenig mit Faschismusforschung beschäftigt hast. Paxton unterscheidet (wie die meisten Faschismusforscher heute) klar zwischen rechtsautoritären und faschistischen Regimen. Spanien und Portugal sind für Paxton nicht faschistisch, sondern Salazar und Franco haben nach seinem Urteil eben mit ihrem rechtsautoritären Regimen den Faschisten (Nationalsyndikalisten, Falange) den Weg zur Macht versperrt. Portugal wird überhaupt von keinem einzigen vergleichenden Faschismusforscher in irgendeiner Form des Faschismus bezichtigt, und auch Spanien gilt für die Mehrheit der Historiker spätestens nach 1945 als konservativ-autoritär und nicht als faschistisch (dies gibt auch Wippermann zu, der selbst Spanien als faschistisch bezeichnet).

Der Begriff Klerikalfaschismus wird übrigens mittlerweile von der Faschismusforschung abgelehnt, da diese zwischen politischer Religion und theokratischen Ideologien unterscheidet.

Zu Stanley Payne hast du offenbar keine Einwände, und der drückt sich bei Griechenland wohl unmissverständlich gegen eine faschistische Klassifizierung aus.

Im Artikel kann ruhig stehen, dass es Meinungen von Historikern gibt, die diese Organisation und das Metaxas-Regime für faschistisch halten, aber es muss festgehalten werden, dass diese These umstritten ist und nicht allgemein anerkannt wird. Alles andere wäre POV. --Trimna (Diskussion) 15:34, 28. Mär. 2015 (CET)

POV ist es imho, eine Bewertung als "gelegentlich" abzuqualifizieren,nur weil sie nicht allg.anerkannt wird. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mein Problem war, dass gleich in der Einleitung des Artikels eine unkritische faschistische Klassifizierung der EON vorgenommen wurde, als wäre das eine von der breiten akademischen Mehrheit allgemein anerkannte Tatsache. Statt gelegentlich kann da meinetwegen auch von manchen Historikern stehen. Aber es kann nicht sein, dass nur weil dieses Regime oder dessen Organisation in ein par Überblicksdarstellungen auf GoogleBooks als faschistisch bezeichnet wird, dies kritiklos in einen Wikipedia-Artikel übernommen wird.

Wie siehts mit maßgelichen Standardwerken zur Metaxas-Diktatur aus? Wie beurteilen der Thematik gewidmete Monographien diesen Abschnitt griechischer Geschichte? Das wäre viel interessanter und relevanter. --Trimna (Diskussion) 17:05, 29. Mär. 2015 (CEST)