Diskussion:Existenzielle Krise

Artikel ist unbrauchbar

Der Übersicht halber teile ich meine Kritik auf mehrere Unterabschnitte auf. Auch, damit ggf. über die einzelnen Themen gezielt diskutiert werden kann. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hintergrund

Der Artikel wurde von Phlsph7 durch Übersetzung des englischen Artikels en:Existential crisis erstellt, den er selbst geschrieben hatte. Dazu Übersetzungen auch ins Spanische (es:Crisis existencial) und ins Portugiesische (pt:Crise existencial). Dasselbe Spiel wie bei rund 30 anderen Artikeln (hier in einer Liste).

Diese per Übersetzung geschaffenen Artikel sind alle aus verschiedenen Gründen hochgradig problematisch und an vielen Stellen fehlerhaft, was unter anderem hier besprochen wurde, außerdem auf Diskussionsseiten zu einzelnen Artikeln. Es fehlt Phlsph7 grundsätzlich am Verständnis dafür, daß Konzepte der Philosophie oder in diesem Fall auch der Psychologie von Begriffen durchsetzt sind, die man nicht einfach Wort für Wort übersetzen kann. In seinen Übersetzungen werden deutsche Begriffe verwendet, die scheinbar einem englischen Begriff im Ausgangsartikel entsprechen, was aber oft genug nicht oder nur teilweise der Fall ist. (Dasselbe gilt wahrscheinlich im selben Maß auch für seine Übersetzungen ins Spanische und ins Portugiesische.)

Besonders krass wirkt sich das aus, wenn es schon auf den Lemma-Begriff zutrifft. Das ist auch hier der Fall. Das bedeutet: Phlsph7 informiert in seinem Artikel scheinbar über einen deutschen Begriff (hier existenzielle Krise). In Wirklichkeit informiert er über einen damit nicht übereinstimmenden englischen Begriff (hier existential crisis), der sich hinter seiner deutschen Übersetzung verbirgt. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Vergleich Englisch – Deutsch

Die nachfolgenden Angaben könnte ich durch Internet-Funde belegen. Ich mache es nicht, einfach weil es mir zu mühsam ist. Hier zum Vergleich der Artikel von Phlsph7.

Der Begriff kann im Englischen (existential crisis) und im Deutschen (existenzielle Krise) zwei Bedeutungen haben:

• (1) Eine Krise im Sinne des Existentialismus. Eine Krise, bei der man sich die grundlegenden Fragen des Lebens stellt, insbesondere die Frage nach dem Sinn des Lebens. Eine Krise, bei der man sein eigenes Leben kritisch überdenkt. Diese Bedeutung dominiert im Englischen deutlich. Auch allgemeinsprachliche Wörterbücher geben dies als Bedeutung an (z. B. hier, siehe definierender erster Satz, dann folgen detaillierte Informationen zum Begriff). Der Artikel behandelt diese Bedeutung.
  Beispiel: Nach dieser Auffassung ist eine Midlife-Crisis grundsätzlich eine existenzielle Krise, weil sich die Betreffenden Fragen zum Sinn ihres Lebensinhalts stellen.
• (2) Eine Krise, die die ganze Existenz bedroht (gilt für Menschen wie etwa auch für Unternehmen oder Nationen). Also eine sehr schwere Krise, die in äußerer und/oder innerer Hinsicht existenzgefährdend ist. Das Äußere: Man bekommt sein Leben nicht mehr auf die Reihe. Das Innere: Der Zusammenbruch der Persönlichkeit oder der psychischen Gesundheit droht. Ob der Betreffende in der Folge auch den Sinn seines Lebens hinterfragt oder ob er nur verzweifelt wünscht, daß sich sein Zustand bessert, ist dabei unerheblich.
  Beispiel: Nach diesem im Deutschen üblichen Sprachgebrauch ist eine Midlife-Crisis in den meisten Fällen keine existenzielle Krise, weil eine Midlife-Crisis meistens nicht existenzgefährende Ausmaße annimmt. Man grübelt, wird mürrisch, wird vielleicht überaktiv oder zieht sich zurück, solche Dinge. Das war es dann auch in der Regel schon – falls überhaupt eine Midlife-Crisis auftaucht.

Die englische Bedeutung (1) „Krise, bei der man sich grundsätzliche Lebensfragen stellt“ gibt es auch im Deutschen. Allerdings mit klar dieser Bedeutung eigentlich nur in zwei Bereichen: Existentialismus und einige Zweige der Psychotherapie, insbesondere Existenzielle Psychotherapie. Ansonsten kann dies als Aspekt bei Bedeutung (2) mitschwingen. Im Deutschen kommmen im Bereich Psychologie und Psychotherapie beide Bedeutungen vor, anders als im Englischen.

Außerdem: Im Deutschen verwendet man bei Bedeutung (1) überwiegend andere Begriffe, auch in der Psychologie: Sinnkrise und Lebenskrise oder mit Bezug zu einem wichtigen Aspekt Identitätskrise. Diese tauchen im Artikel zum Teil gar nicht auf oder sie werden als bloße Aspekte des Oberbegriffs existentielle Krise dargestellt.

Jedenfalls lassen sich die beiden Bedeutungen klar unterscheiden. Der Artikel behandelt die „englische“ Bedeutung. Jene Bedeutung, die im Deutschen die Hauptbedeutung ist und auch in der Psychologie/Psychotherapie relevant ist, wird mit einem kurzen Satz am Ende der Einleitung abgefertigt. In diesem Satz wird unzutreffend behauptet, diese Bedeutung gebe es (nur) „außerhalb der Psychologie und Psychotherapie“. Damit verfehlt der Artikel die sprachliche Situation im Deutschen. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die beiden von dir erwähnten Bedeutungen kommen im Deutschen wie im Englischen vor. Dies wird jeweils im letzten Abschnitt der Einleitung und des Abschnitts "Definition" besprochen. Wie gleich im ersten Satz der Einleitung klargestellt wird, bespricht der Artikel primär den Begriff im ersten Sinne, also im Bezug auf Psychologie und Psychotherapie. Quellen für diese Verwendung im der deutschsprachigen Fachliteratur: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]

Sind deine "Internet-Funde" auch zuverlässige Quellen? --Phlsph7 (Diskussion) 09:25, 19. Sep. 2022 (CEST)

Diese sind aber nicht im Artikel ausgewertet worden, oder? ---- Leif Czerny 09:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Für die Frage, ob die Übersetzung und das Lemma stimmt, ist dies nicht relevant. Diese Quellen können gerne hinzugefügt werden, um dem Quellenbezug für den deutschsprachigen Leser einfacher zu machen. --Phlsph7 (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Der Artikel ist aber nicht brauchbar, wenn das nicht so ist und es in der dtspr. Lit. unter anderen Ausdrücken und z.T. mit anderen Unterscheidungen behandelt wird. Das ist das *selbe Problem* wie bei *allen anderen Artikel* auf deiner Liste auch. Wenn wir uns hierüber nicht einigen können, erreichen wir langsam einen Punkt, an dem wir dich bitten müssen, deine Mitarbeit ganz einzustellen. ---- Leif Czerny 09:38, 19. Sep. 2022 (CEST)

Einen Artikel wie en:Existential crisis Wort für Wort in einen Artikel Existenzielle Krise zu übersetzen wäre dann im Prinzip berechtigt gewesen, Phlsph7, wenn der englische Begriff genau mit dem deutschen Begriff übereinstimmt. Davon kann nicht die Rede sein. Im Deutschen überwiegt bei weitem die Bedeutung, die Du mit nur einem Satz am Ende der Einleitung erwähnst (und dann noch einmal, etwas ausführlicher, aber redundant, weiter unten). Und auch diese „deutsche“ Bedeutung taucht im Bereich Psychologie/Psychotherapie auf. Somit stimmt das ganze Konzept Deines Artikels nicht. Deine naive Gleichung existential crisis = existenzielle Krise stimmt nicht.

Was man theoretisch tun könnte, um Deinen Artikel zu retten: Begriffsklärung für Existenzielle Krise. Dort werden Bedeutung (1) und Bedeutung (2) aufgeführt. Bedeutung (1) führt zum bisherigen Artikel Existenzielle Krise. Bedeutung (2) wäre: sehr schwere, existenzbedrohende Krise.

Problem: Ein Lemma für Deinen bisherigen Artikel zu Bedeutung (1) zu finden ist schwierig, weil im Bereich Psychologie und Psychotherapie beide Bedeutungen vorkommen, anders als von Dir im Artikel behauptet. Das ist eben einer der Unterschiede zwischen Englisch und Deutsch.

Weiteres Problem: Eine säuberliche Aufteilung in zwei Artikel ist auch deshalb schwierig, weil sich die Bedeutungen teilweise überschneiden. Es ist in einem konkreten Text oft nicht klar, welche Bedeutung vorliegt oder ob beide zusammen gelten sollen. Jemand erlebt laut einem Text eine existenzielle Krise – was ist dann gemeint? Zu welchem Artikel soll man verlinken?

Weiteres Problem: Selbst wenn es eine Übereistimmung zwischen der Hauptbedeutung im Englischen und der Nebenbedeutung im Deutschen gibt – im Deutschen wird die Thematik auch mit anderen Begriffen behandelt als im Englischen (etwa Sinnkrise, Lebenskrise). Oder es sind vergleichbare Begriffe, die aber dennoch verschieden gebraucht werden, etwa im Blick auf die Häufigkeit.

Es ist grundsätzlich eine unsinnige Herangehensweise, einen Artikel über ein solches Thema ausschließlich anhand von englischen Quellen und per Übersetzung zu erstellen. Das gilt für alle Deine Übersetzungen. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 19. Sep. 2022 (CEST)

Schau dir die ersten paar von mir oben zitierten Quellen an: die belegen genau das, was ich sage. Es sollte anhand dieser Quellen eigentlich keinen Zweifel geben, dass das Lemma an sich gerechtfertigt ist. Du hast bisher noch keine zuverlässigen Quellen für die von dir behauptete Unterscheidung der Bedeutungen von "existenzielle Krise" im Bereich der Psychologie und Psychotherapie vorgebracht. Phlsph7 (Diskussion) 20:07, 19. Sep. 2022 (CEST)

Deine Quellen sind entweder alle oder zum größten Teil nicht seriös genug. Bei vielen sträuben sich mir schon die Haare, wenn ich die Titel der Arbeiten alleine lese. Solange wissenschaftliche Quellen nicht in einem seriösen Dialog in den Fachrichtungen verhandelt werden, erfüllen sie lange nicht die Kriterien, die für Fachliteratur vorliegen sollten. Lexika, die du oft bemühst, erst recht nicht. Springer, „international führender Wissenschaftsverlag“, ich lache. Wie war das, „Himmel und Erde ...“, „Himmel und Erde verbinden“. Also so geht das nicht. Außerdem ist gefragt, wenn in einem Artikel einem deutlich was fehlt, dass dann versucht werden kann, das unterzubringen. Nicht den ganzen Artikel neu- oder überschreiben zum Beispiel. Also das wär der zweite Punkt. Ein Nachweis wird auch ganz anders geführt, als dass einfach akzeptiert wird, was irgendwo steht. Sondern es wird sich mit der Sache auseinandergesetzt, und dann kann vielleicht geschrieben werden: „Soundso behauptet, dass ... Dagegen geht soundso davon aus, dass ...“ Je mit Nachweis. Bevor Springer ein relevanter Wissenschaftsverlag wird, ist die Welt zweimal untergegangen, soviel ist sicher. Das, was Reemtsma geschafft hat, ist ein absolut singuläres Ding und wird in der Geschichte nicht wieder passieren, behaupte ich. „Springerpresse“, man achte auf die Betonung. --༄U-ji (Diskussion) 20:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht in der mangelnden Seriosität der Quellen. Für mich stehen andere Probleme im Vordergrund.

Phlsph7, ich habe gesagt, daß Du in dem Artikel eine Bedeutung unter den Tisch fallen läßt, die im Deutschen bei weitem dominiert und auch im Bereich Psychologie/Psychotherapie auftaucht, nämlich „sehr schwere, existenzbedrohende Krise“. Du hast oben unter anderem diesen Link bereitgestellt, der genau das belegt: „sehr schwere Krise“ auch im Bereich Psychologie/Psychotherapie. Affektive Stürme, Todesangst, Kontrollverlust, Panik: Das ist keine Sinnkrise, sondern eine existenzielle Krise im deutschen Sinn des Wortes. Das Empfinden von Sinnverlust ist in so einem Fall nur eines von vielen Symptomen. Auch bei mehreren anderen der oben von Dir verlinkten Texte geht es um extreme Krisen, vgl. z. B. hier im Kommentartext: „persönliche Katastrophen“. Das ist etwas ganz anderes als die von Dir aufgezählten vier Arten: Pipifax wie Quarterlife Crisis usw. Siehe dort unter Kritische Würdigung der QLC: „Zahlreiche Forscher bestreiten ihren Charakter als ‚Krise‘ bis hin zur der bloßen Existenz einer QLC.“ Anhand Deiner Linksammlung hättest Du selbst zu der Schlußfolgerung kommen müssen, daß Deine Behauptung im Artikel, die Bedeutung „sehr schwere, existenzbedrohende Krise“ gehöre nicht in den Bereich Psychologie/Psychotherapie, Unsinn ist – und damit das Konzept des ganzen Artikels. --Lektor w (Diskussion) 02:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag

Was ist zu tun? Aus meiner Sicht folgendes:

• Die Bedeutungen im Deutschen müssen korrekt dargestellt werden. Klare Unterscheidung von allgemein üblicher Bedeutung (Hauptbedeutung) und der selteneren, davon abweichenden Spezialbedeutung (Nebenbedeutung). Klarstellung, daß beide Bedeutungen im Bereich Psychologie/Psychotherapie vorkommen.
• Der übersetzte Text ist weitgehend zu löschen, weil die Angaben nicht zur deutschen Hauptbedeutung passen. Nur wenig kann beibehalten werden.
• Auch die Referenzen sind größtenteils zu löschen, weil sie sich auf englisch existential crisis beziehen statt auf deutsch existenzielle Krise. Nur wenig davon kann verwendet werden. Vorzugsweise in einem Kontext, der ausdrücklich auf die Bedeutung im Englischen hinweist.
• Der neue Text ist anhand von deutschsprachigen Referenzen zu erstellen.
• Die meisten Inhalte sind auch deshalb zu löschen, weil sie zu jener Bedeutung gehören, die insgesamt seltener ist, und insofern viel zu ausführlich sind. Beispielsweise gehören Angaben zur Therapie in solcher Ausführlichkeit nicht in diesen orientierenden Artikel, sondern eher in Artikel wie Existenzielle Psychotherapie.
• Ein großer Teil der Inhalte, vielleicht die Hälfte, ist schon wegen interner Redundanz oder unnötiger sprachlicher Ausführlichkeit überflüssig. Auch dieses Problem gibt es in den vergleichbaren Artikeln.
• Ansonsten sind die Verlinkungen in anderen Artikeln zu prüfen. Beispielsweise lautet der erste Satz bei Quarterlife Crisis: „Die Quarterlife Crisis (QLC) ist eine existenzielle Krise, die …“ Dieses existenzielle ist ein Anglizismus, jedenfalls ist das Wort mehrdeutig. Man müßte klarstellend hinzufügen „existenzielle Krise im Sinne des Existentialismus“, weil es auch die Bedeutung „lebensbedrohliche Krise“ gibt. Das Wort sollte dort am besten gar nicht auftauchen, jedenfalls nicht im ersten Satz.

Ich würde versuchen, den Vorschlag umzusetzen. Seid ihr damit einverstanden, oder gibt es Einwände? --Lektor w (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Für ein solches monumentales Unterfangen, das zweifelsohne notwendig ist, stehen vielleicht sogar Künstler bereit, die sich mit der Gestaltung einer überlebensgroßen Lektor-w-Büste befassen. Bronze massiv, nicht hohl, versteht sich. --༄U-ji (Diskussion) 09:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke, Lektor w, für Deinen ausdauernden Einsatz in diesem ausgedehnten Wildwuchsareal. Nach meinem Eindruck wendest Du an dieser Stelle sogar zuviel Mühe auf um zu retten, was sinnvoll kaum zu retten ist: das Lemma als solches nämlich. Will man es nicht als Löschkandidaten behandeln, wäre m. E. eine Verschiebung nach Lebenskrise zu bevorzugen (und diese dann tatsächlich als eigenständiges Lemma auszuführen), sodass man ein ein übersichtlicheres Feld erhielte, auf dem in verallgemeinerbarer Betrachtung diverse bekannt kritische Phasen im menschlichen Lebenszyklus behandelt werden könnten. Mit Morgengrüßen und guten Wünschen für den Wochenstart -- Barnos (Post) 09:14, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich wäre ebenfalls dringend für eine komplette Neuanlage. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel zunächst in den BNR verschieben zu lassen, sofern er als "Baustelle" brauchbar ist. Ich plädiere ich auf eine Neuanlage unter dem Lemma Sinnkrise; Identitätskrisen sind -soweit ich was davon ahne- ja eher anders gelagert. Für Mid- und Quaterlife-Crises müsste man mal schauen, wie die Fach- (nicht die Ratgeber-!)Literatur damit umgeht. Wer sich vom braven Abteilungsleiter zum aggressiven Porschefahrer entwickelt, scheint ja eher seine Identität, als den Sinn des Daseins überhaupt in Frage zu stellen.  ;-) -- Leif Czerny 09:28, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das Lemma "Existenzielle Krise" ist durch die von mir oben zitierten Quellen sehr gut belegt. --Phlsph7 (Diskussion) 09:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das macht ja nichts. Bist Du mit dem angebotenen Vorgehen einverstanden? ---- Leif Czerny 09:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

@Phlsph7: Quatsch, Deine Referenzen beziehen sich auf englisch existential crisis, nicht auf deutsch existenzielle Krise, wie oben dargstellt.

Laien wie Du meinen, es müsse dasselbe sein. Die Nachprüfung ergibt: Die Bedeutung im Deutschen ist nicht dieselbe wie im Englischen. Wir hatten das ja schon bei anderen Artikeln, unter anderem bei Deiner naiven Gleichsetzung von en:Evidence mit deutsch Evidenz. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 19. Sep. 2022 (CEST)

Alternativ wäre statt der Neuanlage Lebenskrise tatsächlich auch ein Ausbau von Identitätskrise denkbar. Das umseitige Lemma hingegen ergibt hierzulande jenseits der wirtschaftlichen oder betrieblichen Notlage – von der man aber eher als Existenzkrise spricht – keinen mir bekannten Sinn und sollte daher als solches nicht fortbestehen. Allein die Artikeleinleitung ist ja bereits ein einigermaßen wirres Ungetüm. -- Barnos (Post) 10:34, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke schon mal für die bisherigen Antworten. Es wurden überwiegend alternative Vorschläge genannt: Verschieben oder Neuanlage unter einem anderem Lemma wie Lebenskrise oder Identitätskrise. Dazu folgendes:

• Verschieben, also derselbe Inhalt unter einem anderen Lemma, das geht nicht. Denn der ganze Inhalt und die Referenzen drehen sich ja um den Begriff existenzielle Krise (mal abgesehen von der teilweisen Nichtübereinstimmung zwischen Englisch und Deutsch). Man kann jetzt nicht einfach diesen Inhalt nehmen und als Überschrift des Artikels zum Beispiel Lebenskrise darübersetzen. Das heißt, wenn es ein anderes Lemma sein soll, müßte man den Text schon neu schreiben, egal ob es sich um einen neu anzulegenden Artikel handelt oder um den Ausbau eines schon vorhandenen Artikels.
• Keine der ähnlichen Begriffe wie Sinnkrise, Lebenskrise, Identitätskrise stimmt mit Bedeutung (1) von existenzielle Krise genau überein. Somit kann man existenzielle Krise nicht einfach als Synonym in einem anderen Artikel mitlaufen lassen.
• Außerdem hat existenzielle Krise im Deutschen eben zwei Bedeutungen oder zumindest zwei recht verschiedene Bedeutungsaspekte. Das macht die Mitbehandlung in einem anderen Artikel noch schwieriger.

Die Frage, auf die wir uns jetzt konzentrieren sollten, ist: Wollen wir unter dem Lemma Existenzielle Krise über diesen Begriff informieren? Gerne auch nur kurz und dafür umso prägnanter. Ich fände das nützlich, gerade weil es eine Unklarheit der Bedeutung gibt. Ich wäre dafür. Deshalb mein Vorschlag: stark kürzen und korrigieren. Ich wäre wie gesagt bereit, den Vorschlag umzusetzen, falls es Zustimmung gibt. --Lektor w (Diskussion) 10:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Mir persönlich ist der Begriff schonmal geläufiger als Sinnkrise, Lebenskrise, Identitätskrise oder gar Existenzkrise. --༄U-ji (Diskussion) 11:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Mir persönlich? Einfach mal nach existenzielle Krise zusammen mit Therapie googeln, dann dasselbe für Sinnkrise + Therapie und Lebenskrise + Therapie. --Lektor w (Diskussion) 11:46, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ja, und was kommt denn da dabei raus. Warum schreibts du das nicht einfach hin? „Mir persönlich“, damit sage ich ja schon, dass das erstmal zweitrangig ist. --༄U-ji (Diskussion) 11:49, 19. Sep. 2022 (CEST)

Dabei kommt heraus: Im Vergleich zu existenzielle Krise (im Bedeutungsbereich Psychotherapie) werden die Begriffe Sinnkrise und Lebenskrise deutlich häufiger verwendet. --Lektor w (Diskussion) 12:03, 19. Sep. 2022 (CEST)

Bin etwas im Zweifel, ob weiterer Aufwand für dieses Lemma überhaupt lohnt. Selbstverständlich könnte man die hiesigen Inhalte nicht einfach anderswo ablagern, sondern müsste sich anschauen, was davon in welcher Form sich übernehmen ließe. Aber wenn Dir das die Mühe wert ist, Lektor w, bleibt einstweilen abzuwarten, was nach der nötigen radikalen Beschneidung dieses Irrgartens an Substanz überbleibt. -- Barnos (Post) 11:18, 19. Sep. 2022 (CEST)

Danke für Dein Mitbedenken des Aufwands, aber er wäre hier deutlich geringer als etwa bei Fähigkeit oder Philosophie des Absurden. Der Substanzgewinn wäre: korrekte Darstellung passend zum deutschen Sprachgebrauch.

Dafür sollten die ausufernden Details entfallen, die anhand des englischen Sprachgebrauchs erstellt wurden. Was im Englischen alles über die existential crisis geschrieben wird, ist teilweise im Deutschen gar nicht vorhanden. Kostprobe aus dem Artikel von Phlsph7: „Eine Kategorisierung unterscheidet zwischen der frühen Teenage Crisis, der Sophomore Crisis, der Adult Crisis, der Midlife Crisis und der Laterlife Crisis. Eine andere konzentriert sich nur auf die Sophomore Crisis, die Adult Crisis und die Laterlife Crisis, definiert diese aber in weiter gefassten Begriffen. Die Sophomore Crisis und die Adult Crisis werden oft gemeinsam als Formen der Quarterlife Crisis behandelt.“ Dann nochmals als Überschriften: Teenage – Quarterlife, Sophomore und Adult – Midlife – Laterlife. --Lektor w (Diskussion) 11:58, 19. Sep. 2022 (CEST)

Jetzt kann vielleicht Phlsph7 argumentieren, das wäre eben im englischen Sprachraum fachlich ausgiebig untersucht und im deutschen wäre das nicht der Fall, was die Ergebnisse nicht hinsichtlich ihrer Gültigkeit berühren sollte. Da fehlte sozusagen einfach nur die Übersetzung bzw. Übertragung. --༄U-ji (Diskussion) 12:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ja klar. Die Frage ist aber, ob wir Inhalte im Artikel haben wollen, die im Deutschen kaum oder gar nicht behandelt werden oder jedenfalls nicht mit dem Vokabular Teenage, Sophomore, Adult, Laterlife. Wenn Phlsph7, der sonst hemmungslos alles übersetzt, an einer Übersetzung von Begriffen scheitert, die sogar als Artikelüberschriften dienen, dann will ich das jedenfalls nicht in dieser Ausführlichkeit im Artikel haben. --Lektor w (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt aber nicht. Diese Lebensabschnitts-Krisen sind durchaus untersucht. Man vergleiche Krise#Modelle_psychischer_Krisen, letzter Abschnitt. Da taucht "Existenzkrise" zweimal auf, verweist dabei einmal einfach auf Angst beim anderen Mal auf Existenzphilosophie. Der Artikel Midlife-Crisis kam bis Anfang des Jahres ohne die Klassifikation als Existentielle Krise aus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Midlife-Crisis&oldid=220846967. wild gegoogelt taucht Existenz auch in diesem Merkblatt zur Midlife-Crisis nicht auf. https://www.oberbergkliniken.de/artikel/midlife-crisis-psychische-krise-in-der-lebensmitte ---- Leif Czerny 12:24, 19. Sep. 2022 (CEST)

Phlsph7 redet aber speziell über vier Phasen, bei denen sogenannte existentielle Krisen auftreten können, was angeblich autorenübergreifend gelten soll. Er redet nicht über acht Phasen bei einem einzelnen Autor, in denen überhaupt psychische Krisen auftreten können.

Mir ging es um die Unüblichkeit der Begriffe Teenage, Sophomore, Adult, Laterlife, die er präsentiert, als sei es im Deutschen üblich, existenzielle Krisen mit diesen Begriffen zu unterteilen. --Lektor w (Diskussion) 12:33, 19. Sep. 2022 (CEST)

Der Widerspruch bezog sich auf Uji, bitte entschuldige den BK. Das ist schon untersucht, aber eben nicht unbedingt als existentielle Krise. Die Stufen scheinen m.E. aus dem Entwicklungspsychologischen Modell von Erikson zu kommen, für die es durchaus auch deutsche Namen gibt: Erik_H._Erikson#Verbindung_mit_anderen_Theorien, Stufenmodell_der_psychosozialen_Entwicklung. Nicht jede der Erkison-Stufen hat eine Lebenskrise als Schwelle. Auch da sieht man aber, dass es bereits belegte Artikel zum Thema gibt. ---- Leif Czerny 12:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Umso besser. Den Eindruck, dass da einer von Phlsph7s ursprünglichen Motivationen zu finden sein könnte, hatte ich ja. --༄U-ji (Diskussion) 12:45, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ja. Bitte umsetzten. Eine Vermischung mit Identitätskrise ist nicht sinnvoll. Ich verweise ungern auf https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/sinnkrise/14293 - schlage aber Sinnkrise als Lemma nach wie vor vor, eine Abgrenzung zur Identitätskrise ist nötig (https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/identitaetskrise/6972). In https://www.icd-code.de/ ist lediglich die Identitätskrise zu finden. Im HWPh kommt Sinnkrise nur einmal, ohne fachliche Konnotation vor, die aber auf Absurdität anspielt; die existentielle Krise nur in Bezug auf die Logotherapie von Fraenkel und einmal als tatsächlich materielle Bedrohung der menschlichen Existenz (in einer Marcuse-Paraphrase). Näheren Aufschluss gibt dort vielleicht der Artikel Krise (Psychologie). Dort wird die seelische Krise als Teil eines Therapiemodells behandelt, aber auch als Teil von Entwicklunsgverläufen. Die Identitätskrise hat dort einen eigenen Abschnitt: "Das so bezeichnete Syndrom von Störungen bestand in dem Verlust des Gefühls, sich selbst gleich geblieben zu sein und zu bleiben bzw. im Verlust des Erlebens der eigenen historischen Kontinuität." ---- Leif Czerny 11:24, 19. Sep. 2022 (CEST)

Das ist das nämlich: Neben Existentielle Krise gibt es im Grunde nur Identitätskrise als Fachbegriff, der auf was ganz anderes abzielt. Die weiteren Begriffe sind m. E. nicht artikelfähig. Sinnkrise kann ja hier erwähnt werden. --༄U-ji (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Möchte den Vorschlag nochmal präzisieren: Es ist zwischen Identitätskrise (Lemma vorhanden), Krise im allgemeinen Sinn (Lemma vorhanden), Lebenskrisen (evtl. Mantelbegriff für Entwicklungspsychologische Krisen), Sinnkrisen (vermutlich nur vage definierbar) und der Erfahrung des Absurden (s. Lemmata Philosophie des Absurden, Absurdität) zu unterscheiden. Es wäre toll, wenn es zu Sinnkrise und zu Lebenskrise möglich wäre, die Lemmata zu füllen, und sehr freundlich, wenn dafür Inhalte von hier gerettet würden. Hier wohl statt dessen eine BKL stehen, oder eine WL auf Lebenskrise. ---- Leif Czerny 12:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Du kannst von mir aus jeden der genannten Begriffe irgendwo ausführlicher abhandeln oder mitbehandeln oder ihn als neues Lemma nehmen und einen neuen Artikel dazu schreiben. Zunächst geht es hier um den Umgang mit dem Artikel Existenzielle Krise. Du möchtest dessen Inhalte retten, aber nicht unter diesem Lemma präsentieren, wenn ich Dich richtig verstehe. Unter welchem Lemma sollen sie denn dann behandelt werden? --Lektor w (Diskussion) 12:41, 19. Sep. 2022 (CEST)

Da es ja zu den meisten bereits lemmta in WP gibt (wie nun mehrfach erwähnt) Kommen ja nur Sinnkrise und Lebenskrise in frage, Ich glaube - wie Du, wenn ich richitg verstehe, auch - dass auch das aber zwei verschiedene Dinge sind, die aktuell (umseitig) in eins geflossen sind. Ein Blick in die Versiongeschichte dder en-Verion (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Existential_crisis&diff=1068657570&oldid=1068182183 ) zeigt, das die Lebensabschnittkrisen ja auch erst durch die Einwirkung eines bestimmten Kollegen mit der Sinnkrise verbunden wurden (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Existential_crisis&type=revision&diff=1080081225&oldid=1068182183 ) und dabei aus "{{short description|Psychological concept}} {{short description|Inner conflict due to meaninglessness}} {{For|threats to the existence of humanity|Global catastrophic risk}}" das hier geworden ist "{{short description|Inner conflict due to meaninglessness}} {{For|threats to the existence of humanity|Global catastrophic risk}} [[ File:Existential crisis.jpg|thumb|Feelings of loneliness and insignificance in the face of nature are common in existential crises]]" Schon in der en-Version wäre zu prüfen, ob hier nicht Begirffe vermischt wurden.-- Leif Czerny 13:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich empfinde Deine Vorschläge als unausgegoren und Du gehst zu theoretisch an die Sache heran. Zum Beispiel ist Dein Vorschlag doch damit verbunden, für Existenzielle Krise eine BKL einzurichten, in der Bedeutung (1) und (2) aufgeführt werden. Nun steht in einem Artikel: „Person X erlebte eine existenzielle Krise.“ Und, was ist da gemeint? Bedeutung (1) oder Bedeutung (2)? Eine sehr schwere Krise oder eine Sinnkrise? Oder beides gleichzeitig? Zu welchem Artikel würdest Du verlinken, wenn Du es nicht sagen kannst? Also, eine BKL-Seite ist theoretisch eine gute Idee, funktioniert aber nicht.

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben. Vielleicht liest Du dir noch einmal in Ruhe durch, was bisher zu den diversen Vorschlägen gesagt wurde. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

PS: Daß im umseitigen Artikel zwei Bedeutungen miteinander vermengt wurden, trifft nicht zu. Phlsph7 spricht die Unterscheidung zweimal an. Aber sein Artikel behandelt das, was im Deutschen die seltenere Bedeutung ist (Sinnkrise, ggf. mit Identitätskrise verbunden). Was im Deutschen die Hauptbedeutung ist (exitenzbedrohende Krise), erwähnt er nur zweimal ganz kurz und behauptet, diese Bedeutung sei im Bereich Psychologie/Psychotherapie nicht vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn man sich die en-difflinks ansieht, ist klar, dass der Artikel vorher auch dort nur von einer Existenzbedrohung und deren psychischem Erleben gehandelt hat. Deshalb habe ich die difflinks oben gesetzt. Dann hat unser Freund dort die quaterlife-crisis etc. hineingeschrieben. ich möchte die Inhalte hier nicht retten, da missverstehst Du mich. Falls Du doch einen Artikel "Lebenskrise" bauen willst, könnte man diesen hier evtl. als Materiallager nutzten. Mehr auch nicht. Die Existentialistische Sinnkrise könnte man hier mit viel Mühe vielleicht auch rausoperiern. Das ist aber m.E. nicht sinnvoll. Es ist diese Krise, die vor unserem Freund auch in en:existential crisis beschrieben wurde. Jetzt sind es hauptsächlich andere Krisen. Das ist mein Problem. Mit der hypothetischen Frage, ob und wie ich das in bestehenden Artikel zuordnen würde, habe ich mich nicht beschäftigt. Ich würde das aber so schon nicht schreiben (wie sollte man das belegen?) bzw. im Zweifelsfall eben nur auf Krise verlinken. ---- Leif Czerny 15:42, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich gehe nicht von Difflinks im englischen Artikel aus, sondern vom vorliegenden deutschen Artikel. Bei diesem übersetzten Artikel sehe ich, daß er nicht zum deutschen Sprachgebrauch paßt. Ein anhand von deutscher Literatur erstellter Artikel würde ganz anders aussehen als das Übersetzungsprodukt von Phlsph7, weil bei uns der Begriff existentielle Krise eine andere Bedeutung hat als der äußerlich analoge Begriff im Englischen – und weil im Deutschen auch sonst andere Begriffe verwendet werden als die Wörter, die Phlsph7 per Übersetzung erzeugt hat, zum Beispiel eben Sinnkrise oder Lebenskrise.

Zum Beispiel wurden sicherlich auch im Deutschen Überlegungen angestellt, in welchen Lebensphasen typischerweise Sinn- und Identitätskrisen auftauchen, aber eben nicht mit Begriffen wie Teenage, Sophomore, Adult, Laterlife und auch nicht speziell unter dem Oberbegriff existenzielle Krise. Der Artikel von Phlsph7 ist sozusagen von vorne bis hinten ein Anglizismus, eine Verwechslung von Englisch mit Deutsch.

Ich werde sicherlich keinen Artikel Lebenskrise schreiben und dafür den umseitigen Artikel als Materiallager nutzen. Für einen Artikel Lebenskrise nutzt man Texte, die den Begriff Lebenskrise behandeln oder zumindest enthalten. Für einen Artikel Existenzielle Krise sollte man Texte als Material verwenden, die den Begriff existenzielle Krise behandeln. Und nicht englisch existential crisis – weil nicht nur die Bedeutung anders ist, sondern auch die Begriffsverwendung. Existential crisis ist im Englischen ein Standardbegriff für Sinnkrisen, während das für existenzielle Krise im Deutschen so nicht gilt. Dehalb kommen wir hier ja zu diesen Vorschlägen, gleich das Lemma zu ändern. Um diese Dinge geht es bei der Frage des Überarbeitungsbedarfs. --Lektor w (Diskussion) 01:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenfazit und Versuch der Umsetzung

Ich setze noch einmal neu an.

• Ich bin der Meinung, daß die alternativen Vorschläge, das Material unter einem anderen Lemma zu behandeln, nicht funktionieren. In dem Artikel geht es durchweg um den Begriff existentielle Krise. Dieser wird bisher insgesamt über 80-mal verwendet! Dieses Textmaterial kann man doch nicht unter ein anderes Lemma wie Lebenskrise stellen.
• Ich bin der Meinung, daß der Vorschlag, Existenzielle Krise in eine BKL-Seite umzuwandeln, theoretisch einleuchtet, aber in der Praxis nicht tauglich ist: weil sich im Deutschen die beiden Bedeutungen überlagern können und weil man bei konkreten Vorkommen des Begriffs oft nicht entscheiden könnte, wohin man verlinken soll.
• Ich bin der Meinung, daß man das Lemma nicht abschaffen sollte. Man sollte aber den Artikel an den deutschen Sprachgebrauch anpassen. Es gibt Leser, die wissen wollen, was man unter existentielle Krise versteht. Zum Beispiel deshalb, weil sie wegen der beiden Bedeutungen ins Rätseln kommen können. Und um darüber zu informieren, daß existentielle Krise manchmal nicht die vertraute Bedeutung „sehr schwere Krise, existenzgefährdende Krise“ hat. (Barnos sagte oben, er kenne bisher nur diese Bedeutung, das entspricht sehr treffend der Situation im Deutschen.) Darin sehe ich den Sinn eines Artikels zum Lemma Existentielle Krise. Ich würde in dem Artikel auch ausdrücklich auf den Unterschied zwischen deutschem und englischem Sprachgebrauch hinweisen. Stattdessen verkauft der Artikel bisher den englischen Sprachgebrauch als deutschen Sprachgebrauch. Das geht nicht.
• Leider kamen bisher vor allem diese alternativen Vorschläge, die ich nicht für praktikabel halte – außer natürlich insofern, daß man jederzeit zu jedem anderen Begriff mehr schreiben kann. Insofern sind für mich die Alternativen auch keine Gegenvorschläge. Man kann ja beides machen: Existenzielle Krise korrigieren und zusätzlich überlegen, wo andere Begriffe behandelt werden sollten. Es bringt ansonsten nichts, beispielsweise einen Artikel Lebenskrise zu fordern, wenn niemand da ist, der den Artikel schreiben will.

Ein Problem dieser Vorab-Diskussion ist: Man kann nicht sehen, wie das Ergebnis aussieht, wenn ich meinen Vorschlag umsetze (im Detail weiß ich das selber noch nicht). Ich würde das jetzt gern tun. Dann kann man besser beurteilen, ob es es sinnvoller Artikel ist. Wenn er nichts taugt, kann man alles oder Teile zurücksetzen oder Teile löschen. Wenn jemand meint, ich hätte irgendwo zu viel gekürzt – man kann es wieder einfügen. Und so weiter.

Ich glaube, daß mit meiner Verarbeitung hauptsächlich Verbesserungen erreicht werden, wie bei anderen Artikeln, zum Beispiel Fähigkeit oder Wohlbefinden. Ich versuche es jetzt einmal. Dann können wir besser diskutieren als nur anhand von theoretischen Überlegungen, die sich hauptsächlich um denkbare alternative Lemmata drehen. --Lektor w (Diskussion) 01:52, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bevor die Diskussion hier Buchform annimmt, außerdem drehen wir uns so langsam im Kreis, möchte ich vorschlagen, dass Lektor w, der bestimmt schon ein paar Ideen für den Fließtext hat, mit der Umsetzung wenigstens im Fließtext schonmal anfängt, dass gesehen werden kann, was da wird und die Diskussion parallel geführt werden kann. Ah ja, das ist ja jetzt auch schon angekündigt, guten Morgen. Also einverstanden. --༄U-ji (Diskussion) 05:49, 20. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal: Bevor Phlsph den Artikel en:Existential crisis angefasst hat, hatte er dieselbe Hauptbedeutung wie die, die Du, Lektor w, für den deutschen Sprachgebrauch ausmachst. Das, was er dort und hier dem Artikel aufgepflanzt hat, passt nicht zu diesem Begriff. Das ist keine "Verwechselung von Englisch mit Deutsch", sondern ein bewusstes Überschreiben von einem Begriff mit anderen Inhalten in mehreren Sprachversionen. Schon im en-artikel hätte das auffallen müssen und zu einer Trennung der Lemmata führen müssen. Wenn Du mich fragst - dieses Lemma brauchen wir nicht (Daseinsbedrohungen sind in Krise behandelt, das Lemma für existentialistische Krise sollte Sinnkrise lauten, dieser Artikel beschreibt keine existentielle Krise). Da die Diskussion hier nicht vorankommt, ziehe ich jetzt alle anderen Abgrenzungsvorschläge zurück und schlage vor, einen *LA zu stellen*. ---- Leif Czerny 08:38, 20. Sep. 2022 (CEST)

Tatsächlich, das scheint der Fall zu sein. Nochmal die diff. Wo Lektor w aber jetzt schon inhhaltlich soweit involviert ist, ist die Frage an ihn, ob er glaubt, dass es hier Inhalte gibt, wo es sich lohnt, dass sie gerettet und in einem anderen Artikel (mgl. Krise, Unterabschnitt) integriert werden. --༄U-ji (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Leif Czerny, erst hast Du meinem Vorschlag zugestimmt (korrigieren und stark kürzen), dann wolltest Du bisherige Inhalte retten, aber unter ein anderes Lemma stellen, jetzt schlägst Du einen Löschantrag vor. Und zwar schon bevor Du einen Entwurf meines Vorschlags gesehen hast, obwohl ich gebeten hatte, diesen erst mal abzuwarten. Du plädierst mal so, mal so, immer schön hin und her.

Anhand reichlich irrelevanter Argumente. Was interessiert es uns denn, was Phlsph7 im englischen Artikel angerichtet hat? Kompetenz in der Sache gewinnt man nicht, wenn man Versionen im englischen Artikel vergleicht, sondern wenn man googelt und in möglichst viele Texte zu dem Begriff hineinblickt. Wir haben hier ein deutsches Lemma und die Frage, was wir damit am besten machen sollen. Bitte jetzt abwarten. Wenn meine Version nichts taugt oder der Artikel dann immer noch aus Deiner Sicht überflüssig ist, kannst ja immer noch für einen Löschantrag plädieren oder für eine Umbenennung oder was auch immer.

Phlsph7 hat hier ungefragt rund 30 Artikel eingepflanzt, die vor Problemen strotzen. Wenn ich mich jetzt um die Reparatur kümmern will, muß mir hier zuerst einen abdiskutieren und mich mit diversen alternativen Vorschlägen herumschlagen, schon bevor ich einen Satz im Artikel bearbeitet habe.

Macht doch bitte eine Weile etwas anderes. Ich melde mich, wenn ich meine, daß eine diskussionsfähige Version vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 14:34, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Lektor w, mein Vorschlag war: In den BNR verschieben und gegebenenfalls Inhalte auslagern. Dass das im ANR unter diesem Lemma bleiben soll, war nie meine Meinung. Über die Entstehung der en-Version musste ich mir erstmal selbst ein Blick verschaffen. Tut mir leid, dass ich hier nicht soviel Zeit investieren kann wie manch anderer. Daher bleibt es oft bei einer Kurzfassung. Ich hätte eben gerne vor einer Überarbeitung geklärt, um welchen Begriff es gehen soll und unter welchem Lemma das Ergebnis dann erscheint. Ausdrücklich um meine Meinung zu bitten, diese dann nicht zu akzeptieren, nur weil sich der mir bekannte Sachstand ändert, und mich zum Teufel zu jagen, ist aber schon einigermaßen unfreundlich.-- Leif Czerny 14:20, 21. Sep. 2022 (CEST)

Was heißt denn zum Teufel jagen? Ich wollte doch nur, daß man jetzt erst mal abwartet, wie mein Konzept konkret aussehen würde. Dann kann man doch viel besser beurteilen, ob ein Artikel unter diesem Lemma Sinn ergibt. Irgend jemand muß ja sowieso den Inhalt schreiben, wenn der bisherige Inhalt nicht stimmt. Das wollte ich eben erst mal tun. Und nicht weiterhin, im vorhinein, meterlang über diverse Konzepte diskutieren müssen, unter denen man sich nichts Konkretes vorstellen kann. Ja, es wäre durchaus hilfreich gewesen, wenn Du nicht drei verschiedene Meinungen geäußert hättest. Es war beim besten Willen für mich nicht mehr sinnvoll, über all die verschiedenen Meinungen weiterzudiskutieren. Irgendwann muß auch mal ein konkreter Vorschlag vorliegen und nicht nur diverse theoretische Vorschläge, sonst kommt man nie zu einer Lösung.

Ansonsten können wir immer noch Deiner neuesten Meinung folgen bei der Frage, was mit dem bisherigen Artikel geschehen soll. Den gibt es nämlich immer noch, nur jetzt unter Abschnitt 4. Ich habe ausdrücklich gefragt, was mit dem Abschnitt passieren soll. Du kannst da gern Deine letzte Meinung äußern oder meinetwegen auch eine allerneueste Meinung.

Warum Du immer noch die Erforschung der Versionsgeschichte des englischen Artikels für wichtig hältst, ist für mich unverständlich. --Lektor w (Diskussion) 15:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Weil der englische Artikel ebenfalls bereits verscheide Begriffe vermengt. ---- Leif Czerny 15:58, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das tut er nicht. Er erwähnt nur ganz kurz, daß es noch eine andere Bedeutung gibt. --Lektor w (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenergebnis

Ich habe jetzt einen Zwischenstand erzeugt, der noch unfertig und vorläufig ist, aber als Diskussionsgrundlage zum weiteren Vorgehen dienen kann.

Das ist aktuelle Stand. Zum Vergleich: die vorige Version von Phlsph7.

Ich habe vor allem folgendes gemacht:

• Neue Einleitung, neue Abschnitte 1 bis 3.
• Der vorige Inhalt ist jetzt im Abschnitt 4 enthalten.
• In 4.3 und 4.8 habe ich stark gestrafft und gekürzt. Den originalen ausladenden Schreibstil von Phlsph7 sieht man noch in 4.2, 4.4, 4.5, 4.6. Diese Abschnitte könnten noch gekürzt werden.
• Ich habe die übermäßigen Referenzierungen reduziert, vor allem bei diesem Edit.

Wie geht es jetzt weiter? Um Details bei Inhalt und Formulierung sollte es jetzt noch nicht gehen. Es stellen sich drei Hauptfragen:

• Sollte es einen Artikel unter dem Lemma Existenzielle Krise geben? (Meine Meinung: ja.)
• Wenn ja, welcher Inhalt soll in dem Artikel stehen? (Meine Meinung: im Prinzip die Abschnitte 1 bis 3, wobei der Text wie gesagt noch vorläufig ist.)
• Was sollen wir mit Abschnitt 4 machen? Es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten: (1) wegwerfen, (2) im Artikel beibehalten, (3) auslagern unter einem anderen Lemma, in Frage käme Sinnkrise oder vielleicht auch Existenzielle Krise (Sinnkrise). Ich habe den Eindruck, daß Abschnitt 4 nicht in den Artikel gehört.

Wie ist Eure Meinung zu diesen Fragen? --Lektor w (Diskussion) 14:04, 21. Sep. 2022 (CEST)

Aktualisierung: Ich habe gerade mit diesem Edit eine übergreifende Definition im ersten Satz formuliert. Zuvor sprach die Einleitung nur von zwei zu unterscheidenden Bedeutungen. Das ist etwas einseitig. --Lektor w (Diskussion) 02:21, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikel immer noch überreferenziert und viel zu lang. Das betrifft vor allem Abschnitt 4, ist ja auch kein Wunder. Zumindest ungewöhnlich ist das Vorgehen für Wikiartikel schon. Artikel unter den von dir vorgeschlagenen Klammerbegriffen finde ich nicht ok. Der Begriff Existentielle Krise sollte schon herausgestellt werden, wenn nicht hier anhand des Artikels, dann anhand eines Abschnitts im Artikel Krise. --༄U-ji (Diskussion) 15:21, 21. Sep. 2022 (CEST)

„Der Begriff Existentielle Krise sollte schon herausgestellt werden“, was soll das heißen? Der ganze Artikel dreht sich um diesen Begriff. Ich verstehe auch nicht, welches ungewöhnliche Vorgehen gemeint ist.

Es wäre wie hilfreich, wenn wir Antworten auf die drei oben formulierten Hauptfragen bekommen: Artikel beibehalten? Wenn ja, mit welchem Inhalt? Was soll mit Abschnitt 4 passieren? Ich kann in Deinem Beitrag Deine Meinung hierzu leider nicht erkennen. --Lektor w (Diskussion) 15:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nicht deutlich genug. Im Grunde bin ich für einen Artikel Existentielle Krise. Ungewöhnlich finde ich, dass mit einem derart langen Abschnitt auf die Differenzen bei der Übersetzungsfrage bzw. die englische Lesart eingegangen wird. Ob der Abschnitt behalten werden sollte, da will ich mich nicht festlegen und erstmal hören, was Leif Czerny meint oder andere. --༄U-ji (Diskussion) 15:45, 21. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank. Daß mit „ungewöhnlich“ die Länge des Abschnitts 3 meinst, war beim besten Willen nicht zu erahnen. Den Unterschied zwischen Deutsch und Englisch zu thematisieren finde ich schon wichtig. Diesem Unterschied, den Phlsph7 leider nicht kannte, verdanken wir diese Mammutdiskussion und den großen Korrekturaufwand. Ich persönlich finde ein paar Details in dem Abschnitt 3 schon interessant. Aber man dort sicher etwas kürzen. --Lektor w (Diskussion) 15:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

4. --༄U-ji (Diskussion) 16:05, 21. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, ich verstehe „4.“ nicht. Nichts gegen kurze Beiträge, aber dieser ist für mich zu kurz. --Lektor w (Diskussion) 16:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt 4. Der, um den es geht. Wie Leif Czerny unten sagt, Inhalte und engl. Ausdrucksweisen entflechten. --༄U-ji (Diskussion) 16:52, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt 1 gehört m.E. als Abschnitt in Krise, dieses Lemma könnte dan eine WL dorthin sein. Abschnitt 2 behandelt die Krise im Sinne des Existentialismus und im Sinne der Entwicklungspsychologie - das ist m.E. aber nicht derselbe Begriff. Das habe ich oben mehrfach zu erklären versucht. Bei Camus und bei Merlaeu-Ponty (?) glaube ich mich zu erinnern, dass eine Krise im Sinne von Abschnitt (1) eben gerade das Gefühl der Sinnlosigkeit und des absurden auslösen kann (aber nicht muss). Anschnitt 3 könnte dieses Lemma füllen, das müsste dann aber "existential crisis" lauten und wäre ein Wörterbucheintrag. Abschnitt 4 beschäftigt sich wiederum mit Krisen eher allgemein aus Sicht der Psychologie. Hier würde ich, wenn es den gerettet werden soll, eher einen Abgleich mit Krise#Psychische_Krise vorschlagen und beides in einen Lemma Krise (Psychologie) auslagern, und dabei die englische Ausdrucksweise mit den Inhalten entflechten. Sinnkrise könnte dort eine Abschnittsüberschrift sein. Dort müsste dann aber auch auf Identitätskrise verweisen werden. Ich bin mir sehr unsicher, ob das die bisherige Mühe Wert war und der für diesen Vorschlag zu unternehmende weitere Aufwand gerechtfertigt ist. ---- Leif Czerny 15:57, 21. Sep. 2022 (CEST)

Leif, ich bin schon lange selber darauf gekommen, daß man Abschnitt 1 und 2 als zwei verschiedene Bedeutungen betrachten kann, die in verschiedene Artikel gehören. Wir haben doch schon darüber diskutiert: das Lemma als BKL-Seite usw. Ich bin nur eben der Meinung, daß eine Aufteilung theoretisch einleuchtet, aber die deutlich schlechtere Lösung wäre, davon bin ich überzeugt. Ich bin enttäuscht, daß Du meine Argumente dazu nicht ernst zu nehmen scheinst. Ich glaube, Du unterschätzt die Nachteile, die mit Deinem Vorschlag verbunden sind. Ich möchte an dieser Stelle betonen: Man kann Abschnitt 1 und 2 (und 3) durchaus trennen, man kann sie aber auch in einem gemeinsamen Artikel behandeln. Wenn ich das nicht so sehen würde, hätte ich nicht den jetzigen Stand mit Abschnitt 1 bis 3 erarbeitet.

Zu Abschnitt 4: Du schlägst vor, dies unter ein Lemma Krise (Psychologie) zu stellen. Ich glaube, Du übersiehst im Moment, daß beide Bedeutungen oder Aspekte von existentielle Krise im Bereich Psychologie vertreten sind. Siehe Abschnitt 1, dort geht es ebenfalls hauptsächlich um das Thema Psychologie. --Lektor w (Diskussion) 16:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich sage jetzt vielleicht doch noch etwas genauer, was ich mir bei dem Entwurf gedacht habe. Hier nochmals der aktuelle Stand.

• Ich hätte gerne, daß die Benutzer im Zusammenhang lesen können, daß eine existenzielle Krise eine Krise ist, die an die Existenz geht, was zweierlei bedeuten kann. Das wird in der Einleitung schon geleistet, insoweit würde diese genügen. Wer es etwas genauer wissen will, kann Abschnitt 1 oder 2 überfliegen. Wer sich zum sprachlichen Hintergrund genauer informieren will, kann außerdem in Abschnitt 3 blicken.
• Ich finde diese Lösung besser, weil man im Fall einer Aufteilung mit einer BKL-Lösung diese Informationen nicht im Zusammenhang sehen kann. Und weil man bei einer BKL beim Verlinken in vielen Fällen schlicht nicht weiß, wohin man verlinken soll (weil unklar ist, welcher der beiden Aspekte zutrifft oder ob beide zutreffen). Und weil eben tatsächlich beides zusammen gemeint sein kann, was am Ende der Einleitung gesagt wird.
• Übrigens kann bei Abschnitt 2 die zweite Hälfte wegfallen (Absatz 3 und 4). Ich habe diese Kurzbeschreibung zur Sinnkrise provisorisch formuliert für den Fall, daß wir Abschnitt 4 nicht im Artikel behalten und dann Sinnkrise eine Weiterleitung hierher sein sollte. Ich kann diese beiden Absätze sofort löschen und irgendwo anders einfügen, falls dort eine Kurzbeschreibung der Sinnkrise gebraucht wird. Stattdessen wird dann das Wort Sinnkrise verlinkt. Je knapper, desto besser.
• Abschnitt 4 ist ein eigenes Thema. Von mir aus können wir ihn ersatzlos löschen. Eine existential crisis hat von der Theorie her den Anspruch, zugleich eine Sinnkrise und eine Identitätskrise zu sein. Damit wäre weder Sinnkrise noch Identitätskrise ein passendes Lemma. Man bräuchte ein allgemeineres Lemma wie Lebenskrise oder Krise (Psychologie), wie von Leif Czerny vorgeschlagen. Es gäbe immer noch den Nachteil, daß dieses umfangreiche englische Material eigentlich einen speziellen englischen Begriff beschreibt, zu dem es im Deutschen kein genaues Pendant gibt – außer existenzielle Krise in eben diesem Sinne. Dann bräuchte man wohl ein Lemma Existenzielle Krise (Sinnkrise) oder so ähnlich. Wollen wir das, obwohl es es weitgehend um etwas geht, was im Deutschen meist anders genannt wird, eben Sinnkrise oder Lebenskrise? Ich glaube nicht.
• Egal welches deutsche Lemma für Abschnitt 4 gewählt wird – es stört gewaltig, daß ein deutsches Lemma mit Material aufgefüllt wäre, das komplett aus dem Englischen stammt und nicht wirklich zu den deutschen Begrifflichkeiten paßt. Es wäre eben viel besser gewesen wäre, wenn man wie üblich deutsches Textmaterial verwendet hätte. Es wäre besser gewesen, wenn Phlsph7 diese Übersetzung nie in die deutsche Wikipedia eingebaut hätte. Wir sind nicht verpflichtet, sie zu retten. Ich glaube, die sauberste Lösung wäre, Abschnitt 4 zu löschen. Es wäre nötig, noch viel Aufwand in die Weiterbearbeitung von Abschnitt 4 zu investieren, wenn man ihn erhalten will: nicht nur Verbesserung des Fließtextes, sondern Ersetzung der englischen Referenzen durch deutsche Referenzen mit schrittweiser Anpassung des Textes an die neuen Referenzen. Will sich das jemand antun? Ich eigentlich nicht.

--Lektor w (Diskussion) 20:20, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem mit einem Artikel Sinnkrise ist, dass von einem Sinn (hier wohl am ehesten Sinn des Lebens) erstmal ausgegangen werden muss, um von einer entsprechenden Krise zu reden. Bei allem, was in einem Artikel Sinnkrise unterkommen könnte, würde sich zunächst die Frage stellen, ob es nicht im Artikel Sinn des Lebens oder sogar Sinn (Philosophie) (weniger) besser passte. --༄U-ji (Diskussion) 03:15, 22. Sep. 2022 (CEST)

Absatz 3 löschen. Was soll denn ein „Platz im Leben“ sein? Und warum betrifft das nur „junge Menschen“? --༄U-ji (Diskussion) 20:28, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du darfst da nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Das war provisorischer Text. Aber Du hast recht, der Absatz ist überflüssig. Was da steht, weiß sowieso jeder. Ich habe den Absatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Aktualisierung: Ich habe jetzt auch den nächsten Absatz gelöscht, weil inhaltlich problematisch (Edit), und den Rest weiter oben angehängt. Ein Hinweis zur Belegpflicht gab mir den Anstoß dazu. Abschnitt 2 ist damit deutlich kürzer geworden. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Im Grunde: Ich glaube, ich finde den ganzen Text moralistisch und panne. An sich sollte, meiner Meinung nach, das ganze Leben eine existentielle Sinnkrise sein. Wo bleiben eigentlich die fruchtbaren Aspekte eines kritischen Daseins? Das, was zuweilen der „lebendige Geist“ genannt wird? Adorno hat das doch zum Teil auf den Punkt gebracht: „Wer denkt, ist nicht wütend“ zum Beispiel. Wenn das nicht objektiver gefasst werden kann, dann bin ich fast eher für Löschung. Trotz deiner Arbeit. --༄U-ji (Diskussion) 20:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

Gut, ich habe nochmal durchgescrollt, es sind schon solche Ansätze da, aber im Grunde ist der Text insgesamt noch nicht objektiv genug. Was Abschnitt 4 betrifft, bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob der Sinn macht. Ein Gefühl von Redundanz stellt sich über die Strecke ein. --༄U-ji (Diskussion) 21:23, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es ist für mich klar, ob Du mit „den ganzen Text“ den ganzen Artikel meinst oder nur Abschnitt 4. Der Abschnitt 4 ist vollkommen anders als die vorigen Abschnitte, so daß es mir nicht einleuchtet, wenn man darüber ein zusammenfassendes Urteil abgibt. Was ich gut verstehe, ist die Aussage „Redundanz“ bezüglich Abschnitt 4. Phlsph7 sagt alles zwei- oder dreimal. Ich habe die Redundanz stark reduziert, nur eben noch nicht in allen Unterabschnitten. --Lektor w (Diskussion) 03:04, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ja. Auch die jetzt erfolgten Änderungen ganz in meinem Sinne. --༄U-ji (Diskussion) 03:15, 22. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenbilanz zu Abschnitt 4

Jetzt eine Zwischenbilanz zu Abschnitt 4. ༄U-ji, Du sagtest doch weiter oben: „Im Grunde bin ich für einen Artikel Existentielle Krise“, und hast dabei Zweifel geäußert, ob der Abschnitt 4 beibehalten werden soll, wo auch immer. So auch zuletzt. Du sagtest da aber auch: „dann bin ich fast eher für Löschung“. Also Tendenz zur Löschung von Abschnitt 4. Ich verstehe die Unentschiedenheit, ich habe mich ja selbst so geäußert und erst zuletzt die Löschung empfohlen. Dabei habe ich verschiedene Argumente gebracht: Es gibt kein gut passendes Lemma, nur englisches Material, weiterhin sehr viel Aufwand nötig. Letzteres hat Barnos schon frühzeitig zweimal angesprochen, zum Beispiel: „Bin etwas im Zweifel, ob weiterer Aufwand für dieses Lemma überhaupt lohnt.“

Mir scheint, insgesamt gibt es bei drei von uns (Barnos, Du und ich) eine Tendenz zur Löschung von Abschnitt 4. Wir können ja nochmal Leif Czerny fragen, ob er Abschnitt 4 oder Teile davon retten will und ggf. auch bereit ist, die Arbeit zu machen. Wenn nicht, könnten wir uns so langsam dazu durchringen, Abschnitt 4 zu löschen.

Irgendwann in einem anderen Artikel anhand von deutscher Literatur ein paar Absätze zum Thema Lebenskrise neu zu schreiben ist besser, als sich weiterhin mit diesem monumentalen englischen Murks herumzuquälen. Das ist meine Meinung. Wegen meiner bisherigen Arbeit in Abschnitt 4 braucht ihr euch jedenfalls keine Hemmungen aufzuerlegen. Ich bin selbst für die Löschung von Abschnitt 4. --Lektor w (Diskussion) 04:07, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nach wie vor die Frage, ob bei der Löschung irgendwas verloren geht, was dem Artikel, wie er dann bleiben soll, zuträglich wäre. --༄U-ji (Diskussion) 04:22, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das hängt doch auch davon ab, ob man Abschnitt 4 bzw. Teile davon auslagern würde, falls man etwas davon erhalten will. Wenn man Abschnitt 4 bzw. Teile davon auslagert, geht es nicht verloren. Es steht dann nur nicht mehr hier im Artikel, sondern zum Beispiel unter Krise (Psychologie), wie von Leif Czerny vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 04:31, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber das kann ja durchaus schonmal angegangen und dann gegebenenfalls transferiert werden. Dann wär auch mehr Übersicht. Das mit den Komponenten ist zum Beispiel vielleicht interessant. Sinnkrisen in verschiedenen Lebensphasen würde ich komplett löschen sowie alle weiteren bis erstmal auf die Komponenten. Ich meine, es sollte auch vermieden werden, den Artikel zu einem Gesundheitsthema mit fast schon Beratungsfunktion zu machen. --༄U-ji (Diskussion) 04:37, 22. Sep. 2022 (CEST)

Für mich hängt die Frage, wie stark man Abschnitt 4 kürzen soll (falls man etwas davon erhalten will), davon ab, ob er hier im Artikel bleibt oder ausgelagert wird.

• Hier im Artikel finde ich Abschnitt 4 völlig überdimensioniert. Was ich mir vorstellen könnte: im Artikel behalten, aber dann wirklich massiv kürzen. Das hatte ich schon bei meinem ersten Vorschlag so ähnlich gesagt. Je kürzer dieser Abschnitt wird, desto besser verträglich wäre er als Bestandteil dieses Artikels. Meine Vorstellung: Der Abschnitt kann etwas länger sein als Abschnitt 3 (dieser ist etwas länger als Abschnitte 1 und 2), aber nicht viel länger. Wenn ihr das haben wollt, kann ich es umsetzen. Und wenn ich dann irgendwo zuviel gekürzt haben sollte, kannst Du es wieder einfügen.
• Wenn ihr mehr von Abschnitt 4 erhalten wollt, bin ich für Auslagerung.

Ich glaube, Leif Czerny wäre unabhängig davon für Auslagerung. Wir sollten jetzt vielleich abwarten, was er dazu meint. --Lektor w (Diskussion) 04:53, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte aber noch einmal vom Inhalt her argumentieren. Die Überlegungen sind für beide Fragen relevant: a) Löschung/Kürzung? und b) Auslagerung?

Natürlich ist einiges interessant und richtig, was in Abschnitt 4 steht. Deshalb kann man das erhaltenswert finden. Aber was steht denn in Abschnitt 4? Im Grunde nichts anderes, als was man in einem Abschnitt oder Artikel zum Thema Lebenskrise schreiben würde: Angaben zu Sinnkrise oder Identitätskrise oder beidem zusammen. Hier im Artikel steht dasselbe nun eben in anglizistischer Terminologie und komplett mit englischen Referenzen. Im Sinne von Wikipedia wäre es, Sachverhalte mit der gebräuchlichen Terminologie abzuhandeln. Also nicht unter existenzielle Krise, nur weil das im Englischen so genannt wird und manchmal auch bei uns so. Sondern mit den üblicheren Begriffen Lebenskrise, Sinnkrise, Identitätskrise oder allgemeiner psychische Krise, Krise.

Somit hat Abschnitt 4 hier im Artikel eigentlich nichts verloren. Angemessener wäre Auslagerung. Und statt Auslagerung wäre wiederum angemessener, Texte gleich anhand von deutschen Referenzen zu schreiben.

Ergibt insgesamt: besser Abschnitt 4 löschen. Was davon inhaltlich erhaltenswert erscheint, mit deutschen Referenzen und deutschen Begriffen in einem anderen Artikel neu schreiben. --Lektor w (Diskussion) 05:37, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das sollte einfach nochmal betont werden: Es geht hier nicht um die Gültigkeit und das Einbringen von Quellen aus dem angloamerikanischen Sprachraum. Das ist in Europa inzwischen gang und gäbe und auch völlig ok. Aber: Die Quellen sollen aussagekräftig sein und es kann sich dabei nicht um eine Sammlung von Artikeln aus mehr oder weniger allgemeinen Lexika handeln, die dann überbemüht werden. --༄U-ji (Diskussion) 05:58, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe, wie schon weiter oben gesagt, nicht in den Quellen an sich ein Problem, sondern darin, daß man im Deutschen die üblichste Terminologie verwenden sollte, und das ist nicht existenzielle Krise. Die Quellen von Phlsph7 sind größtenteils Fachliteratur, keinen allgemeinen Lexika, und durchaus sehr aussagekräftig. Ich weiß nicht, warum Du diesbezüglich an ihnen etwas kritisieren willst.

Die englischen Quellen beschreiben etwas, was man im Deutschen vorrangig mit anderen Wörtern behandelt: Lebenskrise, Sinnkrise, Identitätskrise usw., nur relativ selten anhand der Bezeichnung existenzielle Krise in diesem Sinn. Das ist für mich der Grund, warum Abschnitt 4 nicht in den Artikel gehört.

Also wenn man davon etwas erhalten will, dann bitte a) an den üblichen deutschen Sprachgebrauch anpassen, b) auslagern unter Krise (Psychologie). Unabhängig davon bin ich der Meinung, daß es besser und auch einfacher ist, anhand von deutschen Quellen neu zu schreiben. --Lektor w (Diskussion) 12:02, 22. Sep. 2022 (CEST)

Also: diff. Stimmt, hier ist der Fall ein wenig anders gelagert, als in anderen Artikeln. So langsam wird die Angelegenheit unübersichlich, scheints. Trotzdem ist Überreferenzierung zumindest auch ein Problem. Das bist du ja schon wirksam angegangen, man vergleiche nochmal die Diff. Wer wollte das neu schreiben, das ist die andere Frage. --༄U-ji (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die Angelegenheit ist wegen der Länge der Diskussion schon lange übersichtlich, aber natürlich auch von der Sache her. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 22. Sep. 2022 (CEST)

Abstimmung zum Vorschlag: Abschnitt 4 löschen?

Ich habe einen einfachen Vorschlag gemacht: Abschnitt 4 löschen. U-ji, unsere Diskussion wäre sofort übersichtlicher, wenn Du Dich dem anschließen könntest und Leif Czerny dann keinen Aufstand macht. Dann wären wir nämlich einen großen Schritt weiter. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 22. Sep. 2022 (CEST)

Schließe mich an, aber diesen Satz würde ich behalten: „Existenzielle Krisen werden meist als komplexe Phänomene angesehen, die als aus verschiedenen Komponenten bestehend verstanden werden können. Einige Ansätze unterscheiden drei Arten von Komponenten, die zu den Bereichen Emotion, Kognition und Verhalten gehören.“ So oder ähnlich formuliert und noch ein wenig belegt. --༄U-ji (Diskussion) 14:44, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ausgezeichnet. Den einen Satz können wir einbauen oder etwas Sinngemäßes. Man kann es kürzer formulieren. Die Aussage ist ansonsten selbstverständlich und braucht deshalb keine Referenz, wenn Du mich fragst.

Das sieht mir schon fast nach einer Mehrheit aus, denn außer uns hat ja fast nur noch Leif Czerny mitdiskutiert. Aber vielleicht will er ja partout etwas von dem Abschnitt retten? Falls ja, würde ich noch einmal sagen, warum ich das für keine gute Lösung halte, aber vielleicht ist das ja nicht nötig. Es wäre aber anständig, ihn vor der Umsetzung noch zu fragen.

Hallo Leif Czerny, ༄U-ji und ich sind nach ausgiebigem Überlegen und Diskutieren der Meinung, daß Abschnitt 4 (also im Prinzip der vormalige Artikel) gelöscht werden sollte. Können wir das machen? --Lektor w (Diskussion) 08:07, 23. Sep. 2022 (CEST)

Es geht schließlich auch darum, mit der Liste mal voranzukommen. Wenn ihr eure Stimme vielleicht kurz bei Diskussion:Mentaler Zustand noch abgeben könntet, wären wir vielleicht wieder einen Schritt weiter. Da sieht das Meinungsbild inzwischen eindeutig aus. Allerdings hat Phlsph7 da ein paar Quellen angegeben, die zumindest das Vorhandensein des Begriffs im deutschen Sprachraum deutlich stützen. Trotzdem bleiben die üblichen Fragen offen. --༄U-ji (Diskussion) 13:09, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte eine Löschung des Abschnittes 4 für angebracht. Überzeugt hat mich zum einen die problematische Übertragung englischer auf deutsche Begriffe durch Phlsph7 – zum Teil ohne das für den Leser kenntlich zu machen – und zum anderen die fehlende Allgemeinverständlichkeit! --Fährtenleser (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ich schließe mich diesem Vorschlag an. Ich denke, dass die Übertragung und der Vergleich der Begrifflichkeiten aus verschiedenen Sprachen eine eigene originäre Arbeit wäre, die erst einmal ihren Gang durch Lektorate von Verlagen nehmen sollte. Also kein Gegenstand für die Wikipedia und vor allem nicht so durchgängig überbordernd wie dies hier betrieben wird. Verstehe auch nicht die Vorherrschaft des Englischen hier, warum nicht auch französische, italienische etc. und visa versa. Ich denke nicht, dass das sinnvoll ist. --Mirkur (Diskussion) 23:46, 24. Sep. 2022 (CEST)

Damit ist eine Mehrheit wohl deutlich. Umsetzen kann das Lektor w, wo er sich sowieso hauptsächlich mit dem Artikel befasst. --༄U-ji (Diskussion) 23:52, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ja, ich denke auch, die Mehrheit reicht aus. Wie Leif Czerny, der angefragt war, abgestimmt hätte, ist unklar, aber wir haben jetzt eine Mehrheit von 4 Stimmen für die Löschung von Abschnitt 4. Vielen Dank für die Abstimmung. --Lektor w (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2022 (CEST)

Umsetzung

Momentan habe ich den Abschnitt 4 ausgeblendet. Vor der Löschung will ich unter anderem noch sichten, welche Referenzen in Abschnitt 2 oder 3 übernommen werden können. Auch, damit die Leser ein paar englische Texte zur existential crisis per Fußnote zur Verfügung haben. Bitte noch etwas Geduld. --Lektor w (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den ausgeblendeten Abschnitt jetzt gelöscht und den Text noch ein wenig verändert. Ich habe auch einen Satz wie von ༄U-ji gewünscht eingebaut (Edit). – Insgesamt ist jetzt der vormalige Artikel durch einen neuen Text ersetzt worden. Ich mache deshalb unten einen neuen Hauptabschnitt auf. --Lektor w (Diskussion) 03:47, 29. Sep. 2022 (CEST)

Das war ein anderer Satz! Das war „Existenzielle Krisen werden meist als komplexe Phänomene angesehen, die als aus verschiedenen Komponenten bestehend verstanden werden können. Einige Ansätze unterscheiden drei Arten von Komponenten, die zu den Bereichen Emotion, Kognition und Verhalten gehören.“, den ich drin lassen wollte. --༄U-ji (Diskussion) 08:12, 29. Sep. 2022 (CEST)

In dem von mir eingefügten Satz ist von den Komponenten Gefühle, Denken und Verhalten die Rede, das stimmt schon mal überein (nur steht da nicht ausdrücklich „Komponenten“). Ich habe nach einer Quelle gesucht, in der diese Aussage gut erkennbar ist, außerdem wurden da die Angaben zu den Komponenten konkretisiert, deshalb fand ich sie nicht schlecht. Der Quelle folgend habe ich zusätzlich die Wörter „Sozialverhalten“ und „körperliche Beschwerden“ mit untergebracht. Da Du damit nicht zufrieden bist, habe ich jetzt den Satz wieder gelöscht. Baue am besten selber einen Satz ein und suche nach einer Quelle. Ich finde übrigens einen solchen Satz nicht nötig (egal in welcher Formulierung), weil er ziemlich banal ist. --Lektor w (Diskussion) 10:17, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde, der Satz, wenn er denn belegbar ist, verschafft der Angelegenheit einen nennenswerten übersichtlich-analytischen Aspekt. --༄U-ji (Diskussion) 12:04, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe es nicht so. Diese Aufgliederung klingt nach Systematik, aber im Grunde ist die Aussage doch banal, weil Emotionen, Denken und Verhalten überhaupt wesentliche Dimensionen des menschlichen Lebens sind. So eben auch bei Krisen. Das heißt, diese Systematik gilt nicht nur für Krisen. Und wenn die Krise an die Existenz geht, worum es hier geht, ist doch anzunehmen, daß in allen drei Bereichen eine Veränderung zu beobachten ist, egal ob man sie Dimensionen, Ebenen, Komponenten, Aspekte der Krise oder sonstwie nennt. Wenn man also nur dies pauschal sagt, hat der Leser aus meiner Sicht eigentlich nichts davon.

Außerdem sind die Menschen auch in ihren Krisen verschieden. Der eine verhält sich äußerlich weitgehend wie vor der Krise, obwohl er innerlich leidet, der andere bringt überhaupt nichts mehr zustande. Der eine wird still, der andere wird hektisch. Auch insofern sehe ich wenig Nutzen in einer so pauschalen Aussage. Man kann aber auch nicht ins Detail gehen, weil es im Detail unzählige verschiedene Symptombilder gibt. Das alles hat eigentlich auch nichts mit „existenziell“ zu tun, sondern betrifft überhaupt psychischen Krisen und psychischen Krankheiten. Aber bitte, wenn Du möchtest, kannst Du so einen pauschalen Satz einfügen. --Lektor w (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2022 (CEST)

Nein, ist ok. --༄U-ji (Diskussion) 14:23, 29. Sep. 2022 (CEST)

„zusammenhängt“ oder „zusammenhänge“?

Kurz ein Problem am Rande, das wir hoffentlich schnell lösen können: [11], „zusammenhängt“ oder „zusammenhänge“. Die beiden Quellen, die da angegeben sind, sind irrelevant. Im Wiktionary steht in dem Sinne überhaupt nichts – da steht nur ein kurzer Satz. Die andere Quelle ist eine einzige Katastrophe und sollte als Quelle sowieso gelöscht werden. Dazu einfach mal unten in der Quelle die „note“ lesen. Das ist also assoziativer Quatsch, von irgend jemandem aus einer hinspekulierten Geschichte zusammenphantasiert. Die banale Erkenntnis wird vorgeführt, dass Existentialismus und existentiell über eine gemeinsame Etymologie verfügen, alles Weitere ist komplett unbelegt und halbwegs wird in der Quelle selbst eingestanden, dass es so ist (siehe note). Der Konjunktiv I ist in wissenschaftlichen Publikationen oft üblich, um Aussagen bestimmten Autoren zuzuweisen. Das empfiehlt sich deutlich. --༄U-ji (Diskussion) 13:13, 22. Sep. 2022 (CEST)

Hör mal, ich halte die Aussage eben mit besten Gründen für richtig und will das auch so rüberbringen. Dasselbe steht zum Beispiel ausdrücklich auch in der nächsten Referenz, Britannica. Ist auch die Auskunft eines Wörterbuchs, nur nicht als Wörterbucheintrag. Und es geht aus vielen anderen Quellen hervor, die im Artikel vorhanden sind.

Ausgerechnet in diesem Fall willst Du einen Konjunktiv? Bei Phlsph7 ist es Standard, im Indikativ zu schreiben, wo Konjunktiv angebrachter wäre. Kommt haufenweise im Artikel vor, wie in allen anderen Artikeln. Aber da fällt es Dir nicht auf, sehr komisch. Ich habe den Eindruck, daß Du mir ständig am Zeug flicken willst, bis hin zu solchem Pipifax. Ich hatte oben mit gutem Grund darauf hingewiesen, daß wir jetzt noch nicht über Details der Formulierung diskutieren sollten, aber das ist Dir wohl auch schnuppe.

Ich habe überhaupt den Eindruck, daß Du mir Sand ins Getriebe streuen willst, auch hier in der Diskussion. Sonst hast Du keine Hemmungen, sofort Komplettlöschungen ganzer Artikel von Phlsph7 zu beantragen, und bist dahinter her, daß es endlich geschieht. Hier behandelst Du plötzlich diesen ebenso unbrauchbaren Text von Phlsph7 so, als könnte da etwas unbedingt Erhaltenswertes drinstecken. Das ist von der Sache her überhaupt nicht erklärbar. --Lektor w (Diskussion) 13:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ob du eine Aussage für richtig hältst oder nicht, sollte auf solche Formulierungen keinen Einfluss haben. „Ausgerechnet in diesem Fall ...“, auch das ist subjektiv von dir so verstanden. Von meiner Seite aus war das zum ersten Mal und da würde in Folge mal genauer drauf geachtet – ob auch belegte Objektivität zur Geltung kommt. Dein „sehr komisch“ klingt mir wie aus einem Mystery- oder Psychothriller. Spannend, wie du die „Angelegenheit“ dann weiterentwickelst! Ein Vorgeschmack auf Halloween: [12] bei YouTube --༄U-ji (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du machst Dich lächerlich, wenn Du behaupten willst, die Auskunft dreier wichtiger Wörterbücher sei anzuzweifeln. Mehr gibt es von der Sache her dazu nicht zu sagen. Es ist in der Tat höchst unpassend, wenn Du ausgerechnet an dieser Stelle darauf herumreitest, Indikativ sei nicht angemessen. Willst Du etwa behaupten, Du wüßtest es besser als diese drei Wörterbücher? Das glaube ich nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:51, 22. Sep. 2022 (CEST)

Doch. Die Zusammenhänge, die diese drei Wörterbücher liefern, ist mehr als dunkel. Und ich wollte mir verbitten, in der Konsequenz den Existentialismus dafür verantwortlich zu machen, dass Individuen unter existentiellen Krisen leiden. So etwas sollte nicht verbreitet, noch überhaupt in die Welt gesetzt werden. Der Satz gehört komplett gelöscht oder er wird im Konjunktiv einem identifizierbaren Autor zugeordnet. Der sollst du nicht sein. --༄U-ji (Diskussion) 13:54, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wer bist Du denn, daß Du Dich hier als Superkenner aufspielst, der es besser wissen will als Wörterbücher und Fachtexte? Ich kann gern den Satz ohne „Wörterbücher“ formulieren und noch ein paar mehr Referenzen hinzufügen. Ich gebe Dein Argument an Dich selbst zurück: Was Du persönlich für richtig hältst oder nicht, spielt hier keine Rolle.

Deine Argumentation, ich würde mit dem Indikativ die Aussage „Der Existentialismus ist dafür verantwortlich zu machen, dass Individuen unter existentiellen Krisen leiden“ promoten, ist hochgradiger Quatsch. Ich schreibe da nur anhand von Quellen, daß es einen begrifflichen Zusammenhang gibt. Da steht also nur: Daß derartige Krisen als existential crisis bezeichnet werden, hängt mit dem Existentialismus zusammen. --Lektor w (Diskussion) 14:09, 22. Sep. 2022 (CEST)

Deine Fähigkeiten als Lektor mal beiseite: Dein Denken ist hier nicht konsequent. „Wer bist du denn ...“, so ein abgetakeltes Reden hätte ich von dir nun nicht erwartet. Wo es mir gerade darum ging, die Sache objektiv einem Ursprungstext zuzuordnen. Fachtext sehe ich hier keinen. Was ich für richtig halte kommt mit dem Konjunktiv gar nicht vor. In deiner Version aber, dass das für richtig zu halten ist. Der Zusammenhang kann nicht anhand eines einzigen Lexikonartikels belegt werden, insofern zwei von drei Quellen schonmal wegfallen. Der Satz kommt weg. Ich weiß!, dass du nicht in der Lage bist, den anhand wissenschaftlicher Fachtexte zu belegen, da brauchst du dich gar nicht erst engagieren. Das ist nämlich eine Frage von Form und Inhalt. Und hier entscheidet die Form über die Repräsentationsfähgkeit des Inhalts. --༄U-ji (Diskussion) 14:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion zur neuen Fassung

Die vorige, sehr ausführliche Diskussion ging von diesem Stand des Artikels aus. Dieser Text wurde inzwischen durch einen anderen Artikeltext ersetzt. Für Diskussionen zur aktuellen Fassung lege ich einen neuen Hauptabschnitt an.

Ich bin teilweise noch nicht zufrieden mit dem Text. Im Deutschen sind ausdrückliche Definitionen leider Mangelware. Was jeweils gemeint ist, ergibt sich eher indirekt aus den betreffenden Textstellen, und das kann man kaum in einer einfachen Bedeutungsangabe abbilden. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, ob ich da vielleicht noch etwas verbessern kann. --Lektor w (Diskussion) 04:41, 29. Sep. 2022 (CEST)

Sieht sehr übersichtlich und rational aus, so wie er jetzt ist. Auch von der Länge her angemessen. --༄U-ji (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2022 (CEST)

Habe leider auch jetzt nicht die Nerven, etwas beizutragen, außer danke, dass ihr drangeblieben seid. ---- Leif Czerny 15:14, 15. Dez. 2022 (CET)

PS: Die persönlichen Angriffe gegen mich, obwohl ich in der Diskussion gar nicht mehr drin war, hätte man sich auch sparen können. Aber gut. ---- Leif Czerny 15:10, 12. Jan. 2023 (CET)