Diskussion:Ethnopluralismus/Archiv

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[[Diskussion:Ethnopluralismus/Archiv#Thema 1]]

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2004

Ethnopluralismus

Ethnopluralistische Ideen - wenn auch ohne diesen Begriff zu nennen - finden sich nahezu durchgehend bei allen rassistischen Theoretikern, selbst programatische Aussagen der NSDAP lassen sich ethnopluralistisch deuten: In einem Erlass des NS-Kultusminister Rust heißt es z.B. die Juden seien nicht abzulehnen und auszuschalten weil sie schlechter seien, sondern weil sie 'unabweisbar anders' seien. Auch Appartheit in Südafrika mit ihren Homelands oder die historische Rassentrennung in den Südstaaten der USA lassen sich als Teil der ethnopluralistischen Politik verstehen. Hier wird recht schnell klar, das die Gleichwertigkeit der Völker, wie sie die ethnopluralistische Theorie vorgaukelt in der Praxis die Legitimation zur Ungleichbehandlung von Menschen ist, denen noch dazu unauflösbar eine ethnische Zugehörigkeit zugewiesen wird die modernen Gesellschaften fremd ist. Habe diesen Absatz rausgenommen, da keine Fakten enthält, sondern nur Deutungen. Sie sind einer Enzykl. nicht würdig. Das fällt unter Rassismus, nicht unter Ethnopluralismus! Salomonschatzberg 10:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Ethnopluralismus ist selbst nichts weiter als eine Überbetonung eines normalen Aspektes rassistischer Ideen. Sprich eine Deutung, die in der Praxis die gleichen rassistische Praktiken durch eine leicht verschobene Begrifflichkeit legitimiert. Ist die gleiche Form von Unmenschlichkeit nur in einer hübscheren ideologischen Verpackung. In der deutschen Variante noch nicht mal halb so schlau wie in der französischen. --DF 11:35, 1. Okt 2004 (CEST)

Statt diesen Absatz immer wieder reinzusetzen, solltest Du uns vielleicht erklären, bei welchen rassistischen Theoretikern sich diese Ideen befinden. nahezu durchgehend bei allen ist alles und nichts. Hier wird recht schnell klar bitte umformulieren, da wir es mit mündigen Lesern zu tun haben, dem Du nichts vorkauen mußt.Salomonschatzberg 10:42, 4. Okt 2004 (CEST)

Kann es sein, daß der Weblink nichts bringt, da man den Inhalt dieser Hausarbeit nicht einsehen kann. Man muß dafür EUR 1,49 löhnen. Sehe ich das richtig? Salomonschatzberg 10:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Habe den Absatz nun schon zum 3. Mal entfernt. Für alle die der Meinung sind, daß er bleiben muß: Vokablen wie "durchgehend", "deuten", "wird recht schnell klar" und "vorgaukeln" gehören hier nicht rein! Wir dürfen annehmen, daß der Leser sein Grips selbst benutzen kann. Was man da alles deuten kann und was alles so klar ist und wer wem etwas durchgehend vorgaukelt, können wir getrost dem mündigen Leser überlassen. Der Autor des Absatzes sollte sich auf die Fakten beschränken. Gruß Salomonschatzberg 22:19, 5. Dez 2004 (CET)

Verstehe. Du willst die en:weasel words raushaben. Dann schlage ich folgenden Entwurf vor:

Die Argumention des Ethnopluralismus findet sich bereits im Nationalsozialismus: In einem Erlass des NS-Kultusminister Rust heißt es z.B. die Juden seien nicht abzulehnen und auszuschalten weil sie schlechter seien, sondern weil sie 'unabweisbar anders' seien. Auch Apartheit in Südafrika mit ihren Homelands oder die historische Rassentrennung in den Südstaaten der USA sind ethnopluralistische Politik.

Kürzer und m.E. besser. Alle einverstanden? --Pjacobi 23:22, 5. Dez 2004 (CET)

Find ich gut. Viele Gruesse --DaTroll 23:42, 5. Dez 2004 (CET)

vielleicht noch ein "teilweise" hinein (findet sich teilweise auch im NS), um deutlich zu machen, daß diese Argumentation nicht die einzige im NS-Rassismus war MAK $\star$ 09:23, 6. Dez 2004 (CET)

Auf jeden Fall sehr viel besser. Kann so bleiben. Salomonschatzberg 10:18, 6. Dez 2004 (CET)

Sprachverdrehungen

Dies ist der erste Absatz aus dem Artikel Pluralismus:

"Oft als Schlagwort gebraucht, vertritt das Konzept des Pluralismus die friedliche Koexistenz verschiedener Interessen, Ansichten und Lebensstile in einer Gesellschaft. Im Gegensatz zu totalitären Ideologien erkennt der Pluralismus die in einem Staat oder einer Gesellschaft bestehenden unterschiedlichen Interessen an und betrachtet deren individuelle Verwirklichung, Vertretung und Artikulation als legitim und erwünscht."

Die Leute, die sich den Ausdruck "Ethnopluralismus" ausgedacht haben, versuchen, den Begriff "Pluralismus" in sein Gegenteil zu kehren. Man sollte deren hässliche Wortschöpfung nach Möglichkeit immer nur mit einer Zange anfassen - und immer nur auf eineinhalb Meter Entfernung. --Kerbel 11:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Jo. am besten mit Völkerzoo zu übersetzen. --DF 11:35, 1. Okt 2004 (CEST)

Verzeihung, aber das Wort "Ethnopluralismus" heißt doch wohl auf gut deutsch "Vielfalt der Völker", ist also zunächst einmal ein neutraler Begriff. Wenn jemand nun diese Vielfalt nicht auf eine Gesellschaft innerhalb eines Staatsgebietes bezieht, sondern auf die gesamte Weltbevölkerung, die nach seiner Meinung in voneinander getrennten und gewachsenen Kulturen leben solle, so ist das sicher sein gutes Recht so zu denken (Die Gedanken sind frei, schon vergessen?). Heißt im Klartext: Ethnopluralismus ist weder gut noch böse, es ist ein neutraler Begriff, daran ändert auch der ewige Hinweis auf die NS-Zeit nichts.

Der erste Satz im Artikel sollte vielleicht nicht so stehen bleiben: zwar nicht falsch, aber zu diesem Zeitpunkt sicherlich irreführend. Ich denke, die NPD (oder wer auch immer, keine Ahnung, egal) bedient sich des Begriffes, um nach "Rassen" unterscheiden zu KÖNNEN, letztlich müsste das rechte Lager gegen einen Ethnopluralismus sein, alles andere wäre unlogisch. Weiß meint ihr?

So unlogisch ist das nicht. Die NPD hat nämlich überhaupt nichts gegen Ausländer, das ist eine miese Unterstellung. Sie möchte eben nur nicht mit ihnen zusammenleben. Für unsere Nazn ist die Welt dann in Ordnung, wenn jede Sorte unter sich bleibt und zwar dort wo sie hingehört. Das ist sozusagen eine nette Umschreibung für "Ausländer raus". Ich hoffe, das war hilfreich. Gruß -- sambalolec 01:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

2005

Philosophie in Griechenland

Die Blüte der griech. Philosophie in Küstenregionen ausschließlich mit kulturellem Austausch erklären zu wollen, ist wohl etwas naiv, da wirtschaftliche und demographische Faktoren dabei völlig außer Acht gelassen werden. Aber offensichtlich ist es ja ein Erklärungsansatz, der nicht hinterfragt sich gut ins Weltbild einfügt :-(--Polarlys 01:07, 15. Mär 2005 (CET)

Junge Freiheit rechtsextrem?

Unabhängig davon, wie man persönlich die JF einschätzt, der Satz 1992 besaß beispielsweise auch die rechtsextreme Wochenzeitung Junge Freiheit beißt sich mit dem Urteil http://de.news.yahoo.com/050628/3/4lhpb.html Da heißt es: "Die Einstufung der Wochenzeitung «Junge Freiheit» als rechtsextremistisch im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht verletzt die Pressefreiheit". Sollte man das also nicht im Artikel ändern?--Harmonica 11:20, 28. Jun 2005 (CEST)

Was ist eigentlich der wesentliche Unterschied zwischen "rechtsgerichtet" und "rechtskonservativ"? -- WR 01:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Gibt keinen. Nazi bleibt Nazi. Alles Hakenkreuz, Auschwitz, Gaskammer.

Es gibt auch keinen Unterschied zwischen Sozialdemokraten und Stalinisten. Alles Hammer, Sichel und Gulag.

Es klafft zwischen den etablierten Parteien, der NPD und vielen anderen Deutschen gar kein großer Unterschied bei der ethnischen und völkischen Definition von dem, was das angebliche deutsche "Wesen" denn nun ausmachen soll. So legte beispielsweise Wolfgang Schäuble (CDU) fest: "Wir schöpfen unsere Identität nicht aus dem Bekenntnis zu einer Idee, sondern aus der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk", die NPD formulierte den gleichen Sachverhalt so: "Die Völker sind die Träger der Kulturen

Wg. der Scharnierfunktion der JF zwischen alten Rechtsextremen, Neuen Rechten und Neokonservativen kommt die Bezeichnung rechtskonservativ dem Sachverhalt nahe. Besser finde ich es die Scharnierfunkton auch so zu benennen und grundätzlich die in der wissenschaftlichen Literatur zur JF berücksichtigen, in der "ultra rechts" gängig ist, ähnlich wie rechtsextrem. Wir müssen ja nicht verharmlosen. andrax 01:45, 31. Jul 2005 (CEST)

2006

"Rechtskonservativ"

Ich habe rechtskonservativ aus folgendem Grund geschrieben: Das mit der Scharnierfunktion ist eine Theorie an der es massive Kritik gibt, dieser Streit ist im Artikel Junge Freiheit dargelegt. Hier wird aber diese Theorie übernommen, also ist es kein NPOV. Mit rechtskonservativ können doch auch die Kritiker der JF leben, denn der Begriff schließt ja rechtsextrem nicht aus. --Bärlach !i! 18:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Problem mit "rechtskonservativ" ist, dass manche Freunde der JF diese Bezeichnung dann löschen, weil es für sie das Adjektiv nicht gibt. Ich wäre dafür, die Bezeichnung an den Einleitungssatz in der JF anzupassen, also sozusagen beide Seiten darzustellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:31, 9. Jul 2006 (CEST)

Warum diese Pseudodifferenzierung? Schreiben wird doch statt rechtskonservativ bis rechtsextrem einfach "rechts". Dies schließt ja rechtsextrem nicht aus, genau so wie die demokratische/gemäßigte Rechte. Und so ähnlich stellt sich ja auch das Leserschaftsspektrum dar, auch wenn dieses wohl stärker in Richtung gemäßigte Rechte tendiert. Die Deutsche Stimme ist da jedenfalls noch ein anderes Kaliber, obwohl selbst ihr - an Hand der publizierten Texte - Rechtsextremismus nicht nachgewiesen werden kann. --Marco K. 10:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich garantiere dafür, daß es nicht mehr gelöscht wird, bzw. stelle es dann wieder her, wenn es geschieht. --Bärlach !i! 13:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Also, wie jetzt? --Bärlach !i! 18:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich find' diese ganzen Begriffe "rechtsextrem", "rechtsradikal" usw. recht schwammig. Ich denke, ueber die Zeit werden die aus der Politikwissenschaft verschwinden. Wer liest die JF (ausser mir zu Studienzwecken)? Meist Leute, die eine gewisse Bildung haben und irgendwo "rechts" sind: Nationalkonservative, extreme Nationalisten usw. ? Was soll die Kategorisieerung? Wem bringt das was? Fossa_?! ^± 00:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Hab mal Nägel mit Köpfen gemacht und diese verklemmte Formulierung durch "rechts" ersetzt. Damit sollte eigentlich jedem genüge getan sein und die Diskussion darüber sollte ein Ende haben, schließlich ist die JF nicht Gegenstand des Artikels. --Marco K. 01:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Verweise und Literatur

Wenn der "Ethnopluralismus" so ein zentrales Konzept einer "neuen Rechten" ist, wieso sind dann keine Verweise auf Ínternetseiten und Literatur von angeblich neurechten Theoretikern da und nicht nur über eine angebliche "Neue Rechte" und ihre angeblichen Konzepte? Merkwürdigerweise ist das ja immer so, wenn es um das Thema einer angeblichen "Neuen Rechten" geht, warum? --Marco K. 14:39, 5. Feb 2006 (CET)

Hmmmm... Bis heute hat es keiner geschafft, darauf zu antworten. Hab da wohl den wunden Punkt getroffen. Schön. --Marco K. 18:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Naja, vielleicht hat´s auch keinen so recht interessiert. Jedenfalls denke ich, dass das mit dem "Scharnier" auch hier das Problem ist, denn den Neu-Rechten an sich gibt es tatsächlich nicht. Das wird dir jeder halbwegs seriöse Politikwissenschaftler bestätigen. Es gibt da vielmehr diesen Grenzbereich zwischen "normalem" rechten Denken und extremen Ausformungen. Sog. neurechte Positionen leben davon, dass sie sowohl vom einen als auch vom anderen Lager Zustimmung erfahren können. Irenäus Eibl-Eibesfeldt (Verhaltensforscher) und bedient sich gar biologistischer Herleitungen um ethnopluralistische Argumente zu untermauern: "So wie viele höhere Wirbeltiere Revierfremde als Eindringlinge vertreiben, so reagieren auch wir Menschen auf Zuwanderer in ein bereits besetztes Gebiet mit archaischen Abwehrreaktionen." Hab leider die Quelle nicht (ja ist Mist, ich weiß), da ich diese Bemerkung in einem Artikel im Bundesheft eines rechtskonservativen Bundes der Jugendbewegung gefunden hab. Das war da als nicht näher bezeichnetes Zitat von Herrn E.-E., der mit m. E. als ein "Neurechter" bezeichnet werden kann, deklariert.

Grundsatzfrage

Besagt dieses Wort, dass es Grundsätzlich keine verschiedenen Ethnien gibt? Demnach wäre man ein Nazi, wenn man bei einem Maximalpigmentierten eine andere hautfarbe wie bei einem Minimalpigmentierten sieht? (Langsam dämmert es mir weshalb manche Leute überall Nazis sehen...)

Tja, mein Freund, du beantwortest deine Frage selbst. Kein Biologe käme beispielsweise auf die Idee, aus der unterschiedlichen Pigmentierung einer Art irgendetwas anderes zu konstruieren als eben unterschiedliche Pigmentierung. Dumme Menschen hingegen sehen einen oberflächlichen physischen Unterschied und denken: "Da muss doch mehr dahinterstecken." --84.159.169.31 01:28, 11. Mär 2006 (CET)

Genau. Der Punkt ist, dass Hautfarbe so relevant ist wie Haarfarbe.

Wieviele Weiße laufen den in der Mannschaft der USA beim Staffellauf? Schaut euch mal die Ergebnisse von Hochleistungssportarten an. Zudem unterschgeiden sich verschiedene Ethnien nicht unbedingt in der Hautfarbe. --Bärlach !i! 11:38, 1. Jul 2006 (CEST)

Wer ernsthaft glaubt die verschiedenen Ethnien würden sich nur in der Hautfarbe unterscheiden sollte sich mal Bilder von an Albinismus erkrankten Afrikanern ansehen. [1] Sehen aus wieder jeder Europäer, oder nicht?

Gegenteil zu Multikulturalismus?

Hör das jetzt zum ersten Mal, aber so wie ich das verstehe, ist der Kern des Ethnopluralismus die Abgrenzung der Kulturen - somit das Gegenkonzept von Multikulturalismus. Ich verstehe dann nicht ganz, weshalb hier von einer "euphemistischen Bezeichnung" (= verschönernd/verschleiernde Bezeichnung) der Neuen Rechten geredet wird, während der Begriff Multikulturalismus als eine "sozial- und kulturphilosophische Denkrichtung" beschrieben wird wird. Klar, diejenigen die von Ethnopluralismus reden kommen in der Regel aus rechtsradikalen Kreisen, aber sollte man nicht die Botschaft unabhängig vom Überbringer bewerten? Für mich scheinen Ethnopluralismus und Multikulturalismus zwei gleichwertige, gegeneinandergerichtete Positionen zu sein. Also sind entweder beide als "sozial- / kulturphilosophische Denkrichtungen" oder aber als "euphemistische Bezeichnungen" bestimmter politischer Kreise zu beschreiben. --84.144.89.58 01:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sehr gut ausgeführt. Eine dahingehende Änderung wurde vorgenommen. --Marco K. 15:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ganz einfach, Pluralismus ist Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft, verbunden mit einer toleranten, offenen und liberalen Einstellung gegenüber dem Anderen und seiner Lebensart. Ethnopluralismus hingegen strebt an zu teilen und zu trennen und begründet dies u.a. mit einer Unverträglichkeit der Kulturen. Also das Gegenteil. --SchallundRauch 20:14, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist Schwachsinn. Multikulturalismus in seiner Rein-Form bedeutet genau dies, was der Ethnopluralismus angeblich will, nur mit dem Unterscheid, der erster die Völker in EINEM Staat will, während der Ethnopluralismus den Völkern ihr Gewaltmonopol zugesteht, da sonst die notwendigen Mittel zum Erhalt der Kultur eines Volkes nicht gegeben wären. Und: Es gibt Kulturen, die sind nicht liberal und tolerant gegenüber dem Anderen. Was machste denn mit denen? Sie zur Liberalität und zur Toleranz "umerziehen"? Dies würde bedeuten, die eigentlich Kultur zu zerstören und man hätte nichts als Kulissen von Kulturen. Kultur ist eben nicht nur Bauchtanz oder Blasmusik, Kultur bedeutet zuerst immer die Werte und Normen, die das Zusammenleben regeln. --Marco K. 18:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Klar, wie immer: Links gut, rechts böse. --Bärlach !i! 11:25, 1. Jul 2006 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: Hier habe ich (auf den Seiten 6ff) kurz dargestellt, dass Ethnopluralismus und Multikulturalismus (jedenfalls in seiner ethnischen Spielart) mehr oder weniger auf den gleichen Praemissen beruhen, i.e. der Annahme essentieller Ethnien. Kymlicka, einer der bekanntesten Vertreter des Mulitikultuuralismus zitiert sogar Max Hildebert Boehm, einen Vertreter der Konservative Revolution, um seine Argemente zu stuetzen. Fossa_?! ^± 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)

Einseitiger Artikel

Bsp.:"Auch geht der Ethnopluralismus neben seiner kulturellen Argumentation manchmal soweit, genetische Unterschiede zwischen den Völkern zu behaupten." Man kann doch nicht allen Ernstes behaupten, daß es ihn nicht gibt. --Bärlach !i! 13:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Man müsste präzisieren, was man damit meint. Und bitte lass die Einordnung der Junge Freiheit so stehen. Falls du ein Problem damit hast, bist du hier richtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Ganz einfach, das mit dem Rechtsextremismus ist Kritik einzelner Gruppen und keine Tatsache. Als solche steht sie aber hier drin. --Bärlach !i! 14:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Weiter: "Die Argumentation des Ethnopluralismus findet sich bereits im Nationalsozialismus: In einem Erlass des NS-Kultusminister Rust heißt es z.B. die Juden seien nicht abzulehnen und auszuschalten, weil sie schlechter seien, sondern weil sie 'unabweisbar anders' seien. Auch Apartheid in Südafrika mit ihren Homelands oder die historische Rassentrennung in den Südstaaten der USA sind ethnopluralistische Politik." Das mag eine Einzelmeinung sein, aber im Nationalsozialismus wird wohl kaum einer die Gleichwertigkeit der Völker behauptet haben, oder? Zudem fordert im Ethnopluralismus keiner die Ausschaltung von Völkern, Ethnien, ... Und gehört dieser Teil nocht eigentlich unter Kritik? --Bärlach !i! 14:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Oh doch: Dein Freund Marco z.B. schrieb noch wenige Zeilen zuvor: während der Ethnopluralismus den Völkern ihr Gewaltmonopol zugesteht, da sonst die notwendigen Mittel zum Erhalt der Kultur eines Volkes nicht gegeben wären. Abgesehen davon, dass das eine Euphemismus für "Ausländer raus" ist, impliziert genau das die Möglichkeit einer "Aussschaltung von Völkern" zum Schutz der eigenen "Rasse" (Ihr behauptet ja einen "genetischen" Unterschied zwischen Nationen oder Völkern). Eichhörnchen 17:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Man, dass so viele Linke immer ein Problem mit der kognitiven Verarbeitung des Geschriebenen habe. Der Begriff "Gewaltmonopol" ist gleichbedeutend mit "Staatlichkeit", d.h. es wird den Völkern das Recht gegeben, ihre Angelegenheiten durch Gesetzte selbstständig zu regeln, ohne Einmischung anderer politischer Entitäten. Dieser Gedanke liegt im Übrigen dem Völkerrecht zu Grunde. --Marco K. 18:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Haha, dann müßte Dir doch eigentlich das Butterwegge -Zitat gefallen? Oder fehlt mir einfach das Deutsch-Gen um dir zu folgen? Eichhörnchen 23:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Hast Du außer Polemik nichts zu bieten? Nun gut, ich will es noch einmal mit argumentativ mit Dir versuchen: 1. Jeder Staat HAT das Gewaltmonopol, es ist für ihn konstitutiv. 2. Butterwegge fordert nicht das Gewaltmonopol für den Staat zur Aufrechterhaltung der Staatlichkeit, sondern er fordert, dass der Staat das Gewaltmonopol missbraucht, um eine konstruierte Gruppe des Volkes ("Arbeiterklasse") zu privilegieren, was dann in der Realität natürlich nicht geklappt hat, in keinem kummunistischen Staate, aber das ist eine andere Diskussion. 3. Bezogen auf 2.): Mein Staatsverständnis steht eben jenem Butterwegge'schen Staatsverständnis entgegen, weil ich das Prinzip vertrete, dass alle Staatsgewalt vom Volk und nicht nur einer Gruppe desselben ausgeht (Demokratie), währed Butterwegge ja - ganz linker Dogmatik folgend - die Diktatur fordert und ihre Existenz als legitim und schützenswert erachtet. 3.) Nach meinem Verständnis hat auch ein Staat nicht das Recht, tödliche Gewalt gegen seine Bürger einzusetzten. HINWEIS: All diese Vorstellungen beziehe ich nur auf den deutschen Staat, da ich nach meiner Überzeugung keine Legitimation besitze, andere Kulturen und deren Staats- und Gesellschaftsverständnis zu werten. --Marco K. 15:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer kam eigentlich auf den unsinnigen Gedanken, unter Kritik die Sache mit den Südstaaten und den Homelands in Südafrika unkommentiert anzufügen? Kein Mensch kann behaupten, dass die südafrikanische Apartheid oder gar die Sklavenhalter im alten Süden die Gleichwertigkeit der Völker anerkannt hätten!

• Entschuldigung, was hat Butterwege hier in dieser Diskussion und diesem Artikel verloren? Bringt uns das weiter?--KarlV 16:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Es geht nur vordergründig um Butterwegge, grundsätzlich jedoch um den Unterschied von volksherrschaftlichem zu kommunistisch-diktatorischem Staatsverständnis. --Marco K. 16:26, 11. Jul 2006 (CEST)

• Dann diskutiert das bitte dort, wo es hingehört (und nicht hier). Wikipedia ist kein Diskussionsforum oder Blog. Hier ist die Diskussionseite für den Artikel Ehnopluralismus und dieser dient der Kommunikation und Verständigung um Fakten oder Sachverhalte, die den Artikel und das Lemma betreffen. Danke. --KarlV 08:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Sperrung

Warum und von wem wurde der Artikel ohne Begründung gesperrt? --Marco K. 20:01, 26. Jul 2006 (CEST)

Klickst du im Artikel auf "Bearbeiten", kommt als nächstes der Quelltext. Darüber steht: "Diese Seite ist für das Bearbeiten gesperrt. Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, [...]". Klickst du auf diesen Link, siehst du die Aktion, diesmal auch mit Begründung.

War doch gar nicht so schwer, oder? Alternativ kannst du auf Spezial:Log/protect auch manuell den Artikelnamen eingeben. --84.137.45.36 20:05, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, danke. Die Arroganz kannst Du Dir allerdings sparen. Fragt sich natürlich, woher dieser ArtMedic die Legitimation nimmt, die Version der Edit-War-Initiatoren (sollte es einen gegeben haben) wiederherzustellen und zur bearbeitung zu sperren? --Marco K. 20:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Weil grundsätzlich immer die falsche Version gesperrt wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Edits

Lieber Benutzer:Bärlach. Du hast gerade etwas gelöscht, was eigentlich ein Hauptbestandteil des Ethnopluralismus ist: „Auch geht der Ethnopluralismus neben seiner kulturellen Argumentation manchmal soweit, genetische Unterschiede zwischen den Völkern zu behaupten.“ Im Folgenden möchte ich Dir nur ein Beleg aufzeigen. In der Deutschen Stimme vom Mai 2001 wurde ein Gespräch zwischen Günter Schwab und Pierre Krebs auszugsweise abgedruckt. Und dort sagte, Krebs, ein exponierter Befürworter des Ethnopluralismus übrigens: „Die Biologie, anders als die Politik, kennt keine Kompromisse. Die genetische Gesetzgebung der Natur gilt ausnahmslos für jede und jeden, überall auf der Welt. Ach!... könnte man nur die Rassen verbieten, ohne auf die Quadratur des Kreises zu stoßen, da dies einer Abschaffung der Natur gleich käme! Und dennoch kann man immer noch die Natur verbieten... indem man sie vernichtet!“ Ich werde den Satz also wieder einfügen. Gruß--KarlV 12:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, und? Wer behauptet denn, daß es keinen genetisches Unterschied zwischen den Völkern gibt? --Bärlach !i! 13:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Sache ist, daß dieser Unterschied eben ein Faktum ist. --Bärlach !i! 13:06, 10. Aug 2006 (CEST)

• Ja? Erzähl mal, in welchen Genen genau unterscheiden sich die Völker? Im welchen Chromosom liegt eigentlich das Gen für einen Afrikaner? Ich lass mich gerne überzeugen. Gruß --KarlV 13:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier ist ein Artikel, in dem ein Aspekt dargestellt wird. --Bärlach !i! 17:51, 10. Aug 2006 (CEST)

Naja, da stehen aber doch noch eine Menge Fragezeichen im Raum. Der Artikel stellt das sicher verkürzt dar, aber der Beruf der in Krankenhäusern behandelten Aschkenasi als Indiz für die These steht alleine etwas wackelig dar. Könnte die Unterrepräsentation einkommensschwacher Kranker nicht auch daran liegen, dass aufgrund ihrer finanziellen Situation eine Behandlung nicht in Frage kommt? --Zinnmann d 18:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier ja um den genetischen Unterschied. Der Rest ist eine andere Sache. --Bärlach !i! 18:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Karl! Erkläre mir einfach, warum Afrikaner schwarz und Europäer weiß sind, wenn es nicht an den Genen liegt. --Bärlach !i! 23:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht schaust du einfach mal unter Melanin und Hautfarbe nach --Ulitz 01:03, 11. Aug 2006 (CEST)

• Also wir haben einen guten Biochemiker in der Familie, der seit Jahrzehnten am Human Genome Project mitarbeitet. Ich hatte nicht an einen poligen Artikel in irgendeiner Tageszeitung gedacht, sondern an einem reputablen wissenschaftlichen Report/Arbeit. Daher meine konkrete Frage oben. Bisher waren die Biochemiker diesbezüglich nicht fündig, aber vielleicht hast Du ja sachdienliche Hinweise, welche die Forscher dann gerne nachprüfen würden.--KarlV 10:33, 11. Aug 2006 (CEST)

Nochmal ganz konkret: Warum sind die Kinder von Weißen weiß und die von Schwarzen schwarz? --Bärlach !i! 13:13, 11. Aug 2006 (CEST)

Das kommt ganz auf die vom Rassisten bevorzugte Rassentheorie an. --84.137.60.223 13:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Bärlach, ich sehe, dass Du anfängst Sachen zu löschen, die belegbar sind. Das ist IMHO POV-lastig, was Du da tust. Es muß nicht sein. Ich muß jetzt leider weg, aber werde gerne die sachen belegen, wenn ich wiederkomme (kann natürlich auch jeder andere tun). Ok? Gruß--KarlV 14:48, 11. Aug 2006 (CEST)

Seltsame Meinung, was ein NPOV ist. Und auf die Antwort auf die obige Frage, warte ich noch. --Bärlach !i! 15:07, 11. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin kein Freund von unnützen und langwierigen Meta-Diskussionen, zumal diese sich andauernd wiederholen. Daher kurz und knapp ein Hinweis auf eine andere Diskussion mit ähnlichem Inhalt, wo eine IP etwas sagte, was ich sehr gut formuliert fand und ich Dir auch als Antwort auf Deine Frage weitergeben würde: Antwort einer IP.--KarlV 16:28, 30. Aug 2006 (CEST)

In diesem Beitrag steht, daß die Hautfarbe nicht zur Klassifikation (von Rassen) taugt und nicht, daß sie nicht genetisch bedingt ist. --Bärlach !i! 15:51, 31. Aug 2006 (CEST)

• Tja - dann kann ich Dir auch nicht helfen.--KarlV 16:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann kannst du deine Aussage also nicht belegen? --Bärlach !i! 16:21, 31. Aug 2006 (CEST)

• Hör mal gut zu, ich habe Dir schon gesagt, dass in der Forschung bisher kein Gen klassifiziert wurde, welcher determiniert dass ein Mensch Schwarz ist oder Weiß. Diese Bahauptung hast Du (siehe oben) zuerst aufgestellt. Ich habe Dich gebeten Belege zu liefern, dass es ein solches Gen gibt. Bisher hast Du Null gebracht. Zu Deiner Frage hat die IP - finde ich - eine plausible Erklärung gebracht. Wenn Du sie nicht verstehst, kann ich Dir nicht helfen. Lies mal in Ruhe vielleicht das hier [2]. Langsam wird das hier auch zu einer Diskussion, die nichts mit dem Artikel zu tun hat. Ich würde Dich also bitten qualifizierte Beiträge zum Artikel zu liefern, anstatt mit mir über Deine Ansichten über Schwarz und Weiß, die mehr über Dich aussagen, zu diskutieren.--KarlV 09:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Och, könntest du bitte bei der Sache bleiben?

Zum Thema: Deine Quelle sagt aus, daß die Anwendung des Rassenkonzeptes auf Menschen nicht möglich ist und nicht, daß es keine genetischen Unterschiede zwischen den Völkern/Populationen gibt. Im Übrigen würde ich dir raten deine Quellen auch genau zu lesen, dort steht nämlich das Gegenteil deiner Behauptung:

"Die molekulargenetische Rekonstruktion der Geschichte menschlicher Populationen (vgl. Cavalli-Sforza 1992) erklärt die [b]genetische Differenzierung[/b] hauptsächlich aus Wanderschüben und Alleldrift (Gendrift) sowie Allelfluss (Genfluss) zwischen Populationen, ohne dass ein längerer Aufenthalt in isolierten Räumen angenommen werden muss. "

So und jetzt hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle, die deine Aussage belegt. --Bärlach !i! 14:51, 1. Sep 2006 (CEST)

• Ich wußte, Du verstehst es nicht: „Wie die Grundsätze der Klassifizierung werden auch Prinzipien der Evolution durch das Verwerfen des Menschenrassen-Konzepts nicht verletzt, sondern differenziert. Nicht nur bezogen auf den Menschen ist die Vorstellung zu revidieren, Populationsdifferenzierungen entstünden allein durch Selektion in geographisch isolierten Züchtungsräumen. Die molekulargenetische Rekonstruktion der Geschichte menschlicher Populationen (vgl. Cavalli-Sforza 1992) erklärt die genetische Differenzierung hauptsächlich aus Wanderschüben und Alleldrift (Gendrift) sowie Allelfluss (Genfluss) zwischen Populationen, ohne dass ein längerer Aufenthalt in isolierten Räumen angenommen werden muss. Schon deshalb ist die wanderaktive Art Mensch nicht in geographische Unterarten differenziert. Alle heutigen Menschen sind einmal aus Afrika ausgewandert. So, wie die nach Amerika ausgewanderten Europäer dort nicht zu einer neuen »Rasse« wurden, so wenig gilt dies auch für unsere wandernden Vorfahren. Ob es uns gefällt oder nicht: Im Grunde genommen sind wir alle Afrikaner.“

• ...und...„Selbst die traditionelle Gliederung in drei geographische Großrassen (Europide, Negride, Mongolide) ist durch diese Befunde obsolet geworden (vgl. Cavalli-Sforza 1992; Cavalli-Sforza/ Cavalli-Sforza 1994; Cavalli-Sforza/ Menozzi/ Piazza 1994; Kattmann 1995; 2002).“--KarlV 15:04, 1. Sep 2006 (CEST)

• So, jetzt erkär Du mal, warum Du kein brauner Afrikaner bist :-))--KarlV 15:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Hier geht um genetische Unterschiede und nicht darum, ob man deswegen den Begriff Rasse verwenden kann, ok?--Bärlach !i! 15:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu etwa 99,99 Prozent ist die Erbinformationen aller Menschen identisch. Nur in einem Promille (0,1 Prozent) seines Erbguts unterscheidet sich ein Mensch vom anderen, egal ob Asiate, Europäer oder Afrikaner. JEDER Mensch unterscheidet sich in seinem Ergut, sonst würden auch alle gleich aussehen. Darauf seine vermeintliche Überlegenheit zu begründen ist absolut haltlos. Darüberhinaus kann bei Menschen nicht nur NICHT von Rasse gesprochen werden, sondern auch NICHT von verschiedenen Arten! --GrummelMC 12:40, 20. Sep 2006 (CEST)

"Wurzeln"

Die Konservative Revolution ist in der Tag einschlaegig, weil sich die meisten Autoren der Neuen Rechten sich auf eben diese beziehen. NS und Apartheid sind hingegen voellig willkuerlich herausgegriffene Beispiele, die wie EP auch auf voelkisches Denken zurueckgreifen, wie aber eben auch einige heutige Multikulturalisten (siehe oben). Ich weiss, dass NS und Apartheid zu recht besonders verachtet sind, aber der Zweck (hier: Veraechtlichmachung des EP) heiligt eben nicht die Mittel (hier: Einfach die widerlichsten Beispiele voelkischer Politik herauszugreifen). Fossa_?! ^± 21:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fossa, in der Forschung zur Neue Rechte, wird das aber anders gesehen. Ich bin aber erst mal ein paar Tage weg, dann kann ich mich mal gerne mit konkreten Zitaten und Belegen (aus reputablen Quellen natürlich) kommen. Gruß --KarlV 10:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn das in "der" Forschung zur neuen Rechten anders gesehen wird, kannst Du ja sicherlich dahingehend Belege finden. Fossa_?! ^± 18:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Reverts Fossa

Fossa, ich habe Quellen benannt. Wir können uns an Hand wissenschaftlicher Belege unterhalten. Bring bitte selbst belege und argumentiere damit, statt ständig zu reverten. zikke 01:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast eine Einzelmeinung beigebracht. Die kannst Du gerne als solche weiter unten und als solche gekennzeichnet unterbringen, aber das nicht hier als "unumstrittenen Stand der Forschung" darstellen. Zum Einleitungssatz: Natuerlich basiert der Ethnopluralismus (wie auch der Multikulturalismus) bisweilen ideengeschichtlich auf voelkischem Denken. Und dennoch ist dies kein zwingeder Bestandteil des EP. Fossa_?! ^± 01:21, 8. Sep 2006 (CEST)

Das ist deine "Einzelmeinung", mit der du eine jahrelange Untersuchung rechtsextremer Medien negieren möchtest. Tatsächlich beschreiben Jäger/Jäger noch detailierter, was wir gerne berücksichtigen können. Übrigens kommen andere Wissenschaftler wie Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Carl von Ossietzky Universität Oldenburg und Autoren (s. Magiros etc.) ebenso zu diesem Ergebnis. Darüberhinaus wird der Forschunsstand von unterschiedlichsten Institutionen rezipiert: idgr, bausteine gegen rassismus und sogar das Innenministerium NRW. Selbst reverierst du leider gar nichts. Solange lass doch die Finger vom Revertieren. -- zikke 01:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Es kommen sogar noch eine ganze Reihe anderer Autoren zu aehnlichen Ergebnissen. Das aendert nichts an der Tatsache, dass auch "jahrelange Forschung" nur zu einer, aber nicht der Lehrmeinung fuehrt. PS: Erspare mir bitte Hinweise auf unwissenschaftliche Institutionen wie das idgr oder das Innenministerium NRW. Fossa_?! ^± 01:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Lese einfach genauer und sei nicht so eine Mimose, wenn etwas nicht in dein Weltbild passt. zikke 02:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn mein Weltbild? Wuerde mich jetzt echt interessieren, was Du da denkst. Ansonsten bist Du auf meine Argumentation nicht eingegangen. Fossa_?! ^± 02:07, 8. Sep 2006 (CEST)

• Bitte bei der Sache bleiben. Am Besten hier schon mal die Belege bringen. @Fossa: Dein Weltbild interessiert hier die Bohne!--KarlV 08:47, 8. Sep 2006 (CEST)

2007

Henning Eichberg

Der Hinweis auf Henning Eichberg im Zusammenhang einer "Forderung nach der Vorherrschaft der europäischen Völker" ist unzutreffend. Das geht aus den beiden Quellentexte zur Begriffsgeschichte des Ethnopluralismus hervor, die ausdrücklich gegen das Vorherrschaftsdenken des Westens bzw. Europas gerichtet sind:

Henning Eichberg 1973: “’Entwicklungshilfe’ – Verhaltensumformung nach europäischem Modell? Universalismus, Dualismus und Pluralismus im interkulturellen Vergleich.“ In: Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, 93: 641-670.

Und: Henning Eichberg 1973: “Ethnopluralismus. Eine Kritik des naiven Ethnozentrismus und der Entwicklungshilfe.“ In: Junges Forum, Nr. 5: 3-12.

Der Zusatz "insbesondere Henning Eichberg" ist also zu streichen. (8. Januar 2007)

Kommerzielle Weblinks!?

Also der Weblink ist ja ein schlechter Scherz. Bitte Löschen.

Ethnopluralismus – eine antikoloniale Begriffsgeschichte

Um 1970 nahm die soziale Unruhe in verschiedenen Teilen der Welt die Gestalt ethnisch-nationaler Konflikte und Abkoppelungsversuche an. Solidaritätsbewegungen entstanden in den Metropolen und prägten die neue linke Bewegung. Aufmerksamkeit richtete sich auf so unterschiedliche Sezessionsbewegungen wie Black Power in den USA, Biafra in Nigeria, Flamen in Belgien, Bretonen in Frankreich, Basken in Spanien, Waliser und Schotten, die irischen Republikaner im britischen Ulster/Nordirland, Palästinenser, Kroaten, Ukrainer, Kurden, Eriträer und American Indian Movement. Es entstanden Solidaritätskomitees, die Informationen über die spezifischen Situationen verbreiteten, und im Anschluss daran breiter angelegte Menschenrechtsbewegungen wie die “Gesellschaft für bedrohte Völker“ (Zülch 1975).

Die meisten dieser Solidaritätsbewegungen hatten ein überwiegend linkes Profil und bewegten sich im Bereich des neuen Antikolonialismus. Einige Sezessionsbewegungen – Black Panthers, IRA, ETA – bildeten Netzwerke mit der revolutionären Linken. Nur einzelne Themen – wie Kroatien und Ukraine – waren eher rechts besetzt.

In dieser Situation tauchte der Begriff des Ethnopluralismus auf. In der wörtlichen Bedeutung “Völker-Vielfalt“ drückte er einen übergeordneten Zusammenhang zwischen allen diesen Phänomenen von Identitätssuche, Selbstbestimmung und Abkoppelung aus – eine neue Vielfalt und ihre gesellschaftliche Herausforderung. Sein politischer Inhalt war die Anerkennung der “Anderen“, wer immer die Anderen auch sein mögen.

Ethnopluralismus wurde lanciert als Gegenbegriff zum Ethnozentrismus (“wir sind die eigentlich Richtigen“). Und er richtete sich gegen das Denken der Einheitskultur, ob man diese nun wie in den 1960er Jahren als “die moderne Industriegesellschaft“ bezeichnete oder später mit Anthony Giddens als “Hochmoderne“.

Vorbereitet wurde der ethnopluralistische Zugang durch frühere Forschungen deutscher Emigranten in Amerika. Von der Psychoanalyse her entwickelte Erik H. Erikson (1950) den sozialwissenschaftlichen Begriff der Identität, den er unter anderem auf Russen, Deutsche und Indianer anwandte; seine Untersuchungen hatten besonderen Erfolg unter Angehörigen der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Von der Soziologie und Anthropologie her bemühte sich Emerich K. Francis (1965) um eine Volkstheorie, die das komplexe Verhältnis von Ethnos und Demos zum Gegenstand machte.

Der Begriff des Ethnopluralismus selbst erschien wohl erstmals als antikolonialer Begriff. Aus der Sicht einer Kultursoziologie, die sich zum neokolonialen Denken kritisch verhielt, erschien die herkömmliche Entwicklungshilfe als ein ethnozentrisches Projekt, das auf die Verhaltensumformung anderer Kulturen nach westlichem Modell zielte (Eichberg 1973). In der Folgezeit wurde der Begriff auf innereuropäische Verhältnisse angewandt. Man sprach von einer “Balkanisierung für jedermann“ (Eichberg 1980); das geschah in einer Zeit, da Balkan noch mit dem friedlichen Zusammenleben unterschiedlicher Völker assoziiert wurde. Nach und nach wurde Ethnopluralismus von einem zwischennationalen zu einem innergesellschaftlichen Begriff der Anerkennung von Vielfalt. In den deutschen Staaten richtete sich das auf Sorben und Dänen, Sinti und Roma. Als eine neue offene Frage erschien die Problematik der neuen Einwanderungsminderheiten im Blickfeld.

An dieser Frage schieden sich jedoch frühzeitig die Geister. Für einige Solidaritätsbewegungen ging der Lernprozess weiter vom Ethnopluralismus zum Denken der multikulturellen Gesellschaft. Der gemeinsame Nenner von Ethnopluralismus und Multikulturalität ist die Anerkennung als Grundlage eines Zusammenlebens in der Verschiedenheit. Also das Recht auf Unterschied.

Auf der anderen Seite fühlten sich auch Kreise der “Neuen Rechten“, die sich um 1970 von der staatsfixierten “Alten Rechten“ abzulösen suchten, vom Begriff des Ethnopluralismus angesprochen. Indem sie den Begriff zu besetzen suchten, wurden allerdings neue Ausgrenzungen eingeführt: Zwar wurde die Verschiedenheit zwischen Nations-Staaten anerkannt, nicht aber ethnische Vielfalt innerhalb nationalstaatlicher Grenzen. Es handelte sich also um einen staatlich halbierten Ethnopluralismus. Das liess sich sogar mit einer Verteidigung der südafrikanischen Apartheidspolitik vereinen und verbreitete sich in Kreisen des Rechtsradikalismus.

Auf der Seite des “Anti-Faschismus“ hatte das zur Folge, dass der Begriff des Ethnopluralismus insgesamt zu einem Ausdruck völkisch-rechtsradikaler Ideologie erklärt wurde. Die Menschenrechtsarbeit der “Gesellschaft für bedrohte Völker“ geriet in diesem Licht als “völkisch“ in Verruf. Da einige Antifa den Anschluss an den demokratischen und revolutionären Volksbegriff der Linken verloren hatten, kam dabei ein neues Denken der Einheitskultur heraus. Die extremste Fraktion der Antifa forderte die Unterordnung unter die Kriegskultur der USA.

Aus einer spezifisch deutsch-nationalen Befindlichkeit heraus übersah dieser Anti-Ethnopluralimus, dass die Umwälzungen der Jahre um 1990 in Osteuropa und Mittelasien die ethnisch-nationale Vielfalt weltweit neu auf die Tagesordnung gebracht haben. Die Bewegungen der Esten, Letten, Litauer, Georgier, Kasachen, Tataren ... der Slowaken und Tschechen ... der Slowenen, Bosnier, Makedonier, Kosovo-Albaner etc. Neue Aktualität erhielten die Konfliktherde in Tschetschenien und Tibet. Im irakischen Kurdistan wurde die ethnisch-nationale Frage von der amerikanischen Kriegspolitik ausgenutzt. Aber auch im Westen wurden neue Nationen anerkannt, und Katalanen und Basken, Schotten und Waliser erreichten Zweisprachigkeit, nationale Parlamente und Home Rule.

Unter dem Eindruck solcher Erfahrungen wurde der ethnopluralistische Diskurs in den 1990er Jahren erneuert unter dem Begriff der “Politik der Anerkennung“. Diese philosophische Diskussion nahm ihren Ausgangspunkt von den neuen französischen und inuitischen Selbstbestimmungsbewegungen in Kanada, die zu den Teilstaaten Quebec und Nunavut führten. Das brachte eine philosophische Erörterung der recognition mit sich. und die Anerkennung des ethnischen Elements erwies sich als grundlegend für ein tieferes Demokratieverständnis (Taylor 1992). Die Theorie der Anerkennung wurde nicht zuletzt zum Gegenstand einer Diskussion im New Left Review (Fraser 2000). Auf einer anderen Ebene wurde die Frage von der Unesco aufgegriffen. Sie nahm 2001 eine Deklaration zur kulturellen Vielfalt an, in der es hiess:

“Culture takes diverse forms across time and space. This diversity is embodied in the uniqueness and plurality of the identities of the groups and societies making up mankind. As a source of exchange, innovation and creativity, cultural diversity is necessary for mankind as biodiversity is for nature. In this sense, it is the common heritage of humanity and should be recognized and affirmed for the benefit of present and future generations.”

Damit sind stehen für das 21. Jahrhundert sowohl die kulturelle Diversität als auch die Selbstbestimmung der Völker als Grundlage von Demokratie auf der Tagesordnung. Das ist es, was unter dem Begriff des Ethnopluralismus seit den siebziger Jahren diskutiert worden ist. Der Zusammenhang von Ethnos und Demos ist allerdings komplex, wie die soziologische Volkstheorie (Francis 1965) frühzeitig gezeigt hat.

Die Begriffsgeschichte des Ethnopluralismus ist also eine andere, als sie unter dem Stichwort “Ethnopluralismus“ in die Internet-Enzyklopädie Wikipedia Eingang fand. Hier findet sich nur die anti-ethnopluralistische Erzählung in ihrer schmalen, deutsch-nationalen Form. Es wäre dringend angebracht, das zu korrigieren.

Beste Grüsse

Henning Eichberg, 22.1.07

Literatur

Eichberg, Henning 1973: “’Entwicklungshilfe’ – Verhaltensumformung nach europäischem Modell? Universalismus, Dualismus und Pluralismus im interkulturellen Vergleich.“ In: Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, 93: 641-670. – Gekürzt 1973: “Ethnopluralismus. Eine Kritik des naiven Ethnozentrismus und der Entwicklungshilfe.“ In: Junges Forum, Nr. 5: 3-12.

- 1980: “Balkanisierung für jedermann? Nationale Frage, Identität und Entfremdung in der Industriegesellschaft.“ In: Befreiung, Zeitschrift für Politik und Wissenschaft, Nr. 19/20: 46-69.

Erikson, Erik H. 1950: Childhood and Society. New York: Norton.

Francis, Emerich K. 1965: Ethnos und Demos. Soziologische Beiträge zur Volkstheorie. Berlin: Duncker & Humblot.

Fraser, Nancy 2000: „Rethinking recognition.“ In: New Left Review, 3 (May/June) 107-120.

Taylor, Charles 1992: Multiculturalism and “The Politics of Recognition”. An essay with commentary by Amy Gutmann (ed.), Steven C. Rockefeller, Michael Walzer and Susan Wolf. Princeton/N.J.: Princeton University Press.

UNESCO 2002: UNESCO Universal Declaration on Cultural Diversity. France.

Wikipedia: Ethnopluralismus. Stand Januar 2007. http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus

Zülch, Tilman 1975 (ed.): Von denen keiner spricht. Unterdrückte Minderheiten – von der Friedenspolitik vergessen. Reinbek: Rowohlt.

Wunderbar - die Diskussionsseite als Organ der Theoriefindung, diesmal vom "Spiritus Rector" des Ethnopluralismus höchstpersönlich...--KarlV 08:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Tja, und was nu? -- Henning, 6.2.07

ganz einfach: Autor des obigen "Beitrags": nur behauptet/irrelevant; Beitrag selbst: nur Behauptungen. irrelevant. Quellen prüfen und ggf. übernehmen/Artikel ändern, bezweifle aber, dass der Begriff Ethnopluralismus in den meisten überhaupt vorkommt. dann obigen Beitrag löschen, da er auf der Disku nix verloren hat, vielleicht sogar URV ist. --SchallundRauch 02:22, 9. Mär. 2007 (CET)

jo, ganz einfach: nicht zur Sache Stellung nehmen, dafür den Privateigentümer herauskehren: Der Inhalt ist irrelevant und hat auf der Disku nix verloren - also löschen, entfernen, säubern...! Oder versteh ich das falsch? -- Henning, 19.3.2007

wie soviele andere kommst du hierher und willst deinen Senf abgeben, weisst aber nicht, nach welchen Richtlinien die WP funktioniert. Als Start empfehle ich z.B.: Wikipedia:Grundprinzipien Wikipedia:Theoriefindung Wikipedia:Quellenangaben --SchallundRauch 14:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen von Montrone

Sämtliche Änderungen habe ich rückgängig gemacht, da die Begründungen allesamt a) nicht auf den geänderten oder gelöschten Inhalt eingehen und b) nicht nachvollziehbar sind. Benutzer:Montrone sollte hier seine Edits begründen (und nicht wieder mit Kommentaren wie "Schreib das woanders hin"). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe eine Umstrukturierung vorgenommen. Unter dem Punkt Inhalt standen Textpassagen, die eine Bewertung und keine Darstellung verkörperten. Deshalb wurden sie verschoben unter den Punkt Kritik. Ich habe diese Passage allerdings zuerste ganz rausgenommen, wodurch der Eindruck entstanden sein kann, sie wäre jetzt gelöscht. Wer die Edits genau verfolgt, sieht aber, daß sie wieder von mir eingefügt wurde. --Montrone 14:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Darstellung war schon in Ordnung. Unliebsame Beschreibungen der Funktion des E. in Kritik umwandeln, ist da wenig sinnvoll. Verloren gegangen ist schon einiges. Deshalb werde ich zur stabilen Version von @Braveheart revertieren. --andrax 20:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die "unliebsame Beschreibung" des Ethnopluralismus, wie du es nennst ist eine Beschreibung moderner Rassismusforschung a la Jäger, Hall, Terkessidis... Diese Forschungen sind aber alles andere als Mainstream. Die an sie anknüpfende Beschreibung und Darstellung ist deshalb unzulässig. Bring seriöse Einstufungen des Ethnopluralismus, dann können die aufgenommen werden. So gehört das maximal unter den Punkt Kritik. --Montrone 21:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen von dem Zirkus, braucht der Artikel tatsächlich eine Überarbeitung. Hier taucht wieder die Kulturalismus-TF auf. --B-Hörnchen 17:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Schreibschutz

Ist Wikipedia eigentlich nur eine Vergnügungsstätte für Antifas? --Montrone 21:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Antifas? Wo? Es scheint jdf., dass der Herr sie nicht mag, oder irre ich mich ... ? Wie auch immer - ich für meinen Teil kann nur hoffen, dass sie nicht zu einer Vergnügungssstätte von "Montrones", dem Junge Freiheit-Lesezirkel oder der Anti-Antifa wird. --Ulitz 21:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Montrone: Sollte es die in der Wikipedia tatsächlich geben, ist der Artikel vorläufig auch vor ihnen geschützt. -- ArtMechanic 22:17, 23. Apr. 2007 (CEST)
Übrigens, sollte Dir jemand versprochen haben, Du könntest Dich in der Wikipedia vergnügen, so war das eine glatte Lüge. Die Arbeit an der Wikipedia ist im Gegenteil ausgesprochen schädlich. Neben chronischer Übermüdung führt sie zu Gallenproblemen und Bluthochdruck. Deine Gesundheit sollte Dir wichtig sein. Tu was dafür! -- ArtMechanic 22:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Antifas" - das sind für Montrone natürlich "die Anderen". Dabei sind seine konkreten Änderungen im Artikel hier zu Recht kritisiert worden. Und zu Recht ist er angemahnt worden, seine Änderungen hier auf der Diskussionsseite zu begründen. Nach der jüngsten Veröffentlichung eines Artikels zu Wikipedia in der Junge Freiheit ("Wer hartnäckig ist, bestimmt, JF 1407, 30. März 2007, S.10) habe ich schon vermutet, dass querbeet in "einschlägigen" Artikeln (so auch in diesem) erneut die "Post abgehen" wird. Schließlich wird im Artikel, der sich teilweise als Anleitung liest, festgestellt, dass „wer also am meisten Zeit investiert, mehr Gleichgesinnte mobilisiert und am hartnäckigsten an seiner Version festhält, bestimmt, was allen Nutzern als Online-Information zur Verfügung steht, und hat auf diese Weise nachhaltigen Einfluss auf die Wiki-Wahrheit“.--KarlV 22:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

PS: folgender Edit passt schön zum erwähnten JF-Artikel, der Wikipedia als "Antifa-Majorisiert" darstellt.--KarlV 23:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sollen alle erst mal kommen. Grundsätzlich kann sich jeder Mensch zu einem konstruktiven Mitarbeiter entwickeln. Bzw. die, denen es völlig unmöglich ist, verschwinden sowieso recht schnell wieder (auf enwiki gab es mal eine sehr kurzlebige Invasion nach Aufruf auf stormfront.org). Sogar Benutzerr:John1401 hatte seine positiven Seiten (Southpark stimmte damals gegen Sperrung!). --Pjacobi 23:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Um eins festzuhalten, ich bin weder JF-Leser, noch gehöre ich einer Invasion an. Ich schreibe hier ganz allein, manchmal auf verlorenem Posten. Dagegen kann man aber beobachten, daß es bei Wikipedia eine Gruppe von tendenziell linksgerichteten Gleichgesinnten, die sich durch Aufrufe auf der Benutzerdiskussion gegenseitig alarmieren und so ihre nötigen Mehrheiten finden. Diese Verabredungen sind gewiß nicht immer koscher. Mein Nachteil ist, daß mir diese Möglichkeiten fehlen, was meine Position aber nicht zu einer unsinnigen Einzelmeinung macht, nur weil mir die Lobbyarbeit nicht gelingt.

Ich vertrete keinen Ethnopluralismus, weshalb mich die jetzige Form nich belastet. Was mich aber stört, ist die selbstherrliche Form der Darstellung, die sich zudem (sofern es überhaupt belegt ist) auf zweifelhafte DISS-Studien stützt. Es muß doch möglich sein, die Darstellung durch anerkannte Wissenschaftler zu stützen. Im Moment fehlen da jegliche Quellen.

Vorschlag zur Güte: Ich hatte nicht vor, einen Editwar anzuzetteln. Meinetwegen, ziehe ich mich die nächste Zeit aus dem Artikelraum zurück, dann kann der Artikel wieder entsperrt werden. Ich hoffe dann auf gute Zusammenarbeit auf der Diskussionsseite. --Montrone 07:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ohne weiteren Kommentar zwei weitere Zitate aus dem JF-Artikel:

„Der schon in der Realität mit politischen Verzerrungen ausgetragene «Kampf gegen Rechts» spiegelt sich in gleicher Weise auch in Wikipedia wieder. Konservative Persönlichkeiten oder Medien werden in der für «antifaschistische» Argumentationsmuster typischen Verallgemeinerung in die Nähe des Rechtsextremismus gestellt und – bestenfalls – als «umstritten» oder «in der Grauzone» apostrophiert.“

„Als Belege für «Rechtsextremismus» werden dafür auch «Quellen» wie der sozialdemokratische (und daher mitnichten neutrale) «Blick nach rechts» oder Veröffentlichungen des linksradikalen Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS) aufgeführt“. --KarlV 09:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es einen Link zu der Seite? --83.124.35.68 11:16, 24. Apr. 2007 (CEST)

Yep--KarlV 11:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wo hast du den denn her, hast du die JF im Online-Abo? Ich hab gegoogelt, nix. --Rosa Liebknecht 11:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Natürlisch, habe isch ein Abo! ;-))--KarlV 15:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Montrone schreibt, daß er sich für die nächste Zeit aus dem Artikelraum zurückziehen würde. Mit diesem Versprechen könnte man den Artikel ja entsperren. Finde ich logisch. Jetzt hat Montrone aber seinen Account gelöscht. Ist zu erwarten, daß er auf immer weg bleibt oder vielmehr, daß er unter neuem Namen wiederkommt? Dann sollte man mit einer Aufhebung des Schreibschutzes nämlich doch vorsichtig sein. --83.124.35.68 17:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Montrone war seit dem 16. April diesen Jahres in der Wikipedia aktiv. Sein geläufiger Umgang mit den Möglichkeiten der Wikipedia lassen die Vermutung zu, dass er sich nicht zum ersten mal angemeldet hatte. Ebenso ist zu vermuten, dass er unter neuem Namen auch weiterhin versuchen wird, die Welt mit seinen Überzeugungen zu beglücken. Der arme kann vermutlich nicht anders. -- ArtMechanic 17:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Editwarrior Montrone jetzt nicht mehr existiert besteht offiziell kein Konfklikt mehr, oder soll der Artikel auf ewig gesperrt bleiben?? -83.124.14.12 16:49, 28. Apr. 2007 (CEST)
... meint Montrone höchstselbst, der unter dieser IP auf meiner Benutzerseite und anderswo herumtrollt. Seine Geisteskraft hat er hier unter Beweis gestellt. -- ArtMechanic 20:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

-) Was für ein Freak. Dann ist er also noch unterwegs und nicht verschwunden? Mmh, Überarbeitung bräuchte der Artikel wirklich. Müssen\Sollen wir jetzt einfach abwarten, oder wie läuft das jetzt? --Rosa Liebknecht 21:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nichts überstürzen, notwendige Änderungen hier diskutieren, danach den Schreibschutz des Artikels aufheben lassen und gemeinsam beschlossenen Änderungen einarbeiten. Wenn der Artikel dann wieder böswillig vandaliert wird hat man gute Gründe den Artikel notfalls wieder zu schützen. -- ArtMechanic 23:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zur Info: Montrone, Rosa Liebknecht und die IPs 83.124xxx waren (laut CU Anfrage und Ergebnis) ein und die selbe Person.--KarlV 09:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kulturalismus

Das ist keine Beschreibung, sondern eine Wertung und in der Form, in der Herr Andrax es betreibt Theoriefindung. --MultipleChoice 10:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Ad-Personam-Argumente. Sachlich ist Kultur und dessen Ableitung kulturell abstrakte Begriffe für den konkreten Sachverhalt. --Sargoth ^disk 10:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das ist kein ad-personam-Argument, sondern eine Feststellung. Ich lasse es nicht zu, daß dieser Nutzer laufend in Artikeln versucht, diese Theorie stark zu machen und gleichzeitig den Methodischen Kulturalismus in Verruf zu bringen. Kulturalismus hat mit Rassismus gar nichts zu tun. Es gibt in der Forschung zum Rassismus andere Begriffe für diese Phänomene: kultureller Rassismus, Neorassismus, Rassismus ohne Rassen. Die Forschung hat dort selbst nicht zu einer klaren Begriffsbildung gefunden. Herr Andrax betreibt aber laufend den Versuch, diesen Begriff zu einer Etablierung zu verhelfen, der so noch nicht in der Wissenschaft existiert. Wenn ihr diesem Ethnopluralismus einen Rassismus ohne Rassen zuschreiben wollt, bitte sehr. Der Begriff Kulturalismus ist dafür weder nötig, noch angebracht. --MultipleChoice 11:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der x-mal durch diverse Sockenpuppen durchgekaute Versuch, den Begriff Kulturalismus als obsolet hinzustellen, weil zwei Wissenschaftler mit ihrer Begriffsprägung methodischer Kuklturalismus erfolgreich waren, mündet hier weiter in einen direkten Angriff gegen einen Autoren. Ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf, da hier Meinung gegen Beleg steht. Bitte unterlass das revertieren. --Sargoth ^disk 11:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

Schön, in dem Link taucht der Begriff einmal auf. Er ist aber nicht etabliert. Und um ein Phänomen zu beschreiben, sollte man auf etablierte Begriffe zurückgreifen. Außerdem steht in der Quelle nichts davon, daß dieser Ethnopluralismus ein Kulturalismus oder kulturalistisch sein soll. Wer sagt das? Hast du dafür einen konkreten Beleg? Wenn nicht, ist das nur eure Zuschreibung = Begriffsfindung/Theoriebildung. --MultipleChoice 11:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kulturalismus ist das wichtigste Fundament des Ethnopluralismus. Die verschiedenen Völker bringen demnach verschiedene Kulturen hervor, die es dieser neonazistischen Strömung nach zu bewahren gelte. Das weißt du doch sicher alles, das Konzept ist in den 1970ern zuerst aufgetaucht.--Sargoth ^disk 11:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab keine Ahnung von Ethnopluralismus, ganz ehrlich. Vielleicht ist das rassistisch und neonazistisch - Kann man das aber nicht an anderen Begriffen benennen? Nenne es beim Namen, aber nicht kulturalistisch. --MultipleChoice 11:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das heißt nun mal in der PolWiss kulturalistisch, nicht kulturell. Das ist hier x-mal durchgekaut worden, mündete in einer inzwischen rückgängig gemachten Aufspaltung der Artikel durch mich und einen inzwischen gesperrten Benutzer etc. --Sargoth ^disk 11:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich bezweifle zum einen, daß es in der PolWiss allgemein so genannt wird, zum anderen ist fraglich, ob der Begriff hier in korrekterweise Anwendung findet. Hast du keinen Beleg, wo explizit gesagt wird, der Ethnopluralismus argumentiert kulturalistisch? Dann können wir das referenzieren und uns die Debatte sparen. --MultipleChoice 11:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

S. 169. Das ist aber so banal, das es nur von jemanden bestritten werden kann, der den Begrifff "Kulturalismus" nicht in all seinen Facetten kennt. Fossa_?! ^± 11:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

• In der Soziologie wird jede Betonung des „Kulturellen“ vor dem „Sozialen“ mit „Kulturalismus“ bezeichnet. vgl. Kulturalismus, in: Werner Fuchs-Heinritz u. a. (Hgg.): Lexikon zur Soziologie, 3. völlig neu bearb. u. erw. Aufl., Westdt. Verlag, Opladen 1994, S. 381 Methodischer Kulturalismus kennt das Lexikon noch nicht einmal. --andrax 20:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff Kulturalismus wird in der Neorassismusforschung so gut wie gar nicht verwendet. Die Begrifflichkeiten sind da ohnehin nicht einheitlich. Warum versucht ihr den Begriff des Kulturalismus als Neorassismus überall zu pushen? Das ist Theorieetablierung.

Ich verweise auf: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? --MultipleChoice 04:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität

Rein subjektive Form der Darstellung unter Verwendung nicht etablierter Begriffe; kein Wissenschaftler hat das hier Dargestellte in dieser Form bestätigt, der Artikel verkörpert in dieser Darstellungsweise nur Assoziationen nach eigenem Gutdünken zweier Autoren. --MultipleChoice 11:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wer sind denn die zwei Autoren, die du meinst? Das Lemma ist wissenschaftlich hinreichend daregestellt [3], [4] --Sargoth ^disk 11:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es geht mir um die verwandten Begrifflichkeiten. Siehe oben. --MultipleChoice 05:00, 2. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht kulturelle Differenzierung? Warum der Ismus? --MultipleChoice 05:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Herausstellungsmerkmal des Ethnopluralismus ist dessen Konstruktion von "Kultur". Wie der Artikel es ja auch darstellt, verfolgt dieses Konzept von Kultur keinenfalls ein vergleichbar offenens Konzept, wie es gemeinhin als trans- und interkulturell etc. annimmt, und das ethnopluralistische Konzept von Kultur entspricht dabei einer Überschreibung anderer starrer Konzepte wie "Rasse" und nimmt das Konzept "Rasse" in seiner Wirkungsmächtigkeit 1:1 auf. Dieser Konstruktionsprozess wird gemeinhin damit Rechnung getragen, dass er als Kulturalisierung bzw. Kulturalismus benannt wird. Das mag den Nachteil haben, dass wir eine Fachbegriff verwenden, aber die Genauigkeit hat hier Vorrang vor einer nahe liegenden Irreführung, wenn wir das Ding "harmlos/naiv" und beschönigend und ästhetisierend "kulturell" nennen würden. Frage, was hast du gegen Genauigkeit hier einzuwenden?--andrax 01:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Genauigkeit ist hier konstruiert, um eins deiner Lieblingswörter zu verwenden.
Ich verweise auf: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? Von "Fachbegriff" kann hier nur bedingt die Rede sein. Nenne mir einen Aufsatz, der den Begriff Kulturalismus selbst zum Thema hat und einen Aufsatz, in dem gesagt wird, daß der Ethnopluralismus kulturalistisch ist, und ich bin völlig zufrieden. Ansonsten kann man sicherlich das Gleiche mit etablierten Begriffen ausdrücken. Der Begriff Kulturalismus wird in der Regel ganz anders verwendet und ruft damit falsche Assoziationen hervor.

Was überhaupt meinst du an dieser Stelle mit "Konstruktion von Kultur"? Kultur ist immer etwas konstruiertes. Das sagt der philosophische Kulturalismus-Begriff. Wahrscheinlich meinst du die Konstruktion von Kultur als Fremdzuschreibung und etwas Statisches. (?) Ein statischer Kulturbegriff ist aber ein naturalistischer Kulturbegriff, kein kulturalistischer. Insofern ist das völlig verwirrend. --MultipleChoice 08:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Hier wird nicht genug mit Quellen gearbeitet: Henning Eichberg hat das Konzept erarbeitet - aber er wird nicht zitiert??? Auch das Positionspapier der NPD muss benannt werden. Der Bezug auf die "Nachkriegszeit" und Eibl-Eibesfeldt muss mit Quellen unterlegt werden. Ist der Bezug auf Carl Schmitt bei den "Vertretern" (also wohl zuerst Eichberg) explizit da?? Grüße an GS. Plehn 00:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Im Lemma über Irenäus Eibl-Eibesfeldt steht, dass der das Konzept des Ethnopluralsmus entwickelt habe. Was stimmt denn nun? Plehn 16:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist in sich unlogisch: der Begriff wurde 1970 von H. Eichberg geprägt (in diesem Jahr erschien eine Schrift von H.E. mit diesem Begriff im Titel), aber in der Nachkriegszeit wurde das Konzept fundiert?!: Zitat: "Zur wissenschaftlichen Fundierung wurden in der Nachkriegszeit die Arbeiten einiger Verhaltensforscher wie etwa Irenäus Eibl-Eibesfeldt herangezogen, der auch selbst an der Politisierung seiner Ideen arbeitet. Die Scheu vor „Fremden“ sei demnach „stammesgeschichtlich“ vorprogrammiert. Auch geht der Ethnopluralismus neben seiner kulturellen Argumentation manchmal soweit, genetische Unterschiede zwischen den Völkern zu behaupten."

Diese drei Punkte müssten wohl den Baustein rechtfertigen. Plehn 16:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Punkt 1: Aus dem Buch Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit von Hans-Gerd Jaschke, Seite 47: „Der Begriff des von Henning Eichberg vor allem in der Koblenzer Zeitschrift «wie selbst» entwickelten «Ethnopluralismus» bezeichnet eine Position, welche die multikulturelle Gesellschaft aus anthropologischen Gründen ablehnt und behauptet, die multikulturelle Gesellschaft zerstöre die Identität der Völker. Eichbergs originäre Fassung von Ethnopluralismus bedeutet eine Umkehrung des Begriffes der Nation und des Nationalsimus: Während die alte REchte Nation von oben definiert als höchsten Identifikationspunkt, verweist Eichbergs Konzeption des «Befreiungsnationalismus» am Beispiel unterdrückter Völker (Iren, Basken, Okzitanier usw.) auf die revolutionäre Bedeutung eines lokalen und regionalen Nationalismus von unten, der geeignet sei, den System-Imperialismus von oben zu stoppen“.--KarlV 17:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Punkt 2: Da hat sich jemand offenbar verschrieben. Es wurde in den 70er Jahren auf Arbeiten von Irenäus Eibl-Eibesfeldt aus der Nachkriegszeit zurückgegriffen. Ich tue den Balken wieder weg. Was nicht heißt, dass da noch Quellen nicht mehr nachgeliefert werden. Gruß--KarlV 17:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

hm, der Bezug zum "Befreiungsnationalsmus" (ich denke, man sollte viel eher von Regionalismus sprechen) ist im Lemma nicht drin, oder? In Deinem Zitat von Jaschke klingt das ja wesentlich. Immer noch finde ich es grundsätzlich kurios, dass der Erfinder des Begriffs nicht selber zitiert wird. Grüße Plehn 17:08, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kritik und Darstellung

Es muss besser zwischen Darstellung und Kritik differenziert werden. Ich habe nichts herausgenommen, nur entsprechende Teile verschoben. TGG

Du hast Teile in Kritik verschoben, die meiner Ansicht nicht dahingehören.--KarlV 09:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, nur deiner Ansicht nach gehören sie dort nicht hin. Eine objektive Grundlage bilden sie nicht. TGG

Erstens hatte die erste Passage eine Quelle. Zweitens habe ich für die zweite Passage Quellen aus der Extremismusforschung und dem Verfassungsschutz. Das gehört also nicht in Kritik. Aber wenn Du beide reputablen Bereiche als Kritik degradieren möchtest, zeigt es mir, was Dich so antreibt und dass ich mit meinem Hinweis auf Deiner Diskussionsseite eventuell nicht falsch liege.--KarlV 09:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Alle Quellen sind erhalten, ich habe daran nichts gelöscht. Und was sollen diese komischen persönlichen Angriffe? TGG

Das hier ist doch eine völlig subjektive Einschätzung:

Hinter der beschworenen „kulturellen Identität“ der unterschiedlichen Völker verbergen sich sozialdarwinistische Sichtweisen und ein ausgeprägter, allerdings „modernisierter“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden wird (siehe Rassismus ohne Rassen).

Das, lieber Freund, ist ohne Belege, die deine Meinung stützen, Theoriefindung, die hier nicht erwünscht ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Fakt ist: Es besteht eine große Diskrepanz zwischen Selbstverständnis und Fremddarstellung. Es wird so überhaupt nicht klar, was dieses Konzept will. Es wird von Anfang nur mit Fremdbegriffen belegt. Erst muss die Darstellung folgen, dann die Kritik. Ich sage ja nicht, dass diese Stimmen rausgenommen werden sollen. Sie taugen aber nicht zu einer Darstellung, die zum alleinigen und objektiven Maßstab gereichen würde. Zum Ethnopluralismus gibt es auch andere Stimmen. So ist die Darstellung völlig voreingenommen und unwissenschaftlich. Ideologiekritik ja, aber in korrekter Form vorgetragen. --The Good German 01:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Definiere dieses "Selbst" doch mal? Wo soll das im Artikel fehlen? -- andrax 09:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Niemand nennt sich selbst einen Rassisten. Aufgabe der Wissenschaft ist es allerdings, den Gegenstand tiefer zu erkennen als es der Betreffende vielleicht selbst vermag. Das mag vielleicht anmaßend klingen, gehört aber zur Ideologiekritik. Vor der Kritik muss aber erst ein Nachvollziehen und Verstehen liegen, um dann eine Einordnung vorzunehmen. Was Selbstverständnis und was Kritik ist, muss klar getrennt herausgestellt werden. --The Good German 08:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das dir an Wissenschaftlichkeit nicht liegt, zeigt schon, dass du die entsp. Literatur löscht und die Vertreter des Konzeptes des Ethnopluralismus: NPD etc. nicht zuordnest. Ich werde also revertieren und fordere dich auf, Löschungen und Änderungen vor diesem Hintergrund hier zu diskutieren. -- andrax 10:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mir liegt nicht an Wissenschaftlichkeit? Das sind plumpe Angriffe auf meine Person und unbegründete Unterstellungen. Das Gegenteil ist der Fall, wie ich bereits deutlich gemacht habe. Ich habe das eine Werk gelöscht, weil es nicht explizit den Ethnopluralismus behandelt, sondern den Jugoswlawienkrieg. Und ebenso habe ich das begründet. Daraus Schlüsse auf eine unwissenschaftlichen Haltung zu ziehen, ist an den Haaren herbeigezogen. Private Einstellungen spielen im Übrigen keine Rolle, solange die Art des Schreibens objektiv ist. - Was heißt denn ich ordne die Vertreter des Konzeptes nicht zu? Ich habe lediglich eine Umstrukturierung vorgenommen, aber nichts rausgestrichen. - Auf meine Argumente bist du im Übrigen überhaupt nicht eingegangen, sondern hast nur auf fadenscheinige Weise versucht, meine Kompetenz in Sachen Wissenschaft in Frage zu stellen. Ich erwarte von dir eine Begründung, warum deine Version die bessere sein soll. --The Good German 15:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die These, dass der Ethnopluralismus nur eine verschleierte Form von Sozialdarwinismus und Rassismus ist, ist eben nur eine These und kann nicht als Tatsache verkauft werden. Die in ihrer Objektivität fraglichen Passagen habe ich jetzt erstmal ganz rausgenommen, bis hier eine Klärung erfolgt ist. --The Good German 15:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es irgendwelche Gegenbelege? Die entfernten Passagen sollten solange wieder rein. --Sargoth ^disk 15:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

@The Good German. Du hast Passagen gelöscht, wo deskriptiv Aussagen aus der Forschung wiedergegeben wurden, samt ihrer Belege. So geht das nicht. Wenn Du das weiterhin tun solltest, müsste man Dich auf der VM-Seite melden.--KarlV 16:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein ganz bestimmter Forschungszweig der Rassismusforschung. Die Neorassismusforschung schwankt leider zwischen genial kritischem Geist und perfidem Schwachfug. Rein desikriptiv ist das nicht. Das ist eine kritische Fremeinschätzung. Meiner Meinung nach gehört es unter den Punkt Kritik. Das war mein Vorschlag. Aber auf den und die Argumente dafür wurde nicht eingegangen. Deshalb habe ich jetzt erstmal die strittige Passage ganz rausgenommen. Denn so geht das nicht. Mit der passenden halbwissenschaftlichen Literatur kann ich alles belegen. Man kann nicht einfach alles, was gerade genehm ist, abtippen. Man muss das Gelesene auch selbst kritisch reflektieren und dementsprechend einordnen. Erwähnt werden muss es, ja. --The Good German 16:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Du wurdes auf der VM gemeldet.--KarlV 16:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wer reputable Extremismusforscher wie Kurt Lenk als Halbwissenchaftler tituliert, und seine Aussagen zur kritischen Fremdeinschätzung oder gar perfidem Schwachfug deklariert, outet sich hier als poltisch motivierter Stör-Account, dem nicht an einer konstruktiven Zusammenarbeit gelegen ist.--KarlV 16:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lenk arbeitet auch mit dem linken DISS zusammen. Der aufgeführte Balibar ist Marxist. Bielefeld hat Balibars Methode als unwissenschaftlich kritisiert. Caglar und Taguieff repräsentieren ebenfalls nicht die gängige Lehrmeinung. --The Good German 21:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kurt Lenk:

der Sozialdarwinismus in seinen vielfältigen Schattierungen eines Rassismus, bestimmter Elitenideologien und im Konzept des Ethnopluralismus;

Lenk behandelt hier den Ethnopluralismus überhaupt nicht eingehend. Das ist einfach nur herausgepickt. Warum diese Zuordnung erfolgt ist unklar. Lenk spricht von Rassismus UND Ethnopluralismus - daraus könnte ich jetzt z.B. auch heraus nehmen, dass der EP kein Rassismus ist, denn er wird ja daneben aufgeführt. Wir brauchen Studien, die direkt auf das Thema bezogen sind. Die Forschung zum Neuen Rassismus ist selbst umstritten und kann deshalb nicht einfach zur Darstellung herangezogen werden. Ich habe sie auch nicht herausgestrichen, sondern nur unter den Punkt Kritik geordnet. Dort gehört es hin, die Kritiker benannt. Das ist Wissenschaft. --The Good German 21:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich, alle Wissenschaftler, wie Stefan Borrmann oder Kurt Lenk, die leider nicht Deiner Meinung sind, sind Halbwissenschftler und natürlich Linke und Marxisten. Toller Ansatz enzyklopädischer deskriptiver Darstellung.--KarlV 10:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du auch sachlich diskutieren? Und dreh mir bitte nicht das Wort im Mund herum. Beachte lieber das Argument, das ich hervorgehoben habe: Die Forschung zum Neuen Rassismus ist selbst umstritten und kann deshalb nicht einfach zur Darstellung herangezogen werden. Unter dem Punkt Kritik sollte es erwähnt werden. Nichts wird herausgestrichen, nur verschoben. --The Good German 10:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die politisch motivierte Aktion, die Du verfolgst, ist klar. Du willst deskriptive Aussagen von Wissenschaftlern, welche den Ethnopluralismus eine sozialdarwinistische Komponente bescheinigen, als Kritik abtun und damit - ganz unwissenschaftlich - Deine eigene Meinung (die durch keinerlei reputable Quellen unterstützt wird), nämlich dass der Ethnopluralismus keine sozialdarwinistische Komponente aufweist (was WP:TF tangiert) einarbeiten. Wer sagt denn, dass die Rassismusforschung - wie sagst Du - ach ja „Forschung zum Neuen Rassismus ist selbst umstritten “? Der anonyme POV-Ritter TGG oder ein reputabler Wissenschftler?--KarlV 10:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Meine Weltanschauung steht hier überhaupt nicht zur Debatte und interessiert auch nicht. Der EP steht auch in meiner Version in keinem positiven Licht. Die Neorassismusforschung erfährt hier aber eine Aufwertung und Stellung, die sie in der Wissenschaft nicht hat. Lies doch mal: Rassismus_ohne_Rassen#Kritik_an_Begriff_und_Theorie. Da steht eindeutig (belegt), dass die Forschung zum Rassismus ohne Rassen nicht die Wissenschaft schlechthin repräsentiert, sondern nur eine Theorierichtung. Ich möchte den EP nicht beschönigen, aber auch nicht der Neorassismusforschung eine Aufwertung geben, die ihr so zu unrecht zukäme. Die Hälfte des Artikels gehören der Kritik, das wird in meiner Version deutlich. Das ist ungewöhnlich, in diesem Fall aber durchaus zu rechtfertigen. --The Good German 20:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der gute KarlV ist IMO selbst ein kleiner POV-Ritter. Das stellt er gerade im Artikel zu Adorno unter Beweis, wo er zu seinen weltanschaulichen Gunsten, die ganze Forschung umkrempeln will. Es ist auch nicht das erste Mal, dass Autoren hier Versuchen die Theorieansätze von Balibar und Co in möglichst vielen Artikeln unterzubringen. Ich habe das bislang hier nur revertiert, wenn dabei der Begriff Kulturalismus etabliert werden sollte.
Die Forschung zum sog. "Neorassismus" gibt es aber. Sie wird auch nicht nur von einzelnen Außenseitern betrieben, sondern ist mittlerweile zum wichtigen Topos der Rassismusforschung aufgestiegen. Unter der Begrifflichkeit Kulturalismus erachte ich es für Theorieetablierung. Wenn du, The Good German, nun sagst, dass diese Darstellung nur einem Theoriestrang entspricht, müsstest du diese anderen Stimmen aus der Wissenschaft anführen. Was in der Wissenschaft unwidersprochen ist, kann auch so aufgeführt werden. --MultipleChoice 21:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn die anderen Sozialwissenschaftler sich nicht dezidiert zu den einzelnen Studien zum Neorassismus äußern, so haben sie doch generelle Kritik an derer Methode geübt. Und dieser Theorieansatz wird hier auf den Ethnopluralismus angewandt. Christoph Türcke u.a. würden nicht zu demselben Ergebnis kommen, weil sie die Vorgehensweise der Neorassismusforschung ablehnen. Ich habe nicht bestritten, dass es diese gibt. Aber für mich ist es im Gesamten - egal unter welcher Begrifflichkeit - Theorieetablierung, wie du sagst. --The Good German 23:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

HINWEIS 1: Wie man hier nachlesen kann [5] gehören beide Vorredner einem rechtsextremen Sockenpuppen-Störzoo an (ein und die selbe Person!).--KarlV 15:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Fremddarstellung des Ethnopluralismus ist antisemitisch

Jede Form ethnischer Homogenisierung als rassistisch zu diskreditieren, ist antisemitisch. Das Judentum ist eine ethnische Religion, wie auch Buddhismus und Neopaganismus, indianische Naturreligion, ... Hier wird die Darstellung eines vermeintlichen Rassismus selbst zum Rassismus. Eine solche Position kann man sicherlich begründen, sie kann aber nicht als der Wahrheit letzter Schluss gelten. - Das Judentum legt Wert auf ethnische Homogenität, zum Judentum kann man nur sehr schwer übertreten. Auch wird als Jude gesehen, wer von einer jüdischen Mutter abstammt. Das jüdische Volk wäre untergegangen, wenn es sich nicht ethnisch geschlossen gehalten hätte. Diese Selbsterhaltungsfunktion des Judentums indirekt als rassistisch zu bezeichnen, ist antisemitisch. --Baby Fatsoe 15:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aus der Diskussionsseite des Baby Fatsoe hierhin kopiert:

Wieso löschst du meine Beiträge? --Baby Fatsoe 16:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Diskussionseite zur Verständigung dient, um den Artikel zu verbessern und nicht ein Blog ist, wo man seine verqueren Meinungen posten kann.--KarlV 16:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst eine religionsethnologische Einschätzung verquer zu nennen. --Baby Fatsoe 16:42, 17. Okt. 2007 (CEST)

„Religionsethnologische Einschätzung “? Wo kann man das nachlesen? Welches Buch, welche Quelle?--KarlV 16:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Standard zur Einf.: Ethnische Religionen von Karl Wernhart. --Baby Fatsoe 16:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

Welche Seite und was steht da genau über den Ethnopluralismus? Bitte zitieren.--KarlV 16:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nicht über Ethnopluralismus, sondern über Ethnien, ethnische Religion und ihr Homogenisierungsdrang. --Baby Fatsoe 16:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aha, dann zitier bitte mal die Passage und erkläre mir, wie diese Passage den Artikel Ethnopluralismus verbessern kann.--KarlV 16:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das war nur ein Beispielwerk. In der Religionsethnologie werden Homogenisierungsbemühungen jedenfalls nicht als rassistisch gebrandmarkt, weil sich die Religionswissenschaft dem Toleranzgebot verschrieben hat. --Baby Fatsoe 17:00, 17. Okt. 2007 (CEST)

In der Extremismusforschung wird der Ethnopluralismus mit Rassismus in Verbindung gebracht. Die Religionstheologie beschäftigt sich also nicht mit dem Ethnopluralismus. Dann sehe ich keine Rechtfertigung, Erkenntnisse aus der Extremismusforschung im Artikel Ethnopluralismus unter der Rubrik "Kritik" einzuordnen.--KarlV 17:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kopie Ende--KarlV 08:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ob das antisemitisch ist, ist eine Privateinschätzung. Richtig hingegen ist der Hinweis, dass die Ansätze der Neorassismusforschung selbst umstritten sind. Forschungsergebnisse, die selbst aufgrund ihrer Prämissen kritisiert werden, können nicht als letztes und objektives Wort stehen. --Marzillo 10:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich von Dir, wenn Du Deine Behauptungen einfach mal belegst, mit Quelle und so (Zitat wäre gut). Ich machs ja auch immer und so nebenbei erleichtert es die Sache ungemein, denn es verhindert unnötige Streitigkeiten um nichts. Also konkret, welcher Forscher hat explizit in seiner Arbeit festgestellt, dass Ethnopluralismus nichts mit Rassismus zu tun hat? Welcher Forscher hat die Ansätze von Stöss, Jaschke oder Lenk als umstritten falzifiziert und zurückgewiesen. Butter bei die Fische!--KarlV 10:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

HINWEIS 2: Nach wie vor erfreut sich das Lemma "regem Zuspruchs" aus dem politisch weit rechts zuzuordnenden und immer wiederkehrenden Sockenpuppenzoo: siehe hier.--KarlV 10:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Letzte Änderungen

Meine letzten Änderungen war eigentlich gar nicht so umfassend. Ich habe nur versucht, dem Artikel eine sinnvolle Gliederung zu geben.

Carl Schmitt habe ich entfernt, weil es nicht klar ist, ob auf Carl Schmitt Bezug genommen wurde. Oder anders: Wer von den Forschern vergleicht den Ethnopluralismus mit Carl Schmitt? Das ist eine eigene Einschätzung von Wikipedia-Autoren. Spekulative Assoziation, zumindest Original Research. --Marzillo 14:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Carl Schmitt

(BK)Hallo Karl und Marzillo! Die Freund-Feind-Unterscheidung Schmitts als überhistorische Kategorie, seine Einschätzung des Politischen in der Orientierung am Ernstfall, die Weltgeschichte als Kampf zwischen Machtgruppen, der Krieg der Nationen - alles das scheint mir gut in das Konzept des Ethnopluralismus zu passen. Vor allem seine Ansicht, die eigene Identität in der Ausgrenzung von anderen Individuen und Gruppen zu finden. Gruß, --HansCastorp 14:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das scheint uns allen so. Aber die Einschätzung von Hobbyenzyklopädisten ist nicht gefragt. Ein Fachmann käme vielleicht zu einer anderen Einschätzung. Wir brauchen konkrete Bezüge auf Carl Schmitt oder eine fachmännische Quelle. --Marzillo 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bist Du denn ein "Profienzyklopädist" bzw. was legitimiert Dich, hier mitzuarbeiten, wenn Du schon Fachliches ansprichst? Politische Bewertungen und Vorlieben sollten es jedenfalls nicht sein.--HansCastorp 14:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das war doch kein persönlicher Angriff. Bitte verstehe das nicht falsch. Assoziationen von Wikipedia-Autoren, d.h. von uns allen, können fehl gehen. Ich spreche hier niemandem die Qualifikation ab oder will mich über sie stellen. Ich meinte nur damit, dass jeder, der bei Wikipedia mitschreibt, als Laie schreibt; du, ich Karl, Sargoth, Baby Fatsoe, ... Original Research ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedia-Autoren. --Marzillo 14:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, dann vergessen wir mal unseren akademischen Hintergrund. Eben las ich bei Redok (bei dem Du eben einen Bearbeitungskrieg gemeldet hast) u.a. folgende Sätze: "... Die einzelnen Kulturen, denen von neurechter Seite ein "Recht auf kulturelle Verschiedenheit" zugesprochen wird - welches realiter eine "Pflicht" ist - gelten vordergründig als gleichermaßen wichtig und wertvoll. Nur müssen diese sich vehement gegen fremde Einflüsse, drohende Vermischungen (kulturell wie biologisch) und daraus folgenden Einebnungen von Differenzen wehren (differenzialistisch argumentierender Rassismus). Ziel ist die strikte Trennung ethnischer Gruppen, ein "Pluriversum" (Carl Schmitt) antagonistischer Kulturen. Universalistischem Denken wird damit deutlich entgegen getreten." Auch deswegen kann man m.E Schmitt hier nennen. Gruß, --HansCastorp 15:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es fällt schon auf, dass derjenige, der zugibt vom Ethnopluralismus keine Ahnung zu haben trotzdem mitreden möchte.--KarlV 15:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, ich maße mir nicht an, ein Fachmann zu sein. Aber ich kann sehr wohl sehen, ob ein Artikel enzyklopädisch angemessen verfasst ist. die vorgetragene Kritik kann ich auch nachvollziehen. --Marzillo 17:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Carl Schmitt ist der Ahnherr, wenngleich er selbst den Begriff nicht gebraucht. Er hat aber das (deskriptive) Konzept eines Pluriversums gleichberechtigter Staaten oder später Großräumen entwickelt. Daraus wurde von Vertretern der Nouvelle Droit (deBenoist) der Ethnopluralismus abgeleitet. Das ist von Schmitts Ausführungen nicht gedeckt, beruft sich aber ausdrücklich auf ihn. Belege aus der Literatur findet man leicht. Wolfgang Gessenharter, Thomas Pfeiffer, Die neue Rechte- eine Gefahr für die Demokratie?, S. 56. (s. auch Google Books). --GS 16:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vorsicht GS, Du bringst ja Hinweise auf Quellen und Belege. Nicht, dass Du hier den armen Marzillo verunsicherst, der das alles hier eher als Querfront-Hobby betreibt ;-)--KarlV 16:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, KarlV. Ich habe für die Verbindungslinie zu Carl Schmitt um Quellen gebeten. Es ist nicht unplausibel, sollte sich aber auf Literatur stützen. PS: Hobby ja, Querfront nein. --Marzillo 17:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Rassismus ohne Rassen...

... ist eine Theoriebildung, die auf den Marxisten Balibar zurückgeht. Sie repräsentiert wissenschaftlich nicht die Mehrheit, sondern wurde stark kritisiert als Überreizung des Begriffes Rassismus. Deshalb taugt der Rückgriff auf diese Theoriebildung nicht, um den Ethnopluralismus enzyklopädisch objektiv darzustellen. Erwähnenswert sind die Ansichten der Neorassismusforschung dennoch, aber als Kritik, nicht als ultimative Form der Darstellung. -- 87.122.209.64 16:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Den Eindruck hatte ich nämlich auch. Dieser Forschungsansatz ist mehr als fragwürdig. Man kann das in einem Artikel selbst darstellen, aber nicht zur Darstellung anderer Positionen verwenden. --Baby Fatsoe 20:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage vor, den entsprechenden Teil herauszunehmen oder unter den Punkt Kritik zu fassen wie oben vorgeschlagen. --Baby Fatsoe 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Dem ist zuzustimmen. Ich habe auch die erste Fußnote entfernt, weil es assoziatives Geschwurbel, genannt Theorieetablierung ist. [6] --81.210.193.44 20:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Kritik

Die Kritik muss belegt sein. Ich habe einen Quellenbaustein gesetzt. --81.210.193.44 20:27, 21. Nov. 2007 (CET)

So geht es nicht. Die von Dir gelöschten Passagen waren doch belegt. Wenn Du selbst seriöse Kritik einbauen willst, mußt Du nicht die anderen, weiter oben stehenden Erklärungen entfernen. --HansCastorp 20:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Kritik war nicht belegt. Den oberen Teil habe ich nicht gelöscht, sondern verschoben zum Punkt Kritik. --81.210.193.44 20:52, 21. Nov. 2007 (CET)

Das gleiche Spielchen wie vorher. Wie ich sehe, hat unser Sockenpuppenzoo den Provider gewechselt. Die IP 81.210.xxx sollte man sich gleich merken.--KarlV 20:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Nö, als konservativ gesinnter Mensch bleibe ich meinem Provider natürlich treu. :-) --83.124.36.177 20:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Mein Kommentar betraf Deinen Kumpel.--KarlV 21:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Vermittlungssausschuss

Warum scheust du einen Vermittlungsausschuss? Weil dann der ganze Mist auffliegt? --81.210.193.44 21:05, 21. Nov. 2007 (CET)

Du und Dein Freund wollen hier nur stören und Kapazitäten binden. Diese Freizeitbeschäftigung steht dem Projekt diametral entgegen.--KarlV 21:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, das sehe ich anders. Du willst hier doch nur mit allen Mitteln deine subjektive Meinung im Artikel schützen. --Gyrostwister 21:10, 21. Nov. 2007 (CET)

So, so, ich denke eher, dass der Artikel mittlerweile magisch eine gewisse Klientel anzieht. Weiter oben siehst Du eine ganze Reihe gesperrter Benutzer. In vielen Fällen ergaben die CU-Anfragen, dass ein Benutzer hinter meherern Accounts stecken. Ich habe bereits geahnt, dass (nach der letzten Sperre) erneut eine "konzertierte Aktion" hier gestartet wird (siehe die flankierenden Sockenpupen [7] und [8]. Gegen sinnvolle Vermittlungsausschüsse ist nichts einzuwenden. Dein VA ist nur Teil Deiner Störungsaktionen und POV-Pushereien. Daher werde ich mich daran nicht beteiligen.--KarlV 21:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Meiner Ansicht nach fehlen dir einfach die Argumente. Die Kritikpassage ist nicht belegt. Du versuchst "deine" Version durch Protektionismus zu bewahren, nicht durch die Kraft vernünftiger Argument. Eine solche Arbeitsweise ist für eine Enzyklopädie nicht angebracht. --81.210.193.44 21:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Destruktive IPs, die WP schaden, füttere ich nicht weiter. Sieh zu, ob Du Dich heute noch mit jemand anderen reiben möchtest.--KarlV 21:41, 21. Nov. 2007 (CET)

@Karl: bitte bleibe freundlich und enthalte dich persönlicher Angriffe. Alle Kontributionen sind gleich viel wert, egal ob sie von IP's oder von angemeldeten Nutzern kommen. 80.126.38.192 09:28, 22. Nov. 2007 (CET)

Guten morgen lieber Proxy-Benutzer. Die Aussage ist nicht ganz richtig. Proxy Beiträge in diesem schönen Themenfeld nimmt schon lange keiner mehr ernst. --LKD 09:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Besonders perfide ist die Kombination von Ethnopluralismus und Antizionismus

Denn diejenigen, die sowohl Ethnopluralisten als auch Antizionisten sind geben den Juden zu verstehen: "In Europa wollen wir euch Juden nicht haben, denn das ist widernatürlich, aber einen eigenen Staat dürft ihr auch nicht haben. Seht zu, wo ihr auf der Welt bleibt."

Das ist ein beunruhigender Gedanke. Wenn es dazu Literatur gibt, könnte man den Text entsprechend ergänzen. --HansCastorp 13:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Stefan Borrmann

Was genau sagt S.B. und worauf stützt er sich dabei?

einen ausgeprägten, allerdings „modernisierten“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden werde. (siehe Rassismus ohne Rassen).^{<ref>Stefan Borrmann, Soziale Arbeit mit rechten Jugendcliquen, VS Verlag 2005 S.43</ref>} Berry Goose 22:25, 12. Dez. 2007 (CET)

2008

"von dem „deutschen Rechtsextremisten“ Henning Eichberg"

Das ist überholt und kann nicht so stehenbleiben. Eichberg hat sich von der Rechten schon lange distanziert. Im Artikel zu Henning Eichberg ist Raum das differenzierter darzustellen. 84.188.189.59 10:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Dir genau erklären, warum es stehenbleiben muss und es auch sachlich richtig ist. Das Konzept Ethnopluralismus ist ein rechtsextremes Konzept, welches von einem Rechtsextremisten erfunden wurde. Daher steht es im Artikel, übrigens explizit als Zitat von Richard Stöss, dem Extremismusforscher. Heutzutage versuchen Rechtsextremisten das Konzept Ethnopluralismus als linkes Konzept zu verkaufen, weil Eichberg ja schließlich heute ein linker sei (z.B. hier). Eine Nichterwähnung begünstigt also den Ettikettenschwindel und die neurechten Umdeutungsversuche, die es in Wikipedia gibt.--KarlV 11:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Eichberg hat mit der Rechten kooperiert. Inwieweit er selbst rechts(-extrem) war und ist, ist strittig. Die jetzige Formulierung impliziert er sei noch heute ungebrochen Teil der Rechten. Das ist so ja nicht richtig und muss anders formuliert werden. Die Einsicht, dass das Konzept ein Teil moderner rechtsextremer Ideologie ist, seinen Ursprüngen nach rechtsextrem ist und bleibt, wird davon nicht berührt. Es geht um einen zeitlich differenzierten Blick auf die Person Eichberg. Um das Konzept als rechtsextrem zu outen wäre es besser auf die Rezeption in JF und NPD zu verweisen als allein durch die Bezeichnung Eichbergs als rechtsextrem. Verstehst du was ich meine? Hier liegt ein Zirkelschluss nahe. Der Ethnopluralismus wäre als rechtsextrem, weil Eichberg rechtsextrem ist. Eichberg ist rechtsextrem, weil der Ethnopluralismus es ist. Das führt nicht weiter. 84.188.153.188 15:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Eichberg war zumindest damals rechtsextrem. Das ist für das Konzept Ethnopluralismus entscheidend. Dass er heute von manchen nicht mehr als rechtsextrem angesehen wird (von manchen aber schon), ist hier nicht wichtig. Darin liegt auch kein Zirkelschluss, denn die Beweisführung, das Ethnopluralismus ein Konzept der Neuen Rechten ist, baut nicht allein darauf auf, dass der Begriff von Eichberg stammt. --Eintragung ins Nichts 15:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Für das erklärte Ziel, den Ethnopluralismus als rechtsextrem zu kennzeichnen reicht es nicht aus Eichberg als rechsextrem zu bezeichnen. Mit und ohne Eichberg bleibt der Ethnopluralismus rechtsextrem. Ich weiß nicht was gewonnen sein soll, wenn Eichberg in zeitlich undifferenzierter Weise rechtsextrem genannt wird. Es muss in der Charakterisierung Eichbergs eine Abstufung erfolgen. Der Artikel über Eichberg selber ist da differenzierter. Seine Darstellung hier ist verkürzend und erfüllt auch keinen Zweck. 84.188.153.188 15:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Hast du einen Formulierungsvorschlag, der festhält, dass er damals rechtsextrem war, kein impliziertes Urteil über seine heutige Position abgibt und der die Einleitung nicht unnötig aufbläht? --Eintragung ins Nichts 15:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Nicht umsonst ist es in der Darstellung als Zitat des renommierten Extremismusforscher Richard Stöss wiedergegeben, der das im übrigen in der zitierten Abhandlung genauso darstellt (und er ist da nicht der einzige reputable und über jeden Verdacht erhabene Extremismusforscher, der das so darstellt). Möchte sich die IP also bei der Extremismusforschung beschweren? Oder was will diese IP eigentlich, Henning Eichberg im Artikel Ethnopluralismus reinwaschen („Eichberg hat mit der Rechten kooperiert. Inwieweit er selbst rechts(-extrem) war und ist, ist strittig.“)? Nein - es ist nicht strittig - sondern verbriefte Gewissheit, er hat nicht mit ihr als Neutrum kooperiert, sondern war Motor und mittendrin, auch im militanten Bereich der Aktion Widerstand, die nicht gerade zimperlich vorgegangen ist.--KarlV 16:54, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur Alternativformulierung: Es sollte festgehalten werden, dass der Begriff auf H.E. zurückgeht und seinen Ursprung im rechtsextremen Denken hat und dort bis heute angesiedelt ist. Das kann man aber auch darstellen ohne die Person Eichberg verkürzend zu charakterisieren. 84.188.153.188 23:03, 26. Feb. 2008 (CET)

HINWEIS

Dieser Artikel steht zur Zeit massiv unter Beschuss. Grund: in der rechtsextremen Blogseite forum.thiazi.net/showthread.php?t=130879, welche auch vom rechtsextremen Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoo aktiv benutzt wird (dort unter dem Pseudonym Liberator) wird unter der Überschrift Handlungsbedarf bei Wikipedia massiv zur Intervention in verschiedenen Artikeln aufgerufen, u.a. auch zu diesem Artikel. Zitat: "Auffällige Artikel: Folgende Artikel sind mir zuletzt besonders aufgefallen, da sie von linken Cliquen bei Wikipedia belagert und nach deren Belieben gestaltet werden. Und es werden immer mehr." Und Zitat: "Ich schlage vor, dass wir uns zusammen gezielt einzelne Artikel nacheinander vornehmen, um so die linke Meinungshoheit bei Wikipedia ein Stück weit zu brechen." KarlV 12:20, 28. Juli 2008 (CEST)

Gibt es bei Wikipedia so etwas wie eine "linke Meinungshoheit"? --41.18.109.36 10:10, 10. Nov. 2009 (CET)

Das kommt auf den Standpunkt an. Für Rechtsextreme ist WP links dominiert. Für Linksextreme rechts dominiert. Für religiöse Sekten kaholisch dominiert. Für Katholiken Sekten dominiert. Für FC Bayern Fans 1860 dominiert. Für 1860 Fans FC Bayern dominiert, usw. und so fort...--KarlV 16:18, 11. Nov. 2009 (CET)

2009

Missbrauchsanfälligkeit der Wikipedia bei politischen Begriffen

Die beste Art, auf den Missbrauch der Wikipedia für politische Grabenkämpfe aufmerksam zu machen und die Grabenkämpfe weiter anzuheizen, besteht darin, blamable Artikel wie den bestehenden so stehen zu lassen wie sie sind. Wer einen neutralen Begriff wie "Ethnopluralismus" (Eintreten für Pluralität, i.e. geordnetes Nebeneinander, selbstständiger Ethnien, i.e. Völker) nicht einmal definieren kann (d.h. die zentrale Aufgabe der Denotations-Beschreibung überspringt und gleich in das Gerangel um positive/negative Konnotationen übergeht), zeigt eine desolate Inkompetenz als Betreiber einer Enzyklopädie. Mit Beiträgen wie "Gutmensch", "Enthnopluralismus" und vielen anderen blamiert sich Wikipedia bis auf die Knochen. Wahrscheinlich liegt es nicht nur an "linken Cliquen", die solche Artikel per Editwar besetzt halten, sondern noch mehr an den Regeln der Wikipedia selber, die hier ihre Missbrauchsanfälligkeit zeigen. So z.B. der Regel, dass man seinen eigenen Standpunkt hinter angeblich wissenschaftlichen Zitaten zu verbergen hat. Was in den Geisteswissenschaften kaum funktioniert, da jeder noch so ideologische Standpunkt sich irgendwo in Form eines wissenschaftlichen Zitates vertreten lässt, man muss nur gut mit Zitaten (z.B. von DISS) gerüstet sein, und schon lässt sich die Hegemonie etablieren, deren trostlose Ergebnisse wir hier beobachten dürfen. Wenn ernsthaftes Interesse bestehen sollte, den Zustand zu verbessern, könnte der erste Schritt in einer neuen Regel bestehen: striktes Verbot, politische Begriffe über ihre angeblichen Konnotationen zu definieren; davon abgeleigtet: absolutes Tabu, in der Definition Wörter wie "links" oder "rechts" zu verwenden -- so etwas ist allenfalls in weiter unten liegenden Abschnitten duldbar, und dort nur in Form von Zitaten, die wiederum in der Definition selbst nichts zu suchen haben -- die Denotation kann nur aus der Stellung des Wortes im Wortsystem (Etymologie) und seinem Gebrauch ermittelt werden und dazu bedarf es keiner wissenschaftlichen Zitate sondern scharfer Beobachtung durch die Wikipedianer selber. Denotationsbeschreibung ist eigentlich Kernkompetenz des Enzyklopädisten, Theoriefindungsverbote führen in diesem Bereich in die Irre. Es führt kein Weg am kompetenten Enzyklopädisten vorbei. Hier versagt vielleicht das Wiki-Prinzip. Aber wiegesagt: Trennung zwischen Denotation und Konnotation und Verbot politischer Wertungen in der Denotation würde auch schon weiterhelfen. Pilhamu

Dass die Geisteswissenschaft vor ideologischem Missbrauch besser geschützt sei als WP ist eine weit verbreitete Annahme. Samuel P. Huntington belehrt uns eines Besseren. Jegliche Begriffe, die den Menschen betreffen, folgern daraus Normen, oder umgekehrt. Manche explizit, andere implizit, einige mehr, einige weniger. Begriffe ohne ihre Konnotationen und politischen Wertungen zu erfassen, hat keinen Aussagewert. Denn dann falle ich unter umständen den allein im Begriff verborgenen Implikationen unbewusst zum Opfer.

Sprache definiert sich über ihren Gebrauch, nicht etwa übder den Duden. Alles, was die Wikipedia also leisten kann, ist den aktuellen Konsens und die zugehörige Debatte über einen Begriff so detailliert wie möglich abzubilden. Was da natürlich nichts zu suchen hat, sind pseudowissenschaftliche Privaterkenntnisse Einzelner --Toter Alter Mann 11:25, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja - dem kann ich nur zustimmen. Die Trennung der Konnotation von der Donation ist eines der Kernbestrebungen von metaphysisch umtriebenen Neurechten, die ihren Kultutrkampf auch als Kampf um die Konnotation begreifen. Durch die Erfindung neuer schöngeistiger Begriffe wie Ethnopluralismus sollen exakt die offenen Konnotationen wie z.B. im Begriff Rassismus sauber - und angeblich auch ganz "wertneutral" - umschifft werden. --KarlV 13:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Quellen

Ich habe ja prinzipiell nichts gegen eine Darstellung von Hintergründen oder Kritik an diesem Konzept, aber ohne entsprechende Quellen ist das hier genauso unerwünscht wie in jedem anderen Wikipedia-Artikel auch. cybercr@ft 20:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Welche Quellen fehlen dir denn im ersten Abschnitt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Du meinst vermutlich "Entstehungsgeschichte" - da gibt es drei Textblöcke mit unterschiedlichen Behauptungen, von denen nur der zweite mit Quellen versehen ist. Im ersten wimmelt es zwar von Querverweisen, aber Quellen sehe ich da keine und der dritte zitiert zwar mit indirekter Rede aber auch ohne Quelle. Formulierungen wie "wurden herangezogen" führen mich zu der Frage: Von wem, in welcher Form und wo nachzulesen? cybercr@ft 21:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Ganz derb wird es dann im letzten Satz: "Auch geht der Ethnopluralismus neben seiner kulturellen Argumentation manchmal soweit, genetische Unterschiede zwischen den Völkern zu behaupten." - Der Ethnopluralismus behauptet da angeblich etwas - ist das jetzt die personifizierte Ideologie, oder was? - Wenn überhaupt, sind das Vertreter dieser Ideologie und auch das, was sie angeblich behaupten, läßt sich sicherlich mit Quellen belegen. cybercr@ft 21:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Den letzten Satz habe ich soeben entfernt. Zum einen aus den oben angegebenen Gründen (sprachlich unrauchbar und unbequellt), zum anderen, weil das dort als "Behauptung" dargestellte dem heutigen Kenntnisstand der Wissenschaft entspricht: Man kann nämlich (auch ganz ohne "neurechte" Denkungsart) nicht nur feststellen, zu welchen ethnischen Gruppen ein Mensch genetisch betrachtet gehört, sondern sogar aus seiner DNA ableiten, welchen Weg seine Vorfahren dabei im Laufe der Entwicklungsgeschichte genommen haben. Mitochondriale DNA swie The Genographic Project beschreibt das recht deutlich. cybercr@ft 16:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Es wäre besser gewesen, Du würdest noch etwas warten....--KarlV 16:21, 12. Nov. 2009 (CET)

"Der Ethnopluralismus" behauptet nicht, denn es handelt sich dabei um eine Ideologie und keine Person. Seine Vertreter "behaupten" ebenfalls nicht, denn sie berufen sich auf genetische Unterschiede zwischen einzelnen Völkerstämmen, die heutzutage Stand der Wissenschaft sind. cybercr@ft 16:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Zudem sind Formulierungen wie "geht so weit" und "behauptet" meist arg POV-lastig - was in diesem Fall gar nicht nötig ist. cybercr@ft 16:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Eins - nach - dem - anderen... Apropos - Du weißt sicher, dass der geneteische Unterschied des Menschen zu den Affen nur 2% beträgt? --KarlV 17:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, wie groß der Unterschied ist, sondern ob es überhaupt genetische Unterschiede zwischen den als "Völker" oder "Stämme" bezeichneten Gruppen gibt - und da lautet die Antwort der Genetik unabhängig von irgendeiner politischen Einstellung eindeutig "ja". Durch die Globalisierung werden die Grenzen dabei natürlich immer verschwommener. Dennoch ist heutzutage zumindest eine Bestimmung der Herkunft eines Menschen und der geographischen Wanderung seiner Vorfahren möglich, was seiten der Rechten natürlich ensprechend ausgeschlachtet wird. (Bin mal gespannt, wann die begreifen, daß wir gemäß dieser Erkenntnis alle "ehemalige Zentralafrikaner" sind) - Abgesehen davon sind 2% bei angenommenen 25.000 Genen und die daraus resultierenden Kombinationsmöglichkeiten mathematisch betrachtet nicht unerheblich ;-) cybercr@ft 17:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Jambo! --KarlV 17:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber so von Zentralafrikaner zu Zentralafrikaner - dann weißt Du auch, dass innerhalb der resultierenden Kombinationsmöglichkeiten wir beide mehr Unterschiede haben können als jeder von uns zu einem echten Schwarzafrikaner ;-)--KarlV 17:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, weil wir genetisch betrachtet nicht zwangsläufig zum gleichen Stamm gehören - im Übrigen gehört die bewußte Fehldeutung genetischer Unterschiede eher zum Biologismus und wird von den Ethnopluralisten meist vermieden. Wobei es sicherlich Rechte gibt, die Anhänger beider Ideologien sind. cybercr@ft 18:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Ähm, ja - das ist hier nicht das Thema, deine Ansichten sind mit Verlaub etwas abstrus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:09, 12. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du das näher begründen? cybercr@ft 18:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Lies dir einfach die UN-Charta dazu durch. Wir teilen 50% des Erbguts mit einer Banane, willst du daraus auch noch irgendwas ableiten? Vielleicht gehören wir auch zum Stamm der Bananen? Du schreibst das eine, meinst aber das andere und zum Glück ist die Genetik kein mathmatisches Feld. Hier ist EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es immer etwas befremdlich, wenn bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage gestellt werden und mit einem EOD verhindert werden soll, dies zu hinterfragen. The Genographic Project weist klar eine genetische Unterscheidbarkeit regionaler Gruppen im Laufe der menschlichen Entwicklungsgeschichte nach und verwendet diese als Grundlage für das gesamte Projekt. Daß Dir persönlich das nicht in die Argumentation zum Thema passt, ändert nichts an dieser Tatsache. Daran ist nichts "Abstruses" und auch nichts "Neurechtes". Es ist ganz einfach so, daß sich in bestimmten Regionen bestimmte Gene für bestimmte Eigenschaften durchsetzen konnten. cybercr@ft 18:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Die UN-Charta sagt: eine internationale Zusammenarbeit herbeizuführen, um internationale Probleme wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und humanitärer Art zu lösen und die Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten für alle ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion zu fördern und zu festigen; - sie geht also davon aus, daß es unterschiedliche Rassen gibt, daß die Menschenrechte aber dessen ungeachtet für alle gleichermaßen gelten sollen. Ich kann da keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen entdecken. cybercr@ft 18:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Ging nicht um die Charta (Verwechslung meinerseits), sondern um eine Erklärung aus dem Jahre 1995(?) zu Rasse und Genetik. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:05, 12. Nov. 2009 (CET)

WP:L gilt selbst hier

Keine Ober- oder Unterthemen. Kann doch so schwer nicht sein. Fossa_?! ^± 18:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Selbst Bücher zu löschen, die "Ethnopluralismus" im Titel tragen, bedarf einer fundierteren Begründung, oder etwa nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein. Es geht um ein Unter- oder Oberthema, Fossa_?! ^± 18:27, 12. Nov. 2009 (CET)

D.h. in einem Buch mit dem Titel "Nationalismus und Enthnopluralismus" gehts nur um Nationalismus? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Es ist ein Artikel aus der staatspopulistischen APuZ (das ist nur bedingt vom feinsten), der die Konservative Revolution in der heutigen Zeit beleuchtet. Nationalismus und Ethnopluralismus sind lediglich zwei Ideen von mehreren, die ihre Wurzeln in der KR haben. Es handelt sich also, um einen Artikel, der die KR im Vordergrund hat und verschiedene Aspekte, darunter EP behandelt. Ein so genanntes Obertheman im Wikiphantiajargon. Fossa_?! ^± 18:35, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Bezeichnung "staatspopulistisch" für "Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ)", einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung, bitte ich zu belegen, und zwar aus reputablen Quellen ;-) Und was spricht gegen Karin Priester, die in "Rassismus" eine saubere Herleitung der Traditionslinien von älteren Formen des Rassismus bis zum Ethnopluralismus leistet? Grüße, --Fiat tux 06:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist so banal, dass eine vom Staat herausgegebene Zeitung staatspopulistisch ist, dass ich das nichtmal in den zugehoerigen Artikel schreiben werde. Ist aber voellig egal, weil die Begruendung war nicht Staatspopulismus, sondern Oberthema, bzw. anderes Thema: Konservative Revolution. Das gleiche gilt fuer Frau Priester: Das Buch behandelt das Oberthema Rassismus. Fossa_?! ^± 20:28, 13. Nov. 2009 (CET)

Tja - da hat einer das Monopol auf das Nichtbegründen gepachtet. Das geht natürlich so nicht. Nächste VM-Meldung ist damit vorprogrammiert (und - so wie ich das mit Abstand einschätze) auch von ihm bewusst gewollt.--KarlV 08:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Nee, ich zerre Dich doch nicht wegen solcher Kleinigkeiten auf die VM. Fossa_?! ^± 20:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Wer Lust hat, sich mal eine Primärquelle reinzuziehen: bitteschön (schönes Exemplar)--KarlV 10:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Vom "Chefideologen" höchstpersönlich, soso. Naja, wenn man sowas schreibt schafft mans sogar, unter einem FPÖ-Minister im Verkehrsministerium angestellt zu werden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Alles ganz einfach

Viel Lärm um Nichts! Die Lösung dieser ganzen "Probleme" ist ganz einfach und ganz alt. Schon die antiken Hebräer hatten für Fragen der ethnischen Zugehörigkeit eine simple, äußerst brauchbare und sowohl religiös als auch außerreligiös taugliche Definition ethnischer Zugehörigkeit. In den Lehren und Gesetzen des mosaischen Glaubens gilt die Regel:"Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter abstammt." Ein klares, beinahe unmanipulierbares Ordnungskriterium, das aufgrund seines hohen Verallgemeinerungsgrades als universell anwendbar gelten kann.
Analog dazu lassen sich für ALLE Ethnien eindeutige Zugehörigkeiten feststellen: Pole ist, wer von einer polnischen Mutter abstammt, Chinese ist, wer von einer chinesischen Mutter abstammt, Deutscher ist, wer von einer deutschen Mutter abstammt, Argentinier ist, wer von einer Argentinischen Mutter abstammt, usw. Es ist nicht zu erkennen, warum die Menschheit von so einem einfachen und bewährten Prinzip abzulassen geneigt sein sollte ...
Hella, November 2009 (nicht signierter Beitrag von 91.14.250.227 (Diskussion | Beiträge) 10:33, 26. Nov. 2009 (CET))

::He, he, Argentinier, na da werden sich manche der 1,2 Millionen Deutschstämmigen dort bei Dir beschweren. Ansonsten - find ich Prima, alle Kinder von Müttern mit deutschem Pass sind Deutsche, ja selbstverständlich!--KarlV 11:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Mitarbeit

Ich kenne mich bei dem Thema etwas aus und biete meine Mitarbeit an, so gewünscht. -- Beisbart 10:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Beisbart. Vielleicht wäre es ganz sinnvoll - insbesondere bei deart umfangreichen Änderungen in einem in der Vergangenheit recht umkämpften Lemma - die einzelnen Änderungen hier erst einmal zu diskutieren.

Z.B. gleich die erste ist - zumindest bei mir - stark erklärungsbedrüftig. Wieso löschst Du die Fußnote "Das Wort „Rasse“ wird hier, da heutzutage meist negativ konnotiert, häufig durch „Kultur“ (auch „Ethnie“, „Volk“ , „Nation“ oder andere Begriffe) ersetzt. Da der Begriff „Rasse“ in diesen Argumentationen in der Regel nicht vorkommt, werden diese als „Rassismus ohne Rassen“ bezeichnet, der den Begriff „Rasse“ aufgibt, ohne dass in ihm die Abwertung und Ausgrenzung des ›Anderen‹ an Schärfe verloren gingen. Vgl. u.a. bei Angelika Magiros (2004): Kritik der Identität. 'Bio-Macht' und 'Dialektik der Aufklärung' - Werkzeuge gegen Fremdenabwehr und (Neo-)Rassismus. Münster 2004, insbes. S. 166 ff. / Weitere Autoren: Barker, Caglar, Taguieff, Balibar, Bielefeld, Jaschke, Terkessidis, Prehn s. u. „Literatur“."

Warum schreibst Du "Anstatt im Sinne von Ploetz von Rassenhygiene zu sprechen wird kulturelle Homogenität gefordert."? Was hat Alfred Ploetz hier zu suchen? Welche Sekundärquelle erwähnt ihn überhaupt im Zusammenhang mit Ethnopluralismus?--KarlV 12:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Karl, ich hab die Fußnote nicht gelöscht, sondern unter den Absatz Ethnopluralismus als Neorassismus gefasst. Das ist Teil meiner Strukturierung. Der Artikel erschien mir bislang zu unsystematisch.

Ich halte es für wichtig, die Traditionslinien der Rechten herauszustellen. Der Ethnopluralismus ist eine moderne Form der Rassenhygiene. Auf den Ploetz kann man sicherlich verzichten, der Bezug zur Rassenhygiene sollte aber schon da sein. Denn darum geht es ja letztlich in der Praxis. Man findet es übrigens hier: http://209.85.135.132/search?q=cache:8uTPCRz4_MYJ:www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr55.htm+Ploetz+Ethnopluralismus&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

Was haltet ihr von den restlichen Erweiterungen? Hätte ich die Änderungen lieber peu à peu vorgenommen, damit sie besser nachvollziehbar sind? So muss man den ganzen Artikel durchforsten, ich weiß, dass das lästig sein kann. Solid State sagte, ich sollte einfach machen. Gruß -- Beisbart 09:22, 3. Dez. 2009 (CET)

"Einfach machen" ist bei umstrittenen Artikeln schwer, weil man mit hoher Wahrscheinlichkeit jemandem auf die Füße tritt. Die von dir verschobene Fußnote war nicht ohne Grund in der Einleitung, vor allem der Hinweis auf die Vermeidung von negativ konnotierten Begriffen wie "Rasse" usw. ist für das Verständnis des Artikels notwendig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:06, 3. Dez. 2009 (CET)

@Beisbart; Die Darstellung der Verbindung Ploetz mit Ethnopluralismus in einem Internet-Artikel von Martin Blumentritt, würde mich persönlich nicht dazu verleiten, das in das Lemma einzubringen. Kennst Du WP:BLG???--KarlV 12:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Erwähnung von Ploetz ist, wie gesagt, sicherlich entbehrlich. Die Rassenhygiene habe ich aber extra in die Einleitung genommen, weil ich die Fußnote in den eigenen Abschnitt verbracht habe.

Welche Einwände gibt es noch? Ich würde gerne die Version wiederherstellen, um das Thema auf dieser Grundlage weiter zu bearbeiten. Gruß-- Beisbart 13:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Beim Abschnitt Entstehungsgeschichte gefällt mir Deine Version. Bei den anderen Abschnitten darunter - die grob gesagt auch mehr oder weniger in Ordnung sind (hatte bisher keine Zeit en Detail nachzuschauen) - denke ich, dass Du da mehr Einzelbelege liefern solltest (das hatten andere Benutzer angemahnt). Peu a Peu wäre besser, weil man dann weniger Zeit verliert die Änderungen zu vergleichen. So war mir glatt entgangen, dass Du die Fußnote weiter unten in den Fließtext verlagert hattest. Ist nur ein Vorschlag.--KarlV 14:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Was als harmlose Frage nach Mitarbeit begann, entpuppt sich also als weiterer Versuch eines rechtsextremen Sockenpuppenzoos, den Artikel in "ihrem Sinne" zu entern.--KarlV 08:42, 7. Jan. 2010 (CET)

2010

Eibl-Eibesfeldt

Ein Beispiel für rechtsextreme Gruppen die sich munter durch Heraussägen einzelner Sätze von Eibl-Eibesfeldt aus dem Zusammenhang auf ihn berufen ist z.B. der RFJ (Aufstaz von denen). Kann man das im Artikel als Beispiel referenzieren? Wäre das sinnvoll? Captain Hynding 11:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Beispiel kenne ich. Würde ich nicht machen, da es eine Primärquelle ist. Wenn aber ein Wissenschaftler das als Beispiel aufgenommen hat, dann ist das Sekundärliteratur und kann im Artikel erwähnt werden. Gruß--♥ KarlV 11:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Wäre in meinen Augen Original Research. Vielleicht findest du aber z. B. hier was dazu. Braucht ja auch nicht unbedingt die Berufung auf Eibl-Eibesfeldt, reicht ja schon der Ethnopluralismus im Allgemeinen.--† ♂ 11:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt; Original Research ist sicher nicht so gut. War auch nicht meine Idee im Artikel was zu Eibl-Eibesfeldt einzubauen. Dachte nur es wäre sinnvoll wenn er schon erwähnt ist mal mittels einem Zitat von E.-E. zu bringen was er wirklich über Fremdenfurcht geschrieben hat. E.-E. stellt Fremdenfurcht nur als Merkmal/Anlage menschlichen Verhaltens dar tut sie aber nicht absolut gutheißen oder supporten. Das war im Artikel schlecht dargelegt. Dafür dass sich rechtsextreme Gruppen zum Teil auf ihn berufen kann E.-E. selber nichts. Captain Hynding 12:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Unlogisches in der Einleitung?

Der Einleitungssatz des Artikels ("Statt belasteter Begriffe wie „Lebensraum“ ist die Rede von „angestammten Territorien der Völker“ oder „Ethnien“) scheint mir recht unlogisch. Speziell weil das Wort "Lebensraum" auf "Lebensraum im Osten" verlinkt. So wie ich den Begriff "Ethnopluralismus" nach dem Artikel hier begriffen habe, meinen die doch salopp ausgedrückt "Jede Ethnie soll da bleiben wo sie schon immer gewohnt hat". Aber "Lebensraum im Osten" ist ja ein ganz anderes Konzept. Das bedeutet doch, wieder salopp ausgedrückt, ungefähr: "Wir krallen uns Gebiete wo eigentlich noch nie Deutsche gewohnt haben, und vertreiben die ansässige Bevölkerung". Das sind doch ganz verschiedene Ansätze, oder? Allerdings will ich im Artikel nicht viel ändern. Zu leicht bekommt man bei solchen Artikeln Ärger mit anderen Autoren und landet auf VM. Trotzdem ist dieser Einleitungssatz (speziell mit der Verlinkung auf "Lebensraum im Osten") m.M. nach falsch. Da werden sozusagen Äpfel mit Birnen verglichen. Was meinen denn die anderen Autoren des Artikels dazu? Captain Hynding 13:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine, dass du als einschlägig erfahrener Benutzer auch mit der Sprache rausrücken könntest und einen alternativen Textvorschlag auf Disk stellen solltest, wenn du die Einleitung großflächig ändern willst.--† ♂ 13:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1 Ich bin ganz ehrlich - nachdem ich viel AGF habe walten lassen - Deine Einlassungen und auch Deine Benutzerseite gelesen habe, entsteht gerade so ein Bild vom Benutzer vor meinem inneren Augen, der Du mal warst. Das Bild ist nicht positiv.--♥ KarlV 13:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sorry KarlV; ich weiße hier nur auf etwas unlogisches in der Einleitung hin. Was ich persönlich vom Konzept Ethnopluralismus so halte ist hier wurscht. Außerdem ändere ich ja nichts an der Einleitung. Das überlasse ich gerne dir. Du kennst dich sicher besser aus als ich. Nur ist das was ich an der Einleitung bemängelt habe wirklich etwas unlogisch bzw. missverständlich. Captain Hynding 13:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Komisch Boris, mir ist das nicht unlogisch und auch nicht missverständlich. Was genau soll denn daran unlogisch sein, wenn vom Konzept her "Rechte" verbal auf den Lebensraum (im Osten) verzichten und stattdessen angestammte Territorien für sich reklamieren (Grenzen von 1937)?--♥ KarlV 13:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

So ganz verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht was du damit sagen willst, KarlV. Der Ethnopluralismus heißt ja nach den EP-Fritzen ungefähr "jeder soll da bleiben wo er herkommt". Und der NS-Begriff "Lebensraum im Osten" heißt eher "wir krallen uns auch noch Gebiete die noch nie von unserer Ethnie besiedelt waren". Das sind m.M. nach verschiedene Sachen. Verständlicher kann ich es dir auch nicht schreiben. Aber Benutzer:Toter Alter Mann hat ja den irreführenden Link beseitigt. Das Problem ist damit erledigt und wir müssen nicht endlos weiterdiskutieren. Captain Hynding 14:02, 7. Sep. 2010 (CEST)

Durch die Verlinkung soll doch klar werden, wieso der Begriff belastet ist, ist das so schwer zu verstehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schon richtig Braveheart. Nur hat die Vertreibung von Slawen aus ihren angestammten Gebieten durch die Nazis nichts mit Ethnopluralismus zu tun. Wäre mir neu dass z.B. die Ukraine "urdeutsches Siedlungsgebiet" gewesen sein soll. Das Konzept "Lebensraum im Osten" ist eher das genaue Gegenteil von Ethnopluralismus. Den Unterschied haben die Neuen Rechten anscheinend wohl selber nicht ganz kapiert. Captain Hynding 14:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schreib was du willst... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich lieber nicht. Sonst gibts am Ende noch ne Sperre. ;-) Captain Hynding 14:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

„Der Ethnopluralismus heißt ja nach den EP-Fritzen ungefähr «jeder soll da bleiben wo er herkommt».“ Ja, wobei die angestammten Plätze der Deutschen dann da liegen, wo heute Tschechien, Polen oder Ostpreussen ist, Boris (in die Ukraine soll es nicht mehr gehen).--♥ KarlV 15:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sorry KarlV; habe mich nicht so genau damit beschäftigt ob die nun Ostpreußen, Sudetenland oder was weiß ich wiederhaben wollen. Habe auch keine Lust mich mit der Frage zu beschäftigen. Das ist für mich Schnee von gestern und interessiert mich nicht. Und um die Frage (Tschechien, Polen oder Ostpreussen) ging es in meiner Artikelkritik ursprünglich eigentlich auch gar nicht. Damit meinerseits EOD. PS: Außerdem würde ich hier gerne mit meinem Titel - Captain Hynding - angesprochen werden. Captain Hynding 15:33, 7. Sep. 2010 (CEST)