Wikipedia

Diskussion:Eusebia

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Tolanor in Abschnitt Lit – bei Gelegenheit prüfen
Dieser Artikel war am 6. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

Einige meiner Notizen zu diesem Artikel (archiviert). --Tolanor 23:22, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Review 2. Dezember 2006–4. Januar 2007

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist noch nicht ganz fertig (es fehlen noch zwei Abschnitte unter Bewertung), ich stelle ihn trotzdem schonmal hier ein und freue mich über jede Anregung. Danke im Voraus, --Tolanor 17:56, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

  • exzellent Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10):3 (was man sich halt in dieser artikelserie so anlernt :-))
    • Einleitung: recht knapp aber meines erachtens alles wichtige drin.
    • Bilder: okay
    • Stil/Links: Das einzig größere Problem ist, dass öfters Sätze einzeln stehen ohne inhaltlichen Zusammenhang zum Text um sie herum. Meistens sind die einzeln mit Fußnoten belegt wie in 5 und 11. Sie passen schon halbwegs und ich fürchte angesichts der eher dünnen Quellenlage lässt sich da auch kaum was ändern. Fällt aber trotzdem auf :-)
      • Trotzdem schickte sie Geld an den Papst Liberius, der 355 von Constantius aufgrund seiner Arianerfeindlichkeit nach Thrakien verbannt worden war.[4] Constantius soll seine Frau sogar so sehr geschätzt zu haben, dass er Pontica, eine der 15 Diözesen, nach ihr Pietas nannte - ist ein etwas seltsamer nicht-übergang.
      • Dadurch erreichte sie zuerst die Begnadigung Julians, der angeklagt war, zusammen mit seinem Bruder Gallus gegen Constantius intrigiert zu haben. Im Sommer 355 erwirkte sie schließlich auch die Entlassung Julians aus der Gefangenschaft - heißt das er war vorher trotzdem gefangen obwohl doch begnadigt?
      • Der Titel Augusta, den die Kaiser zu dieser Zeit üblicherweise ihren Frauen verliehen – noch Konstantin der Große hatte ihn sehr großzügig an gleich drei Frauen verteilt –, blieb Eusebia bis zu ihrem Tod verwehrt. wirkt an der stelle so ein bißchen wie "hm, die info hatte ich auch noch, jetzt ist sie schon tot, also hurtig noch irgendwo damit in den artikel."
      • Da die Zitate am Ende eh nicht in Originalsprache sind, würde ich überlegen sie - mit Anmerkung dazu - in neue Rechtschreibung umzustellen.
    • Inhalt:
      • Richtigkeit:
        • Ihre Familie kam aus Thessalonike, wo Eusebia wohl geboren wurde. - wie wohl ist das? im ersten satz steht der geburtsort noch ohne einschränkung.
        • Laut Artikel wurde Julian 355 gleichzeitig Student in Athen und Caesar für Gallien. Ohne jetzt zu wissen, wie zeremoniell das Amt war und mit wieviel echten Aufgaben vertraut: stimmt das wirklich so oder war es nur ein sehr sehr kurzes Studium?
          • Letzteres. Im Artikel steht: „Im Sommer 355 wurde Julian schließlich [...] aus der Gefangenschaft am Hof entlassen.“ und kurz danach „Noch im November desselben Jahres sorgte Eusebia für die Ernennung Julians zum Caesar“. Hoffe, das ist so einigermaßen klar. Die Aufgaben eines Caesars kannst du übrigens bei Caesar (Titel) nachlesen :-). --Tolanor 15:46, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
        • Der Heide Ammian, der im Allgemeinen um ein durchaus ausgewogenes Urteil bemüht ist, ... da Ammian den heidnischen Kaiser Julian in seinem Werk durchgehend zum Helden stilisiert - die beiden sätze scheinen mir auch etwas widersprüchlich.
          • Nicht wirklich ein Widerspruch, da sich eben die Bemühungen Ammians und seine tatsächliche Darstellung unterscheiden. Habe noch eine Parenthese dort eingefügt, denke das wird jetzt klarer: „da Ammian den heidnischen Kaiser Julian – trotz seiner Bemühungen um ein ausgewogenes Urteil – in seinem Werk durchgehend zum Helden stilisiert“. --Tolanor 15:46, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
      • Vollständigkeit:Für meine Ansprüche vorhanden.
      • Bias:Konnte ich zumindest keinen nennenswerten feststellen.
    • Belege: Gut.
    • Fazit: Schöner, sauberer Artikel an dem ich nicht wirklich was maßgebliches zu meckern gefunden habe. Einzig diverse allein stehende Sätze stören etwas, ich wüsste aber auch nicht wie man das besser lösen könnte. -- southpark Köm ? | Review? 00:48, 11. Dez. 2006 (CET) ErläuterungBeantworten
        • Danke für Lob und Review. Hätte nicht gedacht, dass der schon exzellent sein könnte :-). Mit den alleinstehenden Sätzen hast du sicherlich recht, das ist allerdings relativ schwierig zu lösen. Ich werd mal noch ein bisschen dran basteln. --Tolanor 15:46, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
  • Lesenswert an der Grenze zur Exzellenz. Zwei Dinge. Zum einen sollte der Artikel noch zeigen, daß die Zeitgenossen Eusebias Einfluß auf den Kaiser - wie in allen patriarchalen Kulturen - ungern gesehen wurde und durchaus kritisch beäugt wurde. Zum anderen wären ein paar Worte zur modernen Rezeption gnaz nett. Dann hättest du, Tolanor, zweifellos deinen ersten Artikel grün bebapperlst ;) Marcus Cyron Bücherbörse 00:54, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten
    • Danke für die Hinweise. Ein Absatz zur modernen Forschung war sowieso noch geplant, ich werd mich mal dranmachen. Gruß, --Tolanor 14:09, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten
      • Der Absatz zur Forschung ist jetzt drin, jetzt werde ich noch einmal den Aufsatz von Wieber-Scariot (Im Zentrum der Macht) durchgehen und damit noch ein paar Präzisierungen/Ergänzungen anbringen, dann ist er soweit fertig. --Tolanor 19:45, 23. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Review hiermit beendet. --Tolanor 17:50, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Archivierung der geglückten Lesenswert-Diskussion vom 4. bis zum 11. Januar 2007

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eusebia (* in Thessalonike; † 360), mit vollständigem Namen Flavia Eusebia, war als zweite Frau Constantius’ II. (Kaiser 337–361) seit 353 römische Kaiserin.

Nachdem ich bereits einiges an positivem Feedback zu diesem Artikel bekommen habe, versuche ich es erst einmal hier, in der Hoffnung, dass die Lesenswert-Kandidatur noch weitere Anmerkungen zur Verbesserung des Artikels bringt. --Tolanor 17:56, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Hast eigentlich recht :-(. Als jemand, der noch nie einen potentiell Exzellenten geschrieben hat, hatte ich einfach noch zu viel Respekt und hätte es auch irgendwie vermessen gefunden, mit einem zumindest theoretisch zu kurz geratenen Artikel gleich zu KEA zu laufen. Wird nicht wieder vorkommen. --Tolanor 20:52, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Versteh dich gut. Bleib lieber bescheiden, man kann immernoch mit dem Artikel aufsteigen ;) Marcus Cyron Bücherbörse 23:52, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten
na und dann kommen die bescheidenen leute, die tatsächlich lesenswerte schreiben und trauen sich nicht mehr den hier einzustellen, weil hier ja schon lauter exzellente stehen... -- southpark Köm ? | Review? 02:43, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Lauter exzellente?! Ich seh hier nur einen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Macht einen soliden Eindruck, also pro. Allerdings schmerzt mich doch der Satz genoss eine gründliche Ausbildung, die aber durch ihre Heirat unterbrochen wurde. Unterbrochen würde heißen, daß sie sie später wiederaufnahm. Aber auch abgebrochen wäre falsch, denn in der damaligen Zeit war die Ausbildung eines Mädchens auf die Heirat hin berechnet. Ich würde einfach schreiben genoss vor ihrer Heirat eine gründliche Ausbildung. Auch der Satz Sie soll ausgesprochen schön gewesen sein und großen Einfluss auf ihren Mann gehabt haben ist m.E. ein wenig schief, weil die Hochzeit (von der gerade die Rede war, so daß der Leser annimmt, mit der Schönheit werde ein Grund für die Gattenwahl des Kaisers genannt) mit dem, was sich erst später während der Ehe zeigen konnte (Einfluß auf den Mann), in einem und-Satz zusammengezogen ist. Eine Frage bleibt für mich in diesem Abschnitt unbeantwortet: Gibt es keine Quellen oder Indizien dafür, warum der Kaiser gerade diese Offizierstochter zur Frau wählte? --Sigune 15:54, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Du verwechselst hier aber Antike und Mittelalter. In der römischen Antike wurden Frauen sehr wohl ausgebildet, um einfach nur gebildet zu sein. Römische Frauen waren durchaus recht selbstständig. Und mit einer Heirat mußte die ausbildung nicht beendet sein, schon gar nicht war sie zielgerichtet darauf ausgerichtet. Marcus Cyron Bücherbörse 04:16, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Direkte Quellen gibt es dazu nicht, ich habe bisher nur eine Vermutung gefunden: Klaus Rosen, Julian. Kaiser, Gott und Christenhasser, S. 115, nimmt eine Art Auszeichnung für Eusebias Vater Eusebius an, den Constantius sehr geschätzt zu haben scheint – sonst hätte er ihn nicht mit dem Konsulat ausgezeichnet. Dagegen spricht allerdings imho, dass Eusebius zum Zeitpunkt der Hochzeit bereits tot war (Julian, Rede 3,110c–d). Soll ich das noch als Anmerkung einfügen oder müsste das deiner Meinung nach auch noch in den Text? Um die sprachlichen Ungenauigkeiten kümmere ich mich. --Tolanor 18:09, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Exzellenz-Kandidatur (Januar 2007/beendet)

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren81 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidatur läuft vom 11. Januar bis zum 31. Januar nachgetragen, Datum siehe [1] --Vux 02:20, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eusebia (* in Thessalonike; † 360), mit vollständigem Namen Flavia Eusebia, war als zweite Frau Constantius’ II. (Kaiser 337–361) seit 353 römische Kaiserin.

Nach einigen Umstellungen und Ergänzungen im Review sowie sprachlichen Verbesserungen während der Lesenswert-Kandidatur versuche ich es mal hier. In der Hoffnung auf weitere konstruktive Kritik, --Tolanor 16:09, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Pro (wie ich schon in der Lesenswert-Kandidatur sagte). Der Artikel ist flüssig und verständlich geschrieben, sehr gut referenziert, mit ausführlichen Literaturangaben. Der Gegenstand wird umfassend und angesichts der eher spärlichen Quellenlage nahezu erschöpfend behandelt, wobei er nicht in einem bloßen Referat der Quellen steckenbleibt, sondern eine kritische Würdigung auf der Basis des althistorischen Forschungsstandes versucht. Jossi 17:22, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Pro - Auch von mir wieder Zustimmung zu einem wirklich hervorragenden Artikel. --Happolati 17:37, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • exzellent wie schon in review und auf kla gesagt. -- southpark Köm ? | Review? 18:09, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • exzellent Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
    • Einleitung: die einleitung ist kurz und für meine begriffe etwas zu kryptisch. gibt es für das geburtsjahr nicht mal eine schätzung oder einen terminus ante quem? Die schöne Eusebia das kommt mir etwas plötzlich - wieso ist die schönheit an dieser stelle erwähnenswert? förderte den späteren Kaiser Julian Apostata. wodurch? womit?
      • Auf Spekulationen zum Geburtsjahr will ich mich lieber nicht einlassen, das tun im Übrigen auch andere nicht. Es gibt in den Quellen keine direkten Anhaltspunkte, wann sie wie alt war, und darum würde ich es dabei belassen. Ansonsten werd ich die Einleitung nochmal ein bisschen umstellen.
    • Links: an sich sehr ausgewogen, gegen ende nimmt es allerdings etwas ab, ggf. einige begriffe in den letzten beiden kapiteln nochmal verlinken? trinitarier verlinken?
      • Trinitarier verlinken ist so eine Sache, das verweist direkt weiter auf Dreifaltigkeit. Darum eher nicht verlinken. Die Links würde ich insgesamt gerne so lassen.
    • Gliederung: nachvollziehbar und sinnvoll. vll. findet sich noch ein etwas schönerer begriff als "bewertung" (mir fällt aber gerade auch kein besserer ein).
      • Ist in Antike-Artikeln auch ziemlich üblich, aber wenn dir noch was einfällt raus damit :-).
    • Stil:
      • im Jahr 337 ermordeten Militärs die meisten Verwandten des Kaisers, die gleichzeitig potentielle Rivalen der Söhne Konstantins waren.[2] Diese übernahmen daraufhin die Macht: so ist das ein bisschen missverständlich. ausserdem würden mich motivation und aftraggeber der militärs interessieren, schade dass du das in der fnussnote versteckst
        • Hab die Anmerkung zu den Auftraggebern mal in den Fließtext geholt. Weiß nicht ob das besser ist.
      • war zu diesem Zeitpunkt vermutlich im normalen Heiratsalter für Mädchen dieser Zeit und somit etwa 12–15 Jahre alt.
      • Dadurch erreichte sie die Begnadigung Julians, der angeklagt war, zusammen mit seinem Bruder Gallus gegen Constantius intrigiert zu haben. diese episode bleibt noch etwas unklar, weshalb wurde er nach rom zitiert? wann war er angeklagt? ggf. wäre hier eine chronologische erzählfolge leichter zu verstehen
        • So besser?
      • wenn diese ausblieben, wurde das oft ihnen angelastet.
      • Wenn nicht Constantius für diese Kinderlosigkeit verantwortlich war, wie einige Quellen vermuten[9], so muss von einer Unfruchtbarkeit Eusebias ausgegangen werden, unter der sie sehr litt. - gelitten hat sie vermulich so oder so, egal an wem es lag
        • Die anderen stilistischen Ungereimtheiten gucke ich mir morgen auch noch einmal an.
    • Inhalt:
        • Vor ihrer Heirat genoss sie eine gründliche Ausbildung, die auch eine Einführung in die Literatur miteinschloss. ist das ungewöhnlich oder standard?
          • Ich guck morgen mal nach.
        • pietas [„Frömmigkeit“, „Ehrfurcht“, „Pflichtgefühl“] ist die lateinische Entsprechung des griechischen eusebeia das hätte vll. schon in der einleitung erwähnt werden können?
          • Eher nicht. Das ist nur eine kleine, eher nebensächliche Anmerkung bei Ammian, von der man auch nicht wirklich sagen kann, ob das so stimmt. M. W. gibt es nämlich keine Stellen aus anderen Quellen zu dieser Diözese.
        • beeinflusst vom streng arianischen, mächtigen Eunuchen Eusebius ist das zufall, dass der auch so hiess?
          • Ja.
      • Korrektheit: imho nichts zu meckern
      • Vollständigkeit: scheint wohl alles was man so über die rausfinden kann, erwähnt
      • Bias: leichte tendenz, sich dem panegyrikus anzuschliessen...aber da gibt es ja gute vorbilder.
        • Ammian und Zosimos waren eh nur neidisch auf Constantius ;-).
    • Bilder: gut.
    • Belege:vorbildlich.
    • Fazit: für die ganz grossen jubelstürme ist mir der text stilistisch noch etwas zu rauh. mit etwas polish aber ein glanzvoller artikel.-- poupou l'quourouce Review? 23:22, 11. Jan. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.Beantworten
  • Pro, wie bei den KLA schon geschrieben. Marcus Cyron Bücherbörse 01:00, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Pro ein gut geschriebener, interessanter Artikel. Genügt meinen Ansprüchen vollkommen. Julius1990 07:22, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Pro, viel mehr geht wohl nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:11, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • pro. Sehr gut. --Felistoria 01:24, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • pro, auch hier gerne, mit selber Begründe wie bei KLA, plus der Tatsache, dass mal wieder ein paar eher kurze Exzellente ohnehin begrüßenswert sind. --Rainer Lewalter 02:51, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten
  • Pro – trotz des sehr knappen Hauptteils, was aber teils durch die Quellenlage bedingt ist. Ich hätte mir im Rezeptionsteil nur auch eine Auseinandersetzung mit der älteren Forschung (allen voran Joseph Bidez oder auch Otto Seeck) gewünscht. Aber auch so steht das Votum. --Benowar 12:57, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
    • Abwartend. Bei dem Artikel scheint noch einiges im Argen zu liegen. Einige Dinge, die mir auffielen:
  • Besonders die wiederholte Wendung: Diese oder jene Person kommt in den Quellen schlecht/gut weg. Hier wuerde ich etwa ersetzen durch "wird mit negativer/positiver Tendenz geschildert.
    • Ersetzt.

* Textstelle oder nur Stelle wird in der Philologie nur bei lexikalischen Bezuegen verwendet, hier liegen jedoch regelmaessig semantische Bezuege vor, daher besser etwa: Passus

    • Scheint mir Geschmackssache zu sein.

Bitte wenigstens noch nur "Stelle" irgendwie ersetzen, allein schon aufgrund der Variation, und es ist wirklich nicht so schoen. Rominator 19:40, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Gleich in der Einleitung steht, dass Eusebia Beispiel fuer soziale Mobilitaet in der Spaetantike sei. Verwiesen wird dabei auf die sehr allgemeine Darstellung von Demandt, der, ich vermute, nicht direkt ueber Eusebia schreibt. Ihr Vater hatte als magister militum eins der einflussreichsten Aemter der Spaetantike inne, war also alles andere als ein "kleiner Offizier", wie der Artikel zu suggerieren scheint. Den Konsulat finde ich dann gar nicht mehr so wichtig. Es scheint mir eher so, dass Eusebias Vater als Beispiel fuer Mobilitaet gelten kann.
    • Du vermutest falsch. Dort, S. 218: „Die Herkunft der Kaiserinnen spiegelt die hohe soziale Mobilität in der Spätantike. [...] Töchter von Offizieren waren Eusebia und Domnica [...].“.

Das ist eben genau der Unterschied, nicht Eusebia ist Beispiel fur Mobilitaet, sondern ihr Vater, was Demandt durch Herkunft andeutet. Aber wenigstens ist der Satz jetzt endlich rausgenommen, der hier wirklich fehlplatziert war, da er nie wieder diskutiert wird und in der urspruenglichen Form Demandt voellig verzerrt wiedergibt. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Durch letztere sorgte er schließlich für die Christianisierung Roms und damit letztlich auch für die heutige christliche Orientierung der westlichen Kultur." Die Konstantin. Wende meint ja die Christianisierung, dann wuerde ich dies auch genauer ausdruecken. Die Kombination von schliesslich und letztlich wirkt sprachlich ungeschickt, ausserdem muesste schliesslich vom Adverb zum Adjektiv werden, denn derzeit ist die Aussage: Konstantin setzte zu Lebzeiten die Christianisierung durch, was sachlich nicht stimmt. Vorschlag etwa: er ebnete entscheiend den Weg fuer die C.
    • Durch deine Formulierung ersetzt.
  • "Die Trinitarier propagierten hierbei die Dreifaltigkeit" propagieren (in der deutschen Sprache ohnehin nicht unproblematisches Wort) meint sowas wie oeffentliche Webung (es kommt ja von pagus, dem Gau), aber es handelte sich doch wohl um eine elitaere, akademische Auseinandersetzung, die von der Bevoelkerung ksum nachvollzogen werden konnte.
    • Dafür, dass es sich angeblich um eine elitäre, akademische Auseinandersetzung handelte, gab es doch recht häufig Straßenkämpfe zwischen Anhängern unterschiedlicher dogmatischer Richtungen.

Das ist schon richtig. Religionspolitische Kaempfe waren aber ueberwiegend aus sozialen Interessenskonflikten motiviert und hatten wenig mit den Beschluessen auf Konzilien zu tun. Vgl. bes. J. Hahn, Gewalt und religioeser Konflikt, 2004; siehe auch M. Gaddis, There is no crime..., 2005. Ich wuerde das Wort propagieren ersetzen, aber ok, die Qualitaet des Artikel haengt nicht davon ab.

  • "Religionspolitisch wurde das 4. Jahrhundert vom arianischen Streit dominiert" "dominiert" hiesse ja, dass andere religionspolitische Auseinandersetzungen, wie Paganismus-Christentum keine Rolle spielten, und dies fuer das gesamte 4. Jh. Fuer die erste Haelfte ist dies ja wohl eindeutig falsch, fuer die zweite Haelfte wuerde ich dies zuimdest persoenlich auch nicht unterstuetzen wollen.
    • Ich überlege mir was.
  • "Es ist uns nicht bekannt, ob die Militärs in „vorausschauender Weise“ oder aber im Auftrag der Söhne Konstantins handelten." Warum die Anfuehrungsstriche? Soll dabei auf ein Zitat (ohne Beleg) oder eine ungeschickte Formulierung hingewiesen werden?
    • Anführungsstriche rausgenommen.;

Danke, mir wird allerdings immer noch nicht ganz klar, was damit gemeint ist, man kann es irgendwie erschliessen, schoener waere es, wenn es genauer erklaert wuerde.Rominator 19:40, 27. Jan. 2007 (CET) * "Im Zusammenhang mit dem Prozess gegen Julians Bruder Gallus zitierte Constantius 354 seinen Cousin nach Mailand und ließ ihn dort anklagen" Die familiaere Beziehung Julians zu Constantius ist im vorhergehenden Text an keiner Stelle erwaehnt worden. Das stoert die Verstaendlichkeit, ebenso dass, wie bereits oben erwaehnt, die Umstaende des Prozesses gegen Gallus zwar irgendwann mal erwaehnt werden, aber beim Lesen dann nicht mehr gleich bewusst sein muessen. Es spraeche nichts dagegen, die Information hierher zu verschieben.Beantworten

    • Doch, denn es bezieht sich nicht auf Eusebias Leben. Ich habe den Prozess mal unter Zeitgeschichtlicher Hintergrund auch erwähnt.

Richtige Argumentation, aber die Lesbarkeit bleibt trotzdem beeintraechtigt. Dir ist das alles klar, aber es muss auch an Leser gedacht werden, die sich mit den Zusammenhaengen noch nie beschaeftigt haben. Das mit Cousin Julian gemeint ist, erschliesst sich auch nicht augenblicklich - aber, wie gesagt, Kleinigkeiten.Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "...dass er eine neue Diözese, die wohl Bithynien und Teile Ponticas umfasste, nach ihr Pietas nannte." Wie in der Disku ja richtig beschrieben, ist diese Aitiologie allein durch Ammian belegt. Gegenueber antiken Aitiologien sollte man immmer skeptisch sein, es gaebe tausend Gruende eine Dioezese pietas zu nennen. Ich wuerde mir hier mehr Quellenkritik wuenschen, zumindest die einschraenkende Formulierung: soll ... benannt haben, wie an anderer Stelle auch: "Eusebia, die ausgesprochen schön gewesen sein soll" (diese Info ist doch um einiges glaubhafter, wieso die Vorsicht, gibt es Hinweise, dass sie in Wahrheit haesslich war?) - Der soll-Stil zieht sich durch den ganzen Abschnitt, nur die einzige tatsaechlich unglaubwuerdige Information ist davon ausgenommen.
    • Ich habe keine Lust, päpstlicher als der Papst zu sein, d.h. in diesem Fall quellenkritischer als die Quellenkritiker. In der Forschung wird diese Stelle nicht bezweifelt. Außerdem steht an der Stelle sowieso schon: „der sie sogar so sehr geschätzt haben soll, dass ...“.

Warum bist Du dann ausgerechnet bei der Schoenheit quellenkritisch, gibt es dafuer Vorbilder?. Es kommt bei Exzellenz auch auf die Praezision an. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

      • Die Stelle mit der Schönheit hattest du ja schon umformuliert, ich habe das so stehen gelassen.

Ok, sorry.

  • Der Stil gleitet bisweilen ins belletritische ab/drueckt emotionale Wertungen aus, z.B.: "Der erfreute Julian nahm das Geschenk mit nach Lutetia" - "Die beiden verstanden sich von Anfang an gut, Julian erzählte ihr von seinen Studien der Literatur und der Philosophie".
    • Hilfe, und am Ende kommt womöglich ein gut lesbarer Text raus. Spaß beiseite: ich werde es so lassen und folge dabei übrigens Klaus Rosen, Julian. Kaiser, Gott und Christenhasser.

Rosen schreibt auch keine Enzyklopaedie Ich beziehe mich hier auf Wikistandards. Woertliche Uebernahmen aus Sekundaerliteratur sind auch urheberrechtlich problematisch. Immer besser eigene Formulierung. Dass der "erfreute Julian" nicht unbedingt die Lesbarkeit erhoeht, wurde auch unten angesprochen. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Verunglueckt: "Besonders krass ist dieser Gegensatz bei Betrachtung von 16,10,18–19" Etwa auch :"Eusebia leistete Beschwichtigungsarbeit bei Constantius, der als empfindlich bekannt war, was Usurpationen betraf." - Dass Constantius sich nicht gerne vom Thron stuerzen oder ermorden lassen wollte, muss man nicht als Empfindlichkeit werten. Wenn dann schenkte er Geruechten hierueber, wie auch andere Kaiser, zu leichtfertig Glauben. Unenzykolpaedisch: "...dass hinter dem Engagement Eusebias für Julian in Wahrheit Constantius gesteckt habe."
    • Ich werde mir mal Gedanken dazu machen.
  • "Als der Konflikt zwischen Julian und Constantius II. sich im Verlauf der Jahre 359/360 zuspitzte, stellte sich Eusebia jedoch unmissverständlich auf die Seite ihres Mannes." Im Fliesstext: unmissverstaendlich, in der Fussnote: eine Vermutung.
    • „Unmissverständlich“ ist raus.
  • "Julian ehrte sie aus Dankbarkeit 356/357 mit einem Panegyrikus, einer Lobrede." hierbei stehen auch immer politische Motive oder Abhaengigkeiten zur Debatte, in diese Form erscheint die Aussage naiv. Seine Dankbarkeit haette er auch privat zum Ausdruck bringen koennen, was war also die Motivation/Bedeutung der oeffentlichen Darstellung?
    • Wie auch im Artikel erwähnt, ging Julian in dem Panegyrikus ausführlich auf sich selbst ein, was darauf hindeuten könnte, dass er auch seine eigene Position gegenüber Constantius schildern wollte. Aber wie gesagt: ich habe keine Lust, päpstlicher zu sein als der Papst. Vielleicht seh ich mir das noch mal an.

Siehe dazu noch weiter unten. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Ihre Sterilität veranlasste sie angeblich dazu, Helena, die Frau Julians, während Constantius’ Rombesuch 357 so zu vergiften, dass diese keinen Nachfolger für ihren Mann zur Welt bringen konnte." vergiften heisst nach meinem Empfinden = toeten, also besser etwa: "verursachte durch Gift ihre Unfruchtbarkeit."
    • Vergiften ist völlig korrekt für „jem. Gift einflößen“.

Dann unterscheidet sich unser Empfinden eben. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Der Stil der Rede wird allgemein als einfacher, der Ton als ernster als beim vorhergehenden Panegyrikus beschrieben." Ich moechte nicht kleinlich sein, aber hier wird eine philologische Wertung beschrieben, dann koennten auch die entsprechenden Philologen referenziert sein.
    • Es wird doch auf Shaun Tougher, In Praise of an Empress. Julian’s Speech of Thanks to Eusebia verwiesen.

Einen Absatz spaeter. Na gut, den Beleg finde ich wirklich nicht so wichtig, aber ich entnehme daraus, dass beide Absaetze ausschliesslich auf der genannten Sekundaerdarstellung beruhen!? Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Die Epitome de Caesaribus (42,19–20), die ein heidnischer Autor Ende des 4. Jahrhunderts abfasste" Nur zur Klarheit wuerde ich hier anonymer/unbekannter ergaenzen, sonst fragt man sich, warum der Autor nicht genannt ist.
    • Ok.
  • "Für die heutige Forschung ist die Rede vor allem deshalb interessant, weil Julian nicht nur die Förderung durch Eusebia beschrieb, sondern auch ausführlich auf sich selbst einging." auf sich selbst einging laesst sich doch wohl schoener formulieren (traegt autobiographische Zuege). Bei heutiger Forschung bin ich mir nicht sicher, ob aktuellste Forschung gemeint ist (wobei sich dann die Frage stellt, was die fruehere Forschung an der Rede interessierte) oder allgemein "Forschung" (im Gegensatz zu antiken Bewertungen), dann waere das "heutige" ueberfluessig/irrefuehrend. Wenn ausserdem schon die Forschung erwaenht wird, waeren Referenzen nicht unpassend. Im Uebrigen: was hat der Stil einer Julian-Rede mit der Person der Eusebia zu tun? Die Bemerkung sollte am besten ganz raus oder es sollte deutlich gemacht werden, wie der Stil der Rede das Eusebia-Bild beeinflusst.
    • „Heutige“ ist raus. Ich sehe nicht, warum hier nicht als einleitende Bemerkung allgemein auf den Panegyrikus – immerhin eine Hauptquelle für Eusebia – eingegangen werden sollte.

Hauptquelle ist genau das Stichwort, siehe unten.

  • Das Penelope-Bild wirkt displaziert. Es hat fast den Anschein, als ob der Artikel nur optisch aufgewertet werden soll.
    • Bilder sollen den Artikel eigentlich immer optisch aufwerten.

Nach den Regularien (schon fuer Lesenswert) sollten sie auch wenigstens ansatzweise in inhaltlichem Bezug zu dem Artikel stehen.Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Eusebia wird in dem Panegyrikus genregemäß zur idealen Frau erhoben." Ist genregemäß ein Wort der deutschen Sprache? Gibt es Belege im Duden?
    • Geändert.
  • "Dort werden auch Adamantia und Gorgonia erwähnt, scheinbar zwei Hofdamen, deren Namen Eusebia ebenfalls in ein schlechtes Licht rücken". Wenn Adamantia und Gorgonia nur scheinbar Hofdamen waren, wuesste ich auch gerne, welche Stellung sie dann innehatten/ob sie literarische Erfindungen waren und vor allem warum mit letzter Sicherheit auschgeschlossen werden kann, dass sie tatsaechlich Hofdamen gewesen sind.
    • Wo hat bitte irgendjemand mit letzter Sicherheit ausgeschlossen, dass sie tatsächlich Hofdamen sind? Ich sehe dein Problem mit der Stelle überhaupt nicht. Und ja, vielleicht waren sie Erfindungen, aber wie auch in der Anmerkung steht: etwa Otto Seeck nimmt die beiden als Hofdamen so hin.

Lass Dich doch nicht provozieren. Worauf ich hinauswill, ist natuerlich, dass es "anscheinend" und nicht "scheinbar" heissen muss, denn "scheinbar" schliesst tatsaechlich jede Moeglichkeit aus, dass es Hofdamen gewesen sein koennten. Ich hatte das schon verstanden, richtig ist es trotzdem nicht. Bitte korrigieren!

  • "Eusebia wird hier also zwar einerseits als klug und gebildet, andererseits aber auch als intrigante Einflüsterin dargestellt" Diese Aussage fasst nur den Inhalt der woertlichen Zitate zusammen und bietet darueber hinaus keine weiterfuehrenden Informationen. Eins von beiden ist also entbehrlich. Ausserdem ist die Formatierung uneinheitlich, mal wird fuer Uebersetzungen kursive Schrift gewaehlt, mal nicht.
    • Die Aussage ist eine zusätzliche Erläuterung, derer es zwar nicht unbedingt bedarf, die aber auch als Resümee der Quellenaussage nicht schadet. Ob das nun kursiv oder nicht sein soll, ist mir schnuppe.

Es ist mir auch schnuppe, ob die Uebersetzungen kursiv sind oder nicht, nur: es sollte einheitlich sein. Ansonsten wird eine Formalitaet nicht beachtet.Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Viele Historiker haben die positive Variante aufgegriffen..." - gemeint ist wohl positiv wertend - "und die Geschichte um Julians Frau Helena bei Ammian 16,10,18–19 schlicht für unglaubwürdig erklärt" (wenn man zurueckscrollt versteht man immerhin, was Ammian 16,10,18–19 ist). Schlicht ist schlicht POV. Wieso schlicht, der Begriff Topik wird doch spaeter im Artikel selbst gebraucht, "wie an der Betrachtung der Quellen deutlich wird"
    • Schlicht ist draußen. Und was Ammian 16,10,18–19 ist, habe ich bis zu der Stelle bereits ca. 3 mal erklärt, und wer es dann noch nicht verstanden hat, dem kann ich auch nicht helfen.

Es stimmt, Ammian 16,10,18–19 ist erwaehnt, genauso wie: Ammian. 21,6,4; 18,3,2; 15,2,7–8; 15,8,1–3; 21,16,16; 21,6,4; 21,16,16 Epitome de Caes. 42,19–20; Zos. 3,1,2–3; 3,1,1 (saemtlich im Fliesstext). Wer Mathematik mag, wird den Text lieben. War nicht oben mal was von guter Lesbarkeit die Rede? Dass die Belege gebracht werden, ist ja unentbehrlich, aber es soll hier doch wohl kein philologischer Kommentar geschrieben werden, sondern ein ansprechender Artikel. Da muessen sich doch noch andere Loesungen finden. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Einen anderen Weg geht etwa der französische Althistoriker Noël Aujoulat, der davon ausgeht..." Viel zu umstaendlich, laesst sich auch so formulieren: N.A. schlaegt alternativ vor... Warum ist die regelmaessige Nennung der Staatsangehoerigkeit/der Fachrichtung fuer den Artikel wichtig?
    • Ich wollte damit nur klarmachen, dass das nicht irgendein Dahergelaufener behauptet hat.

Dass es sich um eine wissenschaftliche Publikation handelt, ist auch so klar. Oder meinst Du "franzoesische Althistoriker" sind nicht dahergelaufen, deutsche Altphilologen aber schon...? Es ist einfach unueblich, die Staatsangehoerigkeit zu nennen, sollte raus. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • "Aufsätzen und Untersuchungen" tautologisch. Beide genannten Beitraege sind Aufsaetze, unter Untersuchung verstehe ich eher eine Monografie, die aber (zumindest nicht explizit) erwaehnt wird. Man koennte fast meinen, es sollte der Eindruck erweckt werden, dass mehr Literatur verarbeit wurde, als genannt ist. Wenn dies der Fall ist, sollte es kein Problem sein, die entsprechenden Titel auch anzufuehren.
    • Untersuchungen ist raus.
  • "Auch der Amerikaner J. Juneau glaubt, dass Eusebia kaum selbstständig gehandelt habe, sondern vielmehr nur unter dem Gesichtspunkt, Constantius zu unterstützen und seine Macht zu festigen." Ich sehe keinen direkten Widerspruch zwischen selbststaendigem Handeln und Unterstuetzung. Nicht selbststaendig ist man nur, wenn man von anderen beeinflusst ist, man kann sich auch selbststaendig entscheiden, jemanden zu unterstuetzen. Mir wird nicht klar, was Juneau damit meint.
    • Das ist missverständilch formuliert, ich überlege mir was.
  • "Die früher allgemein akzeptierte, vor allem von Julian kolportierte Annahme, Eusebia habe bei der Förderung Julians uneigennützig und gütig gehandelt,..." Wenn hier schon die gesamte fruehere Forschung pauschal abgeurteilt wird, faende ich auch einen (wenn auch nur beispielhaften) Beleg sinnvoll, allein um zu sehen, was unter "frueher" zu verstehen ist. Zusammende Literaurliste in einer neueren Untersuchung taete es auch.
  • "Zaghafte Zweifel an dieser These meldet Wieber-Scariot, Zwischen Polemik und Panegyrik, S. 45, Anm. 30, an, konkrete Gegenaurgumente nennt sie jedoch nicht und hofft auf eine „weitere Untersuchung“." - das klingt schon sehr pejorativ: zaghaft - hofft...
    • Habs rausgenommen, weil es tatsächlich sehr zaghaft und eigentlich unerheblich ist.
  • Als Beispiel für eine moderne Darstellung mit wohl zu positiver Sicht auf Eusebia kann etwa die PLRE, Bd. 1, S. 301, gelten: „She [...] was greatly beloved by Constantius [...] whom she was able to influence towards greater humanity [...].“ Die PLRE halte ich fuer ein aeusserst schlechtes Beispiel fuer unkritische Uebernahme der Quellentendenz. Es geht bei der PLRE allein darum, die Quellenzitate zusammenzustellen und dabei auf Interpretationen zu verzichten. Dass diese Aussagen tendentioes sind, weiss ja jeder der dieses Werk benutzt und kann sich dann ein eigenes Urteil bilden. Damit bliebe dann fuer die als abschaetzig beschrieben Forschung nur noch Gibbon uebrig, unter "Forschung" wuerde ich aber schon eher 20. Jh. verstehen. Vielleicht sollte man dann auch Gibbon nennen. Und wenn ich Dich richtig verstehe, sind es genau 6 Woerter Gibbons, welche die Unzulaenglichkeit der althistorischen Forschung fuer den Artikel erwaehnenswert erscheinen lassen.
    • PLRE ist draußen. Was die ältere Forschung angeht (das hatte ja auch Benowar angemerkt), werde ich noch einmal nachforschen.
  • Die Trennung zwischen "Allgemeine Literatur zu Eusebia" und "Aufsaetze" will mir nicht einleuchten, zumal wenn in "Allgemeine Literatur zu Eusebia" neben den einschlaegigen Lexikonartikeln ein Kommentar zu Ammian und eine Monographie zu Julian erscheint, da beide sich nicht schwerpunktmaessig mit Eusebia beschaeftigen, wie in der Ueberschrift impliziert. Wenn man nach Gattungen trennt, frage ich mich, warum Lexikonartikel und Monografien eine Einheit bilden.
    • Das „allgemein“ bezieht sich halt nicht auf die Monografien an sich, sondern auf die angeführten Seiten. Denk dir halt einen besseren Titel aus, ich hatte nur keine Lust auf eine ungegliederte ellenlange Literaturliste.

Lexikonartikel, Monografien, Aufsaetze Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Warum wurde eine so aktuelle, umfassende und genau das Thema treffende Studie nicht behandelt, wie diese? Kyrre Vatsend: Die Rede Julians auf Kaiserin Eusebia. Abfassungszeit, Gattungszugehörigkeit, panegyrische Topoi und Vergleiche, Zweck, Oslo (2000). 168 S. (Acta humaniora. 74.)
    • Noch nie von gehört. Der Aufsatz wurde in keinem der im ganzen Artikel angeführten Literaturhinweise rezipiert, klingt aber interessant. Woher hast du das?

aus Gnomon-Online. Uebrigens ein Buch, kein Aufsatz. Damit also auch die umfangreichste, neueste und wichtigste Studie zu Eusebia. Klar, es wird nicht rezipiert, da saemtliche Untersuchungen - mit Ausnahme von Rosen, der sich aber nicht im Schwerpunkt mit Eusebia beschaeftigt - aelteren Datums sind. Das muss unbedingt noch eingearbeitet werden. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET) Beantworten

  • Warum werden Muenzen mit Eusebia-Emblem in der Darstellung nicht erwaehnt? Sind diese nicht aussagekraeftig? (wenn schon die literarischen Quellen angeblich nicht viel hergeben - der Artikel ist ja nicht uebermaessig lang)
    • Weil es keine Münzen gibt.

In dem vo Dir zitierten Aufsatz: J. Juneau: Pietas and Politics..., habe ich es anders gelesen. Ich wollte auch nur nachfragen, ob diese Muenzen nicht doch was hergeben. Vielleicht waere auch dieser negative Befund erwaehnenswert. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

      • Dann hast du das falsch verstanden. Juneau spricht nicht von Münzabbildungen der Eusebia, sondern von Erwähnungen des Motivs der Pietas auf Münzen. Es gibt aber tatsächlich eine umstrittene Abbildung Eusebias, ich werde mal sehen, ob ich das im Artikel noch einbaue. Lit. dazu habe ich, auch wenn meine Italienischkenntnisse nicht so der Hit sind.

Versprochen, dass ich das naechste mal genau nachschaue, bevor ich dummes Zeug daherrede (hatte leider auch von zu Hause aus keinen Zugang auf JSTOR). Waere trotzdem schoen, wenn Du diese beiden Aspekte noch einbringen koenntest. Es liegt mir schon viel daran, dass der Artikel tatsaechlich eine Eusebia-Monografie von herausragender Qualitaet wird. Italienisch ist doch auch nicht anders als Latein oder Franzoesisch. Das klappt schon

Ich tendiere derzeit stark zu Kontra, da ich fuer Exzellenz schon eine unangreifbare, sprachlich einwandfreie Darstellung erwarten wuerde, hoffe aber, dass sich der Artikel noch verbessert. Gruss Rominator 02:33, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich wuerde sagen, dass ist die Spitze des Eisberges, nachhaltiger wird die Kritik, wenn man sich die allgemeine Ausrichtung des Artikels vor Augen haelt. Ich moechte auch nicht jeden einzelnen Satz durchgehen. Aber vielleicht moechte sich der Autor erstmal hierzu aeussern(?) Rominator 20:03, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann Benutzer Rominator nur zu stimmen. Mir sind noch weitere Aspekte aufgefallen: Vor ihrer Heirat genoss sie eine gründliche Ausbildung, die auch eine Einführung in die Literatur miteinschloss. Wurde oben schon angesprochen. Steht immer noch so im Text. Schließt umfassende Bildung nicht Literatur automatisch mit ein? Diözese ist nicht verlinkt. Kann nicht jeder Leser was mit anfangen. Den Satz Bei der Betrachtung der Quellen zu Eusebia wird deutlich hört sich sehr nach Proseminarstil an, bei der der Verfasser den Leser in eine bestimmte Richtung von vornerein leiten will und ihn mit seinen Argumenten überzeugen will. Daher POV des Autors. Das widerspricht jedoch ganz dem Stil einer Enzyklopädie! Die nur nüchtern und werturteilsfrei diese Dinge vortragen will. Besser: in den Quellen gibt es Topoi. Welche Erkenntnis dem Leser daraus deutlich wird ist ihm ja überlassen. Hoffe das diese Kritikpunkte noch eingearbeitet werden. Daher erstmal abwartend. Freundliche Grüsse -Armin P. 20:59, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

    • Du hältst „Bei der Betrachtung der Quellen zu Eusebia wird deutlich“ ernsthaft für POV? Stilistisch ist das aber vielleicht nicht so toll, ich werde mir nochmal Gedanken machen. Bei Diözese werde ich noch ein bisschen wurschteln, die römischen Diözesen haben wohl einen eigenen Artikel verdient. --Tolanor 20:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da seit einiger Zeit keine weiteren Beitraege mehr erschienen sind, erlaube ich mir nun darzustellen, welche eigentlichen Maengel der Artikel aus meiner Sicht aufweist. Aus den Prostimmen kann ich keine detaillierte Begruendung ersehen, warum der Artikel als in jeder Hinsicht herausragend anzusehen ist, dann schon eher, wo noch Ueberarbeitungsbedarf besteht. Besonders die folgenden vier Bereiche weisen jeder fuer sich einen groben inhaltlichen Fehler auf:

1. Die eher knapp gehaltene Einleitung behandelt mit je einem Satz das Leben der Eusebia und die Quellenlage und schliesst dann: "Eusebia ist – als Tochter eines Offiziers, des späteren Konsuls Eusebius – ein Beispiel für die relativ hohe soziale Mobilität in der Spätantike." Da dieser Satz durch seine Stellung in der Einleitung stark gewichtet ist, wuerde mich dann auch interessieren, wodurch dieser Aufstieg zu begruenden ist. Dieser Aspekt wird aber im gesamten Artikel nicht mehr angeprochen, und bereits in der KLA ist zu Recht gefragt worden, aus welchen Gruenden Constantius sie dann erwaehlte.

Unter "Offizier" versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch einen Soldaten von gehobenem, nicht aber herausragendem Rang. Eusebius, der Vater, war aber, wie man dann weiter unten auch lesen kann, magister militum (Heermeister) und hatte damit das einflussreichste Amt im roemischen Reich neben dem Kaiser inne, wie im Wikipedia-Artikel richtig dargestellt. Eusebia war also nicht kleine Offizierstochter, sondern gehoerte durch ihren Vater dem exklusivesten Teil der Reichselite an. Die Heirat war damit standesgemaess, und aus diesem Grund wurde sie auch nie von antiken oder modernen Autoren diskutiert. Es waere etwa so, wie wenn im Prinz Harry-Artikel angegeben waere, dass der Prinz im britischen Adel als nicht heiratsfaehig gilt, da seine Mutter mal als Kindergaertnerin gearbeitet hat. Dass dann auch noch das Buch von A. Demandt zur Stuetzung dieser Aussage benutzt wird, ist schon gar nicht tolerabel. Im Artikel ist ja viel von Topik die Rede - auch ein netter Topos: Aufstieg der kleinen Offizierstochter zur Prinzessin, kommt leider nicht hin.

  • Ich habe den Satz rausgenommen. Aber: Hast du vielleicht mal die Stelle im Demandt gelesen? Der schreibt genau das, und ich halte es für absolut überzogen, dass du hier von „nicht tolerabel“ sprichst. So langsam ist Schluss.

Vgl. oben. Man kann uebrigens auch sachlich auf Kritik eingehen. Es kommt auf den Kontext an: Demandt schreibt, dass einzelne historische Personen aufgrund ihrer Familienherkunft soziale Mobilitaet widrspiegeln. Das darf man auf keinen Fall in dieser Form hier in der Einleitung uebernehmen. Ich bin froh, dass der Satz endlich raus ist. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

2. Wenn nicht "Eusebia" als Ueberschrift gross ueber dem Artikel stuende, haette ich beim Durchlesen ueberhaupt nicht verstanden, um welche historische Person es hier geht. Eusebia gilt als herausragendes Beispiel fuer eine Herrscherin, deren Persoenlichkeit und Entscheidungsfindungen durch die fuer die Spaetantike, wenn nicht gar fuer die gesamte Kaiserzeit singulaere Quellenlage nachvollziehbar sind, z.B. aufgrund der sehr persoenlichen Schriften des Julian, die im Artikel ja auch erwaehnt werden. Etwas von der Art sollte doch in die Einleitung.

  • Woher hast du denn das?

Damit ist auch angedeutet, aus welcher Perspektive die Forschung ihr eigentliches Interesse an Eusebia richtet, naemlich aus der der Gender Studies. Der Begriff taucht ja im Artikel gar nicht auf, gibt es dafuer einen Grund? Das Buch von Wieber-Scariot waere ja hierfuer schon einmal eine Grundlage. Der Artikel verschenkt sein geamtes Potenzial dadurch, dass er Eusebia als Beispiel spaetantiker Einstellungen zu Frauen nicht im Ansatz behandelt. Es reicht hier eben nicht, die Lebensgeschichte darzustellen und ein paar Saetze zum vierten Jahrhundert zu verlieren (die man uebrigens mehr oder weniger 1:1 in saemtlichen Parallelartikeln nachlesen kann). Entscheidungsmoeglichkeiten von Frauen unterlagen in der Spaetantike einem tiefgreifendem Wandel, verursacht durch die Christianisierung und damit verbundenem Sekundaerbewegungen wie dem Asketismus oder monastischen Anfaengen, ich verweise nur auf die Arbeiten von Susanna Elm. Warum werden denn seit den 90-er Jahren regelmaessig Buecher ueber solche Aspekte geschrieben, wenn diese im Artikel nicht auftauchen?

  • Das ist schlicht falsch. „Die Forschung“ richtet eben nicht aus der Perspektive der Gender Studies ihren Blick auf Eusebia – dies tut nur Frau Wieber-Scariot. Die meisten Forscher interessieren sich nur wegen Julian für Eusebia.

Es kommt hierbei darauf an, welche Literaur man rezipiert. Fuer die Julian-Forscher ist Eusebia eher eine Fussnote. Fuer Ezellenz muesste die Perspektive der Gender Studies zumindest erwaehnt werden, es wird somit viel Potenzial verschenkt. Da gibt es noch viel mehr als Wieber-Scariot. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Neben dem historischen Teil gilt dies auch fuer den Forschungsteil. Es ist ja loeblich, dass eine Einordnung in die Forschung versucht worden ist. Aber hier vermisse ich alles, was zu erwarten gewesen waere: naemlich die Rezeption der Eusebia von den Julian-Philologen, die oben bereits angesprochen worden sind, bis zu den neuesten Ergebnissen der Gender Studies - zumindest exemplarisch und nach Wichtigkeit selektiert - sowie das sich dadurch wandelnde Eusebia-Bild. Statt dessen werden im Forschungsteil einige philologische Spezialprobleme dargestellt, die eigentlich zu den Artikeln ueber die jeweiligen antiken Autoren gehoeren, etwa zu Ammian. Wenn dann sollte erkenntlich sein, wie diese Ergebnisse zum Verstaendnis der Eusebia beitragen. Auch leuchtet die Gliederung nicht ein, da viele Aspekte zu Bewertungen antiker Autoren in den Abschnitt "Forschung" gehoeren, denn darum handelt es sich.

3. Meine Einwaende gegenueber dem Forschungsteil habe ich schon angesprochen. Es kommt noch hinzu, dass hier mehrfach negative Werturteile gegenueber Teilbereichen der Forschung abgegeben werden. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob der Artikel dadurch eine gewisse Souverenitaet erreicht, da er ueberholte Ergebnisse und neuere Forschung vergleichend gegenueberstellt. Diese Urteile sind aber entweder nicht belegt, wie hier: "Die früher allgemein akzeptierte, vor allem von Julian kolportierte Annahme, Eusebia habe bei der Förderung Julians uneigennützig und gütig gehandelt..." oder scheinen nicht gerade von tiefer Kenntnis althistorischer Arbeitsweise zu zeugen, wie hier: "Teilweise hat sich die Forschung nicht von diesen Topoi lösen können und sie recht unkritisch adaptiert." Verweiesen wird dabei auf den PLRE-Artikel. Die PLRE ist aber ein prosopographisches und kein enzyklopaedisches Werk, d.h. der Zweck besteht darin, Quellenzitate zusammenzustellen und woertlich zu uebernehmen, damit derjenige, der z.B. einen enzyklopaedischen Artikel schreibt, nicht extra alle Textstellen selber nachschlagen muss. Also nicht verwunderlich, dass die "Topoi unkritisch adaptiert" wurden. Der zweite Beleg ist dieser: Edward Gibbon, The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Leipzig 1829, Bd. 2, S. 156: „a woman of beauty and merit“. War Eusebia haesslich und erfolglos?

4. Ok, es ist kein inhaltlicher Fehler, aber meine stilistischen, formalen und inhaltliche Details betreffenden Einwaende habe ich oben dargestellt und komme dabei auf 31 Punkte, teilweise mit Unterpunkten. Ich moecht nicht nachzaehlen, wieviele Saetze der Artikel insgesamt hat, greife aber ein Beispiel auf: "Besonders krass ist dieser Gegensatz bei Betrachtung von 16,10,18–19" - Boah, voll krass ey.

Fazit: Ich finde den Artikel durchaus bemueht. Ein Artikel, der in so vielen Bereichen Qualitaetserwartungen nicht einloesen kann, sollte aber bitte nicht als "Prunkstueck" der Wikipedia hervorgehoben werden. Was soll denn jemand vom Fach ueber die Qualitaet historischer Beitraege in der Wikipedia denken, wenn er diesen auf der Hauptseite vorfindet? Ich lege daher ein Veto ein. Rominator 03:41, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kleine Kommentare sind von mir. Um das mal klarzustellen: Der Artikel ist zu 100 Prozent nach der wissenschaftlichen Literatur gearbeitet. Die Kritikpunkte könntest du also großteils auch namhaften Althistorikern wie Klaus Rosen, Alexander Demandt usw. aussprechen. Deine 31 Punkte sind meist überkritischer bis grober Unfug. Es handelt sich hier – um das mal herauszustellen – um die größte Monografie zu Eusebia überhaupt. Der Artikel ist sicher nicht perfekt, aber für ein derart abwegiges Thema relativ ausführlich und nicht falsch. „Was soll denn jemand vom Fach ueber die Qualitaet historischer Beitraege in der Wikipedia denken, wenn er diesen auf der Hauptseite vorfindet?“ – Der Althistoriker Shaun Tougher zum Beispiel meinte per Email: „Many thanks for your email. I enjoyed your article very much. Thank you for acknowledging me.“ --Tolanor 20:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

::Glueckwunsch! Englaender sind halt hoeflich. Wie ich im Bericht ueber die Historikerredaktionssitzung gelesen habe, war die Antwort "knapp" - Wieviel hat der wohl davon gelesen (auf Deutsch)? Hat er Dich zum Fachvortrag eingeladen (mit Reisekostenuebernahme)? Welchen Sinn genau hat eigentlich der Verweis auf seine Homepage in den Fussnoten. Bitte auch das raus, koennte man als Werbung verstehen. Ueber Demandt will ich jetzt einfach nichts mehr sagen. Jedenfalls schoen, dass Du den "groben Unfug" schon korrigiert hast. Etwas undankbar Dein Urteil, findest Du nicht? Ich beschaeftige mich hier eindringlich mit dem Artikel und bemuehe mich, dessen Qualitaet zu heben. Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich will nur mal was zu den von Rominator bekritelten Punkt der Streitigkeiten zwischen Trinitariern und "Arianern" sagen (ich schau leider in letzter Zeit zu wenig hier vorbei, daher die Verspätung): Ich muss da Tolanor ausdrücklich Recht geben. Zu sagen, das interessierte nur die Theologen, ist absolut falsch und wird auch nicht von den Quellen gedeckt. Ganz im Gegenteil: die Bevölkerung (wenigstens in den Städten) war sehr wohl daran interessiert (es ging schließlich auch um den "richtigen Glauben", das sollte man nicht unterschätzen). Die erhitzte Atmosphäre in Antiocheia, Alexandreia und Constantinopel (nur um die drei wichtigsten zu nennen) spricht Bände; ob sie allen Feinheiten folgen konnte, ist eine andere Sache. Teilnahmslos nahm sie es jedoch keineswegs auf. In der Forschung wird das auch allgemein so akzeptiert. Also: bitte noch mal in die Fachliteratur schauen, die diesbezüglich überreich ist (für das 4. Jahrhundert ganz allgemein: David Potter, The Roman Empire at Bay, 2004). --Benowar 21:43, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

:::Es ist lieb von Dir, dass Du mir dieses Buch zur Lektuere empfiehlst. Zur Sache vgl. auch oben Rominator 01:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

::::Ich kann dir auch andere Empfehlungen geben, wenn du magst. Die von Pietri u.a. hrsg. Geschichte des Christentums (Bd. 2 und 3, orig. franz., die deutsche Übersetzung wurde aber teils grundlegend überarb.) deckt das erschöpfend ab. Interessant ist freilich auch der Konflikt zwischen Christen, Heiden und teils auch Juden. Spielt zwar hier keine Rolle, aber interessant ist das Buch von Hahn (beruht auf seiner Habil. von 1993): Johannes Hahn, Gewalt und religiöser Konflikt. Studien zu den Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches, 2004. Es ist freilich oft Interpretationsfrage, ob man nun bestimmte Unruhen eher sozial oder religiös motiviert erklären will. Das Religiöse zu unterschätzen, wäre allerdings gewagt. Aber damit ist das Thema denke ich auch durch, spielt in diesem Kontext ja auch keine alles überragende Rolle (jedenfalls nicht bei Eusebia selbst, sondern eher bei Constantius II.). --Benowar 14:16, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja, es spielt tatsaechlich keine grosse Rolle, meinetwegen koennen die Trinitarier dann auch propagieren. Was haelst Du von dem Buch von Gaddis?

:Ich sehe jetzt erst, dass du Hahn oben erwähnt hast. Der Text wird einfach zu lang...@Gaddis: du meinst There Is No Crime for Those Who Have Christ. Davon habe ich nur gehört, gelesen habe ich es noch nicht. Aber da Gaddis meines Wissens ein Schüler von Peter Brown ist, werde ich es mir vielleicht mal anschauen. Ich weiß jetzt nicht, ob für die heidnischen Gewaltakte in der Spätantike (wie in Alexandria) eine separate Studie vorliegt (ich meine damit für die Zeit nach Diocletian und Julian ausgenommen). Ein jüdischer Gelehrter hat dafür ein Buch vorgelegt (epochenübergreifend, aber auch mit Berücksichtigung der Spätantike): Elliot Horowitz, Reckless Rites: Purim and the Legacy of Jewish Violence, Princeton 2006. Ist freilich alles nicht ganz unproblematisch. --Benowar 00:42, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht findet sich hier was: K. HARL, From Pagan to Christian in Cities of Roman Anatolia, in: TH. BURNS, J. EADIE (Hrsg.), Urban Centres and Rural Contexts in Late Antiquity, 2001, 301-322; J. CURRAN, Pagan City and Christian Capital, 2000; G. BRANDS, H.-G. SEVERIN (Hrsg.), Die spätantike Stadt und ihre Christianisierung, 2003. Aber der Text wird wirklich zu lang. Rominator 03:14, 29. Jan. 2007 (CET) Noch besser diese Anm.: Edward Watts City and School: Late Antique Athens and Alexandria. It treats the problems of pagan/xian conflict in these two contexts. A reference on p. 202 n. 199 talks of a fragmentary coptic church history edited and translated by T. Orlandi in Storia della Chiesa di Alessandria vols. 1-2 (Milan 1967) at vol. 2 lines 341-425 that talks about motivations for Cyril's Contra Julianum. Rominator, es gibt auch noch einen Aufsatz von Hahn in dem Sammelband zur spaetantiken Stadt von Krause und Witschel. 05:52, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt laß aber mal die Kirche im Dorf! Hier werden keine Wissenschaftlichen Arbeiten geschrieben. Im übrigen ist es seltsam, wenn man sich selbst nicht annähernd an diese ganzen Sachen hält (Tiberius) und sich dann wundert, wenn der Artikel so nicht durchkommt. Du erwartest von diesem Artikel absolute Perfektion, die schon in die völlige Wissenschaftlichkeit geht. Aber hier wird an einem Lexikon geschrieben. Ist doch lächerich. Marcus Cyron Bücherbörse 03:22, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich erwarte keine wissenschaftliche Perfektion von dem Artikel, sondern formale und inhaltliche Richtigkeit. Es geht um eine Ezellenzwahl, also sind diese Kriterien nicht verkehrt. Dass es sich um einen enzyklopaedischen Artikel handelt, habe ich beruecksichtigt, fuer wissenschaftliche Artikel wuerde ich ganz andere Kriterien ansetzen. Soviele Punkte, wie mir hier aufgefallen sind, habe ich noch bei keinem anderen Artikel gesehen. Rominator 03:48, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Um genau zu sein sind diese Kriterien völlig vermurkst. --Tolanor 20:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich liebe Deinen sachlichen Ton, vielleicht arbeitest Du die Dinge lieber nach? Rominator 02:32, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich fasse nochmal die wichtigsten Punkte der Einfacheit halber zusammen:

1. Die Kernaussage des Artikels, Eusebia sei eine kleine Offizierstochter gewesen, ist sachlich falsch, sie war eine der hoechsten Toechter Roms.

2. Das praktisch ausschliessliche Interesse der Forschung an Eusebia geht von den Gender Studies aus. Obwohl fuer den Artikel ein Forschungsteil verfasst wurde, wird dieser Aspekt nicht einmal erwaehnt. Nirgendwo im Artikel wird dieses Potenzial genutzt.

3. Teile der Forschung zu Eusebia werden abschaetzig bewertet, ohne die geringste nachvollziehbare Begruendung zu nennen. Das ist unredlich.

4. Der Artikel hat eine erhebliche Zahl stilistischer Unschoenheiten, ist unpraezise, in den Details manchmal sachlich falsch.

Der Artikel sollte daher nicht Wikipedia in der Oeffentlichkeit repraesentieren. Rominator 05:41, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

  • Unentschieden: ich halte die Kritik von Benutzer Rominator teilweise fuer etwas ueberzogen ("Textstellen" z.B. finde ich als Philologe voellig in Ordnung), meine aber auch, dass da noch einige kleinere sprachliche Ungeschicklichkeiten zu beheben sind (gelegentliches "uns", der "erfreute Julian", der etwas verquer wirkende Satz ueber "Konstantinische Wende" u. "Christianisierung", um nur die zu nennen, die mir nach der Lektuere spontan einfallen). Im Fall der Aetiologie zu Pietas koennte man leicht "genannt haben" zu "genannt habe" aendern. Mit der Formulierung "Offizier" habe ich kein schwerwiegendes Problem, aber ueber den Satz zur sozialen Mobilitaet in der Einleitung bin ich ebenfalls gestolpert und habe ihn im weiteren Artikel nicht erklaert gefunden: sollte man den nicht besser streichen und/oder im Artikel an geeigneter Stelle verstaendlicher darauf eingehen? Der Abschnitt ueber das "Ende" Eusebias wirkt ausserdem etwas heterogen: die Frage der Unfruchtbarkeit sollte wohl eher nicht gerade in diesem Abschnitt, sondern vorher behandelt werden, immerhin aber so, dass der Abschnitt "Ende" darauf Bezug nehmen kann. Am meisten Bauchschmerzen bereitet mir aber der Abschnitt "Bewertung": so begruessenswert es einerseits ist, dass antike Berichte u. moderne Forschungspositionen dargestellt werden (nicht immer ganz konsistent: Julian wird eingangs als "Hauptquelle" apostrophiert, im Abschnitt "Bewertung" daggegen ist er nur noch "eine sehr wichtige Quelle"), empfinde ich doch die Frage der moralischen Bewertung Eusebias etwas unzeitgemaess und deshalb nicht geeignet als leitenden Gesichtspunkt, unter dem man die antike u. moderne Beschaeftigung mit E. heute noch Revue passieren lassen sollte. Ob es ausgerechnet die Gender Studies sein muessen, denen man geeignetere Leitfragen entnehmen koennte, will ich mal offen lassen, aber enzyklopaedisch relevantere Fragestellungen als die, ob Eusebia tatsaechlich gut, gerecht und schoen gewesen u. trotzdem als Giftmischerin taetig gewesen sein koennte, kann ich mir zumindest vorstellen. Ich schwanke also noch: ich halte das bereits fuer einen sehr guten Artikel, habe auch schon weniger gute mit Exzellenzpraedikat gesehen, aber es bleiben doch noch ein paar Wuensche offen, und besonders der Abschnitt "Bewertung" laesst sich wohl nicht im Handumdrehen hinbiegen.--Otfried Lieberknecht 14:04, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nach erfolgter Bearbeitung jetzt Pro. Es bleiben einige Punkte, die man anders, vielleicht besser machen koennte (bes. der Abschnitt zur Rezeption, falls die Forschung wirklich mehr dafuer hergibt), aber nach erneuter Lektuere u. Pruefung der Edits moechte ich mein Votum revidieren.--Otfried Lieberknecht 09:34, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Anmerkung: Der Hauptautor hält sich derzeit und bis auf Weiteres in der niedersächsischen Diaspora auf und wird die in den letzten Tagen angeregten Änderungen wohl nicht mehr vor Ablauf der Kandidatur vornehmen können. -- Carbidfischer Kaffee? 17:04, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank fuer die weitere Meinung. Man duerfte gemerkt haben, dass es mir hauptsaechlich darum ging, die Diskussion wieder anzuregen, ob der Artikel in der derzeitigen Form schon zu den Exzellenten zaehlen sollte. Bei den vielen bisher eingegangenen Pro-Stimmen musste ich daher tendenziell eine "deutlichere" Tonart waehlen. Ich finde den Artikel ja auch ueberhaupt nicht schlecht und das Lesenswert geht auch aus meiner Sicht in Ordnung - wenn noch die stilistischen Schwaechen weitgehend ausgebuegelt werden und die Mobilitaetsgeschichte endlich aus der Einleitung verschwindet. Das liesse sich noch relativ schnell regeln.

Man kann argumentieren, dass auch schon vergleichbare Artikel durchgekomme sind, aber ich finde, man sollte fragen, ob der Artikel in dieser Form nicht noch ausbaufaehig ist. Hier sehe ich ein klares Ja. Exzellenz suggeriert, dass der Artikel in seinem derzeitigen Zustand als abgeschlossen und praktisch nicht mehr verbesserungsfaehig eingestuft wird. Otfried hat auch Punkte genannt, wo noch Ausbaubedarf besteht. Und es stimmt, der Bereich "Bewertung" ist derjenige, nach dem sich der Artikel bemessen lassen muss. Der Lebensweg und die Punkte zum 4. Jh. sind ja schnell mal aus einem Lexikon abgeschrieben. Die Julian-Quelle muss noch viel mehr hergeben ueber die Persoenlichkeit. Der rote Faden fehlt. Man muss den Artikel nicht aus der Perspektive der Gender Studies schreiben, aber da sich diese Forschungsrichtung heute hauptsaechlich mit Eusebia beschaeftigt, muss dieser Aspekt auch fuer Exzellenz wenigstens angesprochen werden, da dies viele erwarten wuerden.

Was mich schon geaergert hat, ist der von mir benannte Grund 3, so etwa auch hier: "So etwa Rosen, Julian. Kaiser, Gott und Christenhasser, S. 171, der die Geschichte als „Gerücht heidnischer Julianfreunde“ abtut; oder John F. Matthews, The Roman Empire of Ammianus, London 1989, S. 86: „an unsupported fragment of court gossip“. Es gibt doch tatsaechlich solche Topoi und Kommunikationsstrukturen in der Historiographie und, ehrlich gesagt, waere das auch, woran ich zunaechst denken wuerde. Wer die Berichte als historisch ansieht, muss gute Gruende nennen. Auch diese Aspekte koennte man noch ergaenzen. Es scheint manchmal, als habe sich der Autor zu sehr der Argumentation der von ihm bevorzugten Aufsaetze angeschlossen und ist ihrer Polemik gefolgt.

Also: der Artikel ist so, wie er jetzt ist, noch deutlich ausbaufaehig und ja auch nicht uebermaessig lang. Ich kann auch gerne anbieten, die von mir genannten Aspekte in den Artikel zu integrieren. Im Rahmen der auslaufenden Kandidatur geht das aber nicht mehr, selbst wenn der Autor hier mitreden koennte, dafuer ist einfach die Zeit zu kurz. Ich wuerde daher empfehlen, dem Artikel noch ein paar Wochen Zeit zu lassen, um Verbesserungen durchzufuehren (und damit meine ich auch mich - das Einverstaendnis des Autor vorausgesetzt) und daher vorerst noch nicht mit dem Exzellenzbapperl zu versehen. Er kann ja noch zu einem spaeteren Zeitpunkt kandidieren. Rominator 22:57, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Contra. Der Artikel ist lesenswert. Zur Exzellenz fehlt es m.E. in zwei Punkten: der Präzision des Ausdrucks und der inhaltlichen Souveränität. Die Kritik von Rominator, der ja offenkundig kein Dilettant ist, sollte vielleicht auch nicht ganz so leichtfertig vom Tisch gewischt werden.
@Marcus Cyron: Nein, die Artikel sollen selbst keine wissenschaftlichen Beiträge sein, aber sie sollen doch - wenn sie als exzellent gelten wollen - in einer profunden wissenschaftlichen Fachkenntnis wurzeln. Nicht mehr und nicht weniger fordert Rominator. --Sigune 01:20, 25. Jan. 2007 (CET) Ich ziehe mein Votum zurück, weil es albern und nicht ernstzunehmen ist. --Sigune 02:31, 26. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Das wundert mich gar nicht. Ich hoffe immer, daß du meine nominierten Artikel übersiehst, da von dir fast überhaupt kein positives Feddback zu erwarten ist. Ich habe bisher fast nie erlebt, daß du je irgendwo was verbessert hast in den Artikeln, die du kritisierst. Du bist immer nur am meckern - aber auf eine extem destruktive Art, so daß ich das gar nicht mehr ernst nehmen kann. Anstatt du einmal über deinen Schatten springst und vieleicht mal selbst Hand anlegst, wenn du es offenbar immer besser weißt. Mir kommt es in erster Linie auf den Inhalt an, wenn ich keine großen Böcke in der Sprache finde reicht mir das. Hier werden fachliche Artikel geschrieben und keine rhetorischen Meisterwerke. Und fachlich ist der Artikel völlig OK, was ja auch die Stimmabgaben der renomiertesten Mitarbeiter in diesem Bereich wie Benowar oder Carbidfischer zeigen. Man kann sicher immer wieder unterschiedlich gewichten. Woraus schließt du, daß Tolanor die "profunde Sachkenntnis" fehlt? Weil er noch keinen Doktortitel hat? Ist doch albern. Marcus Cyron Bücherbörse 12:37, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Marcus, die Sachkenntnis Tolanors steht hier, glaube ich, nicht zur Diskussion, es geht mehr darum, wie man noch etwas mehr davon in den Artikel (bes. in den Abschnitt "Bewertung") hineinbringen kann. Gerade weil Eusebia ein Thema ist, zu dem Altphilologen u. erst recht Mediaevisten normalerweise nicht aus dem Stand etwas beitragen koennen, ist das mit dem Handanlegen hier nicht so einfach. Bei den speziell von mir bemeckerten Punkten zu Formulierung und Gliederung will ich das gerne noch versuchen (vielleicht klappt es heute abend), aber zur Rezeption in der Forschung kann ich nichts beitragen. Lass uns nicht persoenlich werden, OK? Der Artikel ist zu schade dafuer.--Otfried Lieberknecht 13:38, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich wuerde mir wuenschen, dass die Dikussion wieder auf die sachliche Ebene zuruekkehrt. Ich habe meine Bedenken bezueglich der Exzellenzwahl oben sehr ausfuehrlich dargelegt und, wie man nachlesen kann, hauptsaechlich fachlich und inhaltlich argumentiert. Dann wuerde ich auch erwarten, dass man auf diese Kritik eingeht, um zu zeigen, warum der Artikel als exzellent gelten sollte. Wenn das nicht geschieht, muss ich davon ausgehen, dass - gerade die fachliche - Kritik gerechtfertig ist. Aus den bisher abgegebenen Pro-Stimmen kann ich eine solche Begruendung noch nicht ersehen. Rominator 18:16, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nach Carbidfischers Anmerkung oben kann Hauptautor Tolanor zur Zeit nicht an dem Artikel arbeiten und deshalb die geäußerte Kritik auch nicht umsetzen. @Rominator: Ich bin davon überzeugt, dass Tolanor sich freuen würde, wenn Du - vorausgesetzt, Du hast den Drang und die Muße - den Artikel in den von Dir angesprochenen inhaltlichen Unstimmigkeiten richtig stellen könntest; wenn's um stilistischen Feinschliff geht, können auch wir anderen in der dann verbleibenden Zeit den Artikel ggf. noch einmal durchflöhen. Was hältst Du davon? --Felistoria 18:59, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja, ich koennte da schon einiges machen, nicht alles wohlgemerkt - das Thema ist speziell. Vor allem die Julian-Quelle sollte noch intensiver ausgewertet werden, da sollte schon der Hauptautor nochmal dran. Ich gehe darauf ein und davon aus, dass ich am Wochenende einige Ergaenzungen und Umstellungen vornehmen kann. Vom Verfahren her faende ich es trotzdem besser, wenn dies unabhaengig vom auslaufenden Exzellenzverfahren geschehen koennte, da 1) die Zeit wirklich eng ist - alles wird man nicht loesen koennen 2) Ueber einen wesentlich veraenderten Artikel abgestimmt werden muesste. Wie gesagt, ich versuche in den naechsten Tagen noch einige Umstellungen vorzunehmen. Rominator 19:15, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Laenge ist hier kein Krierium, auf die Qualitaet kommt es an, und wenn die auch ohne telephonbuchartigen Umfang erreicht werden kann: umso besser!--Otfried Lieberknecht 14:12, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Sollten Leute, die hier ihr Votum abgeben, nicht wenigstens in der Lage sein, das Wort "exzellent" richtig zu buchstabieren? Und NOCH besser wäre eine sachliche, inhaltliche Argumentation. SICNR --Happolati 14:22, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Eigentlich schon, aber wenn andere noch nicht mal "Kriterium" fehlerfrei schreiben koennen... seufz.--Otfried Lieberknecht 16:32, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dem Autor war es wohl doch nicht ganz Recht, dass ich den Artikel umarbeite, da er meine Verbesserungsvorschlaege grossenteils revertiert hat. Das ist auch ok, Tolanor moechte hier ja seinen Text verteidigen. Ich werde dann keine Aenderungen mehr vornehmen. Immerhin sind jetzt einige Schnitzer raus, bei anderen Unstimmigkeiten wurde eine Verbesserung in Aussicht gestellt. Ich kann zur Uebersicht die jeweils abgearbeiteten Punkte rausnehmen.

Nocheinmal die grundsaetzlichen Punkte, die verbesserungsfaegig/ausbaufaehig sind:

"Julian ist eine sehr wichtige Quelle für Eusebia" in der Einleitung auch: "die Hauptquelle". Der diesbezuegliche Abschnitt ist leider momentan noch relativ schwach. Abgesehen davon, dass Aspekte wie Anlass und Adressatenkreis zur Vollstaendigkeit mit hineingehoeren, muessen hier noch viel mehr Informationen zur Persoeblichkeit der Eusebia herausgearbeitet werden. Bis jetzt scheint ja die gesamte Darstellung auf nur einem Aufsatz zu beruhen. Die massgebliche Studie hierzu ist aber: Kyrre Vatsend: Die Rede Julians auf Kaiserin Eusebia. Abfassungszeit, Gattungszugehörigkeit, panegyrische Topoi und Vergleiche, Zweck, Oslo (2000). 168 S. (Acta humaniora. 74.). Dadurch wuerde der Artikel viel an Anschaulichkeit gewinnen. Auch aus der Quelle selbst muesste sich noch einiges mehr herausholen lassen, man koennte auch die Einbringung von Zitaten ueberlegen, wird ja an anderer Stelle auch gemacht.

Die Gliederung in dem Abschnitt zur Bewertung sollte noch ausgewogener sein. Es ist momentan kein roter Faden zu erkennen und es wird dem Leser nicht verstaendlich gemacht, was die einzelnen philologischen Spezialbrobleme zum Verstaendnis der Eusebia beitragen. Es ist immer davon die Rede, dass die einzelnen Personen aus Guete oder Dankbarkeit dies oder das tun (und trotzdem nebenbei Mordtaten begehen), hier koennten doch wohl modernere Kategorien einfliessen.

Ich sehe immer noch keinen Grund, warum das Interesse der Gender Studies an Eusebia nicht erwaehnenswert scheint. Da muss sich doch noch viel mehr finden lassen, als Wieber-Scariot, immerhin von allen zitierten Beitraegen diejenige, die sich am ausfuehrlichsten mit Eusebia beschaeftigt. Bei Ezellenz geht das so nicht.

Hier sollte noch mal ruebergegangen werden: "Viele Historiker haben die positive Variante aufgegriffen und die Geschichte um Julians Frau Helena bei Ammian 16,10,18–19 für unglaubwürdig erklärt". Es waere meine Bitte, hier auch noch zu kommentieren, welche m.E. guten Gruende die Forschung zu dieser Annahme bewegen, Literatur zu fiktionalen Elementen in der Historiographie gibt es ja genug. - Vorl allem aber hier: "Teilweise hat sich die Forschung nicht von diesen Topoi lösen können und sie recht unkritisch adaptiert." - Jetzt bleiben ja nur noch Gibbon's 6 Woerter uebrig. Das geht so natuerlich nicht und oben wurde ja auch versprochen, hier noch nachzuarbeiten.

Vielleicht schafft der Autor es ja noch, im Laufe der Kandidatur diese Punkte abzuarbeiten, die ich schon als wesentlich und fuer die Exzellenz notwendig ansehe. Rominator 02:32, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich hatte halt die naive Vorstellung, dass sechs Monate Beschäftigung mit einer eher unbedeutenden Kaiserin (denn hier scheint auch ein Missverständnis vorzuliegen: Eusebia war keinesfalls die bedeutendste römische oder spätantike Kaiserin, ich verweise nur mal auf Galla Placidia oder Athenaïs) für Exzellenz reichen könnten. Die Kritik an den Abschnitten zu Julians Panegyrikus und zur Forschung kann ich aber durchaus nachvollziehen und werde dort wie gesagt noch einmal nacharbeiten. Das werde ich allerdings wohl nicht mehr im Laufe der Kandidatur schaffen, zur Not muss der Artikel dann halt nochmal kandidieren. Meine obige Aufgebrachtheit lässt sich übrigens daraus erklären, dass meines Wissens noch kein anderer Artikel zumindest zur römischen Spätantike derart strenge Kriterien zu erfüllen hatte. Dass bei einem Artikel, den unser unumstrittener Experte für die Spätantike (Benowar) schon für exzellent zu halten scheint, gleich jemand mit einem Veto kommt, offenkundlich ohne sich wirklich in die Thematik eingearbeitet zu haben, halte ich schon für ein starkes Stück. Aber wie gesagt: das ist wohl naiv. --Tolanor 06:36, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Tolanor, lass dich nicht ärgern. Mich wundert es aber schon auch, wie einfach diverse Bahn- oder Militärartikel durchgewunken werden, hinter denen ein nicht einmal im Ansatz vergleichbarer Arbeits- und Rechercheaufwand steht und die oft auch nicht mal sprachlich und formal mit der Eusebia hier mithalten können. Hier messen wohl einige Benutzer mit zweierlei Maß. Zur Geschichte mit den Gender Studies: Sollten diese im Artikel anders als in der realen Forschungsdiskussion breiten Raum einnehmen, wäre das m. E. eine Verletzung des NPOV und spräche damit klar gegen die Exzellenz des Artikels. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Realität nach unseren Maßstäben zu konstruieren, sondern sie nach bestem Wissen und Gewissen abzubilden, wie das hier in hervorragender Weise geschehen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:33, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn ich oben bereits mit "Pro" gestimmt habe, sei eine Anmerkung erlaubt: Die Diskussion hier enthält immer noch das "Veto". Ich persönlich bin der Ansicht, dass es - nach erneutem Lesen des Artikels sowie einer Einsicht in die Versionen - nicht mehr haltbar ist, zumal der Veto-Steller, Benutzer Rominator, unterdessen selbst ihm fragwürdige Aspekte im Artikel bearbeitet hat. Die differenzierte Auseinandersetzung mit der Kritk, die Hauptautor Tolanor hier unterdessen vorgelegt hat, zeigt mir als interessiertem und (sag' ich mal dreist) allgemein gebildeten Leser, der sich bezüglich des Themas als Laie versteht, dass die verbleibenden Fragen rein innerfachlicher Natur sind und für den Leser eines enzyklopädischen Artikels ohne jede Relevanz, da ein solcher - auch ein exzellenter - lediglich den Nachweis der Auswertung vorhandener Forschungliteratur zu erbringen hat, aber nicht eine Wertigkeit innerhalb der Forschung selbst, also Forschung, zu sein hat.--Felistoria 12:47, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde Deine Anmerkung gut und produktiv. Ich moechte den Artikel nicht verhindern, es ging mir von Anfang an nur darum aufzuzeigen, wo noch Verbesserungsbedarf besteht. Da der Autor nicht zu erreichen war, habe ich mich nach einigem Ueberlegen zu dem Veto entschlossen, da die bisherige Abstimmungssituation nicht zwingend Ueberarbeitungen notwendig zu machen schien. Ich sehe auch, dass der Artikel durch kleinere, aber inhaltlich entscheidende Veraenderungen bereits gewonnen hat.
Der Ausgang der Abstimmung interessiert mich nicht so sehr wie die Frage, ob diese Kritik dann - ob mit oder ohne Bapperl - auch noch umgesetzt wird. Dies gilt besonders fuer die Aspekte, die von Tolanor in seiner Replik fuer berechtigt empfunden wurden, sowohl stilistischer (vgl. die "Liste" oben) als auch tiefergehender inhaltlicher Natur. Ich moechte mich auch gerne noch zu einem spaeteren Zeitpunkt weiter ueber die Gender Studies unterhalten. Nein, der Artikel muss nicht aus dieser Perspektive geschrieben sein - sonst waere er in der Tat eher schon Forschungsbeitrag als enzyklopaedische Artikel -, aber da dieses Interesse der Forschung besteht und die Forschung ja auch evaluiert ist, kann dieser Aspekt nicht ganz unter dem Tisch fallen, zumal es sich eben um ein "abwegiges" Thema handelt, das gerade dann fuer Exzellenz auch alle relevanten Bereiche abdecken sollte. Hierzu muss ich mir selbst auch noch mal genauer ansehen, welche Beitraege, neben Wieber-Scariot, zu nennen waeren.
Ich finde es sehr gut, dass Tolanor seine Kooperation in Aussicht stellt. Ich moechte daher Tolanor fragen, ob er bereit ist, diese genannten Punkte saemtlich auch umzusetzen - auch nach erfolgreicher Exzellenzwahl. Dann haette ich keine Bedenken, meine Veto-Stimme noch umzuwandeln. Alternativ kaeme auch, wie oben angedeutet, in Frage, zunaechst die Erweiterungen vorzunehmen und bis dahin die Kandidatur zu vertagen, die dann ja sicher auch problemlos von Statten gehen wird. Auch hier koennte sich Tolanor noch aeussern, welches Verfahren ihm sinnvoll erscheint. Rominator 19:20, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

P.S.: Auch die Einleitung muesste noch veraendert werden, da diese - aufgrund der absolut notwendigen - Kuerzung nun sehr blass wirkt und nicht unbedingt zum Lesen des Artikels einlaedt. Dass Eusebia nicht zu den bedeutendsten Kaiserinnen gehoert, ist klar, aber, wie ich das in meinen urspruenglichen Aenderungen versucht hatte auszudruecken, sie tritt durch die Quellenlage - besonders die in dieser Form singulaere Schrift des Julian - historisch relativ deutlich entgegen und ist somit Beispiel von Einflussnahme von Frauen am Kaiserhof. Es sollte programmatisch zumindest angedeutet sein, welche Aspekte im Artikel behandelt werden. @Tolanor und Carbidfischer. Nett, dass Ihr sehr neutral von "jemand" oder "einige Benutzer" sprecht. Sonst haette ich fast gedacht, dass ich damit gemeint sein koennte. Rominator 20:19, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Um genau diesen Eindruck zu vermeiden, haben wir diese Formulierungen gewählt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:24, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
So, ich habe jetzt den Forschungsteil schonmal etwas umgearbeitet, sodass zumindest der POV-Vorwurf entkräftet sein dürfte. Kornemann ist mehr oder weniger als Platzhalter zu verstehen, da ich momentan keinen Zugang zu Bidez oder Seeck habe und dazu erst die örtliche Unibibliothek aufsuchen muss. Ich arbeite nicht gern unter Zeitdruck, also bitte ich um Geduld. --Tolanor 20:04, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja, erstmal vielen Dank, dass Du auf die Punkte eingegangen bist. Ich habe jetzt mal einen Grossteil der Polemik rausgenommen, einschliesslich meines Vetos und ich stimme jetzt mit einfachem Kontra Urteil revidiert, da die Kritik hieran berechtigt ist - Rominator 05:27, 29. Jan. 2007 (CET). Wie gesagt, waere es mir aeusserst wichtig, wenn die noch ausstehenden Punkte auch nach der Wahl abgearbeitet werden koennten. Der Grund fuer das Contra ist hauptsaechlich, dass die oben genannte Monografie von K. Vatsend, Die Rede Julians auf Kaiserin Eusebia, bis jetzt nicht beruecksichtigt wurde. Ja gut, ich habe das Buch auch nicht gelesen, aber es ist eine Verlagspublikation in einer historischen Reihe und neuesten Datums, ausserdem deutschsprachig. Damit muesste sich der Teil zum Panegyrikus noch deutlich verbessern lassen. Es ist klar, dass z.B. bei Justinian I. nicht jedes einzelne Buch beruecksichtigt werden kann. Aber zu Eusebia gibt es, soweit ich sehe, nur diese eine Spezialmonographie. Bitte, bitte auch die noch einarbeiten! Laut KVK hat nicht jede Unibib. in Deutschland diese, aber doch schon einige. Fernleihe ist auf jeden Fall machbar. Bitte auch noch die uebrigen, nicht durchgestrichenen Punkte einarbeiten. Von mir aus kann das auch nach der Wahl geschehen. Gruss Rominator 21:27, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die mehrfach angegebene und in dem Artikel vermisste Quelle von Kyrre Vatsend ist, sofern man sie nicht kennt, mit den (online) vorhandenen Suchmöglichkeiten (einschließlich der bibliographischen) nicht ohne weiteres auszumachen; Tolanor hat oben bereits gesagt, dass er sie nicht kenne, m. E. hat er sie auch beim besten Willen nicht finden können. Ein Contra angesichts einer einzigen Publikation, die a) nur mit detektivischen Fähigleiten auszumachen, b) ohnehin auch in den Bibliotheken offenbar nicht direkt zugänglich ist und c) von dem Contra-Geber selbst nicht gelesen, gleichwohl als von entscheidender Relevanz angegeben ist, stellt diese Diskussion auf den Kopf und führte m. E. , sollte das Schule machen, jede Diskussion um "Exzellenz" ins Absurdum. Ich bitte um Augenmaß. --Felistoria 22:19, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kurzer Kommentar zur Anm. von Felistoria: Auch wenn es sich bei der Publikation von Kyrre Vatsend um eine norwegische Dissertation handelt, die in einem Osloer Verlag erschienen ist, ist sie doch an größeren deutschen Bibliotheken auszuleihen; sie ist durchaus "direkt zugänglich" und bei einem Umfang von 168 Seiten sicher auch zu bewältigen. Ansonsten aber gebe ich Felistoria völlig recht: kaum eine Begründung für ein Contra hat mir in letzter Zeit so wenig eingeleuchtet wie die von Rominator; die entsprechenden Stichpunkte hat Felistoria genannt. --Happolati 22:35, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
+1 weitere Äußerung des Unverständnisses. Ich verstehe es vor allem nicht, weil ich Rominator i.A. ganz anders kenne. Ich kann nur sagen, daß er hier auf mich den Eindruck eines Mannes macht, der sich verrant hat und sich keine Blöße geben will. Ich mag mich täuschen - aber das ist mein Eindruck. Und mir vergeht mal wieder der Antrieb Artikel auf dieses Niveau zu schreiben, weil ich einen solchen Verriß ehrlich gesagt nicht wollte. Wobei ich nichts gegen Kritik habe - vor allem, wenn sie konstruktiv, notwendig und bewältigbar ist. Auf der anderen Seite hoffe ich von ihm auch Taten zu sehen und Artikel auf dem von ihm geforderten Niveau vorgesett zu bekommen. Wenn das passiert, kann, muß und würde ich auch mit seinen Ansprüchen Leben. Marcus Cyron Bücherbörse 22:43, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

PRO Nach zahlreichen Änderungen stimme ich jetzt für Pro. -Armin P. 22:45, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke fuer die freundliche Fuersprache von Marcus. Ich moechte gerne meine Vorgehen noch einmal ausfuehrlich erlaeutern:

Eusebia ist ein sehr spezielles Thema, d.h. selbst wenn man sich jahrelang mit der Antike oder sogar der Spaetantike beschaeftigt, wird man kaum die Spezialliteratur parat haben. Das heisst auch, dass diese Literatur aeusserst begrenzt ist. Die norwegische, aber deutschsprachige und daher fuer den deutschen Markt geschriebene Publikation ist in der Tat ueber jede gaengige Online-Biographie, ich nenne hier mal KVK, Suedwestdeutscher und Bayerischer Bibliotheksverbund - unter vielen anderen - unter dem Titel/Schlagwort Eusebia abrufbar. Persoenlich haette ich meine Recherchen dort begonnen.

Wenn man sich die benutzte Literatur ansieht, stellt man fest, dass diese Studie mit knapp 170 S. umfangreicher ist als die uebrige Literatur zusammen. Sie ist ausserdem neuer und aktueller. Dass bei einem Artikel zu einem Thema, ueber das sich ein ganzes Regal fuellen liesse, nicht jedes einzelne Buch angegeben, geschweige denn ausgewertet sein muss, ist voellig klar und ich waere der letzte, der das erwarten wuerde. Hier aber liegen die Dinge anders.

Dieser Umstand fuehrt auch zum Kern der Sache. Der Artikel hat bereits deutlich gewonnen, aber es gibt immer noch genuegend Bereiche, die ueberarbeitungswuerdig erscheinen. Diese sind im Einzelnen ueber die Diskussion verstreut aufgelistet, so dass ich sie nicht noch ein weiteres Mal wiederholen zu muessen glaubte: bes. der Teil zum Panegyrikus, der m.E. das Herzstueck darstellen sollte (und auf den ja gerade die Studie Bezug nimmt), insgesamt der Teil zur Forschung, der noch an Struktur gewinnen koennte, auch die Einleitung und ein paar immer noch verbesserungswuerdige stilistische Details. Auch ist die Einbringung der Gender Studies noch nicht abschliessend geklaert worden, hier bewegt sich die Diskussion im Kreis. Allein die Existenz des Buches von Wieber-Scariot (neben Vatsend immerhin die zweitausfuehrlichste Untersuchung) rechtfertigt m.E. deutlich die Erwaehnung dieses Interesse. Ich hatte so oder so vor, in den naechsten Tagen hier noch mal selbst nachzurecherchieren, was es sonst noch gibt. Am Wochenende bin ich dazu natuerlich auch nicht in der Lage.

Wenn diese Kritik, die ausschliesslich konstruktiv gemeint war, als "Verriss" ruebergekommen ist, so entschuldige ich mich auch dafuer. Ein Problem war, dass Tolanor praktisch 1 Woche lang nicht reagiert hat/konnte und daher sich ueber der Zeit immer mehr Punkte angesammelt haben, die ich nicht mit dem Autor direkt besprechen konnte. Es waere dann vielleicht auch ueberlegenswert gewesen die Abstimmung auf einen guenstigeren Zeitpunkt zu verschieben (ich haette es so gemacht) - dadurch waere viel Aerger erspart geblieben. Das Contra, dass ja offenkundig symbolisch gemeint ist, da es die Abstimmung nicht mehr beeinflusst, drueckt aus, dass am Artikel immer noch deutliche Moeglichkeiten der Verbesserung bestehen. Es ist an keinem Punkt der Abstimmung deutlich gesagt worden, dass die von mir genannten Kritikpunkte auch nach erfolgreicher Wahl noch eingebracht werden, sondern wenn, dann nur selektiv. Ich werde mich in Zukunft bemuehen, meine Kritik bereits an angemessener Stelle, d.h. im Review, einzubringen, denn ich fuehle mich offen gesagt auch aeusserst unwohl dabei, die Abstimmungsseite vollzutexten, aber so wie ich es gesehen habe, folgte die Exzellenzwahl dann auch schon ziemlich direkt auf die Lesenswertwahl.

Wenn wir uns hier in der Diskussion darauf einigen koennen, dass ueber die nun sehr knappe Frist hinaus der Artikel noch verbessert wird, kann ich auch gerne dieses symbolische Kontra noch zurueckziehen und zu neutral oder auch pro uebergehen (es kommt ja nicht darauf an). Wenn aber nach der Exzellenzwahl allenfalls dieser oder jener Punkt, wie die Rezeption bei Bidez und Seeck, auf die sich Tolanor hier festgelegt hat (die ich weit weniger wichtig finde als die Gender Studies), eingearbeitet wird, muss ich mich schon fragen, inwiefern meine Kritik beruecksichtigt wird und kann das in dieser Form auch nicht absegnen. Ich hoffe, dadurch wird mein Vorgehen verstaendlicher. Rominator 00:40, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Erstmal ein paar kleinere Dinge: Jetzt auf einmal soll der Teil zum Panegyrikus „das Herzstück darstellen“, obwohl du noch kurz vorher meintest, „das praktisch ausschliessliche Interesse der Forschung an Eusebia [gehe] von den Gender Studies aus.“ Dann erklärst du hier, die Untersuchung sei „mit knapp 170 S. umfangreicher ist als die uebrige Literatur zusammen“. Das stimmt nicht. Die umfangreichste Untersuchung zu Eusebia ist Wieber-Scariots Dissertation, die über 400 Seiten umfasst, wovon etwa die Hälfte auf Eusebia entfallen. Und diese Untersuchung ist nicht vornehmlich aus der Perspektive der Gender Studies geschrieben (im Sinne von: Wie mächtig oder wie benachteiligt waren Frauen in der Spätantike?), sondern konzentriert sich klar auf das historiografische Problem der Darstellung kaiserlicher Frauen bei Ammian.
Jetzt allgemein: Dein Anspruch, bei einem exzellenten Artikel dürften keine „Moeglichkeiten der Verbesserung“ mehr bestehen, ist zumindest aus meiner Sicht „vermurkst“, wie ich es bereits oben ausdrückte. Wenn wir diesen Anspruch an unsere bisherigen Exzellenten anlegen würden, blieben vielleicht 20 davon übrig (höchstens). Wenn man für jeden exzellenten Artikel neuerdings mindestens fünf Spezialdissertationen gelesen haben muss, können wir diese Veranstaltung hier so ziemlich beenden. Das demotiviert nur die Autoren. Wir wählen hier exzellente, nicht perfekte Artikel. --Tolanor 00:58, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mit Kategorien wie "vermurkst" kommen wir hier glaube ich nicht weiter. Dass ich Wieber-Scariot und ihren Ansatz kenne, kannst Du mir schon glauben. Warum koennen wir uns denn nicht einfach darauf einigen, den Artikel nach der Exzellenzwahl noch weiter auszubauen? Das war, wie ich glaubte ausgedrueckt zu haben, der einzige Punkt, um den es mir geht. Rominator 01:17, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

P.S.: Ich habe hier schon viele tolle, fachlich aeusserst kompetente und bewundernswerte - exzellente - Artikel im Bereich Altertum gelesen. Auch dieser Artikel hat eindeutig das Potenzial dazu und ich finde das Thema toll. Er benoetigt eben noch etwas Politur. Es ist daher meine Bitte, diesen Artikel nach dem 31.1 noch nicht als abgeschlossen anzusehen, sondern weiter zu ueberarbeiten.

Noch eine Rueckfrage: In den Epit. Caes. habe ich gelesen: Sed ex coniugibus, quas plurimas sortitus est, praecipue Eusebiam dilexit, decoram quidem, verum per Adamantias et Gorgonias et alia importuna ministeria vexantem famam viri... Muessten die Damen dann nicht Adamantiae bzw. Gorgoniae (oder wahrscheinlich latinisiert griech. Adamantie bzw. Gorgonie) heissen? ministeria hier vielleicht auch eher "Hofdamen" als "Dienstleistungen", obwohl nicht klassische Bedeutung, kryptisch...Rominator 08:06, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Du folgst da vermutlich der (englischen) Übersetzung Thomas M. Banchichs. Allerdings sieht das Monika Staesche, Das Privatleben der römischen Kaiser in der Spätantike. Studien zur Personen- und Kulturgeschichte der späten Kaiserzeit, Bern u.a. 1998, S. 129, anders, und auch Seeck, RE VI,1, Sp. 1365, nennt die Damen Adamantia und Gorgonia. Ich weiß nicht, ob es zu diesem eher nebensächlichen Aspekt noch einer zusätzlichen Anmerkung bedarf. Ansonsten habe ich doch oben schon geschrieben, dass ich mich noch weiter um den Artikel kümmern werde. Ein zusätzlicher Absatz zur Perspektive der Gender Studies könnte schon in den nächsten Tagen folgen, die Literatur dazu habe ich hier. Bei Julian bitte ich wie gesagt um Geduld, weil ich dafür erst die Uni aufsuchen muss und mich nicht gerne hetzen lasse. --Tolanor 14:32, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke. Nachdem Du die Gender Studies jetzt auch noch in Aussicht gestellt hast, gebe ich jetzt mein abschliessendes Pro ;-) Rominator 02:27, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zum Teilrevert

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das hier für das Datum relevante Referenzwerk, die PLRE schreibt c. 360 als Todesdatum, auch der Artikel sagt klar aus, dass das Todesdatum nicht genau bekannt ist.

Die Theodoret-Stelle war nach der NPNF-Übersetzung zitiert, die wissenschaftliche Angabe ist: Theod. HE 2,16,28 (GCS 44, 136): ὁμοίως ἡ βασίλισσα ἔπεμψεν αὐτῷ τὰ αὐτά.

Das Problem ist, dass der Sachverhalt selbst aus keiner der zitierten Quellen hervorgeht, da steht jeweils nur, dass sie Arianerin war.

Das "Trotzdem" (= obwohl sie Arianerin war), ist irreführend, denn nach der Quelle haben sowohl Constantius als auch Eusebius, der cubicularius des Constantius (und Eusebia) Liberius (dem Bischof von Rom) noch VOR seiner Abreise ins Exil Geld angeboten. Da Constantius ihn ins Exil schickte und Eusebius dabei eine wichtige Rolle spielte, kann man davon ausgehen, dass die Zahlung von Geld nicht aus humanitären Gründen erfolgen sollte, sondern den Zweck hatte, Liberius doch noch zur Verurteilung des Athanasius zu bewegen, und es ist somit nahe liegend, dass auch die Arianerin und Frau des Constantius einen sehr ähnlichen Beweggrund hatte. Dies alles geht aus der derzeitigen Formulierung überhaupt nicht hervor. Das "Trotzdem" rückt den gesamten Sachverhalt in eine völlig irreführende Richtung.

Der gesamte Artikel hat eine äußerst sexistische Sprache, im Abschnitt "Ende" ist diese brutalst und würde im Jahre 2015 bei keinem Editor mehr durchgehen. Beispiel: "Eusebia gebar ihrem Mann jedoch in acht Jahren Ehe kein einziges Kind." Dann die Stiblüte: "...was ihn und seine Frau unter einen besonders starken Druck brachte, für einen männlichen Nachfolger zu sorgen." Im Kontext von "außergewöhnlicher Schöhnheit" der Eusebia fragt man sich da, wer hat hier den "besonders starken Druck" gehabt, sie (wie im Artikel insinuiert) oder nicht doch eher der Kaiser? Anderes Beispiel: Eusebia "erlebte auch den Rombesuch ihres Mannes im Jahr 357 zur Feier seines Sieges über Magnentius."

Außerdem stimmt es nicht, dass Kaiserinnen kein politischen Einfluss hatten und sich ihre Rolle nur auf die einer Gebärmaschine beschränkte. Was ist etwa mit Livia, Galla Placidia oder Theodora? Der Artikel selbst gibt ein ganz anderes Bild der Eusebia, danach hat sie doch sehr viel Einfluss gehabt, z.B. konnte sie versuchen, den Bischof von Rom zu bestechen.

Bei Ammianus steht nicht, dass Eusebia aufgrund ihrer Sterlität Helena vergiften wollte: Inter haec Helenae sorori Constanti, Iuliani coniugi Caesaris, Romam adfectionis specie ductae regina tunc insidiabatur Eusebia, ipsa quoad vixerat sterilis, quaesitumque venenum bibere per fraudem inlexit, ut quotienscumque concepisset, immaturum abiceret partum. Wie weiter unten ausgeführt wird, sieht es auch die Forschung so, dass es dabei um die Ausschaltung einer Familiengründung durch den verfeindeten Julian ging - falls denn an diesem unglaubwürdigen und offenkunding tendenziösen Gerücht übherhaupt irgendwas dran ist. Rominator (Diskussion) 23:13, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Zur Unfruchtbarkeit: Fakt ist, dass sie keine Kinder bekamen. An wem es lag, kann man nicht wissen. Diesen Sachverhalt bringt Rominators geänderte Formulierung mMn adäquat zum Ausdruck, während die jetzt wiederhergestellte Fassung die „Schuld“ einseitig Eusebia zuweist (eine Ursache bei Constantius wird als bloße Vermutung abgetan, während bei Eusebia das Wort „muss“ auftaucht und im nächsten Satz ihre Sterilität als Tatsache behandelt wird). Das halte ich nicht für angemessen. --Jossi (Diskussion) 13:43, 3. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Verschiedene Dinge:

  • Liberius: Deine Version klingt plausibel - ist sie auch durch Sekundärliteratur gedeckt? Ich kann das gerade nicht prüfen, werde aber in den nächsten Tagen noch einmal in die Literatur schauen.
  • Der Vorwurf des Sexismus ist, erst recht in dieser Schärfe, lächerlich bis beleidigend. Wir werden wohl kaum darüber streiten müssen, dass die spätantike römische Gesellschaft in vielerlei Hinsicht, wenn man denn dieses politische Wort benutzen möchte, wofür nicht viel spricht, "sexistisch" war. Das stellt der Artikel dar, sowohl, wenn es um die faktische Rolle Eusebias geht, als auch, wenn es um die literarische Darstellung Eusebias in den Quellen geht. Er rechtfertigt es an keiner Stelle. Im einzelnen:
    • "Eusebia gebar ihrem Mann jedoch in acht Jahren Ehe kein einziges Kind." Sieh nochmal genauer hin: Hier habe ich deine Änderung stehenlassen.
    • ""...was ihn und seine Frau unter einen besonders starken Druck brachte, für einen männlichen Nachfolger zu sorgen." Im Kontext von "außergewöhnlicher Schöhnheit" der Eusebia fragt man sich da, wer hat hier den "besonders starken Druck" gehabt, sie (wie im Artikel insinuiert) oder nicht doch eher der Kaiser?" - Mit Verlaub, aber ich traue sowohl Dir als auch dem Ottonormalleser soviel Phantasie zu, zu merken, dass sich dieser gesellschaftliche Druck auch bis zur Kaiserin erstreckte, zumal niemand prüfen konnte und wohl kaum jemand öffentlich zu sagen wagte, ob bzw. dass der Kaiser unfruchtbar war.
    • "Anderes Beispiel: Eusebia "erlebte auch den Rombesuch ihres Mannes im Jahr 357 zur Feier seines Sieges über Magnentius."" - Verstehe ich nicht. Was ist daran "brutalst sexistisch"?
    • "Außerdem stimmt es nicht, dass Kaiserinnen kein politischen Einfluss hatten und sich ihre Rolle nur auf die einer Gebärmaschine beschränkte." - Wer behauptet denn das? Der zweite Satz des Artikels lautet: "Eusebia übte großen Einfluss auf ihren Mann aus und wirkte aktiv auf machtpolitische Entscheidungen am Hof ein." Der ganze Artikel handelt von diesem Einfluss. Die Frage ist lediglich, ob das bereits so oft Betonte an dieser Stelle, wo es um die dynastische Aufgabe von Kaiserinnen geht - die es nunmal gab - noch einmal ausgeführt werden muss. Ich denke nicht. Die Beeinflussung der kaiserlichen Politik kann wohl kaum als eine "Hauptaufgabe" von Kaiserinnen gezählt werden. Sie konnten sich hier Handlungsräume erschließen, ja, und gerade in der Spätantike taten sie dies auch - auch wenn Du noch immer dem Irrtum unterliegst, dass Eusebia mit den späteren Regentinnen Theodora und Galla Placidia auf einer Stufe stünde. In dem Abschnitt geht es aber um das, was von einer Kaiserin gesellschaftlich gefordert wurde, nicht um ihre tatsächlichen Möglichkeiten. Wieber-Scariot hat (v. a. am Beispiel der Constantina) gezeigt, dass in der Zeit Constantius' II. politischer Einfluss nicht nur nicht von einer Kaiserin gefordert wurde, sondern anstößig war. Genauso wurde es eben als Problem wahrgenommen, wenn eine Kaiserin keine Kinder bekam.
    • Zu Jossis Einwand: Lieber Jossi, ich schätze Deine Tätigkeit in der Wikipedia, aber hier liegst Du doch ziemlich daneben. Der Satz lautet: "Wenn nicht Constantius für diese Kinderlosigkeit verantwortlich war, wie einige Quellen vermuten,[10] so muss von einer Unfruchtbarkeit Eusebias ausgegangen werden." Das ist ein ganz einfacher Konditionalsatz, der weder für die eine noch für die andere Möglichkeit Partei ergreift. Wenn ich statt "vermuten" "behaupten" geschrieben hätte - dann vielleicht. So aber könnte man den Satz auch ohne große Probleme einfach umdrehen. Trotzdem habe ich den Satz jetzt noch einmal umgestellt. An Rominators Formulierung störte mich das "Es ist möglich" stilistisch ("esse" ohne grammatischen Bezug sollte man vermeiden), ich habe es jetzt noch einmal anders formuliert.
  • Vergiftung Helenas: Auch diesen Einwand verstehe ich nicht. Selbstverständlich wollte sie - angeblich - eine Nachkommenschaft Julians verhindern. Indem er Eusebias Sterilität an dieser Stelle erwähnt, insinuiert Ammian aber sehr wohl einen Zusammenhang. Diese Verbindung geht in Deiner Formulierung verloren.
  • Insgesamt ist der inkrimierte Abschnitt, wie schon im Revertkommentar zugestanden, stilistisch noch nicht ganz das Gelbe vom Ei. Rominators Änderungen waren sprachlich aber kaum besser. Mit Sexismus hat das alles ohnehin nichts zu tun.

--Tolanor 01:04, 4. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Tolanor, den Abschnitt habe ich nicht inkriminiert, lediglich einige Verbesserungen (aus meiner Sicht) vorgeschlagen.

Bei der Aussage zu Liberius fehlt weiterhin die Quellenangabe, die angegebenen Quellen belegen die Aussage nicht, und Sekundärliteratur wird da auch nicht genannt. Du kannst gerne zunächst Sekundärliteratur einsehen. Ich selbst werde sicherlich keine Sekundärliteratur finden, die sich mit der Frage beschätigt, ob Eusebia TROTZ oder WEGEN ihrer Aufassung des Christentums Geld anbot, jedenfalls tat sie das vor der Abreise ins Exil, wie bei Theodoret steht (der einzigen Quelle dazu): After the lapse of two days the emperor sent for Liberius, and finding his opinions unchanged, he commanded him to be banished to Beroea, a city of Thrace. Upon the departure of Liberius, the emperor sent him five hundred pieces of gold to defray his expenses. Liberius said to the messenger who brought them, "Go, and give them back to the emperor; he has need of them to pay his troops." The empress also sent him a sum of the same amount; he said, "Take it to the emperor, for he may want it to pay his troops; but if not, let it be given to Auxentius and Epictetus, for they stand in need of it." Eusebius the eunuch brought him other sums of money, and he thus addressed him: "You have turned all the churches of the world into a desert, and do you bring alms to me, as to a criminal? Begone, and become first a Christian." He was sent into exile three days afterwards, without having accepted anything that was offered him.

Den Satz Kaiserinnen hatten in der Antike vor allem eine dynastische Aufgabe: Sie hatten für Nachfolger zu sorgen... ist weiterhin weder belegt noch richtig, insbesondere nicht vor dem Christentum. Ich hatte einige Gegenbeispiele genannt, nach dem Satz waren dann ja alle Kaiserinnen der Antike lediglich Gebärmaschinen, das stimmt nun wirklich nicht. Möglich wäre, die Theorie von Wieber-Scariot zu erwähnen.

Der Artikel stellt Eusebias Handlungen weiterhin an einigen Stellen aus einer männlichen Sichtweise dar, die aber nicht durch die Quellen gedeckt ist. Etwa der Satz "erlebte auch den Rombesuch ihres Mannes im Jahr 357 zur Feier seines Sieges über Magnentius." stellt sie aus der Sicht der passiven Zuschauerin dar, die den Rombesuch ihres Mannes (zur Feier DESSEN Sieges) "erleben" darf, in Wirklichkeit weiß man nicht, was ihre Rolle bei dem Rombesuch war. Klingt nach Altherrensprache.

Das Wort "Sterlität" würde ich einfach durch "Kinderlosigkeit" ersetzen, so ist z.B. sterile coniugium auch keine unfruchtbare, sondern eine kinderlose Ehe. "Sterilität" ist ein medizinischer Begriff, was Ammianus nicht meint. Sie selbst hatten keine Kinder, und daher sollte die Nachfolge nicht an Julian übergehen, ob sie unfruchtbar war kann man aus Ammianus nicht entnehmen. Nach dem Artikel haben ja einige byzantinische Quelle genau das behauptet, dass nämlich Constantius unfruchtbar war. Rominator (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Zu Liberius: Dass da etwas geändert werden muss, ist schon angekommen, ich wollte aber nochmal genauer Quellen + evtl. Literatur durchgehen, um das genauer nachvollziehen zu können. Habe das noch immer nicht geschafft. Du kannst also gerne schonmal den Satz ändern, allerdings nach Möglichkeit, ohne dass es nachher zu viel -ungt.
Zu „Gebärmaschinen“ – nimm bitte zur Kenntnis, dass es hier um die Aufgabe von Kaiserinnen geht, um das, was von ihnen erwartet wurde – nicht um die Rolle, die sie am Ende tatsächlich spielten. Habe das aber nun noch einmal etwas präzisiert. Die „Theorie“ Wieber-Scariots (die keine Theorie ist, sondern eine empirische Schlussfolgerung) wird übrigens weiter unten schon erwähnt: „andererseits missbillige er ihren Einfluss am Hof, da er generelle Vorurteile gegenüber politischem Einfluss von Frauen gehabt habe, wie etwa seine negativ tendenziöse Darstellung der Constantina vermuten lasse.“
Angeliche Altherrensprache: Ich kann den Vorwurf weiterhin, gelinde gesagt, nicht nachvollziehen. Richtig, wir wissen nicht, was ihre Rolle bei dem Rombesuch war. Wir wissen nur, dass sie ihn in Rom erlebt hat. Was ist also das Problem mit der Formulierung? Mit eigenen Siegen im Bürgerkrieg konnte Eusebia leider nicht aufwarten. Das ist aber nicht die Schuld der Formulierung, sondern der historischen Umstände. Daran wirst Du schwerlich etwas ändern können, so sehr Dich das Schicksal der armen Eusebia auch umtreibt...
--Tolanor 17:41, 6. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du unbedingt deinen sexistischen POV im Artikel haben möchtest, kann ich dem Artikel nicht helfen. (Kaiser sind für militärische Siege persönlich verantwortlich, was absurd ist, oder dass der Einzug oder die Anwesenheit von Kaiserinnen in Rom lediglich dem eigenen touristischen Gefallen diente oder dazu, für Nachfolger zu sorgen, also um mit dem Kaiser Sex zu haben - so klingt es im Artikel). Auch Michelle Obama darf dann mal im puritanistischen Amerika zusehen, was ihr Mann so macht oder sich sogar "Handlungsräume erschließen", oder wie? (wenn sie in Talkshows auftritt, dient das allerdings nur ihrer eigenen Unterhaltung?) Da du die Ausführungen von W.-S. als "empirische Schlussfolgerung" betrachtest, fehlt ganz offenkundig eine Diskussionsgrundlage. Ich habe lediglich versucht, einigen besonders peinlichen Formulierungen etwas abzuhelfen. Immerhin ist es manchmal ganz lustig zu lesen, also kann es von mir aus so bleiben. Rominator (Diskussion) 08:30, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Okay, ich kann es auch nochmal deutlicher formulieren: Dein Vorwurf, ich würde in diesem Artikel sexistischen POV unterbringen (wollen), ist eine durch nichts gerechtfertigte Beleidigung, die ich spätestens jetzt persönlich nehme, nicht zuletzt, weil ich Sexismus verabscheue. Deine Argumentation, deren einzige verbliebene Grundlage eine Formulierung ist, deren Problematik du nicht zu benennen magst - aus dem einfachen Grund, dass sie nicht problematisch ist -, ist hanebüchen. Sie zeigt, dass Du nicht verstanden hast, was Geschlechtergeschichte tatsächlich leisten kann (nämlich viel), sondern sie offenbar für inhaltsleeren Mumpitz hältst, der sich allein aus falsch verstandenen political-correctness-Forderungen zusammensetze. Wenn du inhaltlich etwas beizutragen hast, wie im Fall Liberius, ist das völlig in Ordnung. Wenn Du alternative Formulierungen hast, die gerne einfachen stilistischen Grundregeln genügen dürfen, her damit. Du solltest aber vielleicht endlich lernen, anderen Autoren mit Respekt statt mit Unterstellungen zu begegnen. Vielen Dank. --Tolanor 14:02, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Bei Polemik, Wortverdrehereien und ad-hominem-Argumentation richte ich mich grundsätzlich immer an den Vorgaben meines Gegenübers und bin für jede Art von Diskussionsstil offen.

Im vorliegenden Fall hatte ich eine äußerst wichtige Verbesserung im Artikel durchgeführt, indem ich für einen zentralen Sachverhalt die Quelle ergänzt habe und den Sachverhalt selbst korrigiert habe. [2] Anschließend haben zwei besonders erfahrene Benutzer den Edit durchgesehen. [3] [4] Schließlich hast du diesen Edit mit der Begründung revertiert, dass diese Quellenangabe falsch sei. [5] Wie du selbst sagst, hast du aber weder die Quelle selbst dir angesehen noch auch einer der anderen Quellen, die du an dieser Stelle zitierst. Grundsätzlich ist es aber besser, sich ZUERST die Quellen anzuschauen und dann eine Information in die Wikipedia zu stellen oder eine bereits dort stehende Information zu revertieren. Wenn du begründete Zweifel an einem Edit hast, ist es guter Stil, diesen zunächst auf der Diskussionsseite anzusprechen.

Ich glaube kaum, dass ich deine hohen stilistischen Ansprüche an einen Wikipedia-Artikel werde befriedigen können <Ironie aus>. Also musst du das schon selbst formulieren.

Festzuhalten ist aber, dass die Formulierung jetzt immer noch falsch ist, auch aus dem Grund, dass Liberius nach Eigenaussage gar nicht gegen die Verurteilung des Athanasius "eingetreten" ist, er hat vielmehr das Verfahren, d.h. die Verurteilung des Athanasius in dessen Abwesenheit, für ungültig angesehen. Dies war Voraussetzung für seine baldige Rückkehr und erhellt auch das Angebot der Geldzahlung der Eusebia.

Zum allgemeineren: Der Artikel hat weder mit den Quellen noch mit der gegenwärtigen Gender-Forschung viel zu tun, er spielt aber in (teilweise) durchaus unterhaltsamer Weise den (männlich dominierten) deutschen Diskurs etwa der 80er Jahre gegen den radikalfeministischen (Alice-Schwarzer-) Diskurs der 90er gegeneinander aus, auch wenn man da einiges missverstehen könnte. Insofern begrüße ich die bereits durchgeführten Änderungen. Die Rolle der Eusebia bei ihrem Rombesuch ist nur ein Beispiel, die antiken Quellen vermitteln ein ganz anderes Bild von der Funktion der Kaiserin als der Artikel, insbesondere wenn es stimmt (aber woher weiß man das?), dass Eusebia sogar vor der Ankunft des Constantius in Rom war. Man könnte da noch viel mehr Punkte nennen, aber es bringt natürlich nichts. Die moderne Gender-Forschung beschäftigt sich halt mit solchen Fragestellungen, im Artikel finde ich dazu immer noch - nichts.

Du gehst also von einem frühneuzeitlichen bzw. modernen Dynastie-Verständnis aus, das aber auf die Antike nicht zutrifft. Schon Caesar und Augustus haben ja ihre Nachfolger durch Adoption bestimmt, im frühen 2. und im 3. Jh. ging das immer so weiter, im frühen 4. Jh. wurde das dynastische Prinzip praktisch abgeschafft, an der Akklamation des Kaisers waren sowieso (anders als in der Neuzeit) sehr verschiedene gesellschaftliche Gruppen beteiligt. Konstantin hatte es aus machtpolitischen Gründen (und unter dem Vorwand der Christianisierung) wieder eingeführt, da er selbst keine dynastische Legitimierung hatte, insofern gab es die von dir genannte gesellschaftliche Erwartung zumindest sicherlich nicht z.B. bei Leuten wie Ammian. Der war ja selbst mehrfach von der antiheidnischen Politik existentiell betroffen, und seine negative Einstellung gegenüber Constantina (die ja heilig gesprochen wurde) und Eusebia geht darauf zurück. W.-S. geht dagegen von der Voraussetzung aus, dass jeder Mann, der eine negative Einstellung zu einer Frau in einer Führungsposition hat, immer frauenfeindlich ist, und das auch schon in der Antike so war. Mit Julian gab es aber bereits einen Nachfolger, und nach den Quellen war die überwiegende gesellschaftliche Erwartung der Zeit, dass Julian nachfolgen solle. Die Nachfolgergeschichte, die sich in der Vergiftungs-Anekdote bei Ammian spiegelt, geht auf den Konflikt zwischen Constantius und Julian zurück, letztlich wieder ein religiöser Konflikt.

Mir ist natürlich klar, dass du nichts am Artikel ändern wirst, und ich werde mich auch auf keine (weitere) Endlosdiskussion einlassen. Es reicht aus meiner Sicht völlig, wenn der Leser die Kritik an dem Artikel auf der Diskussionsseite nachvollziehen kann.

Nach eine letzte Anmerkung zu der Unfruchtbarkeits-Frage: In der Praxis liegt es häufig an beiden, nach wie vor hat der Artikel aber eine Entweder-Oder-Gegenüberstellung.

Und aus welcher Quelle wissen wir, dass Eusebia die Feier des Sieges des C. "erlebte"? Da du behauptest, du wüsstest es.

Das Todesdatum ist noch immer nicht korrigiert. Rominator (Diskussion) 01:43, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Die Quellenangabe müsste nun aber wirklich mal hergestellt werden, es gab jetzt genug Zeit, die zu prüfen. Derzeit belegt keine der angegebenen Quellen den Sachverhalt, die einzige Quelle, die das tut, war von mir eingefügt worden, du hast sie anschließend gelöscht, mit der Begründung, sie sei falsch. So kann das nicht stehen bleiben. Rominator (Diskussion) 19:17, 17. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Den unbelegten Satz habe ich jetzt erstmal gelöscht. Bitte nur mit Angabe der Quelle wiederherstellen (die von mir eingefügte, dann aber gelöschte, die natürlich gerne von wem auch immer überprüft werden kann, falls dies als notwendig angesehen wird). Rominator (Diskussion) 09:15, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hinsichtlich des Todesdatums ist in der Tat eine etwas vorsichtigere Formulierung angebracht. In Anm. 12 des Artikels ist zwar das Gesetz Cod. Theod. 11,1,1 (vom 18.1.360) als terminus post quem genannt, doch Szidat, auf den dies zurückgeht, drückt sich zurückhaltend aus: Cod. Theod 11,1,1 scheint den terminus post quem zu geben. Ein Datum nach Ende 360 ist wegen Ammianus 21,6,4 amissa iam pridem Eusebia ausgeschlossen. Allerdings kommt ein früherer Zeitpunkt durchaus in Betracht. Sie kann irgendwann zwischen 357 und 360 gestorben sein, wobei 360 das Wahrscheinlichste ist. Daher habe ich entsprechend umformuliert. Im Artikel (bisherige Fassung) stand zwar Als der Konflikt zwischen Julian und Constantius II. sich im Verlauf der Jahre 359/360 zuspitzte, stellte sich Eusebia jedoch an die Seite ihres Mannes, doch Rosen, der dort als Beleg für eine Parteinahme Eusebias gegen Julian genannt ist, bezieht sich nicht eindeutig auf 359/360, und sein Beleg, das "damals" in Julians Brief an die Athener, gäbe eine so eindeutige Datierung nicht her. Daher habe ich dort die Datierung rausgenommen. Am Romaufenthalt 357 besteht kein Zweifel, die Belegung dazu habe ich ergänzt. Das "erlebte" hätte ich als unproblematisch eingestuft, aber da es offenbar in einem unerwünschten Sinn missverstanden werden kann, habe ich umformuliert. Nwabueze 17:54, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Ergänzung von Aujoulat und für die gute Formulierung bzgl. der Nachfolgeproblematik. Was das Todesjahr angeht, so beruht die Stelle nicht nur auf Szidat, sondern auch auf den angegebenen prosopographischen Artikeln, vgl. etwa KlP und RE. Darum auch die von Dir gelöschte Formulierung "so etwa Szidat". Mir scheint die communis opinio hier hinreichend eindeutig; mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand ein früheres Todesdatum vertreten würde. Wenn wir das jetzt selbst täten, wäre das m. E. tendenziell Theoriefindung. --Tolanor 18:25, 29. Mär. 2015 (CEST) PS: In seiner Ammian-Ausgabe (Bd. 2, S. 141) übersetzt Seyfarth iam pridem mit "vor kurzem". Gibt es dafür einen für den Latinisten irgendwie nachvollziehbaren Grund oder ist das einfach ein Fehler?Beantworten
Seecks RE-Artikel ist von 1907; dort wird ebenso wie im KlP das Todesjahr 360 als selbstverständlich behandelt, während im DNP "etwa 360" steht ud Szidat, wie gesagt, ebenfalls vorsichtig formuliert. So wie Szidat übrigens auch den Boeft/den Hengst/Teitler im Philological and Historical Commentary on Ammianus Marcellinus XXI, Groningen 1991, S. 81: Cod. Theod. 11,1,1 seems to furnish the terminus post quem. Es ist also eindeutig die neuere Literatur, die zurückhaltend ist, während die ältere Forschung unbekümmert agierte. Somit ist meines Erachtens klar, woran wir uns zu orientieren haben. Es ist ja nicht sicher, dass mit Eusebias Tod ihre Familie schlagartig jeden Einfluss am Hof verloren haben muss und eine Privilegierung ihrer Angehörigen beweist, dass sie noch am Leben gewesen sein muss. Ich persönlich bin durchaus für 360, aber das ist belanglos. Zum iam pridem: Ja, Seyfarths Übersetzung ist einfach falsch. Siehe dazu den Boeft u.a. l.c.: Seyfarth's translation "vor kurzem" for "iam pridem" is understandable, though unparalleled and not necessary: iam pridem in its normal meaning 'long since' (so e.g. Rolfe and Hamilton) makes perfectly good sense. An emperor who still had no heir might be expected to remarry as soon as possible after the death of a wife. Ich hätte nicht von understandable gesprochen, sondern von einer sehr willkürlichen Umdeutung eines Textes, dessen Wortlaut einem nicht in den Kram passt. Nwabueze 12:02, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Zu Liberius und Theodoret: Ich habe das jetzt erstmal ohne "trotzdem" wieder eingefügt; so steht es aber ziemlich unerklärt, zusammenhanglos und, fürchte ich, auch unverständlich da. Am besten wäre es wohl, wenn man Rominators Vermutung von weiter oben, es handle sich schlicht um einen "Überzeugungsversuch", mit Sekundärlit belegen könnte. Wenn man allerdings Theodoret glauben wollte, dann hätte das "trotzdem" ja durchaus seine Berechtigung... --Tolanor 15:34, 30. Mär. 2015 (CEST) PS: Ich hatte übrigens durchaus die zunächst angegebene Stelle eingesehen – allerdings 2,13, wo ich dazu nichts finden konnte. Daher auch mein Kommentar "Bei Theodoret 2,13 kommen weder Eusebia noch Liberius vor; so etwas irreführend". Also ein simples Missverständnis.Beantworten

Ok, dann passt es ja jetzt. Der Ausdruck "sexistische Sprache" war dem englischen "sexist language" angelehnt, hat also mit sexistisch im Sinne von sexuell anstößig nichts zu tun, sondern gilt als schwer vermeidbar. [6] Also ein Missverständnis. Überlegen würde ich noch, den Satz heimlich ein Mittel zu verabreichen, sodass diese keinen Nachfolger für ihren Mann zur Welt bringen konnte zu ...das abtreibend wirkte (oder sinngemäß) zu ändern, denn genau das steht bei Ammianus (ut quotienscumque concepisset, immaturum abiceret partum.). Rominator (Diskussion) 18:09, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Noch zwei Punkte (sorry, ich möchte wirklich nichts unterstellen, es geht mir lediglich um sachliche Richtigkeit des Artikels, der ja das EA-Bapperl hat, das ja auch sachliche Richtigkeit garantieren sollte, und stoße auch nur zufällig auf diese Dinge):

  1. Leontius von Antiochien war nach dem Suda-Artikel Arianer, in diesem Artikel (mit angegebenen Quellen) wird er als Kritiker des nicänischen (anachronistisch: katholischen) Glaubens kategorisiert und als Lehrer des Aëtios von Antiochia bezeichnet, der wiederum nach anderen Quellen ein radikaler Arianer gewesen sei. In der PLRE 1, Eusebia, 301, steht tatsächlich "Catholic", aber wir hatten bereits gesehen, dass die PLRE in diesem Abschnitt nicht sehr genau ist, und als Quelle wird nur der Suda-Artikel genannt. "Catholic" ist ohnehin anachronistisch, letztlich war jeder Theologe der Ansicht, den richtigen Glauben zu vertreten, Bezeichnungen wie "Arianer" stammen von den Gegnern. Als "katholisch" bzw. "trinitarisch" scheint er jedenfalls nicht belegt zu sein (Sekundärliteratur kann man bestimmt finden). Weiterhin geht die folgende Interpretation weder aus der Suda noch aus der PLRE hervor: "[Eusebia gehörte] zu den starken Fürsprechern des Arianismus. Sie geriet daher in Auseinandersetzung mit Leontios, dem katholischen, das heißt trinitarischen Bischof von Antiochia." Bei dem Konflikt ging es anscheinend überhaupt nicht um theologische Fragen, dazu sehe ich keine Hinweise, eher um gekränkte Eitelkeit.
  2. Bei dem Rombesuch weiß man doch letztlich nur, dass Eusebia zusammen mit Constantius in Rom war, über ihre Rolle bei dem triumphalen Einzug (Amm. 16.10) ist überhaupt nichts bekannt, da Ammian sie erst am Ende, in einem anderen Kontext, erwähnt. Die Interpretation "sie erlebte [passiv als Zuschauerin] den Einzug" ist für mich aber schon weit hergeholt. Naheliegend wäre die Interpretation, dass sie eine repräsentative Funktion bei der Zeremonie erfüllte. Eine Möglichkeit wäre, dies neutral zu formulieren (Sie war bei dem Einzug in Rom anwesend), ggf. hinzuzufügen, dass man über ihre konkrete Funktion nichts weiß.

Ich möchte allerdings zunächst den Text nicht selber ändern. Rominator (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zu 2: Ich sehe noch immer nicht, inwiefern "sie erlebte" eine passivere Formulierung sein sollte als "sie war anwesend". Wenn überhaupt, würde ich ersteres für aktiver halten. "Sie erlebte" sagt ja nichts darüber aus, in welcher Funktion sie das tat. Sie kann auch selbst teilgenommen haben. Zu Leontios würde ich mir einen Artikel wünschen, den ich vielleicht in nächster Zeit einmal schreibe, falls es zu ihm Artikel in TRE, LThK usw. geben müsste, was ja eigentlich der Fall sein dürfte. Dann kann ich das Problem auch genauer prüfen und hier ggf. umformulieren. --Tolanor 15:36, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ok. Den Suda-Artikel findet man übrigens auch hier: [7] Ob man in den Lexika einen Personeneintrag findet, weiß ich allerdings nicht, so sicher wäre ich mir da nicht. Rominator (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Lit – bei Gelegenheit prüfen

Bearbeiten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Anja Wieber: Eine Kaiserin von Gewicht? Julians Rede auf Eusebia zwischen Geschlechtsspezifik, höfischer Repräsentation und Matronage. In: Anne Kolb: Augustae. Machtbewusste Frauen am römischen Kaiserhof? Herrschaftsstrukturen und Herrschaftspraxis II. Akten der Tagung in Zürich 18.–20. 9. 2008. Akademie Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-05-004898-7, S. 253ff.

Kann gerne auch wer anders prüfen... --Tolanor 12:03, 21. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Abschnitt hinzufügen
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eusebia&oldid=185900032“