Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv/3
DER Antisemitismus?
Hallo Jesusfreund; du schreibst "..der Antisemitismus die Zentrale eines angeblichen Weltjudentums." Lässt sich Antisemitismus darauf kondensieren? Ich glaube das passt nicht ganz. Du arbeitest ja auch an der Antisemitismus-Seite mit, da siehste ja... Und Henryk M. Broder sieht ja selbst Juden, die Teile israelischer Politik kritisieren als Antisemiten - wozu er anscheinend doch eine recht umfangreiche Zustimmung bekommt. Die broder'schen aber auch viele andere Antisemiten (beispielsweise christlich-fundamentalistische) haben glaube ich nicht den gemeinsamen Nenner, dass sie eine "Zentrale des Weltjudentums" wähnen. --JoVV 12:48, 7. Jan. 2009 (CET)
- Wenn man einen besonders markanten Punkt hervorhebt, "kondensiert" man nichts. Andere Motive besonders deutscher Antisemiten, den Staat Israel abzulehnen, sind z.B. die von dort angeblich geschaffene angebliche (ein Schlagwort des Antizionisten Finkelstein übernehmend) "Holocaustindustrie", mit der angeblich unrechtmäßige Reparationsforderungen begründet und angeblich ewig verlängert werden sollen. Dieses Motiv ist wiederum mit der bekannten These eines Weltfinanzjudentums eng verwandt. Das kann man im Teil "Rechtsextremismus" ausführen. Jesusfreund 14:23, 7. Jan. 2009 (CET)
- "Kondensiert" war nicht negativ gemeint. Nur, das im Gegensatz zu einer "Hervorhebung" eben nur ein Motiv bleibt. Das schien mir, als den Antisemitismus-Artikel gelesen habe, nicht so. Wenn irgendwelche antisemitischen Glatzen überhaupt etwas von einer "Zentrale des Weltjudentums" gehört haben sollten, würde es mich wundern. Sind das dann keine Antisemiten? Naja, wie du meinst. Ich versteh das mal als Hinweis, dass ich mich wohl lieber ganz heraushalten soll - mach ich dann eben. --JoVV 15:22, 7. Jan. 2009 (CET)
- Ich glaube, du denkst da etwas naiv, Pamphlete der jüdischen Weltverschwörung aus der NS-Zeit werden von Neonazis ständig im Netz verbreitet und in ihrer Motivik spielen Andeutungen darauf eine große Rolle. Und das kann man wie gesagt im Teil Rechtsextremismus detaillierter ausführen als in der Einleitung des Gesamtteils.
- Deine Mitarbeit hatte ich bereits erbeten, nur kann ich in solchem Wortgezuppel keine Mitarbeit sehen. Und ständiges Ankündigen von Rückzug ist auch irgendwie keine Mitarbeit. Jesusfreund 15:55, 7. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Struktur I
Der Artikel leidet unter einer unklaren Struktur, die Redundanzen erzeugt. Die historische Darstellung nimmt die "Parteien", die Israel anerkennen oder nicht, ja vielfach schon vorweg. Sie ist ihrerseits eigentlich eine Zusammenfassung von "Nahostkonflikt" und "Zionismus".
Weiter unten wird dann etwas polarisierend Israelposition und Palästinenserposition gegenübergestellt, als seien sie monolithisch. So ist die Differenziertheit der israelischen Gesellschaft und der Palästinensergruppen auch in Bezug auf die Konkretion von "Existenzrecht" wohl noch nicht angemessen dargestellt. Da wären Verbesserungsideen sehr willkommen.
Die neulich ergänzte Vatikanposition brachte mich außerdem darauf, dass die Haltung von Religionsgemeinschaften zum Staat Israel wohl einen eigenen Teil verdienen könnte. Jesusfreund 23:03, 4. Dez. 2008 (CET)
- Habe heute versucht, einigen der benannten Mängel abzuhelfen. Feedback erwünscht. Jesusfreund 16:56, 30. Dez. 2008 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Struktur II
Die jetzige überkommene Struktur erschwert eine historische Kontextualisierung des Themas.
- Die "Streitpunkte" haben sich im Verlauf des Nahostkonflikts dynamisch entwickelt und verändert.
- Die Positionen von Staaten und Organisationen zum Existenzrecht Israels ebenso.
- Nicht alle Beteiligten lassen sich auf "Anerkenner" und "Nichtanerkenner" verteilen.
- Der neue Teil "Kritik in Israel" ist ein nur provisorischer Versuch, die Stimmen darzustellen, die Israels Existenz natürlich bejahen, aber den Gebrauch des "Existenzrechts" dennoch ablehnen.
- Die Stimmen außerhalb Israels, die ähnlich denken, passen auch nicht alle unter "Linker Antizionismus" (z.B. Gaarder).
Vielleicht sollte man daher die ganze Struktur überdenken und das Thema konsequent historisch-chronologisch darstellen, statt monolithische Positionen gegenüberzustellen. Andererseits soll dieser Artikel nicht allzu viele Redundanzen zu Nahostkonflikt erzeugen.
Wer hat konstruktive Ideen dazu? Jesusfreund 14:02, 14. Jan. 2009 (CET)
- Habe mal eine andere Struktur versucht. Aufteilung jetzt nicht mehr statisch nach "Anerkennung" - "Nichtanerkennung", sondern nach Subjekten des einen oder anderen: Staaten - Palästinenser-Organisationen - Ideologien - Kirchen. Bei den jüdisch-israelischen Israelkritikern weiß ich noch nicht, wohin damit. Streitpunkte weiter hinten ist zwar für den Lesefluss zu Beginn ganz gut, aber erst ganz am Schluss ist auch irgendwie noch nicht ideal; außerdem ist da immer noch einiges doppelt, wenn die Organisations-Entwicklungen und dann nochmal die Konfliktgeschichten referiert werden. Naja, der Knoten löst sich irgendwann auch noch. Jesusfreund 23:13, 14. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Struktur III
Habe nun versucht, den o.g. Knoten zu lösen. Durch eine chronologische Darstellung lässt sich die Problematik mit dem Existenzrecht im historischen Kontext verständlicher und neutraler darstellen. Auch einige Doppelungen haben sich dadurch erübrigt. Die Streitpunkte sind nur noch eine Zusammenfassung des heutigen Status Quo. Die künstliche Einteilung in "Staaten", "Organisationen" und "Andere" wurde aufgelöst. Resolution 242 hat wie gewünscht nun ihren eigenen Teil.
Doppelungen zum Artikel Nahostkonflikt sind unvermeidbar, aber nun kann man in Ruhe schauen, wo man hier noch etwas straffen und knapper zusammenfassen kann, was dort ausführlicher erläutert wird. Jesusfreund 23:36, 18. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Resolution 242
Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Kapitel heißt ja nicht einzelne Satndpunkte, sondern Streitpunkte. Obige Resolution war ein Meilenstein, insofern sollte sie auch eine eigene Überschrift haben. Und dann noch eine Bitte, es wäre schön, wenn du die Vorschaufunktion nutzen könntest. Du weißt schon, Versionsgeschichte und so, denn 17 Edits an einem Tag hintereinander sind echt too much! -- MARK 16:54, 14. Jan. 2009 (CET)
- Die Resolution ist eben kein eigener und schon gar kein aktueller Streitpunkt, sondern allenfalls ihre Auslegung bezüglich der übrigen Streitpunkte. Fügt sich gut in den Abschnitt Grenzverläufe ein. Jesusfreund 23:29, 14. Jan. 2009 (CET)
- Falsch, du solltest die Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates ruhig mal lesen: Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben
- Das war neu und wegweisend. Leider wurde sie aber nicht immer eingehalten, also schon Streitpunkt, da ja bindend für die Konfliktparteien. -- MARK 20:13, 15. Jan. 2009 (CET)
- Achso, das war mir jetzt echt neu, vielen Dank. Und wo ist nun der konstruktive Beitrag zumArtikel? Jesusfreund 20:17, 15. Jan. 2009 (CET)
- Wenn dir das neu ist, solltest du dich mal mit der Materie vertraut machen. Zur Sache: Alleine deswegen gebührt dieser Resolution eine eigene Unterüberschrift, weil sie genau diese Punkte erstmals völkerrechtlich bindend festgelegt hat. -- MARK 20:25, 15. Jan. 2009 (CET)
- Zunächst mal kannst du ja vielleicht anerkennen, dass ich die Resolution überhaupt erstmals ergänzt habe, vorher waren die wichtigen Stationen im Anerkennungsprozess überhaupt nicht drin.
- Sodann gehe ich ersichtlich so vor, dass ich lange vorhandene Teile nicht ohne Not völlig umkrempele. Das bedeutet in diesem Fall, dass der Teil Streitpunkte sich auf die wesentlichen inhaltlichen Differenzen beschränkt. Also nicht auf einzelne - natürlich historisch für sich wichtige - Resolutionen.
- Ferner habe ich oben schon mehrfach deutlich gemacht, dass die Struktur des Artikels sowieso überdacht werden muss. Ich freue mich, wenn du dazu beitragen möchtest, und hoffe, du tust es dann auch auf eine konstruktive Weise und ohne unmotivierte Dekrete, dass etwas nur so und nicht anders richtig sei.
- Das könnte ich dann nämlich nicht nachvollziehen, immerhin gebe ich hier wie auch sonst mein Bestes und dass nicht alles gleich ideal ist, weiß ich selber. Jesusfreund 20:31, 15. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
"Right to exist"
Dieser einzige, englische Interwikilink ist nicht zielgenau, da er den Begriff "Existenzrecht" allgemein behandelt, um den es hier nicht geht. Er enthält aber interessante Beispiele für die völkerrechtliche Begriffsdefinition und Zitate von Begin u.a. zum Thema hier. Wird demnächst ausgewertet. Jesusfreund 23:29, 14. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
einseitige Formulierung
Die Formulierung "von allgemeiner Judenfeindlichkeit geprägte Personen und Gruppen lehnen den Staat Israel ab" ist imho reichlich unglücklich, da es auch objektive Kritikpunkte an der Gründungsgeschichte dieses Staates gibt und daher auch objektive Kritiker, die durch diese Formulierung aber sofort zu Antisemiten abgestempelt werden. ... und nein, ich bin _kein_ Antisemit und ich hab weder Glatze noch Thor Steinar-Kleidung, ich möchte einfach nur anmerken, dass nicht jeder Kritiker gleich ein Judenhasser ist. Sgnatur wieder hergestellt-- MARK 21:00, 17. Jan. 2009 (CET)):(--Poe´s Raven 16:23, 16. Jan. 2009 (CET)
- Du hast deine Signatur vergessen.
- Vielen Dank für die Neuigkeit.
- In dem Satz geht es nicht um "objektive" Israelkritik, sonst würde das da stehen. Jesusfreund 17:55, 16. Jan. 2009 (CET)
- Nö, hat er nicht, JF, du hast seine Signatur nur gelöscht, sicher ein Versehen... -- MARK 21:00, 17. Jan. 2009 (CET)
Eine wichtige Ergänzung um nicht alle Staatskritker als Feinde einer Religionsgemeinschaft darzustellen wäre, Anti-Zionistische bzw. Israel-kritische Gruppen und Ströungen hinzuzufügen und somit eine breitere Facette der Kritik am Staat zu ermöglichen und selbige nicht auf eine Religionszugehörigkeit zu beschränken. (nicht signierter Beitrag von 91.97.163.140 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 21. Jul 2009 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Deutschland
Der Absatz "Begründet wird dies insbesondere mit einer moralischen Verpflichtung Deutschlands, die Überlebenden des Holocaust und ihre Nachfahren vor jedem weiteren Völkermord zu schützen. So bekräftigte etwa die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel nach dem Wahlsieg der Hamas in den palästinensischen Autonomiegebieten im Januar 2006, dass die Anerkennung des Staates Israel eine zwingende Voraussetzung für eine Fortsetzung der Zusammenarbeit der Europäischen Union mit der Palästinensischen Autonomiebehörde sei. " Das ist zusammenhanglos. Was Merkel sagt, ist schlicht Erpressung. Mit der Vermeidung eines Völkermordes hat das nichts zu tun. Diese Möglichkeit geht weder von Deutschland noch von der Hamas aus. Das sollte umformuliert werden. Saxo 11:21, 18. Jan. 2009 (CET)
- Was soll denn umformuliert werden? Daß Frau Merkel eine Erpresserin ist, oder was? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 13:04, 18. Jan. 2009 (CET)
- Habe den Teil etwas ausgebaut. Natürlich geht es bei der Forderung Merkels darum, die Hamas zur Anerkennung Israels zu bewegen, also zum Überdenken ihrer Ziele und Mittel, um ihrerseits international als Palästinenserregierung anerkannt zu werden. Egal wie wir das bewerten.
- Man kann es auch einfach mit "das Morden muss aufhören" übersetzen, und "Völkermord vermeiden" lässt sich auf den in der Region angehäuften politisch-militärischen Sprengstoff insgesamt beziehen. Also auch Völkermord an Palästinensern, die z.B. im Falle eines Krieges Israel-Iran äußerst bedroht wären. Jesusfreund 13:39, 18. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Haltung nicht direkt Beteiligter
Es währe sehr hilfreich, wenn die Quellen der Zitate im Abschnitt Existenzrecht_Israels#Haltung_nicht_direkt_Beteiligter genannt werden können, um diese in ihrer Vollen Länge dort nachlesen zu können. Ich habe momentan noch keine der Texte im Web gefunden, aber auch eventuelle Printquellen sind wichtig. An alle Löschwütigen: Nicht die Zitate rauslöschen, sondern mit bei der Quellensuche helfen!!!! --White gecko 18:02, 30. Jan. 2009 (CET)
- Die Zitate im Kirchenteil waren mit einer Ref am Ende des Abschnitts belegt ("alle Zitate dieses Abschnitts nach..."), nach Unterteilung des Teils habe ich versäumt, diese Ref zu den evangelischen Stimmen zu kopieren. Jetzt steht sie hinter jedem Zitat daraus. Jesusfreund 22:16, 30. Jan. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)
Grammatik
"Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch dieses Staates auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, das allen 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannten Staaten zusteht."
Merkt ihr was, ihr Sperrpfeifen? Das Anspruch? Dann verbessert mal schön. (nicht signierter Beitrag von 141.35.187.31 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 20. Mai 2009 (CEST))
- Danke für den Hinweis. Ein sachlicher Hinweis hätte übrigens genügt. -- lley 16:53, 20. Mai 2009 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 02:43, 2. Jan. 2011 (CET)