Diskussion:Eurokrise/Archiv/7

Wiederholte Löschungen von Carl B aus W

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Was ist eigentlich aus der üblichen Praxis des setzens eines "Beleg fehlt"-Bausteins oder des Hinweises auf nicht mehr zugängige Quellen geworden? Carl B aus W löscht hier alle 2-3 Tage ohne Vorwarnung oder Diskussion irgendwelche bequellte [1] oder vermutlich leicht neu zu bequellende inhalte [2]. Kann man sich auf ein weniger radikales "QS" einigen? --Kharon 13:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Was das erste Beispiel betrifft: Habe ich revertiert. Eine Quelle muss nicht im Internet einsehbar sein. Meines Wissen wird eine Quelle nicht einfach dadurch ungültig, weil sich die Web-Adresse ändert. Es gibt ja immerhin die Regel, defekte Weblinks in Einzelnachweise keinesfalsl zu belegen.

Was das zweite besipiel betrifft: ich glaube, die Quelle sagt hier einfach was anderes als der Artikel. Was man leicht ersetzen könnte. Was ich aber nicht gemacht habe, weil ich das Herumgewerfe mit Renditen wenig hilfreich finde. --Marinebanker (Diskussion) 20:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Zu 1. Ich halte es für das Thema Eurokrise völlig irrelevant, wieviel % der Schulden auf ausländische Gläubiger entfallen, zumal es in Euroland schwierig ist, zu definieren, wer Ausländer ist. Zudem steht dieser Satz zusammenhanglos im Artikel. Aber was soll's. Wer diesen Informationsschnipsel für wichtig hält, möge bitte eine Quelle angeben.

Zu 2. Schlimmer als gar keine Quellen anzugeben ist nur noch, Sätze mit Quellen zu verzieren, denen die Behauptungen nicht zu entnehmen sind.

Im Übrigen werde ich mir auch in Zukunft die Freiheit nehmen, solche Artikel nach dem Motto "jeden Tag eine gute Tat" zu verbessern. Und ja, ich bin der Ansicht, dass es viele WP-Artkel gibt, die man nur verbessern kann, indem man sie strafft. --Carl B aus W (Diskussion) 11:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Die gute Tat für heute: Einen Satz gelöscht, der vielleicht mal irgendwann gestimmt hat ("Bisher" ohne Datumsangabe) aber inzwischen offensichtlich falsch ist. "Bisher haben Griechenland, Irland und Portugal die Rettungsschirme in Anspruch genommen, obwohl dieser auch weiteren Staaten der Eurozone offensteht, sofern diese ihre Staatsschulden und Zinsen nicht mehr aus eigener Kraft bedienen können sollten." --Carl B aus W (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2014 (CET)

Also wenn deine Mitwirkung hier trotz Ansprache (siehe dieses Diskkapitel) so weiterläuft, indem du durch Löschungen auf einen QS-Bedarf hinweißt bzw. so systematisch eine Not-QS durch Dritte erzwingst obwohl du die offenkundig selber bewerkstelligen könntest (kennst dich ja angebllich bestens aus), kommen wir hier bald in ernste Konflikte. --Kharon 15:52, 10. Jan. 2014 (CET)

Kharon, Ihr Bearbeitungskommentar "Änderung 126318956 von Carl B aus W rückgängig gemacht; Was ist daran falsch?" spricht für sich

1. Die Aussage "Änderung ... rückgängig gemacht" ist falsch.

2. Die Frage "Was ist daran falsch?" haben Sie zum Teil selbst beantwortet und Spanien dazugesetzt. Aber fehlt da nicht noch was?

3. Die Grammatik ist jetzt wirklich falsch

Bitte entweder reparieren oder den Satz vielleicht doch löschen. Danke. --Carl B aus W (Diskussion) 16:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn da noch was fehlt dann ergänzt du das doch besser im Artikel als hier nu Zeit in einen rhetorischen Schlagabtausch mit mir zu investieren. Sonst entsteht am Ende noch der Eindruck es ginge dir insgesamt (m)eher darum als um den Artikel. --Kharon 16:23, 10. Jan. 2014 (CET)

Nein, warum sollte ich da noch etwas reparieren? Ich bin es schließlich nicht, der sich mit dem jetzigen Stand lächerlich macht. Gute Nacht. --Carl B aus W (Diskussion) 01:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Abs. Vermögensabgabe

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[...] sowie die Vermögensabgabe 1949, die im Rahmen des Lastenausgleichsgesetzes von 1952 genauer geregelt.[344] In dem Satz fehlt ein Verb. --134.176.204.240 21:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Habe es korrigiert. Du darfst, kannst und sollst die Wikipedia auch gern selbst verbessern. Oh, das weißt Du ja schon. --Grip99 03:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Finanztransaktionssteuer

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Finanztransaktionssteuer fehlt im Artikel. Sollte im Kapitel #Maßnahmen#Maßnahmen der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten stehen. --Kharon 23:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Frankreich"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Früher hieß es, Frankreich sei nicht Teil der Eurokrise.

Inzwischen (Januar 2014) :

Der Schuldenberg Frankreichs ist nach Ansicht des Rechnungshofs des Landes gefährlich hoch. Schätzungen zufolge sind die Schulden 2013 auf 93,4 Prozent der Wirtschaftsleistung angewachsen, wie der Chef der Behörde, Didier Migaud, am Donnerstag sagte. "Das erreichte Niveau hat unser Land in die Gefahrenzone gebracht."

Die bisherigen Gegenmaßnahmen reichen den Angaben zufolge nicht aus. Ende 2012 lag der Schuldenstand noch bei 90,2 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP).

Im dritten Quartal 2013 fiel das BIP um 0,1 Prozent. Die Wirtschaftsflaute hat zudem die Arbeitslosigkeit spürbar in die Höhe getrieben. Mit einer Quote von 10,9 Prozent im dritten Quartal ist sie nicht mehr weit von ihrem Negativ-Rekord im Jahr 1997 entfernt: Damals war die Quote auf 11,2 Prozent gestiegen.

(Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/frankreich-rechnungshof-nennt-schulden-gefaehrlich-hoch-a-942694.html )

8. November 2013: S&P senkt Kreditwürdigkeit Frankreichs (von AA+ auf AA) http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/rating-agentur-s-p-senkt-kreditwuerdigkeit-frankreichs-a-932468.html

14. Januar 2014 DLF) Hollande will der Wirtschaft helfen

Ich schlage vor, einen Abschnitt "Frankreich" in den Artikel zu bringen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2014 (CET)

Och nöö, das geht gar nicht, da ist doch eine sozialistische Lichtgestalt am Ruder, wo es keine böse Austeritätspolitik gibt, sondern nur gutes Deficit Spending, daraus wollen wir doch keine Krise machen --Carl B aus W (Diskussion) 00:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Länderanalyse Frankreich 2013 (Centrum für Europäische Politik, Juli 2013. Die Analyse kommt nach 16 Seiten zu dem Schluss(satz) Nur wenn Frankreich diese Maßnahmen zeitnah umsetzt, kann eine ernste Krise noch vermieden werden.

Kernpunkte stehen auf Seite II. Auszüge:

Punkt 3: 2012 Die französische Nachhaltigkeitslücke [Anm.: in Höhe von 3,5 % des BIP) war im vergangenen Jahr größer als im Durchschnitt des Euroraums (3,1% des BIP) und nur wenig kleiner als die italienische Lücke von 3,8% des BIP. Vor diesem Hintergrund ist es unverständlich, dass die Rendite für französische Staatsanleihen in den vergangenen Monaten deutlich gesunken ist, während Italien mit steigenden Renditen zu kämpfen hat.

Punkt 5: Eine Erhöhung der französischen Staatseinnahmen ist kaum mehr möglich, denn bereits jetzt ist die Steuerbelastung in Frankreich sehr hoch. Im Euroraum weist nur noch Belgien eine so hohe Steuerbelastung auf wie Frankreich (46,7% des BIP). Allenfalls eine Erhöhung der Konsumsteuern ist möglich, um die öffentlichen Einnahmen zu erhöhen. Dies ist jedoch für 2014 ohnehin vorgesehen.

Punkt 6: Die Staatsausgabenquote ist mit 56,6 % des BIP die höchste im Euroraum.

Der folgende IWF-Bericht ("Fiscal Monitor" - Oktober 2013) vergleicht auf S. 11 des PDF die Lage in US, UK, Frankreich, Portugal, Griechenland und Italien (weitere S. 14ff.):

[3]

In France, fiscal withdrawal in 2013, at 1¼ percent of GDP, largely relies on revenue measures. In 2014, the pace of consolidation is set to slow to ½ percent of GDP, with the composition of consolidation expected to shift more toward expenditure.

--Neun-x (Diskussion) 05:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Selbst in Deutschland redet die Zunft mit dem Patent auf die ökonomischen Glaskugel ständig Krisen herbei. War natürlich blöde als dann 2008 wirklich eine Krise kam die keiner der Herren vorausgesagt hat. Nicht zu hohe Löhne oder zu hohe Steuern waren schuld, nichtmal ein unflexibler Arbeitsmarkt - nein, ausgerechnet ein freier/vollliberalisierter Finanzmarkt gebahr das Desaster. Und nu wollt ihr wenige Jahre danach schon wieder die mit der alten ökonomischen Glaskugel und denselben Märchen wieder als Wissenschaft verkaufen? Ich kann daran nur zwischen den Zeilen lesen das die Eurokrise wohl wirklich vorbei sein muss.

Ergänzend hat überigens Großbritannien ebenso wie Frankreich 93+x % vom BIP Schulden und mit 8% nur 2% weniger Arbeitslose. Also wenn ihr hier Krisenländer nach "in Studien prognostiziert" definieren wollt bitte gleich alle Staaten im Euroraum als Krisenland beschreiben. Ich bin sicher es gibt massig Quellen dafür von unseren AfD-Wissenschaftlern. --Kharon 06:10, 15. Jan. 2014 (CET)

Gibt es denn Volkswirte die sagen Frankreich befände sich in der Eurokrise? --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Nur die traditionellen Branchenprodukte in Form von negativen Prognosen verbunden mit den zeitlosen Forderungen des Wirtschaftsliberalismus. --Kharon 21:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Gibt es denn Volkswirte, die sagen, Großbritannien befände sich in der Eurozone? --Grip99 00:48, 16. Jan. 2014 (CET)

Es ging um die Frage ob Frankreich ein Krisenland ist. Wenn man die Prognosen in einschlägigen Studien als Quelle zu dieser Frage zulässt, ist selbst Deutschland ein Krisenland. Nach der "wirtschaftswissenschaftlichen" Propaganda unter dem Begriff "Standortdebatte" überigens seit 1980. Was für ein Quatsch diese Warnungen sind scheinen wir mittlerweile alle zu wissen denn das wird kaum noch von jemandem ernst genommen. Nichtmal die Brandbriefe wie Hamburger Appell fanden Beachtung, obwohl die INSM viel Geld in die Verbreitung als Anzeige in Zeitungen investiert hat. --Kharon 11:57, 26. Jan. 2014 (CET)

Finde ich gut, dass uns Prognosen und Propaganda nicht als Kriterium für "Krisenland" reichen. Also löschen wir jetzt den Slowenien-Abschnit. --Carl B aus W (Diskussion) 15:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, das gilt nur für Studien nicht. Man kann überigens imho durchaus am Rande erwähnen das sich auch z.B. Deutschland oder Frankreich etc. nach Ansicht einiger Wirschaftswissenschaftler in einer Krise befindet. Im Fall von Slowenien gab es nach Quellen ernste/reale Probleme mit der Plazierung von Staatsanleihen. Frankreich ist bekanntlich auch von Ratingagenturen abgewertet worden, hatte aber keine Probleme bei der Plazierung von Staatsanleihen. --Kharon 16:33, 26. Jan. 2014 (CET)

ach so, verstehe, jetzt sind doch die Schulden das Thema --Carl B aus W (Diskussion) 23:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Nicht "DAS" aber das haben wir längst als deinen Schwerpunkt hierbei zur Kenntnis genommen. Du musst das (für uns) nicht ständig wiederholen. --Kharon 13:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Staatsschulden sind ein Problem, aber nicht das Hauptproblem. Hauptproblem ist der länderbezogen falsche Wechselkurs des Euros: Die Deutsche Bank schätzt, dass deutsche Unternehmen bis zu einem Eurokurs von 1,79 Dollar noch wettbewerbsfähig sind, während französische Firmen im Schnitt schon ab 1,24 Dollar und italienische ab 1,17 Dollar leiden würden. http://www.wsj.de/article/SB10001424127887324162304578304092462514344.html--Patavium (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel konzentriert sich die Bebilderung auf Staatsschulden, ganz selten taucht auch nochmal BIP auf. Hat jemand vielleicht Lust, zusätzliche Grafiken zu Arbeitslosenquote in einzelnen EU-Ländern und EU-weit, sowie BIP in einzelnen EU-Ländern und EU-weit zu erstellen? Vielleicht seit 2007? Ich denke dass die sehr gut ganz nach oben in den Artikel passen würden. --P. Birken (Diskussion) 12:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Das kann man so pauschal aber nicht sagen. Es taucht die Staatsschuldenquote, also der Quotient aus Schulden und nominalem BIP auf, und die ist eigentlich die wichtigere Kenngröße. Und bei den Grafiken zu den Schuldenstaaten wird auch in absoluten Zahlen der Verlauf des BIP angegeben. Das BIP an sich ist ja kein Selbstzweck, auch wenn es in der Politik manchmal vergöttert wird. Es ist keine Kunst, durch Aufnahme hoher Staatsschulden (Steuersenkungen) oder durch eine großzügige Geldpolitik der Zentralbank das nominale BIP zu vergrößern. Und umgekehrt stellen die Rückgänge des BIPs zum Teil einfach das Zusammenfallen von Blasen dar, die durch zu viel und zu billiges Geld entstanden waren (z.B. Bauboom in Spanien). --Grip99 04:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Du hast recht, ich hätte Staatsschuldenquote sagen sollen. Diese ist aber etwas anderes als das BIP, auch wenn die beiden per Definition zusammenhängen. Was Du ansonsten schreibst, trifft fast genauso zu, wenn du das Wort BIP in Deinem Text durch Staatschuldenquote ersetzt. Diese wird allerdings nicht von Politikern allgemein "vergöttert", sondern nur von Anhängern der Austeritätspolitik.

Unabhängig von der Frage, was nun der "richtige Indikator" ist: Arbeitslosenquote und BIP sind Standardindikatoren in der VWL die, wie alle Indikatoren kein komplettes Bild der Situation geben. Nichtsdestotrotz ist es kurios in einem Artikel, der eine Wirtschaftskrise behandelt, nichts zu Arbeitslosigkeit zu haben und auch kein Ueberblicksbild, wann man wo in der Eurozone eine Rezession hatte, fuer die ja gängigerweise das BIP zur Definition herangezogen wird.

Ich frage mal bei den Bebilderungsleuten ob jemand anhand der Eurostatdaten etwas generieren kann. Hat auch den Vorteil, dass wir mal aktuellere Bilder kriegen.

Soll ich gleich noch was anderes mitbestellen ausser den beiden die ich genannt habe? --P. Birken (Diskussion) 14:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Eine Kombination von Staatsschuldenquote und "Marktintervention" (Banken- Arbeitsplatz- und Kapitalrettung) wäre mMn hilfreich. Vieleicht sogar einzelnd ein und ausblendbar möglich, um die tatsächlichen Aufwändungen mal nach Bereich getrennt zu sehen. Die Arbeitslosenquoten sollte getrennt davon, in Kombination mit den Wirtschaftssubventionen (Abwrakprämien u.Ä.), die Funktion dieser Aufwändungen zeigen. So könnte man die "Geldpolitik" als Instrument für verschiedene Zwecke darstellen und zugleich den Erfolg oder Misserfolg dieses Instruments und zugleich den Zusammenhang mit den Staatsschulden belegen. --Kharon 15:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Target 2 und Euro-Auflösung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Absatz zu den Target2-Salden wird ausführlich darauf eingegangen, dass das ganze Problem womöglich gar keines ist, weil es sich bei den Target 2-Salden gar nicht um Forderungen handelt, sondern nur um eine "buchhalterische Größe". Ein Kapitel weiter heißt es dann aber, dass laut diesem Sachverständigengutachten eine Auflösung des Euros für Deutschland extrem teuer wäre, weil dann die Forderungen aus den Target 2-Salden nicht mehr einzutreiben wären. Also was jetzt? Sind die Target2-Salden nun Forderungen oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2E37:CC38:9572:F0CB:34F8:41B3 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 8. Mär. 2014 (CET))

Im Eurosystem bestehen zwar Forderungen (Target 2), diese sind aber wertlos, da sie nicht eingetrieben werden können. Eine Begleichung der Forderungen wie zwischen den zwölf regional Federal Reserve Banks in den USA findet nicht statt, das haben die Eurokonstrukteure (wie so manch anderes) verschlafen. Eigentlich hätte man die Forderungen schon längst abschreiben müssen, die stehen aber vermutlich aus (bilanz)politischen Gründen noch mit dem vollen Wert in den Büchern der Bundesbank.

Wenn Deutschland ein eigenes Währungssystem (einfach gesprochen eine eigene Währung) hätte, könnte es seine riesigen Handelbilanzüberschüsse monetisieren, sprich zu Geld machen. China, dessen Handelüberschüsse wohl gemerkt geringer sind als die von Deutschland, hat bereits "einen Schatz im Wert von 3,82 Billionen Dollar" an Währungsreserven aufgehäuft[4]. Deutschland hat trotz höherer Handelsüberschüsse als China daher so gut wie gar nichts von seiner Exportstärke innerhalb des Eurosystems.--Patavium (Diskussion) 20:14, 9. Mär. 2014 (CET)

Buchhalterisch sind das, was allgemein in der Presse als "Target2-Salden" bezeichnet wird, Forderungen der nationalen Notenbanken an die EZB oder umgekehrt. Forderungen sind immer "nur" eine buchhalterische Größe. Insoweit ist die "nicht ... sondern"-Aussage nicht wirklich sinnvoll.

Die wirtschaftlciche Bedeutung dieser Salden sind meines Wissens strittig. Es ist sogar strittig, ob sich dass von meinem Vorredner angesprochene System der Fed inhaltlich von dem der EZB unterscheidet. Diese teilweise recht emotional geführte Diskussion hat wohl etwas mit den Widersprüchen im Artikel zu tun. --Marinebanker (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Forderungen sind immer "nur" eine buchhalterische Größe. Naja, wenn die Forderung wertlos ist, dann ist auch buchalterisch abzuschreiben, ggf. auf 0. Wenn eine Forderung mit einem Wert über 0 bewertet wird, ist sie insoweit auch werthaltig = kann zu Geld gemacht werden. Das geht bei Target 2 nicht.

Target 2 ist mehr sowas wie ein buchhalterisches Verrechnungskonto, wobei auch hier die Frage wäre, ob man dieses Konto nicht wegkonsolidieren müsste. Unterm Strich wäre dann Target 2 wieder als wertlos einzustufen (auch und gerade bei fortdauerndem Bestehen der Eurozone).

Richtig emotional wird die Diskussion erst dann werden, wenn auch in Deutschland das Geld knapp wird, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Dann wird man endlich - aber leider zu spät - thematisieren, dass das Geld, das jeder andere monetär souveräne Staat mit seinen Handelsüberschüssen generiert und "auf die hohe Kante legt", leider im Eurosystem unwidderuflich verloren gegangen ist. Und da geht es um Unsummen, die den schon exorbitant hohen Target Saldo um ein vielfaches übersteigen.--Patavium (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Aber man muss auch hier immer Bedenken dass ein stumpfsinnniges Anhäufen riesiger Devisenreserven auchg nicht so toll ist. Was macht man mit denen?--Antemister (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Eine einfache Antwort wäre zum Beispiel: die öffentlichen Haushalte de facto entschulden, Investitionen tätigen usw. Ich verweise auf die Länder, die ihre erarbeiteten Handelsüberschüsse auch tätsächlich in Devisen (und nicht als Luftbuchungen) ausbezahlt bekommen. Da kannst Du mal schnell recherchieren, wie viele Verwendungsmöglichkeiten konkret bestehen. Wenn hier das Wort "stumpfsinnnig" angebracht ist, dann schon eher im Zusammenhang mit dem organsierten Verzicht auf ein paar Billionen. Aber wie gesagt, diese Diskussion kommt leider zu früh (und doch ein bisschen schon zu spät...).--Patavium (Diskussion) 14:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, aber genau das ist ja das Gegenteil von "Buchungssätze anhäufen"...--Antemister (Diskussion) 14:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Dann hast Du aber denke ich nicht verstanden, wie Buchungssätze funktionieren. Mit jeder Entschuldung bzw. jeder Investition häufst Du einen zusätzlichen Buchungssatz an. Das Thema ist hier aber eher die Bewertung endgültig uneinbringlicher Forderungen. Uneinbringliche Forderungen sind halt nichts wert. Forderungen nützen schließlich nur was, wenn sie eingetrieben werden können und dann tatsächlich auch eingetrieben werden (und dann investiert bzw. zum Schuldenabbau verwendet werden). Sonst geht selbst der beste Kaufmann pleite.--Patavium (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Bunte Pfeile in der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Furfur, ich habe Deine Vorlagenergänzung erneut zurückgesetzt. Die Information, in welche Richtung sich ein Wert verändert hat ist genau dann relevant wenn der vorangegange Wert nicht angegeben ist. Ist er vorhanden kann der Leser direkt an den Werten ablesen was passiert ist. Für den einzigen Wert bei dem er das nicht kann, die erste Spalte, gibt es keinen Pfeil. Die Vorlage ist hier, in dieser Tabelle somit vollkommen redundant und bläht sowohl die Tabelle selbst als auch den Quelltext unnötig auf. Das muss wirklich nicht sein. --Millbart talk 14:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem Quelltext ist glaube ich ein nicht ganz ernstzunehmendes Argument. Über zu wenig Speicherplatz verfügen wir ja nicht. Auch die Hintergrundfärbung der Tabelle ist nach Deinen Kriterien redundant, die Maastrichtkriterien stehen ja schon im Text. Auch die Tabelle ist nicht notwendig, man könnte auch rohe Zahlenkolonnen dorthinschreiben (spart auch Quelltext ein), in denen ist genau dieselbe Information enthalten. Das alles dient nur einem Zweck: der Veranschaulichung und um dem Leser den Inhalt leichter überschaubar zu machen. Und das tut es auch. Die Maastricht-Kriterien besagen nämlich, dass ein Land, das diese Kriterien nicht erfüllt, aber Anstrengungen unternimmt, die Kriterien zu erfüllen (Abbau des Staatsdefizits und ggf. auch der Staatsverschuldung) von Sanktionen ausgenommen wird. Das wird z. B. durch grüne Pfeile auf rotem Hintergrund ausgedrückt. Ich habe keine Lust auf einen editwar, aber denk nochmal darüber nach, mir scheint, Du hast die Aussage dieser Pfeile nicht ganz verstanden --Furfur (Diskussion) 21:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Wechselkursmechanismus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin Grip, ich nehme zur Kenntnis das Du besser zu wissen glaubst was ich schreiben wollte als ich selbet. Allerdings ist die Kernaussage des Satzes: früher gab es nationale Währungen (Franc, DM, etc) und der Wechselkursmechanismus hat Preisdifferenzen ausgeglichen, sa dass es nicht zu Leistungsbilanzungleichgewichten in dieser Größenordnung kommen konnte. Mit Einführung der gemeinsamen Währung viel der Wechselkursdmechanismus weg und damit auch der Ausgleich des Preisniveaus. Die errforderliche Konvergenz in der Preisentzwicklung wurde nicht erreicht, weil Deutschland die Zielinflation von 2% konstant um 1% unterschritten und die Südstaaten konstant um 1% überschritten haben. Dies führte auf Dauer zwangsläufig zu Hohen Leistungsbilanzüberschüssen bzw. Defiziten.

Deshalb habe ich Wechselkurs verlinkt wo diese Zusammenhänge erläutert werden und nicht das Europäische Währungssystem, wo die Grundlegenden Zusammenhänge nicht erklärt werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:43, 2. Mai 2014 (CEST)

>ich nehme zur Kenntnis das Du besser zu wissen glaubst was ich schreiben wollte als ich selbet.

Nein, das glaube ich nicht. Aber bitte nimm zur Kenntnis, dass andere Leute auch wissen, was sie in den Artikel schreiben wollen, und dass dieser nicht zwangsläufig in jedem Detail mit Deiner Vorstellung übereinstimmen muss. Da hilft bei offensichtlichem Dissens stures Zurückrevertieren auf die neue Version ohne Diskussion nicht weiter. Ich hatte im Januar hier klarer von "Europäischem Währungssystem" geschrieben. Du hattest das im nächsten Edit wieder rückgängig gemacht, und ich hatte es dann grummelnd akzeptiert, weil ja damals immerhin noch die Weiterleitung auf EWS zeigte. Und jetzt kommst Du ein paar Monate später und fängst einfach ohne vorherige Diskussion wieder damit an.

>Mit Einführung der gemeinsamen Währung viel

Viel-leicht glaube ich doch, besser als Du selbst zu wissen, was Du schreiben wolltest.;-)

>der Wechselkursdmechanismus weg und damit auch der Ausgleich des Preisniveaus. (...) bzw. Defiziten.

Da sind wir uns ja einig.

>Deshalb habe ich Wechselkurs verlinkt wo diese Zusammenhänge erläutert werden und nicht das Europäische Währungssystem, wo die Grundlegenden Zusammenhänge nicht erklärt werden.

Aber das ist doch immer so, dass die spezielleren Artikel auf die grundlegenden nur verlinken, anstatt alles nochmal von Adam und Eva aus zu erklären. Dann dürfte man nie auf einen spezielleren Artikel verlinken. Effektiv war der Mechanismus in diesem Fall durch das EWS gegeben, das die Modalitäten konkretisierte.

Du hast jetzt trotz dieser schwebenden Diskussion hier klammheimlich die Weiterleitung umgebogen. Jetzt frage ich Dich: Wo im Artikel Wechselkurs kommt das Wort "Wechselkursmechanismus" vor? Wenn schon, dann müsste man zumindest die Weiterleitung auf einen Abschnitt setzen. Aber eigentlich sollte man Wechselkursmechanismus zu einer BKL machen, denn der WKM II ist schon vom Namen her dort zu nennen. (Wurde er bislang zwar nicht, aber da war er wenigstens im EWS-Artikel erwähnt, was er bei Wechselkurs nicht ist.) Mit BKL stellte sich aber immer noch die Frage, ob man im strittigen Link auf den EWS oder auf Wechselkurs verlinkt. Daher (und nicht nur daher) müsste man eigentlich einen echten Artikel Wechselkursmechanismus schreiben, der etwa das von Dir genannte Gabler-Lexikon paraphrasiert und Links zu Europäisches Währungssystem und WKM II enthält. Erst dann wäre es sauber, und dann würde sich unser Streit auch ins Nichts auflösen. --Grip99 02:17, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich hab den echten Artikel geschrieben. Magst Du noch die Links setzen? --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Die errforderliche Konvergenz in der Preisentzwicklung wurde nicht erreicht, weil Deutschland die Zielinflation von 2% konstant um 1% unterschritten und die Südstaaten konstant um 1% überschritten haben. Dies führte auf Dauer zwangsläufig zu Hohen Leistungsbilanzüberschüssen bzw. Defiziten. Das ist mit Blick auf die Vergangenheit korrekt, siehe auch: http://wko.at/statistik/eu/europa-inflationsraten.pdf. Für die Gegenwart können wir die Aussage quasi umkehren.

Eine Konvergenz der Preisentwicklungen der einzelnen Staaten wird es nämlich innerhalb des Eurosystems nie geben, weil die Euroländer hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Entwicklung zu stark untereinander divergieren und die wirtschaftspolitischen Instrumente der EZB, die einheitlich auf sämtliche Länder der Zone angewendet werden, keinen Ausgleich für die divergierenden Preisentwicklungen schaffen können. Derzeit (Daten vom März 2014) befinden sich laut EZB mindestens vier Länder in einer Phase rückgängiger Preise (Griechenland -1,5%, Portugal -0,4%, Spanien/Slowakei -0,2%), Deutschland und Belgien sind hingegen die Spitzenreiter bei der Inflation mit 0,9% (http://www.ecb.europa.eu/stats/prices/hicp/html/inflation.en.htmlist). Mit der durch das Eurosystem bedingt einheitlichen Geldpolitik lassen sich die Ungleichgewichte aus systemtechnischen Gründen unmöglich ausgleichen.

Dabei ist noch gar nicht erwähnt worden, dass es auch geldpolitischer Sicht - salopp gesagt - idiotisch ist, für Deflations- und Inflationsländer dieselben geldpolitischen Maßnahmen zu ergreifen. Eigentlich müsste die EZB für Griechenland eine ganz andere Geldpolitik machen als für Deutschland. Das geht aber im Eurosystem nicht. Neben dem Wechselkursmechanismus wurden im Eurosystem nämlich zwei weitere fundamentale Instrumente funktionierender Volkswirtschaften abgeschafft: der Inflations- und der Zinsmechanismus.

Die Abschaffung dieser Instrumente ist im Zusammenhang mit der angesprochenen Inflationsthematik eher für die Marktversagen in der Eurozone verantwortlich als der im Diskussionstitel aufgegriffene Wechselkursmechanismus (obwohl sich die Mechanismen selbstverständlich bedingen).--Patavium (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2014 (CEST)

Zahlen des deutschen Finanzministeriums schwanken erheblich

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die als Quelle für die Tabelle zu den Haushaltsdefiziten und der staatlichen Verschuldung hinzugezogenen Monatsberichte des Bundesministeriums der Finanzen schwanken doch erheblich, wenn man verschiedene Jahreberichte ansieht.

Am Beispiel Österreichs: Staatsschuldenquote Jahre 2005 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013

Monatsbericht 02/2013 (S. 112): 64,2% - 72,0% - 72,4% - 74,6% - 75,9%

Monatsbericht 04/2014 (S. 85): 64,2% - 72,3% - 72,8% - 74,0% - 74,8%

Das gilt für alle Länder, die ich angesehen habe und es ist mir ehrlich gesagt unverständlich, warum sich das nicht genau angeben lässt. Ähnliche Schwankungen gibt es auch bei der Angabe der Haushaltsdefizite. --Furfur (Diskussion) 15:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Schwankungen scheinen mir ziemlich gering zu sein und auf nachträgliche Korrekturen der zugrundeliegenden Kennzahlen zurückzuführen sein. Das erleben wir z.B. regelmäßig beim Quartalswachstum des BIP, bei dem oft um ein bis zwei Zehntelprozent nachjustiert wird. Alles im grünen Bereich.

Gravierend sind hingegen die politisch forcierten Manipulationen bspw. im Falle Griechenlands. Aus einem Riesendefizit von 23 Milliarden bzw. 12,7 % des BIP nach ordentlicher Buchführung wurde durch dubiose Kunstgriffe ein wie auch immer gearteter "Überschuss". Tatsächlich ist Griechenland weit von einem Primärüberschuss entfernt, wie ihn Ökonomen im Allgemeinen definieren, nämlich als Saldo des Staatshaushalts minus der Zinszahlungen. Laut Elstat hat Griechenland im Jahr 2013 ein Haushaltsdefizit von 23 Milliarden Euro angehäuft. Das entspricht 12,7 Prozent seiner Wirtschaftsleistung. Die Zinszahlungen betrugen 7,2 Milliarden Euro, daraus ergibt sich immer noch ein Primärdefizit von rund 16 Milliarden Euro oder 8,7 Prozent der Wirtschaftsleistung.[5]--Patavium (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Na gut, ob die Zahlen überhaupt korrekt sind, ist nochmal eine andere Frage. Aber ich finde die Schwankungen inakzeptabel hoch, die gehen ja bis über 1 % hinaus, das sind ja zweistellige Milliardenbeträge. Ich finde es erstaunlich, dass diese Zahlen noch Jahre nach der Veröffentlichung korrigiert werden. Ich kann es mir nur so beispielhaft erklären, dass der Schuldenstand immer wieder retrospektiv korrigiert werden kann, wenn man z. B. Staatsanleihen neu bewertet. Das hieße für diese Tabelle aber konkret, dass sie jedes Jahr ganz neu erstellt werden müsste. --Furfur (Diskussion) 10:53, 1. Jul. 2014 (CEST)

Österreichs BIP betrug 2013 etwa Mio EUR 313.067. Ein Prozent sind etwa Mrd EUR 3. Das ist kein zweistelliger Milliardenbetrag.

Das hieße für diese Tabelle aber konkret, dass sie jedes Jahr ganz neu erstellt werden müsste. Nicht unbedingt, ein paar Zehntelprozent mehr oder weniger verfälschen das Gesamtbild nicht.--Patavium (Diskussion) 21:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

Österreich war wie oben gesagt ein Beispiel, das gilt auch für alle anderen Staaten, bei Deutschland und anderen kommt man dann auf zweistellige Milliardenbeträge. Das ist in meiner Sicht ein relevanter Unterschied. Zahlenangaben sollten genau und aktuell sein. Auf solchen Zahlen beruht ja die ganze Wirtschaftspolitik und darauf gründen Wählerentscheidungen. --Furfur (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Prognosen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haben die eigentlich in den Tabellen verloren? Ist Wikipedia jetzt eine Spekulantenplattform? (nicht signierter Beitrag von 5.146.139.36 (Diskussion) 22:26, 11. Nov. 2014 (CET))

Ich finde eine berechtigte Frage. --O omorfos (Diskussion) 14:10, 12. Nov. 2014 (CET)

Frage zur Einleitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man den Satz in der Einleitung zum Außenwert des Euros nicht löschen oder konkretisieren? Der Außenwert des Euros ist in den letzten Monaten dramatisch gefallen. --91.38.142.192 21:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Zum einen ist mindestens strittig ob die Eurokrise nicht längst beendet ist. Zum anderen ist die US-Konjunktur vergleichsweise stark (nicht so sehr im Vergleich zu Deutschland, aber zu anderen Euromitgliedern). Die Amerikaner betreiben in letzter Zeit eine recht exessive Konjunkturpolitik wärend der EU eher eine Austeritätspolitik nachgesagt wird. Dies hat mit der Eurokrise eigentlich garnichts mehr zu tun sondern ist schlicht Wirtschaftspolitik. Dabei ist besonders erstaunlich das der "internationale Finanzmarkt" (korrekter die 3 US-Ratingagenturen :) die exessive Staatsverschuldung der Vereinigten Staaten quasi lobt, jeden Ansatz einer Konjunkturpolitik z.B. in Frankreich oder Italien jedoch abstraft. --Kharon 22:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Dass die Eurokrise beendet sei, würde ich für eine sehr gewagte These halten. Aber der Punkt ist, dass der Außenwert des Euro kein Definitionskriterium für das Wort Eurokrise war und ist. Sonst könnte man ja erst seit 2014 von der Eurokrise sprechen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 00:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Euro war schon höher als heute und war auch schon tiefer. Die Änderung kann ich nicht nachvollziehen und ist zudem unbequellt. --Pass3456 (Diskussion) 01:22, 3. Feb. 2015 (CET)

Deine Aussage, die keine zeitliche Einschränkung macht, ist doch stärker als meine. Sie wäre doch dann erst recht nicht bequellt, wenn schon meine nicht bequellt wäre. Und die (übrigens von mir eingebrachte) Quelle aus dem Juli 2012 kann garantiert keine Entwicklung bis zum Jahr 2015 belegen. Wenn man also nur das Belegte schreiben wollte, dann könnte man maximal schreiben: Bis Ende 2011 war der Außenwert in der Eurokrise relativ stabil. Das wäre in meiner einschränkenden Formulierung inbegriffen, in Deiner pauschalen aber nicht. Die Reduzierung auf das Verhältnis zum Dollar ist zu einschränkend. Die im Artikel angegebene Quelle [6] betrachtet die NEER, die die Währungen der wichtigsten Handelspartner der Eurozone einbezieht und daher aussagekräftiger als eine nur dollarbezogene Analyse ist. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 08:33, 3. Feb. 2015 (CET)

Also bitte, Du kannst nicht sagen "solange du mir nicht schlüssig wiederlegst dass es Marsmenschen gibt schreibe ich jetzt in Wikipedia das es Marsmenschen gibt." Wer was über Marsmenschen schreiben will muss ihre Existenz belegen. Wenn der Außenwert des Euro ab einem Jahr X krisenhaft instabil geworden wäre, dann müsste es dazu ja Literatur geben die man geschmeidig zitieren kann.

Der umstrittene Satz stammt nicht von mir und ich hänge auch nicht dran, obwohl es mir im Nachhinein eingeleuchtet hat klarzustellen, dass sich "Eurokrise" nicht auf den Außenwert bezieht sondern auf die Wirtschafts-, Finanz- und Staatsschuldenkrise. Daran hat sich m.E. auch nichts geändert.

"Die Bezeichnung "Eurokrise" bezieht sich nicht auf den Außenwert des Euro sondern auf die Wirtschafts-, Finanz- und Staatsschuldenkrise im Euroraum" scheint mir eine geeignete Kompromissformulierung. Damit wird nicht auf ein bestimmtes Wechselkursverhältnis abgestllt. --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 3. Feb. 2015 (CET)

>Also bitte, Du kannst nicht sagen "solange du mir nicht schlüssig wiederlegst dass es Marsmenschen gibt schreibe ich jetzt in Wikipedia das es Marsmenschen gibt." Wer was über Marsmenschen schreiben will muss ihre Existenz belegen.

Nochmal: Du warst doch derjenige, der ohne Änderung an der Beleglage die stärkere Behauptung reinrevertiert hat, nicht ich. Du hast eine unbelegte Behauptung über (de facto) den Zeitraum bis 2015 (das entspricht der Existenz der Marsmenschen in Deinem Beispiel) wiederhergestellt, nicht ich.

>Der umstrittene Satz stammt nicht von mir

Ja, denn er stammt von mir ([7][8]).

>und ich hänge auch nicht dran, obwohl es mir im Nachhinein eingeleuchtet hat klarzustellen, dass sich "Eurokrise" nicht auf den Außenwert bezieht sondern auf die Wirtschafts-, Finanz- und Staatsschuldenkrise. Daran hat sich m.E. auch nichts geändert.

Genau, diese Erwähnung ist schon sinnvoll. Zumal, wenn man sich die ganze Vorgeschichte mit der Diskussion um die Verschiebung dieses Artikels ins Gedächtnis ruft.

>Wenn der Außenwert des Euro ab einem Jahr X krisenhaft instabil geworden wäre, dann müsste es dazu ja Literatur geben die man geschmeidig zitieren kann.

Das gilt so gut wie für die Instabilität auch für die Stabilität. Ich hatte keinerlei Aussage über Instabilität in den Artikel eingefügt (obwohl ich eine Meinung dazu habe) und war deshalb in keinerlei Belegpflicht. Du hattest hingegen beleglos Stabilität bis 2015 behauptet.

>"Die Bezeichnung "Eurokrise" bezieht sich nicht auf den Außenwert des Euro sondern auf die Wirtschafts-, Finanz- und Staatsschuldenkrise im Euroraum" scheint mir eine geeignete Kompromissformulierung. Damit wird nicht auf ein bestimmtes Wechselkursverhältnis abgestllt.

Auf "ein bestimmtes" wurde ja sowieso nirgends abgestellt. Wie ist Dein Vorschlag im Verhältnis zum zweiten Satz der Einleitung zu verstehen? Soll er den ersetzen, und die Bankenkrise soll wegfallen? --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Statt Satz 2 und 3 schlage ich folgenden Satz vor: "Die Bezeichnung "Eurokrise" bezieht sich nicht auf den Außenwert des Euro, sondern auf die Bankenkrise, Wirtschaftskrise und Staatsschuldenkrise in der Eurozone." --Pass3456 (Diskussion) 19:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine Koppelung des Euro and den US Dollar. Der Dollar gilt inzwischen als so "stark" das sich die US-Industrie Sorgen um ihren Absatz macht (siehe z.B. hier). Es gibt keine Euroschwäche. Mein VW Golf wird nicht langsamer nur weil sich mein Nachbar einen Porsche zulegt. --Kharon 20:05, 4. Feb. 2015 (CET)

Die EZB zieht die Eurokrise durch die Erhöhung der Geldmenge und den Ankauf von Staatsanleihen (v.a. Südeuropäische Staaten (ohne Griechenland, da keine konkreten Reformen geplant sind) aber auch Deutschland und Frankreich) in die Länge. Dadurch sinkt der Außenwert des Euros. Eine drohende Deflation war ein vorgeschobener Grund, der durch den niedrigen Ölpreis verfälscht wurde. Ich empfehle unbedingt eine Löschung dieses Satzes! --Stoeven 10:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Erzwungener Grexit?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@O omorfos: Deine Darstellung ist Theoriefindung, denn im als Quelle angegebenen Spiegel-Artikel finde ich nichts dergleichen. Es wäre ja für Investoren Harakiri, wenn sie in eine neue, nur noch von der griechischen Zentralbank gesteuerte Drachme mit hohem Inflationspotential anstatt in griechische Euro-Anleihen investieren würden. Zum ohnehin gegebenen Bonitätsrisiko käme dann noch das enorm vergrößerte Währungsrisiko dazu. Das wäre ein Riesen-Überraschungsei und garantiert nicht risikoloser als die bisherigen griechischen Staatsanleihen in Euro. So kann also Griechenland sicher keinen Anreiz dazu bekommen, zur Wiederherstellung seiner Kreditwürdigkeit eine neue Parallelwährung zum Euro einzuführen. Die Idee hinter der Einführung einer Parallelwährung ist eine andere, vgl. etwa den Vorschlag von Lucke, Neumann und später Mayer. Nicht Kreditwürdigkeit und neue Staatsanleihen sind das Ziel davon, sondern ein weicher Ausbruch aus dem durch die Euro-Währungszone gegebenen Korsett, in dem Griechenland kaum wettbewerbsfähig ist. D.h. es fließt hier im ersten Schritt kein weiteres fremdes Geld ins Land rein, sondern es wird etwas neues Geldähnliches geschaffen und fließt zunächst aus Griechenland raus. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 00:32, 3. Feb. 2015 (CET)

Bitte präzesiere genau was du meinst mit "deine Darstellung" von mir stammten in diesem Artikel lediglich einzelne Korrekturen und nicht ganze Abschnitte. Dann kann Ich auch genau dazu Stellung nehmen.--O omorfos (Diskussion) 00:38, 3. Feb. 2015 (CET)

Oh, sorry, das warst gar nicht Du. Es war Benutzer:Neun-x, und es geht um diesen Edit. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 08:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Kein Problem Grip99, Ich finde eh im ganzen Artikel steckt eh viel TF von daher kein Problem. Soll erst User Neun-X dazu Stellung nehmen, die Frage ging ja direkt an ihn.--O omorfos (Diskussion) 17:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke. @gripp 99 : du schreibst: Es wäre ja für Investoren Harakiri, wenn sie in eine neue, nur noch von der griechischen Zentralbank gesteuerte Drachme mit hohem Inflationspotential anstatt in griechische Euro-Anleihen investieren würden. Wenn der Staat Griechenland eine Parallelwährung einführt, dann wohl aus dem Hauptinteresse heraus, dass er keine Euros mehr in seiner Staatskasse hat bzw. dass er mehr ausgeben möchte als er sich in Euro leisten kann. Z.B. könnte er seine Beamten zu 90 % in Euro und zu 10 % in Neo-Drachme bezahlen. Oder Ausschreibungen machen (sagen wir: zum Bau einer neuen Brücke etc pp), in denen drinnesteht "Bezahlung zu 85 % in Euro und zu 15 % in Neo-Drachme. Es würde sich ein Tauschmarkt Neo-Drachme-Euro bilden bzw. ein täglicher Börsenkurs ermittelt und veröffentlicht. Je nachdem wie hoch der Wechselkurs ist und wie sich dioe politische Lage eines Tages entwickelt hat könnte durchaus ein Investor oder Spekulant auf die Idee kommen, Neo-Drachmen zu kaufen. @Artikel: ändert es wie ihr es für sachgerecht haltet; ich habe in den nächsten Tagen wenig Zeit . Grüße --Neun-x (Diskussion) 12:37, 6. Feb. 2015 (CET)

Der Aspekt ist eine typische "Pressesau" (die berühmte, durch Dorf getriebene Sau - in diesem Fall auch noch nur von der Presse getrieben (und einigen unrelevanten Trittbrettfahrern aus der Politik). Ist also bis auf Weiteres definitiv unrelevant für den Artikel. Zeitvergeudung hier darüber zu diskutieren. --Kharon 10:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Beleg zum Faktor "Bankenkrise"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kap. 1.5.1 möchte ich ergänzen und bitte um Durchsicht. Ist ein Beleg zum Faktor "Bankenkrise" nötig? Dann wäre ich für Ergänzung dankbar .--Zusamm (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wer schaut einmal, ob weiter unten im alten Text "Die ... Erwartung fortgesetzten wirtschaftlichen Wachstums erhöhten demnach die Anreize zu ... Investition – zu Lasten der privaten Ersparnis." wirklich so in allen Quellen steht? Danke--Zusamm (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Warum schaust du nicht selber?--O omorfos (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2015 (CEST)

Beleg zum Faktor "Bankenkrise"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kap. 1.5.1 möchte ich ergänzen und bitte um Durchsicht. Ist ein Beleg zum Faktor "Bankenkrise" nötig? Dann wäre ich für Ergänzung dankbar .--Zusamm (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wer schaut einmal, ob weiter unten im alten Text "Die ... Erwartung fortgesetzten wirtschaftlichen Wachstums erhöhten demnach die Anreize zu ... Investition – zu Lasten der privaten Ersparnis." wirklich so in allen Quellen steht? Danke--Zusamm (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Warum schaust du nicht selber?--O omorfos (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2015 (CEST)

Austeritätspolitik

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer behauptet das in einem Land X eine Austeritätspolitik betrieben würde, also eine strenge Sparpolitik mit dem Ziel einen ausgeglichenen Haushalt auch während einer wirtschaftlichen Krise zu erzielen, der steht in der Belegpflicht. Irland bspw. mit einem Haushaltsdefizit (in % des BIP) von 12,7 (2011), 8,1 (2012), 5,8 (2013) und 4,1 (2014) (BIP, Defizit/Überschuss und Schuldenstand in der EU) gehört in diese Kategorie eher nicht. Griechenland - per se - mit 10,2 (2011), 8,7 (2012), 12,3 (2013) und 3,5 (2014) auch nicht. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 29. Apr. 2015 (CEST)

Moin Pass3456, Hatte nur deine nette Revertbegründung gelesen und diesen Eintrag noch nicht gesehen. als ich zuletzt editierte. Dort wies ich darauf hin, dass bereits bei Beleg (derzeit)188 "Austeritätsauflagen" im bisherigen Text festgestellt wurden. Irland gilt ja in der Fachpresse als besonders zuverlässig: Soll das auch noch belegt werden?

Interessanr wäre sicher das interne IWf-Papier, aus dem SPON berichtet http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-sagt-bei-grexit-hyperinflation-voraus-a-1030479.html: "Für die restliche Eurozone und die Weltwirtschaft ist der Ausstieg Griechenlands nach Einschätzung des IWF dagegen "beherrschbar". Für "verletzliche Länder" – gemeint sind die ehemaligenGroßer Text Krisenstaaten Portugal, Irland und Spanien – müssten besondere Schutzwälle errichtet werden, um sie vor Attacken von Spekulanten zu schützen." Dort finden sich sicher Zahlen und Texte, die begründen, warum SPON von "ehemaligen" Krisenstaaten schreibt. Weißt du mehr?--Zusamm (Diskussion) 22:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nix für ungut, bin nur manchmal kurz angebunden. Der Weg von "Austeritäts"auflagen -> tatsächliche Austeritätspolitik -> Erfolg einer Austeritätspolitik ist unbelegt. Das beginnt schon damit dass Irland keine Austeritätspolitik betrieben hat. Genauso kann die Austeritätspolitik für die griechische Misere frühestens dann verantwortlich sein wenn Austeritätspolitik tatsächlich betrieben wird. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

War dir ja schon im Edit entgegengekommen. Vergessen wir mal, ob nicht wirklich schon der bisherige Begriff "austeritätsauflagen" relativiert werden müsste.

Was ist mit dem 2015 unsinnigen Präsens bei Belegen aus 2010?--Zusamm (Diskussion) 23:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Klingt so als sollte man das bereinigen ;- --Pass3456 (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hab ich erledigt. Es sollten allerdings inzwischen die passenden Ist-Zahlen als Ersatz oder Ergänzung in den Text kommen.--Zusamm (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Eurokrise#Maßnahmen der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten#Sparpolitik: LT, LV, EE

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Textvorschlag von Tabellio

Sparpolitik

Estland

Im Gegensatz zu anderen EU-Ländern nahm Estland keine Hilfe der EU und des Internationalen Währungsfonds an. Die Bezüge der Minister wurden um 20 Prozent gekürzt. 25 Prozent der Staatsbeamten wurde entlassen; die Gehälter der anderen Beamten wurden gekürzt. Leistungen des Gesundheitswesens und des Sozialfonds wurden drastisch zusammengestrichen.^[1]

Lettland

Lettland wurde von der Rezession besonders hart getroffen und entschied sich für die einschneidenden Sparmaßnahmen. Der Spar-Haushalt hatte massive Kürzungen. Im öffentliche Dienst gab es viele die Einschränkungen. Die Renten wurden um 10 Prozent und Gehälter der Staatsbeamten um 20 Prozent gekürzt.^[2] Der Bundespräsident Joachim Gauck lobte er die Reformen, mit denen sich das Land fit für den Euro gemacht habe, und rief zu mehr Reformbereitschaft in Europa auf.^[3]

Litauen

Litauen befand sich bei Eurokrise 2009 in einer Rezession. Das Bruttoinlandsprodukt sank 2009 um 14,8 Prozent. Trotzdem beantrafte Litauen keine Hilfe bei der EU oder beim Internationalen Währungsfonds. Die konservative Regierungspartei von Ministerpräsident Andrius Kubilius entschied sich für die harten Sparmaßnahmen. 2009 und 2010 beliefen sie sich insgesamt auf 12 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Die litauische Regierung kürzte die Staatsausgaben, Renten und Löhne resolut. 2010 wuchs die Wirtschaft dann um 1,4 Prozent und 2011 sogar um fast 6 Prozent, nächstes Jahr um 3,5 Prozent.^[4] Das Wachstum der Wirtschaft Litauens kam zurück durch die Konsolidierung der Staatsfinanzen. Die litauische Regierung von Kubilius wurde international für seine finanzpolitischen Anstrengungen zur Überwindung der Krise gelobt.^[5]

Einzelnachweise

Diskussion

Maßnahmen_der_Europäischen_Union_und_ihrer_Mitgliedstaaten - > LT, LV, EE gehört zur EU, deshalb nicht nur Eurozone ist zu behandeln.

LT, LV, EE hatten die härtesten Einsparungen, incl. Renten/Pensionen von Rentnern. Welches EU-Land kann solches Sparen vorweisen? Warum wurde das gelöscht? --Tabbelio (Diskussion) 13:31, 13. Mai 2015 (CEST)

Laut Erklärung in der ZF von Benutzer:Stauffen weil es eine einseitige Darstellung ist. Anbei diese Ansicht teile Ich.--O omorfos (Diskussion) 13:42, 13. Mai 2015 (CEST)

einseitige Darstellung? --Tabbelio (Diskussion) 13:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Eurokrise ist in erster Linie eine Krise des Euros (und nicht der EU) - die Sparmassnahmen sind im Falle der baltischen Staaten erfolgt, um dem Euro beitreten zu können und nicht weil diese in irgenteiner Form Auslöser der Krise waren; des weiteren sind journalistische Quellen IMHO nicht ausreichend, um diese oder jene Politik als "am härtesten" zu qualifizieren und, ohnehin ist nur in einem Gesamtvergleich sinnvoll (nach welchen Kriterium: Sparen als % des Haushalts? Anstieg Erwerblosigkeit? Fall des BIP?)--Stauffen (Diskussion) 14:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt heisst Maßnahmen_der_EU und ihrer_Mitgliedstaaten, deshalb Baltikum gelangt dort auch.

Im Artikel gab es keine Worte wie "am härtesten"... Deshalb soll man das auch nicht belegen. Die Sparpolitik darf man trotzdem beschreiben oder nicht? sind journalistische Quellen für die Beschreibung der Sparmassnahmen nicht ausreichend? --Tabbelio (Diskussion) 14:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Die WP-gemäße Reaktion auf (vermutete) Einseitigkeit ist nicht Löschen, sondern belegte Ergänzung um andere Seiten (oder Alternativformulierung). Ich bitte auch Tabbelio, die früher von Stauffen geforderte Begründung im Artikel für die Behandlung der Balten zu prüfen (Kap.1.6).--Zusamm (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Balten haben hier also eine hartnäckige Lobby :) - aber was immer hier in der Disk entschieden wird, eine Zustandsbeschreibung über die ~~Sparmassnahmen~~ Wirtschaftsentwicklung im Baltikum gehört sicherlich nicht in den Unterabschnitt 1.5 "Einzelstaatliche Ursachen der Krise" - ich wiederhole zum x-ten mal, keiner der Balten war 2010 Mitglied der Eurozone, keiner dieser Staaten ist also an den Ursachen der Krise beteiligt. Niemand hindert Euch einen Artikel über die Wirtschaft des Baltikum zu schreiben, hier gehört das IMHO nicht rein! Abschnitt daher gelöscht.--Stauffen (Diskussion) 20:56, 14. Mai 2015 (CEST)

+1 Volle Zustimmung. Zumal die Balten keine Lobby haben sondern nur als Paradebeispiel für Austerität herhalten sollen um zu suggerieren das manche es schafften und andere nichts. Das dabei ganz andere Voraussetzungen herrschten wird hier grosszügig ignoriert.--O omorfos (Diskussion) 21:00, 14. Mai 2015 (CEST)

Na ja, Tabellio scheint Litauer zu sein, und will hier unbedingt sein Land beschreiben - es geht aber nicht, dass Litauen, dessen Wirtschaft vermutlich die Grösse des Saarlands hat, hier mit einem Abschnitt beglückt wird, wenn es 19 Eurozonen-Staaten gibt, bei denen die Mehrzahl mindestens genauso "wichtig" ist. Man kann genauso gut über Massnahmen in, sagen wir, Frankreich schreiben... nur dass das nicht unbedingt zu der Erhellung der Ursachen der Krise beiträgt. Bei einer Enzyklopädie liegt ja die Würze in der Kürze, es geht hier nicht darum einen unübersichtlichen Katalog aller erdenklicher Massnahmen in allen Ländern zu machen! --Stauffen (Diskussion) 22:08, 14. Mai 2015 (CEST)

Stauffen, Du hast offensichtlich nicht gelesen, was du gelöscht hast.

Es ist nicht der Text, der oben in der DS steht. Leg uns bitte aus dem gelöschten Artikeltext ein Zitat vor, das deine Behauptung "... über die Sparmassnahmen im Baltikum" belegt.--Zusamm (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2015 (CEST)

Oh doch - ich habe ihn sogar gerade nochmals gelesen und was ich gesehen habe, ist eine nette Beschreibung der Entwicklung der Wirtschaft in den baltischen Staaten nach 1991; eine Erklärung für die Ursachen oder einen Zusammenhang mit der Eurokrise wird nicht geliefert (oder auch nur, wie die baltischen Staaten dazu beigetragen hätten) - im Gegenteil, es wird gezeigt, dass die Staatsverschuldung eher geringer war als in dem Rest der EZ: inwiefern soll dieser nette Passus also unter der Überschrift: "Einzelstaatliche Ursachen der Krise" stehen?? Der Passus gehört nicht in diesen Artikel.--Stauffen (Diskussion) 00:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Litauer? So wie Tabellio und Zusammen sich für griechische Politik interessieren hätte Ich doch fast gedacht sie wären Vollblutgriechen. Na so kann man sich täuschen. Um beim Thema zu bleiben hier geht es um die Eurokrise in der Eurozone, Staaten die erst 2014 bzw 2015 den Euro bekamen brauchen keinen Extraabschnitt der suggerieren soll wie toll Austeritätspolitik ist wenn für Länder die durch den ESFS unterstützt wurden ganz andere Vorgaben zu bewältigen waren und mit dem Euro anders Reformieren mussten als ausserhalb des Euros.--O omorfos (Diskussion) 01:06, 15. Mai 2015 (CEST)

Brauchen wir 3M?

Der Artikel beginnt mit der Definition „Die Eurokrise[1] (auch Euro-Krise) ist eine Krise, die seit 2009 andauert und innerhalb der Eurozone besteht.“ Sie besteht heute. Daher können grundsätzlich alle heutigen Mitglieder der Eurozone behandelt werden, die heute in der Krise stecken. Also Frankreich nicht, aber die hart getroffenen Balten. Dass Krisenstaaten von Beginn der Krise an Mitglied waren, fordert die Definition nicht. Auch kein Wichtig-Sein oder eine Staatsverschuldung.

Einzelstaatliche Krisenursache bei jedem baltischen Staat war eine Privatverschuldungsblase (daher auch „Finanz- und Wirtschaftskrisen der Balten“).

Mit seinem Einwand, die Balten seien zu klein oder unwichtig, überzeugt kaum, wer sich nicht gewehrt hat gegen die ausführlichen Artikeldarstellungen (Kap 3.6.1 bis 3.6.5) zu (Süd-)Zypern.--Zusamm (Diskussion) 07:47, 15. Mai 2015 (CEST)

Bitte mach 3M, wenn Dir diese Staaten am Herzen liegen - ich verstehe allerdings nicht, wieso es so schwer zu verstehen ist, dass dieser Artikel ohnehin schon überladen und unübersichtlich ist, dass man hier jetzt noch auf weitere Einzelländer eingehen muss.
Ich räume ein, dass die Definition in der Artikeleinleitung irreführend ist und überarbeitet werden sollte, da die "Eurokrise" nicht jede konjunkturelle Schwankung in der Eurozone seit 2009 beinhaltet, sondern nur die akute Bedrohung des Bestands des Euros an sich (die wohl bis ca. 2011 andauerte). Mit anderen Worten: die ursprüngliche Eurokrise ist heute überwunden.
Auch der Vergleich mit Zypern hinkt, da Zypern massive Hilfen vom EFSF erhielt (die Länder, die hiervon betroffen waren, sind Griechenland, Irland, Portugal, Spanien, Zypern und Slowenien - andere Länder brauchen hier IMHO nicht mit eigenen Abschnitten beglückt werden). Im übrigen sollte unter der Überschrift "Einzelstaatliche Ursachen der Krise" nur der Beitrag zu der Gesamtkrise beschrieben werden, nicht die vermeintlichen Gründe für Schwankungen in Einzelländern --Stauffen (Diskussion) 10:26, 15. Mai 2015 (CEST)

3M

Tabbelio, magst du deinen Textvorschlag deutlicher von der Diskussion trennen und Kapiteltitel+Kapitelgliederung ändern, weil hier tatsächlich der Einbezug von Balten bei "Ursachen" und bei "Entwicklung und Maßnahmen" diskutiert wird? Danke. --Zusamm (Diskussion) 14:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Nein Stauffen,deine 3M-Frage war alles andere als “klarer formuliert“; denn STETS unstrittig war: Nicht „jedes einzelne der 19 Länder in der Eurozone“ soll „gesondert diskutiert werden“. Du weißt, die allermeisten Staaten der Eurozone, in der keine der Krisenarten besteht, die der Artikelanfang nennt, – s.Frankreich - standen (und stehen für 3M) überhaupt nicht zur Diskussion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Balten_im_Artikel_Eurokrise. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung steht extra die Bitte, Strohmann-Argumente zu unterlassen

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument.--Zusamm (Diskussion) 16:35, 15. Mai 2015 (CEST)

Na, umso klarer müsstest Du dann herausstellen, wieso gerade die baltischen Staaten hier eine gesonderte Beschreibung gebrauchen - wirtschaftlich sind diese Staaten eine Randerscheinung in der Eurozone (und weder deren wirtschaftliche Schwierigkeiten noch deren Reformen wiegen besonders schwer in Ursache und Überwindung...). Frankreich ist zB wirtschaftlich sehr viel bedeutender, und die Reformen (bzw Nicht-Reformen) wiegen für den evt. Fortbestand des Euros ungleich schwerer) :)--Stauffen (Diskussion) 16:41, 15. Mai 2015 (CEST)

3M: ich empfehle (nach wie vor) folgendes. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 15. Mai 2015 (CEST)

Damit könnte man evt. leben - wenn man dies halbwegs kurz und bündigt hält und dies nicht zu einer allgemeinen Beschreibung dieser Länder ausartet (wie dies Kollegen Zusamm und Tabellio aus mir immer noch unergründlichen Motiven wollen)--Stauffen (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2015 (CEST) Kleiner Kommentar: dein zitierter Text bezieht sich auf Lettland (Latvia) und nicht auf Litauen (Lithuania)

Sinngehalt hätte statt Stauffens "Umso klarer ..." im Gegenteil "Umso WENIGER ...".

Marktwirksam waren Stauffens Zweifel am Fortbestand des Euro NIE, was Artikelsatz 3 belegt. Solche Zweifel gehörten erst recht nicht zu unserer WP-Def "Eurokrise", also auch nicht zur Entscheidung, welche Krisenländer dargestellt werden.

Nachvollziehbar hingegen ist das Motiv, unterschiedliche Voraussetzungen von Balten und Griechenland deutlich zu machen. Dem WP-Leser hilft nicht, wenn Behauptungen über Unterschiede nirgends oder nur auf der DS vorübergehend und pauschal zu lesen sind: Nicht bejammern, ändern will ich "Das .. ganz andere Voraussetzungen herrschten wird hier grosszügig ignoriert."--Zusamm (Diskussion) 17:46, 16. Mai 2015 (CEST)

3M? Brückenbauer sind willkommen. Aber … (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung „Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst" : "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.“) Pass3456 hatte schon in diesem Konflikt Partei ergriffen für Stauffen. Er kann folglich nicht 3M sein (höchstens 2M).

Das Zypernkapitel mit 5 Unterkapiteln und 144 Zeilen sollte gestrafft werden. Die von Tabbelio gewünschten insgesamt 19 Zeilen für 3 Krisenstaaten (jeder größer als Zypern) und keinem Unterkapitel fallen im Vergleich weder in der Länge noch in der Gliederung ins Gewicht, wohl aber qualitativ, weil zB ein Nobelpreisträger für Wirtschaft 2 (kritische) Kolumnen in der NYT zur Strategie der Eurogruppe hinsichtlich Lettland schrieb, aber kein Wort zu Zypern.

Den von Stauffen akzeptierten Beleg aus hochwertiger Quelle werde ich dann ebenfalls akzeptieren, wenn er ohne Spin oder Weglassen in enzyklopädischen Text umgesetzt wurde. (2x ergänzt:)--Zusamm (Diskussion) 09:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Du wolltest weitere Meinungen, Pass3456 hat dir eine gegeben, dabei hat er auch klar gestellt das er bereits sich dazu an anderer Stelle geäussert hat, du kannst das 3M, 2M oder auch 1M nennen, fakt bleibt die Mehrheit spricht sich gegen eure Ansichten aus und Ich würde doch bitten dass auch mal zu akzeptieren und nicht ständig auf diesem Punkt rumreiten. 3M habt ihr einberufen, hat euch die erhoffte Bestätigung nicht gebracht, somit können wir den Punkt solangsam abhacken.--O omorfos (Diskussion) 15:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Keine 3M, ich hab hier schon zum Thema diskutiert. Gleichwohl möchte ich noch mal darauf hinweisen das die Abkanzelung des Themas Eurokrise auffällig bürokratisch/kategorisch begründet wurde und wird. Im Besonderen das, eigentlich für Wikineulinge typische, Argument vom "zu groß werdenden Artikel". Nach Spezial:Längste_Seiten liegt Eurokrise mit 259.034 Bytes weit abgeschlagen auf Platz 153. Der Artikel könnte doppelt so groß sein und es wäre nicht weiter erwähnenswert. --Kharon 15:39, 17. Mai 2015 (CEST)

@Zusamm, nochmals die freundliche Aufforderung nicht immer im nachhinein den Gesprächsverlauf zu verändern und keine Sätze umzuschreiben. Du verfälscht damit Gesprächsabläufe wenn du im nachhinein bereits geschriebenes umformulierst. Ich bitte dich nochmals dies zu unterlassen. Zu dem was Kharon geschrieben hat, hier wurden mehrere Gründe aufgeführt warum man es nicht für sinnvoll hält die Balten aufzunehmen. Den schwächsten hast du dir rausgesucht. Die Argumentation der Grösse die Stauffen angeführt hat, bezog sich auf die Gesamtlänge des Textes und nicht auf die Datengrösse. Wenn wir hier fünf Bilder reinwerfen dann wird der Artikel doppelt soviel bytes haben. Von daher hat die Grösse des Artikels etwas mit deren Länge zu tun und nicht der Volumengrösse des Artikels. Solltest du der Meinung sein die Balten gehören in den Artikel dann sei so freundlich und begründe deine Meinung dazu, ein für oder dagegen ist unabhängig von der Datengrösse zu werten.Vielen Dank--O omorfos (Diskussion) 22:09, 17. Mai 2015 (CEST)

Siehe Abschnitt #Litauen. --Kharon 23:49, 17. Mai 2015 (CEST)

Persönliche Belehrungen u.ä. Meta-Diskussionen stören IMHO die Sachdiskussion. Daher erbat ich sie nur auf meine Benutzer-DS. Dort gäbe ich ggfs inhaltl Antwort.--Zusamm (Diskussion) 09:32, 18. Mai 2015 (CEST)

A) Unterschiede zw Balten, Zypern und Griechenland will ich keineswegs ignorieren. Das zeigt auch mein aktueller Disput mit Pass3456 bei anderem Lemma https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Innere_Abwertung&diff=prev&oldid=142179837 und meine Verwendung wiss. Vergleichsstudien https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurokrise&diff=prev&oldid=141795534 .

B) Stauffen, ob ich deine unabgestimmten Änderungen der Def. unseres Lemmas mittragen kann, überlege ich noch. Aber den von Pass3456 gefundenen und von dir akzeptierten Text könntest du schon einmal in WP-Form übertragen. Machst du das?

Alle möchte ich bitten,

C) … Stauffens Vorschlag einer neuen Lemma-Def anzuwenden auf die Frage, ob die Euro-Krise auch in balt. Staaten besteht.

D) … das Pass3456-Statement aus dem DS-Kap mit Verschiebekonsens „Die Gliederung gewichtet“ anzuwenden auf das ausgewogene Soll-Gewicht Zyperns und der Balten im Artikel unter Verwendung von Zeilenzahlen und Unterkap-Zahl.

Ich hatte ja am 5.Mai auch einen gut belegten Vorschlag eingebracht. Vllt kann ja mit konkreten Schritten der Anschein von Blockade aufgelöst werden.--Zusamm (Diskussion) 14:42, 21. Mai 2015 (CEST)

"Verschuldung der öffentlichen Haushalte" behandelt nicht Spezifika einzelner Länder

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte zu prüfen, ob und wie Kap "3.9 Verschuldung der öffentlichen Haushalte" verschoben werden kann ins Hauptkap "1 Ursachen". Unpassend ist das Kap jedenfalls im bisherigen Hauptkap "3 Entwicklung und Maßnahmen in den einzelnen Ländern"; denn es behandelt nicht die Besonderheiten einzelner Länder.--Zusamm (Diskussion) 19:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Passt es denn unter Ursachen? Die Probleme der Staatsfinanzen sind ja eher eine Folge (=Entwicklung) als Ursache der Eurokrise. --Pass3456 (Diskussion) 12:47, 14. Mai 2015 (CEST)

Einige der Interdepenzen von Staatsfinanzkrise, Bankenkrise, Wirtschaftskrise und mehr sind am Artikelanfang ja behandelt: Was wem folgt, ist also durchaus phasenweise und "in den einzelnen Ländern" zu differenzieren.

Aber "in den einzelnen Ländern" wird im umbenannten und verschobenen Kap "3.1.2 Bedeutung der öffentlichen Verschuldung für die Krise" weiterhin nicht ausgearbeitet. Könnte vllt ein Ausweg sein, auch das bisherige Hauptkap 2 umzutaufen in

2 Überblick über Entwicklung und Maßnahmen

2.1 Die Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten

2.2 Bedeutung der öffentlichen Verschuldung für die Krise

2.3 Ratings

2.4 Maßnahmen der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten

2.5 Maßnahmen der Europäischen Zentralbank

2.6 Vorschläge und nicht beschlossene Maßnahmen

Revertieren mag ich übrigens vorerst nicht.--Zusamm (Diskussion) 19:09, 14. Mai 2015 (CEST)

"Eurokrise#Bedeutung_der_.C3.B6ffentlichen_Verschuldung_f.C3.BCr_die_Krise" war mal unter "Ursachen". Da würde es im Prinzip auch hinpassen. Ansonsten finde ich die Gliederung so vorzugswürdig wie sie ist, denn die Gliederung gewichtet. Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken! --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 15. Mai 2015 (CEST)

Was meinst du, Pass3456, mit "Die Gliederung gewichtet"? 3 baltische Staaten etwa habe ich unter Krisenursachen nicht allein wegen Unwichtigkeit zusammengefasst (obschon ich auch Kompromisse suche), sondern weil im Kern die gleiche Ursache für alle 3 gilt. 4 Unterkapitel hingegen für die Krisenenwicklung Zyperns mindern die Übersichtlichkeit, vgl. 3M.

Kap 1 war ja mein erster Vorschlag. Mit vorstehender Alternative "Kap 2" versuchte ich nur, deinen Einwand, Pass3456, konstruktiv umzusetzen, blieb aber selber offen: OK, verschieb zu Kap 1.--Zusamm (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2015 (CEST)

Zur Klarstellung: die Verschiebung des Unterkapitels "Eurokrise#Bedeutung_der_.C3.B6ffentlichen_Verschuldung_f.C3.BCr_die_Krise" unter "Ursachen" hätte ein gewisse Logik, das würde ich mittragen. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 16. Mai 2015 (CEST)

(a) Neulingsfrage: Wie erkenne ich, was du, Pass3456, hier evtl im Detail verändert hast. Wären Änderungen in den Blöcken markiert? Habe ich deine Erläuterung übersehen? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurokrise&type=revision&diff=142053257&oldid=142049075

(b) Die Verschiebung habe ich durchgeführt. Eine andere Reihenfolge der Unterkap innerhalb "Ursachen" wäre durchaus noch diskutabel. --Zusamm (Diskussion) 13:10, 21. Mai 2015 (CEST)

Litauen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Kharon: es wäre schön, wenn Du Dich mit der Struktur des Artikels vertraut machst, bevor Du grundlos revertierst - die Passage über Lituaen, die überwiegend die scheinbar erfolgreichen Massnahmen der Regierung Andrius Kubilius beschreibt, ist in den Abschnitt über die Ursachen der Krise platziert worden - wie ich in der Beschreibung meines edits geschrieben habe, ist dies dort nicht der richtige Abschnitt (die Wirtschaft Litauens ist zu klein, dass hier eine Ursache für die Eurokrise liegen kann (was ja in dem Passus auch nicht behauptet wird)); es gibt einen ganzen Abschnitt über die Massnahmen verschiedener Regierungen in den betroffenen Ländern - dort kann dieser Passus ggf. unterkommen. Ich werde Deinen Revert daher rückgängig machen - wenn die dort beschriebenen Vorgänge für wichtig hälst, lade ich Dich ein, diese am angebrachten Abschnitt einzubauen (ich selber halte dies im Gesamtbild eher zweitrangig; das gehört natürlich alles in einen Artikel über Lituaen und dessen Wirtschaft)--Stauffen (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2015 (CET)

Grundsätzlich sollen gut belegte Sätze nicht einfach gelöscht werden. Ganze Kapitel inklusive Quellen schon garnicht. Das kommt der Kategorie Vandalismus bedenklich nahe. Im besonderen erscheint mir absurd das du deine Löschung nun erst lediglich mit "falsche Plazierung" begründest und dann mit anträgst dann solle ich diese vermeintlich falsche Plazierung doch korrigieren. Das hättest du hier erstmal als (deinen) Korrekturvorschlag diskutieren sollen - nu Ansätze dazu hast du ja jetzt nachgeliefert. Überigens fällt der Artikel hier derzeit immer noch unter eine spezielle Sonderreglung des SG!!: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Zusammenfassung_der_Entscheidung. Bitte entsprechend umsichtig mitwirken. --Kharon 20:32, 24. Mär. 2015 (CET)

"gut belegt" ist ein Witz - eine Mikroagenturmeldung in Fokus, und ein ganzes Kapitel ist es auch nicht; es ist weit unterhalb des Standards anderer Quellen. Wenn Du Litauen für wichtig im Rahmen der Eurokrise hälst, baue einen qualitativ gehaltvollen Passus an die richtige Stelle in den Artikel ein. Aber nochmal: Litauen war nie ein Auslöser dieser Krise und war 2009 auch noch gar nicht im Euro!--Stauffen (Diskussion) 21:55, 24. Mär. 2015 (CET) nach dem Motto, "erst VM, dann diskutieren wir", ist eine höchst unerfreuliche Arbeitsweise...

Wie der Hinweis von AFBorchert, bitte draußen lassen, gehört hier nicht hin, Litauen war noch gar nicht Euromitglied.--Tohma (Diskussion) 07:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Litauen hat aber bereits am 8. Dezember 1995 einen Beitrittsantrag gestellt. Weiter siehe Litauische_Euromünzen#Geschichte: "Dem Wechselkursmechanismus II trat Litauen bereits am 28. Juni 2004 bei.^[1] Litauen hatte einseitig seine Währung Litas fest an den Euro gekoppelt (1 EUR = 3,4528 LTL)."

↑ Euro-Anwartschaft 2004–2010 Abgerufen am 2. März 2013

Dies alles schon lange sogar noch vor dem Auslöser der Eurokrise, der Finanzmarktkrise 2008. Durch die Kopplung der Währung ab 2004 ist der Hinweiß auf den Beitritt erst 2015 keine sachlich nachvollziehbare Begründung dafür Litauen hier jegliche Relevanz abzusprechen. --Kharon 09:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Bitte zeige uns auch nur eine Quelle, in der behauptet wird, die Bindung des Litas wäre ein Auslöser der Eurokrise... alles schwadronieren hier ist TF. Selbst wenn du eine solche Quelle finden solltest, ist es doch wohl eher so, dass die Reformen in Litauen getätigt wurden, um in die Eurozone reinzukommen, und nicht, um rauszufallen (logisch, waren ja auch noch nicht drinnen). Insgesamt ist der Wunsch dem Euro beizutreten eher geo-strategischer Natur (Koppelung an den Westen + Abgrenzung zu Russland) als in irgenteiner Form an die Eurokrise gebunden - Fazit: Litauen hat in diesem Artikel nicht viel zu suchen--Stauffen (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Es geht darum ob Litauen für den Artikel Eurokrise relevant ist. Was du dir hier als Relevanzkriterium zusammenschusterst (zitat: "zeige uns auch nur eine Quelle, in der behauptet wird, die Bindung des Litas wäre ein Auslöser der Eurokrise") kann ich nicht nachvollziehen. Der von mir oben eingebrachte, belegte Hinweiß auf den Beitrittsantrag und die Währungskoppelung des Litas mit dem Euro vor der Weltwirtschaftskrise 2008 reicht mir schon für die Relevanz. Siehe die Auffassung der litauischen Staatspräsidentin Dalia Grybauskaitė hier dokumentiert (Eurozone: Grybauskaite: 'De facto we already have the euro')]. Mir reicht auch schon diese Aussage für die Annahme einer Relevanz. Und dir? Nach deiner oben bekundeten persönlichen Ansicht, logisch weitergeführt, "schwadroniert" also die litauischen Staatspräsidentin über unrelevante TF, ja?!? --Kharon 20:27, 25. Mär. 2015 (CET)

P.S.:Dalia Grybauskaitė war überigens von 2004 bis 2009 eine Kommissarin für Finanzplanung und Haushalt in der Europäischen Kommission. --Kharon 20:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Mir wird nicht klar, was Du willst - ich habe einen Passus gelöscht, der Reformen in Litauen beschreibt; dieser Passus stand unter der Unterschrift "Einzelstaatliche Ursachen der Krise" - Du wirst sicherlich verstehen, dass die beschriebenen Reformen nicht Ursache der Eurokrise sein können, weil Litauen damals ganz einfach nicht Mitglied der Eurozone war (und eine Koppelung der lokalen Währung und ein Beitrittsantrag kann keine Ursache sein - falls Du denkst das ja, finde eine Quelle); dies war mein Grund der Löschung, die Du auf sehr aggressive Weise mit einer VM geahndet hast - aber mit meiner Meinung stehe ich offensichtlich nicht allein.

Eine zweite Frage ist die "Relevanz" von Litauen für die Eurokrise - ich weiss nicht, was damit gemeint sein soll; aber schreibe doch einen Text und baue ihn in den Artikel ein, dann kann man ja sehen... ehrlich gesagt ist mir aber nicht klar, wie das von Dir angebrachte Zitat eine "Relevanz" erzeugt (sagt ja nur, dass Frau Dalia Grybauskaitė sich für den Euro gerüstet fühlt => ja das ist sicherlich relevant für einen Artikel über die Eurozone, die Wirtschaft Litauens, und weiss Gott was sonst noch, aber was das mit der schon vorher ablaufenden Krise zu tun haben soll, ist schleierhaft).--Stauffen (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET) P.S. Du gehörst zu den schwer überzeugbaren Zeitgenossen - aber auch ich bin störrisch, besonders wenn Du auch von anderen schon gesagt bekommen hast, dass Litauen nicht zu den Auslösern der Krise gehört. Mache doch einfach eine 3M, wie das angregt worden war

Du solltest vielleicht mal formulieren was du jetzt noch konkret kritisierst! Deine missverständlichen Packetbegründungen erinnern mich irgendwie an ein nasses Stück Seife.

Dalia Grybauskaitė ist nach vorgelegter Quelle der Ansicht das Litauen (zitat) "De facto.." (mit dem Wechselkursmechanismus II) "..already have the euro". Also seit 2004!

Ist das Kapitel nach deiner Meinung an der falschen Stelle? Dann sollte es nicht einfach gelöscht sondern verschoben werden (Erhalt der Quellen).
Ist Litauen nach deiner Meinung insgesamt irrelevant für den Artikel? Dann könnte man das Kapitel tatsächlich löschen.

Nu habe ich aber nach meiner Meinung ausreichend belegt warum Litauen eine Relevanz für den Artikel hat - also durchaus ein Kapitel zu Litauen im Artikel stehen dürfte, wenn der Text dann passend belegt ist.

Daher nun meine konkrete Frage: Wärst du denn nun, in Kentniss der vorgelegten Quellen, gegen eine Verschiebung z.B. in den Bereich #Eurokrise#Entwicklung und Maßnahmen in den einzelnen Ländern? --Kharon 18:25, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass Litauen hier keine Erwähnung finden sollte - es handelt sich hier nicht darum, für jedes Land der Eurozone einen Abschnitt zu machen. Litauen mag Reformen gemacht haben - da waren sie aber nicht die einzigen; ähnliches gab es beispielsweise in Lettland. Litauen ist vor allem nicht Empfänger von Geldern des Europäischer Stabilitätsmechanismus/EFSF ("Rettungsschirm") und ist auch sonst nicht in anderen bisherigen Passagen des Artikels als Problemfall identifiziert.--Stauffen (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Litauen ist ein prominentes Argument für die Richtigkeit der offiziellen Strategie gegen die Eurokrise: "This argument could be relevant to a policy debate that is an important part of the current crisis in Europe. The weaker eurozone economies (Greece, Ireland, Portugal, Spain, and Italy) are currently carrying out a similar “internal devaluation” strategy. The idea is that they can regain competitiveness, and eventually resume normal growth and employment levels, by pushing down labor costs through high unemployment and downward pressure on wages. Fiscal consolidation - budget tightening – is also seen as necessary, even if it worsens the economy in the short run, for additional reasons: to reduce the public debt and public payroll. The weaker eurozone economies are under heavy pressure to “stay the course,” and continue with the painful process (although in the case of Greece there is finally recognition that some debt cancellation will be necessary). The Latvian “success story” is being used as evidence that there is light at the end of the tunnel." Seite 4. Ich stimme mit Stauffen überein dass für Litauen nicht ein separates Faß aufgemacht werden sollte. Kharon hat einen Punkt dass das Thema grundsätzlich auch hier relevant wäre. Vielleicht Neuformuliert im Zusammenhang "Argumente für und gegen „Sixpack“ für Haushaltsdisziplin und gegen makroökonomische Ungleichgewichte [9]? --Pass3456 (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich geschrieben ist es mir nicht eminent wichtig. Ich halte es zwar für typischen "Löschwahn" Artikelteile zu entfernen die nicht falsch oder irreführend aber gut bequellt sind sowie sachlich zumindest als relevant eingeschätzt werden können aber wenn denn kein agf oder Mehrheitswille erkennbar wird, dann bleibt es eben raus. --Kharon 01:50, 28. Mär. 2015 (CET)

"Es gibt einen ganzen Abschnitt über die Massnahmen verschiedener Regierungen in den betroffenen Ländern - dort kann dieser Passus ggf. unterkommen. Ich werde Deinen Revert daher rückgängig machen - wenn die dort beschriebenen Vorgänge für wichtig hälst, lade ich Dich ein, diese am angebrachten Abschnitt einzubauen ... " zitiert aus-Stauffen (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2015. Dieser Sicht von Stauffen und den Verschiebevorschlägen von Kharon oder Pass3456 stimme ich zu. Beantworten möchte ich das Argument "Die Eurozone hat 19 Mitglieder; alle haben nach der Krise Sparpolitik betrieben - wieso also dieser Fokus auf die 3 baltischen Länder?" aus der VsGesch. Die meisten der 19 Länder waren weniger von der Eurokrise betroffen als die Balten oder haben weniger profiliert reagiert. Zudem haben Wissenschaftler meiner Erinnerung nach eine Baltenkrise mit der Griechenlandkrise vergleichend analysiert. Der typisch journalistische Vergleich eines kleinen stark betroffenen Krisenlandes mit Deutschland taugt weniger.--Zusamm (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

es geht aber nicht, einfach 3 Länder einzubauen, die dort wie ein "Haar in der Suppe" wirken, wenn nicht wenigsten ein Mindestmass an Begründung oder Logik kommt, die dies dem Leser erläutert; es erscheint dem Leser nicht klar, wieso hier aufeinmal auf diese Länder eingegangen wird, zumal die Länder bei Ausbruch der Krise gar nicht im Euro waren... Der Artikel ist auch ohne diesen Abschnitt schon ziemlich lang und wenig übersichtlich; für mich ist dies eher eine Tangente, die wenig zur Aufklärung und eventuellen Auflösung der Krise beiträgt--Stauffen (Diskussion) 20:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das kriegen wir zusammen hin, Stauffen. Zweites Argument ist Born et.al. Die verglichen zunächst Währungskrisen in 70 Länder und verglichen Lettland und Griechenland genauer.

Born, Benjamin / Buchen, Teresa / Carstensen, Kai / Grimme, Christian / Kleemann, Michael / Wohlrabe, Klaus / Wollmershäuser, Timo

"Austritt Griechenlands aus der Europäischen Währungsunion: Historische Erfahrungen, makroökonomische Konsequenzen und organisatorische Umsetzung"

ifo Schnelldienst 65 (10), 09-37, Verlag: ifo Institut, München, 2012. --Zusamm (Diskussion) 22:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und noch mehr Gründe:

Auch der Vergleich zwischen den Baltenstaaten ist interessant. 2 behielten eisern den festen Wechselkurs zum Euro - Litauen machte den Litexit (vgl. Grexit). Heute sind alle im Euro-Eaum und leiden gemeinsam unter den Sanktionen gegen Russland. Vielleicht ist ja nur wichtig, dass realistisch abgewertet wurde und fast egal, ob intern oder extern.--Zusamm (Diskussion) 16:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Beitrag von 3SatBörse Anfang dieses Jahres belegt auch die besondere Herausforderung für VW-Theorien durch baltische Austeritätspolitik (vgl. Disk von Pass3456 zu Griechenland und Irland).--Zusamm (Diskussion) 11:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Kompromissangebot: Ich schreib i.S. Stauffens etwas zur Einordnung/Begründung und behandle die Krisenursachen bei den Balten knapp und zunächst zusammen als Kap 1.6.--Zusamm (Diskussion) 17:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Im Sinne Kharons und des Eingangspostings von Stauffen könnte schon länger Vorliegendes dann zu Maßnahmen/Krisenverlauf verschoben werden, um Quellen zu erhalten, oder eben dort neu geschrieben werden. Für Verbesserungen an 1.6 bleibe ich offen.--Zusamm (Diskussion) 16:08, 13. Mai 2015 (CEST)

@Stauffen Was meinst du mit deiner Einladung vom 24.März?__Zusamm (Diskussion) 16:04, 5. Jun. 2015 (CEST)