Diskussion:Euro-Umlaufmünzen-Motivliste

Gleiche Motive?

Unterschiedliche Porträts von der gleichen Person sind nicht das gleiche Motiv. Somit gibt es zwei niederländische Motive, obwohl beide Königin Beatrix zeigen, und drei Münzmotive mit Großherzog von Luxemburg. Somit erhöht sich die Zahl der Motive von 88 auf 91. Dufo 01:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Imho zu viele Überschneidungen mit dem Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen. Dort sind die Münzen besser dargestellt, vielleicht Verlinkungen direkt dorthin und nicht auf die $land Euromünzen-Seite? Onkelolf 09:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Abb

Wo sind denn die Abbildungen? hier fehlt ein Verweis.--löschfix (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Man muss die jeweiligen Münzen anklicken. MfG Harry8 09:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

Aktualisierung

Ich habe die Auflistungen aktualisiert und korrigiert (die Zahlenangaben z.B. waren falsch). Die Nennung der Motive der 2-Euro-Gedenkmünzen ist allerdings ab 2009 fast inexistent. Wer hat Lust, das zu vervollständigen? Die in der Rubrik Kunstmotive zahlreich genannten Wappen und Siegel könnten auch durchaus ein eigenes Motivthema bilden. Den Bundesadler sehe ich übrigens auch eher in dieser Motivgruppe als bei den Tieren. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 15:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hab' versucht. etwas für mein Karma zu tun. Noch sind die Motive nicht systematisch durchkämmt und nachgetragen. Ab Freitag, 30. August, bitte ich um's Korrekturlesen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 02:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

plus 30.000 Bytes... Es ist vollbracht! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:43, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir deine gründliche Überarbeitung des Artikels angesehen und einige kleinere Fehler (die ja immer unvermeidlich sind) korrigiert. Da kann ich ahnen, was für eine gewaltige Arbeit du damit auf dich genommen hast. Vielen herzlichen Dank!

Eine Unstimmigkeit, die mir aufgefallen ist: Im Abschnitt Sakralbauten ist die vatikanische Gedenkmünze mit dem Kölner Dom unter Deutschland, die Münze mit dem Mailänder Dom dagegen unter Vatikanstadt aufgeführt.

Ein weiterer Kritikpunkt von mehr grundsätzlichem Charakter: Im Abschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter sollten meines Erachtens nicht nur die jetzigen Staatsoberhäupter, sondern die zum Zeitpunkt der Ausgabe der jeweiligen Münze aktuellen Staatsoberhäupter aufgeführt werden. Sonst werden in Zukunft bei jedem Wechsel eines regierenden Monarchen allzu umfangreiche Änderungen erforderlich. Ich würde ausserdem im Abschnitt Historische Personen den Unterabschnitt Aktuelle Staatsoberhäupter an den Anfang stellen und danach einen Unterabschnitt Sonstige Angehörige monarchischer Dynastien folgen lassen. Dadurch würden zahlreiche Doppelnennungen vermieden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Doppelnennungen (vor allem des geltungssüchtigen Henri von Luxemburg) bei den Monarchen und Staatsoberhäuptern sind zwar ärgerlich, aber unvermeidlich.

Übersichtlich ist die komplette genealogische Aufreihung schon. Ich möchte ungerne die Staatsoberhäupter zur Zeit der Münzprägungen herausnehmen.

Du hast recht, die Staatsoberhäupter gehören an erster Stelle genannt, vor den Angehörigen der Monarchien. Das ändere ich gleich.

Gruß, --Gerd.Seyffert (Diskussion) 10:05, 9. Sep. 2013 (CEST)

Was sind „Kursmünzen“?

In der Einleitung heisst es: „Die Liste umfasst alle Motive, die auf den Euro-Kursmünzen ... erschienen sind, einschließlich der seit 2004 geprägten 2-Euro-Gedenkmünzen, die in allen Euro-Staaten gültiges Zahlungsmittel sind.“ Demnach scheinen die Gedenkmünzen auch zu den Kursmünzen gezählt zu werden. Andererseits steht über dem Hauptteil des Artikels der erläuternde Satz „Im Folgenden werden die Motive wiedergegeben, gruppiert nach Ausgabeländern (zuerst Kursmünzen, im Wert aufsteigend, dann Gedenkmünzen chronologisch, bei Angehörigen von Dynastien in genealogischer Folge).“ Demnach wären die Gedenkmünzen keine Kursmünzen. Was stimmt denn nun? Wenn die Gedenkmünzen keine Kursmünzen sind, müsste auch das Lemma geändert werden. Ich denke da auch an die deutschen 2-DM-Münzen, die es seit 1958 ausschliesslich als Gedenkmünzen gab (erst Max Planck, später Politiker). Wenn Gedenkmünzen keine Kursmünzen sind, hätte es also einige Jahrzehnte lang keine Kursmünzen zu 2 DM gegeben.--BurghardRichter (Diskussion) 10:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Berechtigte Frage! Die ursprüngliche Artikelversion hieß Liste der Motive auf den Euro-Kursmünzen - so wanderte der Begriff "Kursmünze" unreflektiert in die Neubenennung des Lemmas.

• WP erklärt Kursmünzen als mit "Umlaufmünzen" sprachlich gleichbedeutend. Der geläufige Begriff "Kursmünzensatz" bezieht sich aber lediglich auf die 8 Nominale nationaler Euromünzen von 1 Cent bis 2 Euro. Demnach ist die Formulierung "zuerst Kursmünzen, im Wert aufsteigend..." angebracht.
• Um die Gedenkmünzen auch im Lemma thematisch einzubeziehen, sollte dieses vermutlich heißen Euro-Umlaufmünzen-Motivliste. Denn:
• Die EU formuliert in ihren Amtsblättern: Neue nationale Seite von Euro-Umlaufmünzen - (z.B.:) Nationale Seite der von Deutschland neu ausgegebenen und für den Umlauf bestimmten 2-Euro-Gedenkmünze. Und: Euro-Umlaufmünzen haben im gesamten Euro-Währungsgebiet den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels.

Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:24, 9. Sep. 2013 (CEST)

Schiffstypen

Was den Schiffstyp Karacke anbetrifft, bin ich mir bei Pinto (Portugal 2011) nicht sicher. Ob alle drei Schiffe des Kolumbus (San Marino 2006) Karacken waren? Wer hat gesichertes Wissen? Ebenso könnte u.U. die Bezeichnung des "nordischen" (Wikinger-?) Ruderschiffes (Finnland 2007/2) hinterfragt werden. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:31, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Flotte von Kolumbus bestand aus Karavellen und einer Nao (eine Art Karacke) als Flaggschiff. Der schlanke Schiffstyp, der auf der portugiesischen Pinto-Münze dargestellt ist, ist vermutlich keine Karacke, die waren recht breit gebaut. Pinto benutzte auf seinen vielen Reisen sowieso verschiedene Schiffe.

Beim finnischen Ruderschiff ist mir nicht klar, ob es dem Wikinger-Schiffstyp entspricht. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 15:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Malteserkreuz

Gilt das Malteserkreuz, das verschiedene christliche Orden präsentieren, eigentlich als nationales Motiv Maltas oder ist es ein quasi „privates“ heraldisches Motiv? Wer weiß das – und vor allem: was? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:43, 17. Jan. 2014 (CET)

Hier der momentane Wissensstand: Das Malteserkreuz gilt als Symbol der maltesischen Inselgruppe (wie auch der ehemaligen Seerepublik Amalfi (heute noch präsent auf der Bugflagge der italienischen Marine). --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Systematische Strukturierung

Lieber Gerd, mit Deiner heutigen Änderung bin ich nicht zufrieden. Ich habe gestern versucht, die Struktur logisch aufzubauen; aber jetzt ist es wieder unlogisch.

1. Innerhalb eines Abschnitts sind das höchste Gliederungselement die Länder. Wenn also Grossherzog Henri von Luxemburg auf einer belgischen Münze und auf 18 luxemburgischen Münzen abgebildet ist, dann müssen folglich die eine unter Belgien und die anderen 18 unter Luxemburg aufgeführt werden. (Sinnvoll ist lediglich ein Verweis darauf, dass das gleiche Objekt auch auf Münzen eines anderen Landes dargestellt ist.) Wenn es aber so sein soll, wie Du es jetzt gemacht hast, dann müssen auch die deutsche und die vatikanische Abbildung des Kölner Domes nur unter einem Land aufgeführt werden – entweder Deutschland oder Vatikanstadt, aber welches dann?

2. Ich dachte, wir seien uns nach der Diskussion zum Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen einig, dass wir gemeinsame Ausgaben mehrerer Länder als eine Münze auffassen wollten und dass dies auch für die deutsch-französische Elyée-Vertrags-Münze von 2013 gilt. Gemeinschaftsausgaben werden im betreffenden Abschnitt den einzelnen Ländern vorangestellt, so als ob die Gemeinschaft mehrerer Länder zusammen ein Land wäre, so wie es in den Abschnitten Währungen und Münzen und Verträge gemacht ist: 13-Länder-Gemeinschaftsausgabe, 16-Länder-Gemeinschaftsausgabe, und danach erst die Einzelländer. Genauso hatte ich es bei den Politikern strukturiert: 2-Länder-Gemeinschaftsausgabe (Deutschland und Frankreich), und danach die Einzelländer. Die Elysée-Vertragsmünze ist demnach weder eine deutsche noch eine französische Münze, sondern eben eine Gemeinschaftsmünze. Und wenn de Gaulle sowohl auf einer deutsch-französischen Gemeinschaftsmünze als auch auf einer französischen Münze abgebildet ist, dann ist das genauso zu behandeln wie Grossherzog Henri, der sowohl auf einer belgischen als auch auf mehreren luxemburgischen Münzen abgebildet ist. De Gaulle kommt jedenfalls nicht auf drei Münzen vor, sondern nur auf zwei – genauso wie es zu den Römischen Verträgen keine 13 Münzen der einzelnen Länder, sondern nur eine gemeinsame gibt.

Zu überlegen wäre allerdings, ob wir den Abschnitt Verträge überhaupt beibehalten sollen. Die Verträge zählen schliesslich nicht zu den Münzmotiven im eigentlichen Sinne, sondern zu den Anlässen, aus denen die Münzen herausgegeben wurden. Auf der Gemeinschaftsmünze von 2007 sehe ich ein aufgeschlagenes Buch (das wohl den Vertrag von Rom darstellen soll), und auf der Gemeinschafatsmünze von 2009 sehe ich nur ein infantil gezeichnetes Strichmännchen und ein Euro-Zeichen und gar keinen Vertrag. Genauso auf der belgischen Münze von 2005: darauf sehe ich zwei Köpfe, aber keinen Vertrag. Zu überprüfen wäre, ob nicht auch die Abschnitte Menscherechtsdeklarationen, Verfassungsgeschichte und Ratspräsidentschaften entfernt werden müssten, weil es auch da mehr um Anlässe als um Motive geht. Anderenfalls sollten wir zum Beispiel auch einen Abschnitt Kongresse einführen, weil es vatikanische Münzen zum Weltjugendtag und zum Weltfamilientreffen gibt.

Mein Hintergedanke: Wenn wir in einer radikalen Säuberung u.a. die Abschnitte Verträge und Währungen und Münzen hinauswerfen, dann kommen die Gemeinschaftsausgaben gar nicht mehr vor, und dann können wir getrost auch die beiden Elysée-Vertrags-Münzen ohne Rücksicht auf ihre Gleichheit als eine deutsche und eine französische Münze behandeln. --BurghardRichter (Diskussion) 18:31, 21. Jan. 2014 (CET)

Zu 1., Burghard: Okay, im Fall der belgischen Münze mit dem Abbild Henris sollte es nur eine in Klammern stehende Anmerkung geben, ohne Verlinkung – keine Extrazeile mit Verlinkung! >>> (und außerdem ein belgisches Münzmotiv, zusammen mit dem belgischen König Albert II, auf der belgischen 2-Euro-Gedenkmünze von 2005)

Das war aber zuvor auch genauso falsch dargestellt, durch die ungewöhnliche Einrückung sogar in's Auge fallender als nach meiner Änderung von heute. Ich habe die belgische Münze von 2005 jedoch nicht etwa nur unter Luxemburg, sondern auch unter Belgien dargestellt (direkt vor Henri in der Rubrik Staatsoberhäupter stehen Albert und die 2005er Münze)! Die Münzen, die den Kölner Dom abbilden, sind auch bei jedem Ausgabeland aufgeführt, mit einem Hinweis auf die „fremde Zweitdarstellung“, wie es sich gehört. In Deiner Einleitung erwähnst Du die gestrige, logisch aufgebaute Struktur. Zumindest in diesem 1. Punkt war sie schon vor meiner Änderung durchbrochen! Mein heutiges „18 + 1“ (statt des vorherigen „19“) war doch eher schon der erste Schritt zur Korrekur des Fehlers...

Zu 2.: Gemeinsame Ausgaben mehrerer Länder habe ich weder im Rahmen der Motivliste noch bei der 2€cc-Diskussion als eine Münze betrachtet. Es ging doch zunächst um die Darstellung in der Gesamtübersicht (Fazit: mit Fußnoten, sowohl für die Élysée-Münzen als auch für die 2012er San Marinos). Ich hatte die SM-Münze zunächst als eine Art Zwitter präsentiert, mit eigener Tabelle, ohne Münzbild, aber noch in der Gesamtumrahmung der Gemeinschaftsausgabe. Ich fand das eigentlich ganz passend. So wie Du es dann ändertest, sieht es auf den ersten Blick eher nach einer 18-Staaten-Ausgabe aus (trotz der „17 + 1“ und des kurzen Textes ganz unten). Ich war zu diesem Zeitpunkt dabei, die genauen Ausgabedaten der 2007er und 2009er Gemeinschaftsausgaben zu eruieren und die Tabellen umzuarbeiten und ging dann in die Falle, da ich um kurz vor 6 aufstehen musste...

Bei den „großen“ Gemeinschaftsausgaben lautet der Eintrag bisher beispielweise: 17-Länder-Gemeinschaftsausgabe...Ausgabeanlass...am Beispiel Deutschland... Deine Formulierung aber sah so aus: Deutschland und Frankreich, dann zwei Unterpunkte für die zwei Politiker (während ansonsten immer alle auf den Münzen Abgebildeten nacheinander in einem Textblock genannt wurden, z.B. zwei Mal je drei Luxemburger oder die beiden belgischen Frauenrechtlerinnen). Wenn wirklich analog zu den „großen Gemeinschaftsausgaben“ verfahren würde, fände ich das prima. >>> 2-Länder-Gemeinschaftsausgabe (Deutschland und Frankreich)...Élysée...am Beispiel Deutschland...

Bei der französischen Münze zum Appell de Gaulles (NB: dass er damals General war und erst viel später Staatsprädident wurde, sollte man durchaus vermerken!) müsste dann der Vermerk folgen >>> (Darstellung auch auf beiden Varianten der dt.-franz. Gemeinschaftsausgabe 2013)

Deiner Aussage, dass die Gemeinschaftsausgaben jeweils eine Münze darstellten, muss ich allerdings widersprechen. Dann wären die Prämissen der Motivliste perdu, die da, grob gesagt, lauten: als verschieden gelten Motive, trotz ansonsten gleicher Grafik, durch abweichende Beschriftungen oder Darstellungsvariationen (nicht: Münzzeichen). Die EU stellte fest, dass die nur minimal veränderte Haartolle Alberts auf Belgiens Kursmünzen von 2008 (ich gucke jedes Mal angestrengt und brauche lange, um überhaupt einen Unterschied auszumachen) eine Motivänderung sei und bestand auf deren Rücknahme. Das Hinzufügen des filigranen FI als Landeskürzel bescherte Finnland seit 2007 eine „Umgestaltung“ seiner Kursmünzen, wie es im WP-Artikel heißt. Andererseits sollten zufällige Fehlprägungen (anders als die Beinstellung der Quadrigapferde) oder der Wechsel von Münzmeisterzeichen oder Mintmarks nicht als neue Gestaltung zählen! Natürlich ist eine solche Abgrenzung subjektiv und widersprüchlich, das ist mir klar.

Zum nächsten Absatz, Deinem Einwand, z.B. der Abschnitt Menschenrechtsdeklaration stelle einen Anlass, aber kein Motiv dar: Was aber, wenn man sich statt „Motiv“ oder „Anlass“ den Begriff „Thema“ denkt? Alle dort genannten Münzen arbeiten sich – mehr oder weniger gelungen – an dem Thema ab. Wenn nun zwei menschliche Figuren dargestellt werden, sollte die Münze in eine Motivkategorie Menschendarstellungen wandern, oder ist es nicht doch sinnvoller, sie des Münzthemas wegen dort zu belassen? Anlass ist z.B. der Beginn des vierten Jahrzehnts des World-Food-Programms. Thema der Gestalter ist aber das Programm selbst, nicht der Anlass „30+“... Wie definiert man überhaupt „Motiv“? Bestimmt nicht ein-eindeutig! Grund? Intention? Objekt einer Darstellung? ...?

Ich sehe den mit Links regelrecht gespickten Artikel Motivliste auch als Anregung zum Sich-Vertiefen an und würde deshalb keinesfalls Rubriken wie Verfassungsgeschichte gestrichen haben wollen! Was wäre das denn dann für eine Motivliste, in der ganze Bündel von Themenfeldern fehlen? Gegen einen Abschnitt Kongresse ist nichts einzuwenden. Gut's Nächtle! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich hoffe, Du bist nach den soeben eingestellten Änderungen wieder zufriedener (oder sogar zufrieden?), Burghard!

Die Kongresse habe „mal“ mit multinationalen Gedenkjahren bzw. -tagen kombiniert. Multinational deshalb, da sonst das nur vom Vatikan begangene Paulus- und ebenso das Priesterjahr hätte mit aufgeführt werden müssen, was ich nicht für sinnvoll hielt. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 10:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Danke, Gerd! Es ist jetzt besser, aber noch nicht gut. Mit der gegenwärigen Struktur ist und bleibt es ein Krampf. Die momentane Ordnungshierarchie ist: 1. Obergruppe der dargestellten Personen/Gegenstände/Ausgabeanlässe, 2. Untergruppe der dargestellten Personen/Gegenstände/Ausgabeanlässe, 3. Ausgabeland, 4. Einzelperson/-gegenstand/-ausgabeanlass, 5. die einzelnen Münzen dazu (wobei ich den vieldeutigen und darum unklaren Ausdruck „Motiv“ bewusst vermeide). Das Ausgabeland ist ein Fremdkörper in der Mitte der Ordnungsstruktur; dadurch wird alles kompliziert.

Wenn wir diese Struktur beibehalten wollen, muss ein und derselbe Gegenstand/Person, der/die auf Münzen mehrerer Länder abgebildet ist, entsprechend mehrmals aufgeführt werden. Beispiele dafür sind Grossherzog Henri von Luxemburg, der auf einer belgischen und zig luxemburgischen Münzen abgebildet ist, de Gaulle, der auf einer deutsch-französischen und einer französischen Münze abgebildet ist, und der Kölner Dom, der auf einer deutschen und einer vaticanischen Münze abgebildet ist. Beim Kölner Dom ist es jetzt gut. De Gaulle / Adenauer: Die beiden müssen getrennt genannt werden: Gemeinschaftsausgabe: Adenauer, zusammen mit de Gaulle; de Gaulle, zusammen mit Adenauer (evtl. mit Hinweis auf französische Münze); Frankreich: nur einmal de Gaulle (evtl. mit Hinweis auf Gemeinschaftsmünze zusammen mit Adenauer). Henri von Luxemburg: muss explizit genannt werden unter Belgien (gleichrangig neben Albert, evtl. mit Hinweis auf 18 luxemburgische Münzen) und unter Luxemburg (evtl. mit Hinweis auf belgische Münze, zusammen mit Albert). Das gilt für beide Abschnitte Staatsoberhäupter im Jahr der Münzprägung und Angehörige monarchischer Dynastien. In dem Zusammenhang ist mir nicht klar, warum Du den luxemburgischen Guillaume und seine Ehefrau herausgenommen hast. Gehören die keiner monarchischen Dynastie an?

Besser und klarer wäre die folgende Ordnungshierarchie 1. Obergruppe der dargestellten Personen/Gegenstände/Ausgabeanlässe, 2. Untergruppe der dargestellten Personen/Gegenstände/Ausgabeanlässe, 3. Einzelperson/-gegenstand/-ausgabeanlass, 4. die einzelnen Münzen dazu, geordnet nach Land, Kurs-/Gedenkmünze, Ausgabejahr (in dieser Rangfolge). Nr. 2 kann in einigen Fällen wegfallen (wie bisher auch schon). Die Einzelpersonen/-gegenstände/-ausgabeanlässe können geordnet werden

– direkt alphabetisch (etwa bei Pflanzen, Tieren, Schiffen)

– alphabetisch nach Nachnamen (etwa bei Politikern, anderen historischen Personen)

– nach Ländern und Geburtsjahr (bei Monarchen und amtierenden Staatsoberhäuptern)

– alphabetisch entweder nach Städten oder nach Ländern und Städten (bei Bauwerken)

– zeitlich (bei historischen Ereignissen)

Beispiel: In der Rubrik Tiere hätten wir die Einzelgegenstände Adler, Eule, Löwe, Pferd, Schaf, Schwan, Storch, Taube, Vogel. Zum Löwen, beispielsweise, sind dann aufzuführen die betreffenden Münzen aus Finnland, Lettland, Luxemburg, Vaticanstadt; oder zum Pferd die betreffenden Münzen aus Deutschland, Monaco, Slovenien und Vaticanstadt. Oder in den Rubriken Amtierende Staatsoberhäupter und Angehörige monarchischer Dynastien ist Henri jeweils einzuordnen unter Luxemburg, und für ihn sind darunter aufzuführen jeweils eine belgische und 18 luxemburgische Münzen. Oder unter Politiker für Adenauer eine deutsch-französische Gemeinschaftsmünze und für de Gaulle eine französische Münze und eine deutsch-französische Gemeinschaftsmünze.

Ich glaube, nur so würden wir die Sache gut in den Griff bekommen.

Nach wie vor bin ich dafür, die Kategorien von Ausgabeanlässen hier wegzulassen. Ausgabeanlässe wie Jubiläen von internationalen Verträgen, Menschenrechtsdeklarationen, Währungseinführungen, Kongressen u.s.w. sind ihrer Natur nach etwas ganz anderes als die auf den Münzen sichtbar dargestellten Personen oder Gegenstände. Wir müssen unterscheiden zwischen Motiv im Sinne von Motivation oder Beweggrund für eine Handlung (in diesem Fall für die Herausgabe von Münzen) und Motiv (Bildende Kunst) im Sinne von „kennzeichnender oder prägender inhaltlicher Bestandteil eines Kunstwerks (meist in der Bildmitte dargestellt)“.

Ich denke, neben den Kategorien Pflanzen und Tiere sowie den Historischen Personen brauchen wir auch noch eine allgemeine Kategorie für Menschen: Menschen (unbestimmt oder nicht namentlich bekannt oder allegorisch). Darunter würden dann der Mann von Leonardo von der italienischen 1-Euro-Münze, die Milda aus Lettland, die Familie von der vatikanischen Gedenkmünze zum Familienjahr sowie auch das Strichmännchen von der Gemeinschaftsmünze 10 Jahre Euro passen. Ich warte aber erst einmal ab, wie wir das oben diskutierte Strukturproblem lösen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Vorab, Burghard, bevor ich Deine Zeilen zu Ende lese und überdenke: Das mit Gaullaume und Stefanie ist ein copy&pste-Malheur. Ich habe die Luxemburger Sippe wohl zu weit markiert vor dem Einfügen des (unter Staatsoberhäupter korrigierten) Textes. Ich stell das jetzt erst einmal wieder ein. Nach Kochen und Verdauen dann mehr zu Deinen Überlegungen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe erst einmal einen Rotwein entkorkt – aber nicht zum Stressabbau! Ich goutiere Deine Überlegungen – Du bist eindeutig der analytischere Kopf von uns Beiden. Mach mal! Als ich anfing, die seinerzeitige Liste zu ergänzen und dann komplett zu überarbeiten, waren die Rubriken alphabetisch geordnet. Aber wie ordnet man den Kölner Dom ein, unter K oder unter D? Es war ein Graus. Die finnische Münze mit der Sprosse bzw Ranke: läuft sie zukünftig unter S oder unter R? So kam ich auf das Fremdelement Ausgabeland. Das war ein rein pragmatischer Ansatz – kein überlegt struktureller – um überhaupt problemlos die Fülle an nachzutragenden Details einordnen zu können. Es waren ja weit mehr als 50.000 Bytes...

Ich nenne jetzt einige singuläre Gesichtspunkte, ohne die Diskussion damit als umfassend behandelt wissen zu wollen:

Dass z.B. Henri explizit genannt werden muss unter Belgien (gleichrangig neben Albert): d'accord, einzig richtig und bisher falsch dargestellt!

Schiffe sollen doch nicht etwa nach ihrem Namen sortiert werden, oder? Und wenn nach Schiffstyp: Ist eine Nao dann nicht sinnvollerweise eine schlichte Karacke..? Sind Schiffstypen möglicherweise nach entwicklungsgeschichtlicher Folge zu sortieren?

Wie erneut bei Radio Eriwan: Im Prinzip ja, gut und richtig. Aber ich bitte darum, bei einer Überarbeitung möglichst keine der mühselig zusammengetragenen Links unter den Tisch fallen zu lassen! Ich halte diese für ein sehr erhellendes und wesentliches Element dieser Seite!

So, ich muss in die Küche. Bis später! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Klar, ein Patentrezept gibt es nicht, und der Teufel steckt immer im Detail. Insbesodere ist nicht ein einziges Ordnungsprinzip für alle Kategorien geeignet. Du hast sehr viele Informationen zusammengetragen und alles sehr vollständig in eine gute Form gebracht. Das ist ein grosses Verdienst, und davon darf selbstverständlich nichts verloren gehen. Trotzdem gibt es noch einiges zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 22:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Nebenbei: Ich habe oben einen Satz ergänzt bei den Schiffstypen

Burghard, Du neigtest gestern dazu, u.a. die Abschnitte Verträge; Währungen und Münzen „in einer radikalen Säuberung hinauszuwerfen“ und damit auch die Gemeinschaftsmünzen zu eliminieren. Diesem angedachten tabula-rasa-Verfahren mit einem weitgehenden Kahlschlag stehe ich ablehnend gegenüber. Nur um einer in sich logischen, stringenten „Architektur“ wegen einen Großteil der auf den Münzen dokumentierten Geschichtszusammenhänge eliminieren?

Der Artikel soll ruhig einen niedrigeren Cw-Wert verpasst kriegen durch den Feinschliff von Ecken und Kanten, aber man kann schwerlich in einer nunmehr fast vollständigen Aufzählung aller inhaltlichen und gestalterischen Aspekte (jede Straußenfeder, und schwebt sie noch so klein uber den Wappentürmen San Marinos, fand Erwähnung) strukturelle Widersprüche ausschließen.

Wie stellst Du Dir denn z.B. vor, die Tiere zu ordnen? Nach Arten? Niedere Lebewesen voran, nach Linné? Oder alphabetisch? Was würde aus der vatikanischen Münze mit Löwe und Lamm? Würde sie dann zwei Mal genannt, bei den Löwen und bei den Schafen/Widdern/Gämsen?

Der Abschnitt hat z.Zt. 1 1/2 Dutzend Einträge. Selbst wenn die Adler jetzt verstreut stehen, sind sie in Sekundenschnelle alle zu erkennen. Die länderbezogenen Einträge hindern einen nicht, innerhalb einer so dimensionierten Aufzählung Parallelen auszumachen. Und wird ein Abschnitt zu voluminös und damit unübersichtlich, wird er geteilt (wie bei den verlagerten Kongressen).

Ich ertappe mich dabei, wie ich eine Lanze zu brechen beginne für die vorhandene, ach so unsystematische Ordnung. Sie enthebt einen nämlich, in noch viel komplexere Widersprüche zu schlittern. Es gibt doch im Tierreich eine Fülle von Beispielen, dass scheinbare Konstruktionsfehler, Fehlentwicklungen der Evolution, eine Nische perfekt besetzen, trotz Blindheit oder Mundgeruch. Gnade! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Etwas ersatzlos wegwerfen will ich keineswegs. Eher schwebt mir vor, neben diesem Artikel Liste der Motive der Euro-Umlaufmünzen noch einen neuen Artikel Liste der Ausgabeanlässe der 2-Euro-Gedenkmünzen anzulegen, der in der äusseren Form ähnlich aufgebaut sein könnte.

Eine mögliche Ordnung der Tiere habe ich oben genannt. Sehr viele sind es ja nicht, nur neun oder zehn (Lippizzaner sind unter Pferd, Lamm und Mufflon unter Schaf zu subsumieren). Unter Adler sind dann alle Münzen aufzuzählen, die einen Adler zeigen; die vaticanische Priestermünze ist dann sowohl unter Löwe als auch unter Schaf (und natürlich, wegen des Hirten, auch in einem anderen Abschnitt unter Menschen) zu nennen – ebenso wie die Elysée-Vertrags-Münze unter Adenauer und unter de Gaulle aufzuführen ist oder wie die deutschen 10-, 20- und 50-Cent Münzen sowohl im Abschnitt Tiere unter Pferd als auch im Abschnitt Bauwerke unter Brandenburger Tor aufzuführen sind. Aber was machen wir dann mit dem lettischen Greifen? Ist das ein Tier wie die anderen? Wenn ja, dann sollte auch die Milda eine bestimmte Person sein.

Wirklich schwierig wird es allerdings in dem von mir geplanten Abschnitt über unbestimmte Menschen. Wonach soll man die ordnen? Da bleibt dann vielleicht tatsächlich keine andere Möglichkeit, als die jeweiligen Ausgabeländer heranzuziehen. Allerdings kommt es da nicht vor, dass ein Motiv auf Münzen verschiedener Länder auftritt (von den gesondert zu nennenden Gemeinschaftsausgaben einmal abgesehen). Notwendig erscheint mir aber ein solcher Abschnitt; denn es ist doch nicht einzusehen, dass für jede Darstellung einer Pflanze und für jede Darstellung eines Tieres die entsprechenden Münzen aufgeführt werden, aber nicht für die Darstellung von (unbestimmten) Menschen. Ja, vielleicht sollte man es so machen. Dann ist die Anordnung der Münzen mit unbestimmten Menschendarstellungen die gleiche wie bei den Münzen mit Darstellungen von Eichen, Adlern oder Pferden, nur mit dem Unterschied, dass wir hier nur eine Species in dem Abschnitt haben, während es bei Pflanzen und Tieren mehrere sind. --BurghardRichter (Diskussion) 01:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Geschmunzelte Frage: „Drohst“ Du jetzt mit den Schaffung einer Alternativseite, Burghard?

Der von mir lange verdrängte Aspekt unbestimmter Menschendarstellungen gehört schleunigst nachgereicht. Gut, dass Du das ansprachst! Ich mache mich sogleich daran (da droht sicher kein Bearbeitungskonflikt, selbst wenn Du zwischendurch editierst, da ich den Text leicht zwischenspeichern kann). Später könnte man dann innerhalb dieses Themas zwischen Kindern/Jugendlichen, Paaren, Frauen und Männern differenzieren. Allerdings dürfen diese Unterschiede dritter Ordnung (Personendarstellungen > unbestimmte Personen > ...) nicht im Inhaltsverzeichnis (Frage: Wodurch wird eigentlich im Quelltext bestimmt, wo dieser Einschub erscheint? Ich konnte es nicht erkennen oder erklären. Finde, das Verzeichnis steht reichlich weit unten.) erscheinen, sonst würde es zu sehr in die Länge gedehnt! Du merkst, mich treibt schon die weitere Differenzierung um... Jetzt hast Du mich infiziert!

Ich glaube, die Doppelportraits habe ich mit dem Edit von vorhin endlich ganz gut dargestellt. Ich habe außerdem dafür gesorgt, dass alle aufgelisteten Personen einen blauen Punkt haben, auch wenn ein Land nur eine Person benennt. Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:46, 23. Jan. 2014 (CET)

So, die Kursmünzen, die unbestimmte Menschen darstellen, habe ich in die neue Rubrik eingearbeitet. Richtig interessant wird es (morgen), wenn die Gedenkmünzen an die Reihe kommen! Nebenbei sich ergebnde Korrekturen oder Ergänzungen in schon bestehenden Abschnitten habe ich häppchenweise editiert, um keinen Bearbeitungskonflikt zu riskieren. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Nein, Gerd, ich drohe Dir nicht mit der Schaffung einer Alternativseite, sondern ich meine nur, dass ihrer Natur nach verschiedene Dinge in verschiedenen Artikeln dargestellt werden sollten.

Dass jeder Monarch und jeder Politiker jetzt einen eigenen Punkt hat, ist eindeutig eine Verbesserung. Das könnte auch schon ein erster Schritt in Richtung der von mir erwogenen Strukturänderung sein.

Erstaunt bin ich darüber, dass Du meine Änderung bei den früheren niederländischen Königen rückgängig gemacht hast. Ist Emma von Waldeck-Pyrmont nun auf der Münze mit abgebildet oder nicht? Wenn ja, dann sind es nicht fünf Regenten vor Beatrix und Willem, sondern sechs. Wenn nein, gehört sie wieder gelöscht.

Die unbestimmten Personen können nicht ein Unterabschnitt von den historischen Personen sein. Da müssen wir uns noch etwas anderes einfallen lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Moin, Burghard – die Bemerkung zur Alternativseite war doch nur scherzhaft gemeint! Im ersten Textabschnitt habe ich gestern nach Motive noch Anlässe eingefügt, ein erster Versuch, Verschiedenes vielleicht doch noch einzubeziehen.

Kannst Du meine Frage zum Inhaltsverzeichnis auflösen? Ich finde es jedes Mal störend, wenn ich die Seite öffne und schnell zu einem Themenpunkt schalten möchte, dass ich erst scrollen muss, um das Verzeichnis zu finden. Wenn es nach oben gerückt würde, sollte auch die Abbildung der Kursmünzen mit hochrücken, um den Platz seitlich optimal zu nutzen...

Dass die unbestimmten Personen nicht unter historische Personen gehören, ist klar. Ich habe einfach die Überschrift mit einem Gleichheitszeichen zuviel umrahmt. Sollte die anonyme Hand, die das Braille-Buch abtastet (Italien 2009 und dazu noch eine unbedarfte Frage: Du hast bei den Initialen L und B) das Leerzeichenkürzel nur vor B und nicht auch hinter L gesetzt. Warum?), als Körperteil einer unbestimmten Person mit aufgelistet werden? Bei der Milda ist auch merkwürdig, dass sie in den zwei konträren Kategorien historische bzw. unbestimmte Personen genannt ist.

Was die Mutter Wilhelminas anbetrifft, so war mir leider entgangen, dass Du sie vor vier Tagen eliminiertest. Nachdem ich bemerkt hatte, dass Willem-Alexander offenbar auch dem copy&paste-Syndrom zum Opfer gefallen war, stutzte ich und dachte: Habe ich auch bei der Wilhelmina etwas irrtümlich überschrieben? Natürlich hast Du recht, sie ist keine der genannten fünf ehemals Regierenden. Deshalb habe ich gestern Abend auch noch schnell den blauen Punkt neben dem Namen ihrer Mutter bei meinem „typo“-Edit entfernt – mit dem unerwarteten Effekt,dass die Zeilenabstände bei zwei Doppelpunkten anwachsen und so den Text optisch doch hervorheben. Ich werde Deine Version wieder einstellen, allerdings bei Mutter mit Emma zu Waldeck und Pyrmont verlinken. Sie hat immerhin acht Jahre treuhänderisch regiert und sollte nicht völlig unerwähnt bleiben.

Dass ich gestern vielen Doppelportraitierten einen eigenen Punkt gönnte, sollte tatsächlich ein Schritt in Richtung Systematik-Befolgung oder der von Dir erwogenen Strukturverbesserung sein. Allerdings habe ich bislang einen Bogen um die Frage gemacht, ob die luxemburgischen Doppel- und Dreifachportraits ebenso systemgerecht gespreizt werden sollten. Das wäre ein Graus – die Dynastie nimmt sowieso schon einen ungebührlichen Raum ein.

Ich hoffe, dass wir den Artikel so optimieren können, dass eine Alternativseite obsolet erscheint! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 09:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Das Inhaltsverzeichnis erscheint immer oberhalb der ersten Abschnittsüberschrift. Der darüberstehende Text ist Einleitungstext. Ich habe jetzt noch eine weitere Abschnittsüberschrift Gesamtübersicht eingefügt. Damit steht das Inhaltsverzeichnis jetzt weiter oben. --BurghardRichter (Diskussion) 10:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Allmählich wird der Artikel richtig gut. Einen grossen Dank an Gerd!

Ich erwäge jetzt noch, die Reihenfolge der Abschnitte zu ändern. Sinnvoll erscheint mir in der ersten Hälfte die Reihenfolge Pflanzen – Tiere – Menschen. Dazu müsste der Abschnitt Heraldische und andere Symbole nach unten verschoben werden. Und bei den Menschen sollten dann zuerst die unbestimmten Personen und danach die historischen Personen kommen. Was meinen Gerd und die anderen dazu? --BurghardRichter (Diskussion) 15:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Das erscheint mir logisch! Dann sollte allerdings in der Gruppe der historischen Personen umgekehrt sortiert werden: 1. diverse Personen, 2. wissenschaftler/Dichter/Künstler, 3. Politiker 4. Staatsoberhäupter und – last and least – 5. die Monarchen-Clique. Danach würden sich anbieten: Flaggen/Siegel/Monogramme, dann Wappen, danach erst die allegorischen Darstellungen. Das fände ich eine fließende Stufung.

Ich will heute Abend noch einen Schritt weitergehen mit der exemplarischen Umgruppierung von Abschnitt 1 (geographische Motive und Gestirne) – und zwar mit Objekten als 2. Ordnung statt der Ausgabeländer. Burghard wird es mit Entzücken vernehmen. Wenn der Versuch misslingt: revertieren! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Motive als 2. Ordnung zu nehmen, scheint angemessen angesichts der Lemmabezeichnung Motivliste – und recht gelungen. Selbstverständlich werden bei monothematischen Rubriken (wie Menschenrechtsdeklaration oder Ratspräsidentschaften) die Ausgabeländer die 2. Ordnung stellen. Ich habe innerhalb der Themengruppen versucht, die vorgegebene Ordnung „Kursmünzen aufsteigend nach Wert, dann Gedenkmünzen nach Ausgabejahr“ einzuhalten. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, wunderbar!!! --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 25. Jan. 2014 (CET)

I'm pleased! Nach der Entenbrust (die erfolgreich gegen die beim Frühstücks-Rührei verglühte Teflon-Pfannenbeschichtung anduftet) versuche ich mich – nicht-kulinarisch – an den Tieren, Kapitel 3. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Um die gewählte Reihenfolge der Nennungen bei den Vögeln zu rechtfertigen, habe ich – wenn sie abweicht vom Tiernamen – den Ordnungsnamen (sozusagen die Linné'sche Systematik) hinzugefügt. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Die um 01:43 eingestellte Version der Tiere war mein zweiter interner Versuch. Der erste arbeitete mit den Ordnungsbezeichnungen als 2. Ordnung und provozierte Kopfschütteln. Ich habe die ornithologischen Einordnungen in der gerade eingestellten Version wieder weggelassen und die Artbezeichnungen der Vögel alphabetisch geordnet. Die Lerche aus Marathon hat eine etwas spärliche Quellenlage, scheint aber als Tagverkünderin logisch für die unterstellte Symbolik, „Geburt der westlichen Zivilisation“ zu sein... --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Umstrukturierung des Abschnitts unbestimmte und allegorische Personen würde ich gern Dir, Burghard, überlaseen, wenn das möglich ist!? Kochenszeit – und nach 11 Std. lässt die Konzentration nach...--Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:20, 26. Jan. 2014 (CET)

Jetzt habe ich zunächst einmal die schon umgestellten Abschnitte aufbereitet. Ich würde sagen, den Abschnitt Unbestimmte und allegorische Personen können wir in wesentlichen Teilen so lassen, wie er ist; denn da sehe ich kein besseres Ordnungsprinzip als nach ausgebenden Ländern. Und nun muss ich endlich das dreckige Geschirr der letzten Woche abspülen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Strukturierung des Abschnitts unbestimmte Personen ist unerwarteterweise recht übersichtlich ausgefallen. Wenn Du korrekturliest, Burghard, könntest Du die beiden letzten Abschnitte vertauschen, allegorische vor mythologische Figuren stellen? Das erscheint mir insofern logischer, als die mythologischen Figuren am wenigsten unbestimmt sind. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Nicht nur die – wie erwähnt – monothematischen Abschnitte Menschenrechtsdeklaration und Ratspräsidentschaften, sondern auch die Rubriken Sakralbauten und Burgen/Schlössen/Parlamentssitze/Rathäuse bleiben sinnvollerweise bei der Ordnung nach Ausgabeländern, da vor allem die spanische Welterbeserie, aber auch die – Gebäude abbildende – Bundesländerserie es so übersichtlicher erscheinen lassen (mit der Ausnahme der Darstellung des Kölner Doms durch sowohl Deutschland als auch die Vatikanstadt). --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Mir schwante schon heute Mittag, dass es einen Bearbeitungskonflikt gab - sorry! Habe Deine Korrekturen noch nicht verinnerlicht, da ich völlig platt bin von der Strukturierung der allegorischen und mythologischen Darstellungen. Das war extrem komplex, Multitasking par Excellence. Eigentlich sollte es dabei nicht ohne Fehler (und ich meine nicht die üblichen sprachlichen) abgegangen sein... Erst einmal: Gut's Nächtle! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Kölner und der Mailänder Dom sind endlich richtig verortet, Burghard! Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Feuer frei für Burghard, den Lektor und Systematiker! Ich habe Fertig...--Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Oh Gerd, was hast Du heute wieder geschafft! Ich bin tief beeindruckt. Ich habe es eben nur überflogen. Eine genauere Durchsicht folgt später. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 29. Jan. 2014 (CET)

Mir schwant, dass das Alternativprojekt durch die gelungene Umstrukturierung aus dem Fokus rückt...

Übrigens finde ich, dass wir – analog zum Kölner und Mailänder Dom – auch die Kunstobjekte nach Entstehungsländern, nicht nach dem Ausgabeland, sortieren sollten. Dann wird die Liste bei Italien sehr lang (zu Lasten San Marinos). Streitpunkt mit Slowenien wird der Fürstenstein sein, den Jörg Haider ins Kärntner Museum schaffen ließ... Und noch eins: Ich habe mich um das Höhere Wesen, das wir verehren (wie Böll – es war nicht Kafka! – so schön formulierte) herumgedrückt. Nach Deiner fulminanten Umschreibung Jesus von Nazareths würde ich es gerne Dir überlassen, den Schöpfergott unter Personen zu beschreiben:

*Die Erschaffung von Sonne und Mond nach dem um 1510 von Michelangelo (1475–1564) geschaffenen Deckenfresko Schaffung der Sonne, des Mondes und der Pflanzen in der Sixtinischen Kapelle, anlässlich des Internationalen Jahres der Astronomie: vatikanische 2-Euro-Gedenkmünze 2009

--Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Lieber Burghard! Habe mich über Deine Nachricht sehr gefreut – hatte schon befürchtet, mit meiner zu nahe getreten zu sein... Du kannst jederzeit korrigieren, editieren, nach Lust und Laune. Ich verharre bis ich Dein Fazit sehe. Bin gespannt! Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Immer denke ich, jetzt hätte ich den letzten Kleinkram korrigiert – aber dann fällt mir wieder etwas auf, nachdem nun der Kopf frei ist von dem Umbaustress. Ich bitte Burghard, bei seiner bevorstehenden Revision den Artikel inuse zu stellen – das verhindert einen erneuten Bearbeitungskonflikt! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 10:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Michelangelos Höheres Wesen habe ich prophylaktisch als „Schöpfer“ bezeichnet. Bei den Staatsoberhäuptern und Monarchen habe ich die Ordnung „erst Beschreibung, dann Münzlink“ nicht durchgezogen, ebenso nicht überall bei den Aufdröselungen der Prägeserien... Work in progress! Wann legst Du los, Burghard? Gib ein Zeichen hier, bitte! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 18:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Im Moment fehlt mir die Zeit dafür. Wahrscheinlich morgen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2014 (CET)

Habe nach dem Tipp mit dem Bergpanorama Neuschwansteins recherchiert und mich bei der „Tourist Information“ Schwangau erkundigt: es zeigt die Große Schlicke in den Allgäuer Alpen. Wieder ein neues Detail! Bei Gott habe ich noch Jahwe angefügt und ihn sowie Venus auch unter Einzelpersonen (neben Europa) genannt. Wenn das nicht sinnvoll ist, bitte wieder streichen. Venus rückte ich wieder – sorry! – an erste Stelle, da Motiv einer Kursmünze. Ich denke, jetzt sind wir weitgehend „durch“ mit dem Umbau oder? Ich find's sehr gelungen. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich habe, Deinem Angebot folgend, in der Aufzählung der Diversen Einzelpersonen den christlichen Gott sowie die anderen Personen, die bereits unter Götter und andere mythologische Persen (und teilweise auch unter Kunstmotiven) aufgeführt sind, entfernt. Ich meine, sie müssen hier nicht noch ein weiteres Mal genannt werden.

Bei der Reihenfolge der Götter bin ich anderer Meinung als Du. Ich finde, hier sollten durchgehend die Motive das vorrangige Ordnungskriterium sein, so wie es auch bei der übergeordneten Gliederung jetzt schon sehr weitgehend realisiert ist. Welcher Art die zugeordneten Münzen sind (ob Kurs- oder Gedenkmünze) und wann und wo die Münzen herausgegeben wurden, sollte erst das letzte Ordnungskriterium sein, wenn zwei Motive ansonsten vollkommen gleichartig sind (z.B. bei den finnischen Schwänen: erst die Kursmünze, danach die Gedenkmünze). Bei den Göttern und anderen mythologischen Personen erscheint es mir logisch, zuerst die der griechischen Sage zu nennen, danach die der römischen Götterwelt und zuletzt den Repräsentanten von heute noch existierenden Religionen.

Beim jüdisch-christlichen Gott hatte ich anfangs Bedenken, ob es vertretbar ist, ihn gleichrangig neben Zeus und Venus als mythologische Person einzuordnen. Den Gott wird es sicher nicht stören; aber Fundamentalisten unter seinen Anhängern könnten daran Anstoss nehmen. Ich halte es gleichwohl für gerechtfertigt, weil er auf der Münze als Schöpfer der Welt dargestellt ist (und nur in dieser speziellen Eigenschaft hier genannt wird) und auch die christliche Theologie vom biblischen Schöpfungs-Mythos spricht. Ob es sinnvoll ist, auch seinen Namen Jahwe hier zu nennen, dessen bin ich mir nicht sicher. Ich hatte ihn bewusst weggelassen, weil er in der christlichen Kirche relativ ungebräuchlich ist und die Juden sogar eine ausgeprägte Scheu haben, ihn auszusprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:44, 3. Feb. 2014 (CET)

Das war soeben wieder ein Bearbeitungskonflikt. Ich habe versucht, Deine zwischendurch gemachten Änderungen zu berücksichtigen. Wenn ich etwas übersehen habe (NB: meine Computerbrille ist noch nicht fertig), tut es mit leid. Mit Deiner Reihenfolge der Götter bin ich einverstanden, auch mit dem Weglassen von Jahwe. Deinen obigen Diskussionsbeitrag bemerkte ich auch erst, als alles editiert war. Sorry, Burghard! Das mit den Göttern bitte ich, noch einmal zu ändern. Gruß--Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Okay. Aber warum hast Du die Kategorien der Sportler und der Kämpfer/Soldaten herausgenommen? Die fand ich eigentlich ganz sinnvoll. Wenn diese Personen nun als diverse Einzelpersonen erscheinen, dann sollten wir sie aber nicht auseinanderreissen. Ein strenges Ordnungskriterium gibt es da zwar nicht; aber wenn einzelne Personen thematisch zusammenpassen, dann sollten wir sie auch zusammenlassen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2014 (CET)

Das war, wie so vieles, nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss... An sich gefielen mir die Sportler und Kämpfer-Gruppen auch, nur irritierte mich, dass erst Einzelpersonen kamen, dann Mann/Frau, dann Menschengruppen – und unter den danach genannten Sportlern waren nur Einzelpersonen, unter den Kämpfern/Soldaten 1 bis 3... Die Sportler könnten wir ja als Untergruppe der Einzelpersonen wieder zusammenführen, nur bei den Kämpfern klappt das nicht. Aber die waren eh nicht so homogen wie die Sportler. Beim Rossharnisch Monaco habe ich noch etwas vergessen, das kann ich aber morgen Früh um 8:00 nachtragen, um Dir nicht wieder ins Gehege zu kommen. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, aus meinen Edit-Zeiten der letzten Tage kannst Du zu Recht schliessen, dass ich morgens um 8 Uhr meist noch nicht am Rechner sitze *lach* Herzliche Grüsse und vielen Dank für alle Mühe! --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Verträge

Ist es sinnvoll, beim Élysée-Vertrag beide Münzen aufzuführen, wenn bei den „großen“ Gemeinschaftsausgaben nur eine Münze als Beispiel genannt wird? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 21:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Es werden ja nicht beide Münzen aufgeführt, sondern es wird in beiden Fällen jeweils nur die (kleine oder grosse) Gemeinschaftsausgabe gennannt (nachdem ich es soeben im Abschnitt Verträge geändert habe, so dass es mit der Darstellung im Abschnitt Politiker übereinstimmt). Die Verlinkung auf den jeweiligen Artikel der nationalen Euromünzen mit den Abbildungen erfolgt allerdings bei der Elysée-Vertrags-Münze auf beide Länder und bei den grossen Gemeinschaftsausgaben nur exemplarisch auf ein Land – es ist ja nicht gut möglich, auf 16 oder 17 Artikel zu verlinken. Ich meine, es kann so bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 11. Feb. 2014 (CET)

tabula rasa

Wenn jetzt oder in Kürze alle Münzdarstellungen wegen neuerdings erwachter Copyright-Bedenken gelöscht werden, macht auch diese Motivliste kaum noch Sinn, weil dann der abschließende Link zur Bilddatei bei den nationalen Euromünzen ins Leere läuft... Nach meiner Demarche bei der EU (nachzulesen auf meiner Diskussionsseite) ist wohl eine Intervention bei der Bundesbank, in Person von Herrn Weidmann, fällig... Prosit! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 20:31, 14. Feb. 2014 (CET)

Trubar-Porträtist

Bei den Bilddateien steht immer Jacob oder Jakob Lederlein, allerdings gibt es Künstlerlexika, die den Holzschnitzer Joachim Lederlin für ein und dieselbe Person halten. Nur der Joachim hat in der Wikipedia einen Artikel, merkwürdigerweise ohne Vermerk auf den Doppelgänger. Die Lebensdaten sind weitgehend identisch, einmal wird Nürnberg als Geburtsort des Jakob genannt, der aber als Kind nach Tübingen zog und dort lebenslang wirkte, Joachim soll in Tübingen geboren sein. Ich habe lange versucht, das Rätsel zu lösen, aber auch engl. und franz. WPs halfen nicht weiter. Vielleicht recherchierst Du noch mal? Beiden werden die gleichen Bilder zugeschrieben, die Signaturen I(J) und L sind auch identisch.

Habe in meiner Surfchronik den Link gefunden: http://books.google.de/books?id=WwlVAAAAcAAJ&pg=PA388&lpg=PA388&dq=Lederlein++Lederlin&source=bl&ots=IP12u6yKlK&sig=yjLY5isUe_GHIzHgm7KaCgjeXD0&hl=de&sa=X&ei=nkP-UsHcBcrAtQb-6YCYBw&ved=0CEUQ6AEwBg#v=onepage&q=Lederlein%20%20Lederlin&f=false

Da heisst es aber unter Joachim Lederlein nur: „es scheint aber von obigem Künstler die Rede zu seyn.“ Das ist meines Erachtens kein eindeutiger Beleg für die Identität. Wir dürfen hier keine eigene Theoriefindung betreiben. Wenn in der amtlichen Münzbeschreibung Jakob Lederlein als Künstler genannt ist, dann können wir auch nur diesen hier nennen, und wenn es einen WP-Artikel nicht über ihn, sondern nur über Joachim Lederlin gibt, dann muss er eben unverlinkt bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 11:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Joachim Lederl(e)in ist wohl ein Sohn Jakobs gewesen.  Ok

Laut Artikel Joachim Lederlin hiess der Vater Joachim und der Sohn Joachim Dietrich. Oder waren es sogar drei Generationen? --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 15. Feb. 2014 (CET)

Habe gerade entdeckt, dass auch das Dante-Gemälde von Raffael (italien. 2 Euro) noch nicht genannt ist... Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Einverstanden. Bin gerade dabei, Mozart und Erasmus einzuarbeiten, hoffe auf keinen Bearbeitungskonflikt! --Gerd.Seyffert (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Hat geklappt. Ich erinnere von meiner gestrigen Recherche, dass irgendwo genannt wurde, nach wessen Vorlage der Holzschnitt entstand. Lederlein arbeitete ja nur die Zeichnung eines anderen in Holz. An sich müsste der zumindest mit genannt werden. Übrigens kommen wir jetzt in ein kleines Dilemma: Sakralbauten und Kunstwerke hatten wir nach Entstehungsländern sortiert. Jetzt aber schaffte ein Tübinger Künstler ein Bildnis eines Slowenen, den er nie selber porträtierte. Vielleicht doch, Trubar lebte 20 Jahre in Derendingen bei Tübingen.

Auch Erasmus wurde in Basel und nicht in den Niederlanden gemalt. Was tun? --Gerd.Seyffert (Diskussion) 12:20, 15. Feb. 2014 (CET)

Dann müssen wir eben willkürlich entscheiden, wie wir es handhaben wollen. Gebäude haben einen eindeutig festliegenden Standort; da ist also die geographische Ordnung sinnvoll. Bei Gemälden ist es anders; da kann es sein, dass die dargestellte Person im Land A lebte, der Künstler das Bild im Land B schuf und das Bild heute in einem Museum im Land C hängt. Vielleicht sollten wir Gemälde und andere Bilder lieber nach der Entstehungszeit als nach Ländern ordnen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Salomonischer Lösungsvorschlag! Gefällt mir bestens, vermeidet auch einen diplomatischen Konflikt um Kärnten/Slowenien. Mal sehen, ob und wie die Zeiträume eingrenzbar sind. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 13:05, 15. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Burgen, Parlamentssitze und Rathäuser

Hier ist zur Gedenkmünze 2015 von Monaco das dargestellte Gebäude zu nennen und nicht der 800. Jahrestag von dessen Grundsteinlegung. Dieser ist nur der Anlass zur Herausgabe der Münze. --BurghardRichter (Diskussion) 21:59, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Text wird korrigiert.--Gerd.Seyffert (Diskussion) 04:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Geplante Münzen weglassen

Ich schlage vor, aus der Tabelle im Übersichtsabschnitt die eingeklammerten Zahlenangaben zu geplanten Gedenkmünzen herauszulassen. Anders als im Artikel 2-Euro-Gedenkmünzen wird hier ja zu den geplanten Münzen nichts weiter mitgeteilt. So könnten sich eine Reihe von Edits vermeiden lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 24. Nov. 2016 (CET)

Zwar wird zu den geplanten Münzen hier nichts mitgeteilt, aber mir scheint doch von Vorteil, mit einem Blick erkennen zu können, wieviele Münzen im laufenden Jahr noch ausstehen. Dass jetzt bereits das Jahr 2017 aufgelistet ist, ist etwas voreilig, zugegebenermaßen. Die österreichische Gedenkmünze 2016 erschien allerdings schon am 2. Dezember 2015, damals war ein gewisser Vorlauf erforderlich. Dass in den letzten Tagen zwei Edits nur den eingeklammerten Zahlenangaben galten, ist meiner Bequemlichkeit zuzuschreiben, dass ich die Änderungen nicht aus den Augen verlieren wollte. In der Vergangenheit hatte ich mit der Aktualisierung der Tabelle im allgemeinen gewartet auf das nächste (bzw. die nächsten) Münzbeschreibungs-Edit(s). Das kann ich gerne in Zukunft wieder beherzigen (außer mir vervollständigt ja sowieso keiner den Artikeltext). Da aber schon ein korrigierter Typo ein Edit ergibt, und Uwe Lück es am 30 Oktober auf 14 Edits brachte, mache ich mir wegen der zwei Klammerzahlen-Edits keine großen Vorwürfe. Am 29. und 30. Oktober beschrieb ich z. B. mit insgesamt nur zwei Edits fünf zwischen dem 22. August und 17. Oktober neuerschienene Münzen – ich gab mir also Mühe, en bloc und editschonend zu arbeiten. Gruß,--Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2016 (CET)

Stören tun mich die Angaben keineswegs. Aber sie erscheinen mir hier auch nicht wirklich nötig. Wenn du dir weiterhin die Arbeit damit machen willst, habe ich natürlich nichts dagegen. Vielen Dank für all deine Mühe! --BurghardRichter (Diskussion) 22:27, 24. Nov. 2016 (CET)

UNESCO-Welterbe

Gelten Gebäude in der Außenzone eines UNESCO-Welterbes auch als "Unesco-Welterbe" auf Münzen? Mir fällt da konkret die 2€ Münze Österreich mit dem Gebäude der Nationalbank ein. Grüße, --Tortenecke (Diskussion) 15:30, 20. Mai 2018 (CEST)

Da könnte man trefflich streiten. Da das Gebäude der Nationalbank als Einzelobjekt wohl nicht Weltkulturerbe-würdig ist, käme mir die Beschränkung auf die Kernzone zwar gelegen, aber das ist natürlich kein rationales Argument... Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 17:47, 20. Mai 2018 (CEST)

Objekte, die nicht bil dlich dargestellt, sondern lediglich namentlich genannt sind

Gerd.Seyffert hat heute unter geographischen Motiven drei luxemburgische Flüsse eingefügt, die nicht auf Münzen abgebildet sind, sondern nur namentlich genannt werden. Ich finde, das geht zu weit. Dann müssten wir konsequenterweise unter geographischen Motiven auch alle europäischen Länder, deren Namen auf Münzrückseiten genannt sind (z.B. Bundesrepublik Deutschland, auch wenn nur die Abküzung D für Deutschland aufgeführt ist, oder RF für Frankreich), und alle deutschen Bundesländer, deren Namen auf den Münzen der Bundesländerserie genannt sind, dort aufführen. Ich bin dafür, die drei Flüsse wieder zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Das genannte Beispiel mit dem Landeskürzel D überzeugt mich nicht. Die den namentlich genannten Bundeländern gewidmeten Münzen könnten m. E. hingegen durchaus einen Eintrag in einem neuen Motivpunkt deutsche Bundesländer rechtfertigen. Wenn nur bildliche Darstellungen in die Liste aufgenommen würden, entfiele z. B. die Braille-Münze Italien 2009/2, die nur den Namen nennt. Soll der nicht bildlich dargestellte Adam Bohorič (Slowenien 2020) aus der Liste der Dichter, Künstler und Wissenschaftler verschwinden ? Soll der OECD-Eintrag (Slowakei 2020) im Abschnitt Verträge und Deklarationen gelöscht werden, da nur das Akronym namentlich genannt ist ? Ist auf der finnischen Münze 2020/1 die Universität Turku abgebildet ? Da steht noch nicht einmal der Name, und dennoch ist die Universisität unter Universitäten im Abschnitt Sonstige Bauwerke aufgeführt. Das liefe auf tabula rasa hinaus... --Gerd.Seyffert (Diskussion) 22:07, 18. Mär. 2021 (CET)