Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2012

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[[Diskussion:Europäische Wing-Tsun-Organisation/Archiv/2012#Thema 1]]

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Neutralität

Ich denke, mit der Einführung des Abschnittes "Kritik" und auch durch die Tatsache, dass hier seit geraumer Zeit keine dementsprechende Diskussion mehr aufkommt, ist der Artikel ausreichend neutral formuliert. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Neutralitäts-Hinweis entferne? --Creihag (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wunderbar, ich nehme ihn raus. Wenn wer was dagegen hat, bitte hier melden, bei einer nachvollziehbaren Begründung kann man den Neutralitäts-Hinweis auch wieder einstellen. --Creihag (Diskussion) 14:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

BlitzDefence

Was ist mit Ritualkampf und "non-verbale Vorkampf" (fehlt hier ein Artikel oder ist das schlechtes Denglisch?) gemeint? Bitte immer davon ausgehenm dass der Leser etwas lernen will und nicht bereits alles weiß. In dieser Form ist die Aufzählung der Angebote nur sehr begrenzt hilfreich. --Zinnmann d 16:12, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Aufzählung war tatsächlich wenig hilfreich, ich habe es hoffentlich ausreichend sinnvoll umformuliert. Bezüglich Ritualkampf und non-verbaler Vorkampf - in der Tat sollte das etwas erläutert oder vermutlich besser entfernt werden. --Creihag (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2012 (CEST)

BlitzDefence, Escrima und WT-ChiKung kann man so nicht nebeneinander nennen. Escrima und WT-Chikung sind Zusatzangebote. Kann man - muss man aber nicht belegen. BlitzDefence ist per Definition von Kernspecht reines WingTsun. Es findet im normalen Unterricht statt. Man kann es nicht einzeln belegen und auch nicht abwählen. Es wird zusammen mit der Dienstleistung WingTsun-Unterricht erworben. --LarsHü. (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Guter Hinweis, im Text stand das anders. Habe es geändert. --Creihag (Diskussion) 00:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Weblinks

Ich habe die Link-Bezeichnung geändert. Die Seite http://www.wingtsunwelt.com/ ist nur eine von mehreren offiziellen Seiten der EWTO. Weitere Internetseiten der WingTsun GmbH & Co. KG: WingTsun | Kids-WingTsun | Gewaltprävention | BlitzDefence | Frauen Selbstverteidigung --LarsHü. (Diskussion) 08:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt. Da es sich nun aber im Wesentlichen um WingTsun handelt und es anscheinend keine offizielle Internetpräsenz der mehr ETWO gibt, habe ich den Abschnitt der Weblinks entfernt. Sollte es eine neue, offizielle Seite geben, kann man ihn ja wieder mit neuem Link einfügen. --Creihag (Diskussion) 08:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nicht so ganz. Ja, die WingTsun GmbH & Co. KG ist verantwortlich für den Inhalt mehrerer Seiten. EWTO taucht aber nur auf http://www.wingtsunwelt.com/ auf. Im Impressum in FETT.

wingtsunwelt.com/impressum--Gongfu-Woman (Diskussion) 18:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kommerzialisierung

Hallo aus dem schönen Edewecht,
Ziel der Kommerzialisierungskritik sollte sein, dem Leser das Einkommensmodell der EWTO-Lehrer näher zu bringen.
Das dem Leser bewusst wird, dass in der EWTO der Lifelong learning (innerhalb der EWTO) Schüler im Vordergrund steht.
Aus im Internet nachzulesenden Bemerkungen (auch auf der offiziellen EWTO Homepage) wird dies deutlich. Nachstehend eines von vielen Beispielen.
Zitat Herr Bodo Seibold, Sifu : "Wobei Du gesagt hast, dass eigentlich nur Du diese Reflexe setzen kannst. Für mich bedeutet dies ganz klar, dass ich auf meinem Weg zum WT-Meister Geld dafür sparen werde, um bei Dir Privatunterricht zu nehmen, sofern ich überhaupt angenommen werde." Quelle
Auch sind Sätze zu finden wie: "Genug Stoff um seine Schüler ein Leben lang zu beschäftigen."
Gebühren für eine Leistung zu erheben, ist für die meisten WT-Lehrer ein völlig normaler Vorgang, da sie viele Jahre darauf konditioniert worden sind "Gebühren zu entrichten". Desweiteren erlernen sie es in ihrer Lehrerausbildung.
Ein anderes Beispiel von der Plattform YT. Auf einen positiven Kommentar zu einem Clip schrieb der Ersteller: "Danke, dass für die nette Kritik. Wenn du mal in der Nähe bist, schau doch mal in meiner Schule vorbei - du kannst dann kostenlos an einem Lehrgang teilnehmen."
Schön sind auch immer wieder die gemeinsamen Urlaubsreisen, die anschließend zu Werbezwecken im Internet beschrieben werden. Ein Sifu fährt mit seinen Schülern gemeinsam in z.B. den Schwarzwald. Dass, der dort erhaltene entspannte Urlaubsunterricht kostenpflichtig war, steht leider nirgends.
Man könnte noch Tausend Beispiele zur Kommerzialisierng bringen.
Fakt ist: In der EWTO geht es in erster Linie um das Geld verdienen. Ob als Einkommen (hauptberuflicher Lehrer) oder um das sehr teure Hobby zu finanzieren (nebenberuflicher Lehrer).
EWTO WingTsun ist knallhartes Business.
Das ist nichts Verwerfliches, sollte aber deutlich hervorgehoben werden, da viele Schüler, Eltern von Schülern etc... sich unter eine Kung Fu Schule immer noch etwas anderes vorstellen. Insbesondere wenn man Aussagen wie "Mein Si-Fu ist mein Mentor" liest.
In der EWTO ist dein Si-Fu nur solange dein Si-Fu, wie du zahlendes Mitglied in der EWTO bist. Danach darf er dich nicht mehr, obwohl er eine eigene Firma betreibt, unterrichten.
Andererseits legt die EWTO großen Wert darauf, dass man nur einen Si-Fu haben darf und er es auch dein ganzes Leben bleibt.

Handelt die EWTO nun Pseudo-Traditionell oder Neo-Traditionell?

Den Absatz mit den Graduierungen habe ich gelöscht, weil er Quatsch ist und höchstens in den Wing Chun Artikel gehört.

Keine Panik, es war meine letzte Teilnahme an einem vor political correctness triefenden Artikel. Ich werde mich hier auch nicht weiter äußern. --84.129.61.159 06:59, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du magst ja gern mit allem Recht haben - aber leider muss der Artikel neutral bleiben. Du kannst das gerne vor "political correctness triefend" nennen, ich finde es statt dessen ausgewogen und angemessen. MfG --Creihag (Diskussion) 22:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz: ...welche auch Gebietslizenzen nach Postleitzahlen für ein regionales Monopol erwerben können.

ist falsch. Eröffnung einer Schule geht nur mit der entsprechenden Gebietslizenz. Sonst würden Gebietslizenzen wohl auch keinen Sinn machen. Betreibst du eine Schule für einen anderen Schulleiter (in der Regel deinen Lehrer), dann hat er die Gebietslizenz erworben. --Gongfu-Woman (Diskussion) 12:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Erstens gibst Du im zweiten Satz direkt eine Möglichkeit für das können und nicht müssen, zweitens kann es dann ja erst Recht Sinn machen, schließlich kannst Du nur bei freiwilligen Lizenzen Dein Gebiet vor Konkurrenz schützen. Sonst wäre eine Konkurrenz zwischen Schulen nicht möglich. --Creihag (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine freiwillige Gebietsschutzlizenz. Der Gebietsschutz ist dafür gedacht Konkurrenz innerhalb der EWTO-Mitgliedsschulen zu verhindern. Wo gebe ich im zweiten Satz eine Möglichkeit für das können und nicht müssen? Es muss ein Gebietsschutz erworben werden, da gibt es kein können? In meinem Beispiel erwirbt lediglich ein anderer diesen Gebietsschutz und verpachtet ihn weiter. --Gongfu-Woman (Diskussion) 15:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wenn also eine Schule in einem, von einer anderen Schule geschützten PLZ Bereich, von dieser toleriert, eröffnet, dann muss diese den Gebietsschutz nicht erwerben, oder? Sie ist zwar geduldet, aber das sollte passen als Beweis, dass man auch ohne Gebietsschutz eine Schule eröffnen darf. --Creihag (Diskussion) 16:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal. Es muss jemand den Gebietsschutz erworben haben. Der andere wird nicht gedultet, es wird der Gebietsschutz verpachtet bzw. man führt die Schule im Auftrag für jemanden der den Gebietsschutz erworben hat. Das heißt,der Gebietsschutz geht auf den anderen Nutzer über. Man kann also nicht ohne Gebietsschutz eine Schule eröffnen. Dies soll Konkurrenz verhindern.--Gongfu-Woman (Diskussion) 17:55, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dann stimmt es so formuliert trotzdem nicht, da dieser Nutzer den Gebietsschutz nicht erwirbt. Das ist ein Unterschied. Folgende Formulierung könnte passen: "Die Mitglieds-Schulen der EWTO arbeiten als Franchising-Unternehmen. Dabei müssen sie im Besitz einer zeitlich befristeten Gebietslizenz für einen festgelegten Postleitzahlbezirk sein, um regionale Monopole mit Gebietsschutz zu schaffen." --Creihag (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Angebote

Der Abschnitt Angebote beschreibt das Angebot einer EWTO-Mitgliedschule. Nicht das Angebot der EWTO selbst. So finde ich den Abschnitt unpassend. Möchte aber nicht gleich selbst editieren. Dieser Link sollte eine Hilfe sein. Dachverband EWTO --Gongfu-Woman (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist vollkommen in Ordnung, da die Angebote von der EWTO "bezogen" werden. Mit dem Argument könntest Du ja im Prinzip auch sagen, dass eine Ritter Sport Schokoladentafel nicht im Ritter Sport Artikel beschrieben werden sollte, da sie vor allem von Einzelhändlern verkauft wird. --Creihag (Diskussion) 14:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bezogen werden? Die EWTO verkauft also deiner Ansicht nach diese Dienstleistungen? Dann schreibe das doch auch so in den Artikel. Ich halte es allerdings für Quatsch. Dein Vergleich hinkt. --Gongfu-Woman (Diskussion) 15:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nicht verkauft. Auf das Schokoladenbeispielbezogen: produziert! Wegen mir ein besserer Vergleich: PADI und eine lizenzierte Tauchschule. Die Inhalte kommen von PADI, die Tauchschule vermittelt, sozusagen. Diesen Punkt sehe ich insgesamt als unstrittig an. --Creihag (Diskussion) 16:33, 25. Sep. 2012 (CEST)

Lies bitte noch einmal die Selbstdarstellung der EWTO. EWTO - auf WingTsun.de--Gongfu-Woman (Diskussion) 17:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Verträge der Mitgliedschulen

Mit wem schließen die Mitgliedschulen einen Vertrag? Mit der EWTO (Abteilung der WingTsun GmbH & Co. KG) oder mit der WingTsun GmbH & Co. KG ? Evtl. sogar mit dem Komplementär WingTsun GmbH AG ? Das geht aus der Einleitung nicht genau hervor. --Gongfu-Woman (Diskussion) 12:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Schau doch mal ins Archiv. Oder denk nach. Das kann eigentlich nur die WingTsun GmbH & Co. KG sein, da die EWTO keine Rechtsform wie auch immer hat. Und warum sollten da Verträge mit einem Gesellschafter geschlossen werden? --Creihag (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du bist einigermaßen unfreundlich. Es geht nicht ums nachdenken, sondern darum, dass ein Leser es versteht. Ein Archiv ist alt. Firmen ändern sich, Verträge ändern sich. Ich habe es übrigens im Archiv nicht gefunden. --Gongfu-Woman (Diskussion) 16:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das bin ich. Du trittst als Unbekannter in diesem Artikel auf, den unter anderem ich inzwischen als Hauptautor pflege, und setzt einfach Deine QS Bausteine rein, ohne zuvor ausreichend irgendwie die Diskussion zu bemühen. Das ist glaube ich auch ein guter Grund, um "einigermaßen" unfreundlich zu sein ;) --Creihag (Diskussion) 16:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nein ist es nicht. Neulinge nimmt man an die Hand. Man leitet sie an und vergrault sie nicht gleich. Wenn du der Hauptautor bist, dann pflege den Artikel bitte auch. Ich habe den Eindruck, dass du ihn nur bewachst. Wenn dieser Artikel keine Märchenstunde sein soll dann müssen auch Fakten rein und Histörchen (wie man in Köln sagt) raus. Warum muss in einem EWTO Artikel stehen, dass 1976 in der Bild-Hannover über den Besuch von Leung Ting berichtet wurde? Das ist nett für EWTO-Anhänger gehört aber nicht in einen Artikel über die EWTO.

Damit ist aber meine Frage nach der vertraglichen Bindung nicht beantwortet. Dass die EWTO keine Rechtsform hat, ist nicht eindeutig geklärt. Da hier von Mitgliedsschulen geschrieben wird, sollte man auch auf das Verhältnis der EWTO zu ihren Schulen eingehen. --Gongfu-Woman (Diskussion) 18:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Deine Frage ist beantwortet, siehe oben. Falls Du damit nicht zufrieden bist: Gogo, recherchiere. Mehr zu Dir als "Neuling" schreibe ich gleich bei Kritik / Allgemein. --Creihag (Diskussion) 19:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

...mit einer Vielzahl angeschlossener Schulen in den deutschsprachigen Ländern. Dieser Satz erweckt den Eindruck, dass die EWTO nur angeschlossene Schulen in den deutschsprachigen Ländern betreut. Dies ist aber gem. der EWTO Eigendarstellung unrichtig. Eigendarstellung der EWTO --Gongfu-Woman (Diskussion) 12:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das kann man in der Tat da reininterpretieren, muss man aber nicht. Ändere das doch, mit Bezug auf die Quelle :) --Creihag (Diskussion) 14:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nur weil du damit einverstanden bist, werde ich es nicht einfach ändern. Hier diskutieren auch noch andere mit. --Gongfu-Woman (Diskussion) 15:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es wahr ist und Du das belegen kannst, musst Du weder auf mich noch auf sonst irgendjemand Rücksicht nehmen. Das war diesmal ein freundlicher Aufruf an Dich, auch etwas zu ändern, und nicht nur per QS Baustein zu bemängeln. --Creihag (Diskussion) 16:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

Aha. Jetzt kommt das berühmte belegen. WingTsun Seite Bulgarien Ist ein der EWTO angeschlossenes Land.--Gongfu-Woman (Diskussion) 18:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ist doch gut so. --Creihag (Diskussion) 19:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kritik / Name

Vermutlich hat dieser Abschnitt irgendwann einmal Sinn gemacht. Jetzt tut er es nicht mehr. Falls doch noch irgendwie, gehört er wohl in den Wing Chun Artikel. --Gongfu-Woman (Diskussion) 12:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich macht er Sinn, schließlich beschreibt er Wing Tsun als Marke und die damaligen Komplikationen um diesen Namen. Und das gehört nun mal zur EWTO... --Creihag (Diskussion) 14:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wo geht das aus dem Artikel hervor? Wing Tsun ist keine Marke, sondern eine Schreibweise des Kampfkunststils 詠春 / 咏春 . --Gongfu-Woman (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wing Tsun war aber einmal eine Marke, daher ist es völlig korrekt zu sagen, dass der Kritik / Name Abschnitt Wing Tsun als Marke beschreibt. So wie man sagen kann, dass in einem Abschnitt Pluto als Planet beschrieben wird, wenn sich dieser Abschnitt mit dem Zeitraum auseinandersetzt, in dem Pluto offiziell als Planet bezeichnet wurde. --Creihag (Diskussion) 16:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist aber nur jemanden klar, der sich mit der Geschichte der EWTO bzw. des Wing Tsun in Deutschland usw. beschäftigt hat. Aber niemanden, der nur kurz diesen Artikel liest, weil er eine Info über die EWTO möchte. Wenn es dir und anderen so wichtig ist, schreib es doch in den Geschichtsabschnitt. Ich halte es allerdings auch dort für überflüssig.--Gongfu-Woman (Diskussion) 18:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Durchaus ist dieser Aspekt ein kritischer, welcher erwähnt werden sollte und hier richtig am Platz ist. Wenn jemand sich nur kurz informieren will, gehört das dazu. --Creihag (Diskussion) 18:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Bevor wir jetzt den ganzen Abend Antworten schreiben. Warum ist es zu kritisieren? Man hat etwas als Marke schützen lassen und es wurde auf dem Klageweg aufgehoben. Und? Guck dir mal die Registerauskunft Deutsches Patent und Markenamt an. Da findest du auch den Deutschen Karate Verband mit einer Wort und Bildmarke und noch einige mehr. Ist das ein Kritikpunkt? Sicherlich nicht. --Gongfu-Woman (Diskussion) 19:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich rücke mal wieder etwas nach links. Vorm Rückgängig machen bitte erst alle Verweise lesen. (Ich hoffe, dass sie auch richtig gesetzt sind.) Mir erscheint es so sinnvoller. Grüße aus Edewecht --84.129.27.9 13:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Irre, dass das mit dem Sepp Schembri (heute einer der EWTO Geschäftsführer) noch keinem aufgefallen ist. Ganz schön viel, was Dr. Kernspecht im Laufe der Jahre geschützt hat. Jetzt vertehe ich auch die gerichtliche Auseinandersetzung mit dem Inhaber der WTEO. Da ging es gar nicht um die Bezeichnung "Wing Tsun" (so kam es aber immer rüber), sondern um den Firmennamen. Sieht für mich gut "ermittelt" aus. --LarsHü. (Diskussion) 09:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kritik / Allgemein

Der gesamte Abschnitt Kritik ist mir unverständlich. Was ist denn genau die Kritik? Dass die Abteilung eine Firma (WingTsun GmbH & Co. KG), Geld verdienen möchte/muss, ist für mich nicht zu kritisieren. Es ist das Ziel einer Firma, das Ziel eines Kaufmanns.

Die Graduierungen der EWTO wurde, soweit ich feststellen kann, nicht von der EWTO eingeführt. Es ist Bestandteil des WingTsun der International Wing Tsun Association (IWTA). Gem. diverser Veröffentlichungen der IWTA, ist die EWTO (oder die WingTsun GmbH & Co. KG ?) eine Zweigniederlassung. Niederlassungen Europa der IWTA Somit ist die EWTO auch an die vertraglich vereinbarten Regeln (in diesem Fall die Graduierungen) gebunden.

Wie aus dem Niederlassungsverzeichnis der IWTA ersichtlich, ist die EWTO nicht für ganz Europa zuständig. Ich finde dieser Hinweis gehört in den Artikel. Der hochtrabende Name Europäische .... führt IMO zu falschen Schlussfolgerungen. Als diese Begrifflichkeit gewählt wurde, gab es, diversen Internetquellen zufolge, bereits andere von Leung Ting autorisierte Schulen in Europa. (Zum Beispiel eine Britische Niederlassung.) Diese bewusste Auswahl eines irreführenden Namens wäre ein Kritikpunkt.--Gongfu-Woman (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du beschreibst das so, als wenn die EWTO eine Niederlassung der IWTA wäre, quasi rechtlich eine Tochterfirma. Ich bezweifle, dass das der Fall ist, da ich bisher nichts von der EWTO als eigene Rechtsperson gehört habe. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass die EWTO vor der IWTA gegründet wurde, beziehungsweise die IWTA die Regeln der ETWO übernommen hat. Das ist aber reine Spekulation, wenn Du dazu recherchieren willst, bitte. --Creihag (Diskussion) 14:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du gehtst nur auf einen Teil meiner Anmerkungen ein. Nur auf den Teil, wo ich evtl. Kritik sehen würde.

Warum beantwortest du nicht die Frage: Was ist denn genau die Kritik?

Entschuldige bitte, dass ich das jetzt Frage: Hast du dich wirklich mit dem Thema beschäftigt? Bei so einer Antwort (Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass die EWTO vor der IWTA gegründet wurde,...) bezweifele ich deine Kompetenz diesen Artikel zu editieren.

Bitte lies dich ein bevor du hier weiterhin Änderungen rückgängig machst. Es ist in wenigen Minuten möglich.

--Gongfu-Woman (Diskussion) 15:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Autsch. Dürfte ein nicht-kompetenter Mensch also nicht bei Wikipedia mitmachen? Und Du hast das Recht über Kompetenz zu urteilen? Wahnsinn :)

Die Kritik der Kommerzialisierung ist relativ gegenüber anderen Kampfkünsten zu sehen, die nicht in dieser extremen Form kommerzialisiert sind. Das ist ein guter, erwähnenswerter Punkt. --Creihag (Diskussion) 16:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Erst einmal zu "Wahnsinn :)". Natürlich dürfen nicht-kompetente Menschen bei Wikipedia mitmachen. Ganz im Gegenteil. Sie sollen sogar mitmachen. Dafür gibt es doch auch extra die Diskussionsseite. Ich habe nur über dich geschrieben, aber deine Kompetenz nicht beurteilt. Ich habe sie freundlich in Frage gestellt. Meine Kompetenz ist nicht wichtig, ich mache keine Änderungen rückgängig - ich bin nicht der Hauptautor. Ich habe hier keinerlei Rechte. Ich bin ein Neuling.

Jetzt zur Kommerzialisierung. Ich wiederhole meine Frage noch einmal: Was ist denn genau die Kritik? Ist es neuerdings zu kritisieren, dass jemand mit einer Kampfkunst Geld verdient? Dass jemand eine Firma (oder auch mehrere) damit aufbaut, Menschen Arbeit gibt, anderen die Möglichkeit einräumt günstig (weil gemeinschaftlich) Werbung zu schalten usw...? Ich verstehe die Kritik nicht. Und da hilft es auch nicht das Archiv zu lesen.--Gongfu-Woman (Diskussion) 18:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Gongfu-Woman: Du bist ganz sicher kein Neuling, sondern eine Sockenpuppe, die speziell für diesen Artikel erstellt wurde. Welcher Wikipedia-Neuling würde sofort einen QS-Baustein setzen? Mit ziemlich viel Einsatzu willst Du - leider ziemlich offensichtlich - den Artikel in einseitiger Richtung pro EWTS umformulieren, und dazu mit Deinem normalen Account nicht in Erscheinung treten. Dein Hauptaugenmerk, die beiden Kritikpunkte, die Du entfernt haben willst, habe ich Dir beide begründet. Zudem gab es dazu bereits längere Diskussionen. Ich habe mit Kampfsport nichts am Hut, aber verwalte den Artikel um die beiden Richtungen im Gleichgewicht zu halten. Das funktioniert mit dieser Artikelversion ganz gut, eben weil sie ausgewogen ist. Sicher kann man Kleinigkeiten hinzufügen oder aktualisieren, gegen eine größere Änderung von Bewährtem werde ich mich aber wehren. --Creihag (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt beruhigt Euch erstmal wieder. Ich gehe davon aus, daß Ihr alle eine Verbesserung des Artikels anstrebt, insofern gibt es keinen Grund, sich hier gegenseitig Inkompetenz vorzuwerfen, oder gar, dass jemand eine Sockenpuppe wäre.

Ich habe selbst mit Wing Chun nichts zu tun, ausser, dass ich seit Jahren bis vor einiger Zeit immer wieder versucht habe, die Streitigkeiten um die damit zusammenhängenden Artikel zu moderieren, wie Ihr an der Historie sehen könnt.

Gongfu-Woman hat in dem Punkte recht, dass der Abschnitt Kritik nicht besonders gut benannt ist. Bislang ist uns aber keine passendere Überschrift eingefallen. Beim Artikel Keith R. Kernspecht haben wir den Abschnitt Wahrnehmung im Kampfkunstumfeld benannt - vielleicht wäre das passender.

Die in dem Abschnitt aufgeführten Punkte sind wichtig für den Artikel, allerdings haben sie in den letzten Monaten einige Änderungen erfahren, worunter mMn die Neutralität gelitten hat. Dabei ist es nicht wichtig und relevanzstiftend, ob es moralisch oder rechtlich richtig oder falsch ist, was Kernspecht und die EWTO tun. Der Grund weswegen die Punkte im Artikel stehen ist vielmehr, dass diese Punkte im Kampfkunstumfeld regelmäßig diskutiert werden und eine gewisse Öffentlichkeitswirkung entfalten. In kaum einer anderen Kampfkunst kämen die Lehrer auf die Idee, sich den Namen der Kampfkunst als Marke schützen zu lassen, und das Ganze im Stile eines hierarchisch organisierten Franchisingunternehmens aufzuziehen. In ganz Europa und Nordamerika wird Wing Chun fast ausschließlich auf diese Art gelehrt. Darüberhinaus zeichnet sich Wing Chun durch aggressives Marketing aus. Alle diese Eigenschaften lassen Wing Chun bei Anhängern anderer Kampfkünste zumindest suspekt erscheinen, und deswegen wird Wing Chun in diesen Kreisen häufig diskutiert. Deswegen der Abschnitt.

--Olenz (Diskussion) 10:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

Beruhigen ist gut.

Um einen QS Baustein zu setzen muss man wirklich kein Wikipedia Fachmann sein. Die Dinger sieht man als regelmäßiger Leser/Nutzer häufig. Man braucht nur suchen wie sie gesetzt werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der User den Artikel in Richtung pro EWTO lenken will. Er/Sie setzt andere Maßstäbe an und will die Kritikpunkte erklärt haben. Mancher Kampfkünstler findet es schlecht, dass Kampfkünste vermarktet werden, andere finden es okay. Wir sollten versuchen die Fragen zu beantworten. Dazu muss aber auch jeder die Chance haben die Fragen auf der Diskussionsseite zu lesen und die Archivierung sollte vorübergehend anders eingestellt werden.--LarsHü. (Diskussion) 07:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kritik / Kommerzialisierung / Graduierung

@--Gongfu-Woman Um die Kritik, u.a. an der Kommerzialisierung der Graduierungen, zu verstehen, muss man sich mit der Geschichte der Graduierungen im Leung Ting WingTsun (LT-WT) beschäftigen und auch verstehen, dass im Vergleich aller der IWTA angeschlossenen Organisationen/Schulen die EWTO wirklich eine Ausnahme darstellt. Während man im LT-WT eigentlich recht schnell den Primary Level Technician erreichen kann (2 Jahre sieht Dr. Leung Ting in seinen neuesten Publikationen vor), liegt der Zeitraum innerhalb der EWTO durchschnittlich bei 3,5 bis 4 Jahren für das erreichen des 1.TG (Technikergrad). Was unter anderem daran liegt, dass nicht 12 sonder 15 Schülergradprüfungen abzulegen sind. (Für die Schülergrade 10,11,12 sind jeweils 2 Prüfungen erforderlich.) Zum 2.TG sieht die EWTO eine Wartezeit von 2 Jahren (Wartezeit = Trainingszeit) zwischen 1.TG und 2.TG vor. 2.TG auf 3.TG = 3 Jahre usw... Eingerichtet wurden diese Wartezeiten auch, um gegenüber den japanischen Stilrichtungen nicht unglaubwürdig zu erscheinen. Keine Fast-Food Kampfkunst zu sein. Diese Wartezeiten gibt es im LT-WT nicht!
Im LT-WT war die Vermittlung der Waffenformen jahrzehntelang nicht an eine bestimmte hohe Graduierung gebunden, sondern erfolgte nach Vereinbarung. Selbstverständlich war auch früher schon ein Aufsteigen in einen Großmeistergrad ohne die Waffenkenntnisse nicht möglich und sehr selten erfolgt die Vermittlung an Personen unterhalb des 5th Level Practician. Dieser Umstand ist aber nicht so schlimm, da die Graduierungen im LT-WT nicht diesen hohen Stellenwert geniessen, wie sie in der EWTO zu Werbezwecken genutzt werden. Bestes Beispiel hierfür sind die Schüler Dr. Leung Tings in den USA. Innerhalb der EWTO ist die Vermittlung der Waffenformen ein fester Bestandteil des Graduierungssystems und erfolgt regulär und vollständig erst zum 6.PG (beginnend mit dem Langstock). Vorab können jedoch schon Grundlagen (erste Sektionen) ab 3.TG erlernt werden. LT hatte ursprünglich vorgesehen, dass ab dem 2nd Level Technician der qualifizierte Lehrer beginnt. Zusätzliche Qualifikationen waren im LT-WT Jahrzehnte lang nicht notwendig. Diese wurden erst in neuerer Zeit eingeführt. Innerhalb der EWTO gibt es diese Pflichtqualifizierung schon seit den 80er Jahren. Während Leung Ting in den vergangenen Jahren sog. "Condensed Programmes", die ein schnelleres Erlernen und somit auch schnelleres Erreichen einer Graduierung fördern, eingeführt hat, wurde in der EWTO Zusatzstoff "BlitzDefence", "ReakTsun" eingeführt, welches den Unterrichtsstoff streckt und Lehrer zwingt selbst neuen Stoff zu erlernen. Die Ziele der beiden Lehrer sind unterschiedlich. Dr. Kernspecht möchte, nach eigenen Angaben, Schülern schnellstmöglich ein hohes Maß an Selbstverteidungs-/Selbstbehautungsfähigkeit vermitteln. Dr. Leung Ting unterricht einfach nur seinen WingTsun Stil. Wenn auch, anders als viele seine chinesischen Kollegen, nach von ihm vor ca. 45 Jahren eingeführten moderneren Methoden und ist bemüht seine Schüler schnellstmöglich durch die "Technician Stage" zur "Practician Stage" zu führen.
Dr. Kernspecht hat das Graduierungssystem (und die Vorraussetzungen für einen Grad)) für die EWTO verändert. Gründe hierfür sind Qualitätssicherung - aber auch eine zusätzliche Einnahmequelle. Die eigentliche Idee (Einheitlichkeit, gleicher Stoff für alle Schüler etc.) des LT-WT Graduierungsystems blieb dabei etwas auf der Strecke. Die EWTO Graduierungen wurden nach und nach den in Deutschland üblichen Regeln für DAN-Grade angenähert, sind aber schneller zu erlangen. Ein klares Werbe-PLUS. (Früher, als die höchst graduiertesten Lehrer den 2.TG hatten, verglich man einen 9.SG mit einem 1.DAN) Größter Kritikpunkt ist häufig, dass seit 1982 (das Jahr in dem Dr. Kernspecht in die Organisation seines Lehrers zurückkehrte)das Unterrichtsprogramm mehrfach geändert worden ist. Auch höhere TG/PG noch einmal "kostenpflichtig" neuen Stoff erlernen mussten. Schüler aus den jeweiligen Umbruchjahren, kamen sich veralbert vor, da der vorherige Stoff ja bereits als das "Non plus ultra" beworben wurde. Das ursprüngliche LT-WT Graduierungssystem wurde dadurch ebenso kommerzialisiert, wie die Titelverleihung "Sifu" . --Nclott (Diskussion) 12:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mir leuchtet immer noch nicht ein, was an der Kommerzialisierung so schlimm sein soll UND wieso andauernd nach einem Urheber/Erstverursacher gesucht wird? Als ehemaliger Ossi ist sogar mir klar, dass man für eine Dienstleistung zahlen muss - das war schon immer so! Niemand zwingt Interessierte in die EWTO und wer sich als Mitglied dieser Organisation nicht kostenpflichtigen Angeboten aussetzen will, der muss auch nicht. Herr Kernspecht hat auch noch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass seine Preise überdurchschnittlich sind (im `Vom Zweikampf´ - welches man inzwischen als PDF `saugen´ kann - wird das schon seit den späten 80ern konstatiert). Der wie-auch-immer-erfüllbare Anspruch der EWTO (das effektivste Kampfkunstsystem zu vermitteln) sollte doch ein gewisses Entgelt geradezu erfordern, oder? Ich gehe doch auch nicht in die Schwimmhalle ohne jemals zu baden und wundere mich dann, dass ich trotzdem Eintritt zahlen muss??? Hier wird eine Schuld/ ein Schuldiger für etwas gesucht, was ganz normal und alltäglich geworden ist. Wenn ich - als Deutscher - irgendetwas verstehen kann, dann ist es doch die andauernde Fortentwicklung und Verbürokratisierung von Ausbildungsgängen usw. usf. Dem Idealisten bleibt immer noch das Selbststudium! Es ist nicht die EWTO-Urkunde, die Dich befähigt, es ist die durch Fleiß erarbeitete Fertigkeit.--139.30.128.61 11:26, 3. Mai 2013 (CEST)