Diskussion:Exterritorialität/Archiv

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[[Diskussion:Exterritorialität/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Exterritorialit%C3%A4t/Archiv#Thema_1

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Hi Nd, da du den Exterritorialität-Artikel gestartet hast hätte ich folgende Fragen:

• sind internationale Häfen und Flughäfen wirklich exterritorial? Oder verwechselt man das hier nicht eher mit einem zollfreiem Gebiet (im Abflugbereich des Flughafens)?
• was bedeutet in diesem Fall ein Gebiet zu internationalisieren? Falls damit gemeint ist, dass es nicht mehr Teil des Staatsgebietes ist, so ist das falsch. Exterritoriales Gebiet bleibt Staatsgebiet.
• Aus den ebengenannten Grund bin ich eher skeptisch was den Vergleich exterritoriales Gebiet und Exklave angeht. Ersteres bleibt Teil des Territoriums des "Gastlandes", zweiteres ist nicht Staatsgebiet des umgebenden Landes.

Könntest du bitte meine Fage kurz kommentieren, da ich gerne wüßte ob ich auf dem Holzweg bin oder nicht. lg Gugganij 10:30, 6. Mai 2004 (CEST)

Huch, das ist jetzt schon lange her. Ich hatte eine Webseite zu Enklaven und Exklaven, bei der auch auf Exterritorialität eingegangen wurde. Das folgende ist mein Wissen aus dieser Seite und Unterhaltungen mit Juristen, richtig vom Fach bin ich aber auch nicht:

internationale Häfen/Flughäfen haben einen exterritorialen Bereich (deshalb sind das internationale). Dieser Bereich ist nach der Pass/Gepäckkontrolle und entspricht dem Niemandsland zwischen zwei Grenzen. In diesem Bereich gilt allerdings immer noch das Recht des Landes und die Behörden des Landes sind (in Deutschland etwa der Bundesgrenzschutz) für die Einhaltung des Rechts zuständig.

Davon zu unterscheiden sind internationale Gebiete - wie die Hochsee oder der Weltraum, die tatsächlich zu keinem Land gehören und deshalb kein eigenes Recht haben, Enklaven, die zu einem anderen Staat gehören und dessen Recht unterliegen und Botschaftsgebiete, die auf einem Staat liegen aber dem Recht eines anderen Staates unterworfen sind.

Wie gesagt, ich bin auch nicht so der Experte, und das ist ja die Wikipedia. Falls ich Blödsinn von mir gegeben habe, bitte löschen.--nd 13:08, 11. Mai 2004 (CEST)

Danke für deine Antwort. Also soweit ich informiert bin und aus der Interpretation von Verträgen (wie zum Beispiel des Lateranvertrages), bedeutet Exterritorialität, dass auf einem Areal, dass ansonsten in diesem Gebiet vorherrschende lokale Recht nicht gilt. Aus dem Grund glaube ich nicht, dass das Areal nach der Pass/Gepäckkontrolle (genausowenig wie das "Niemandsland" zwischen den Grenzstationen bei Grenzübergängen) rein rechtlich exterritorial ist. Denn wenn ich dort z.B. etwas stehle, wird mein Diebstahl sicherlich gemäß der Vorschriften des lokalen Rechts verfolgt werden. Der internationale Bereich bei Flughäfen ist lediglich von der Anwendung von gewissen Steuerbestimmungen ausgenommen (die, so vermute ich, aber ebenfalls im lokalen Recht als Ausnahmen kodifiziert sind).

Internationales Gewässer ist analog dazu ebenfalls nicht exterritorial, da es dort an und für sich kein vorherrschendes lokales Recht gibt, von dem es ausgeschlossen sein könnte. Auf Schiffen gilt ja automatisch das Recht des Landes unter dessen Flagge es fährt. Analoges gilt beim Weltraum.

Bezüglich von Enklaven hab ich auch schon oft gelesen, dass diese exterritorial wären, ich bin aber der Meinung, dass das nicht korrekt ist. Grund: Wie schon oben erwähnt, gilt ein Areal dann als exterritorial, wenn lokales Recht nicht gilt. Was für ein lokales Recht in einem Gebiet grundsätzlich vorherrscht, bemisst sich nach völkerrechtlich-faktischen Kriterien (beispielsweise auf dem Territorium der Republik Österreich gilt grundsätzlich österreichisches Recht). Botschaften z. B. sind nach internationalen Verträgen vom diesem lokalen, österreichischen Recht nicht tangiert, sie sind deshalb exterritorial. Exklaven/Enklaven hingegen sind völkerrechtlich gesehen Teil des Territoriums des restlichen, getrennten Staates (z. B. Kaliningrad ist Exklave und als solches russisches Territorium). Das heißt das lokale Recht im genannten Beispiel wäre russisches. Genauso sind Fälle wie der Vatikan oder Ceuta zu sehen. Lokales Recht ist in beiden Fällen nicht das italienische bzw. marokkanische, sondern vatikansches/spanisches. Erst die sich in diesen Exklaven befindlichen Botschaften/Konsulate wären wieder exterritorial, da auf ihrem Gelände das lokale vatikanische/spanische Recht nicht gilt. Aus diesem Grund sind meiner Meinung nach Exklaven/Enklaven nicht als exterritorial zu bezeichnen.

Ich werde mal den Artikel ändern. Wenn ich Blödsinn verzapft habe, wird sich schon irgendwer aufregen.

Lg Gugganij 15:44, 11. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich Halbinselspanier wäre, würde ich sagen, Ceuta und Melilla wären nicht exterritorial, da dort ja das spanische Hoheitsrecht gilt, als Marokkaner am Zaun von Ceuta hingegen stehe ich vor dem Territorium eines anderen Staates. Also sind Enklaven (nicht Exklaven) ständig exterritorial? --Rollo rueckwaerts 13:23, 10. Mär 2006 (CET)

Nö, weder En- noch Exklaven sind exterritorial. lg Gugganij 19:46, 10. Mär 2006 (CET)

Neuere Völkerrechtslehre

Nach einem Gespräch mit einer Universitätsassistentin des Institutes für Völkerrecht der Uni Wien habe ich folgendes ergänzt: Nach neuerer Völkerrechtslehre werden diplomatische Missionen nicht mehr als exterritorial bezeichnet, lokales Recht wird nur noch in dem Ausmaß nicht angewendet, wie es zur Ausübung der diplomatischen Tätigkeiten notwendig ist. Bin mir aber nicht sicher, ob diese Formulierung wirklich "passt". Bitte um Korrektur. lg Gugganij 14:46, 26. Okt 2004 (CEST)

Botschafterfahrzeuge

Ich hab in Erinnerung, daß das Auto eines Botschafters als Extorial gilt (wenn er drinn sitzt und die Fähnchen dran hat), bin mir aber nicht sicher. Kann das jemand bestätigen? --LustigerKreis 16:22, 24. Aug 2005 (CEST)

Nein, kann nicht bestätigt werden, → Hauptartikel Diplomatenstatus. --Opihuck 19:27, 6. Feb. 2012 (CET)

ESA

Was hat die ESA mit exterritorialen Gebieten zu tun? Dieser Zusammenhang wird aus dem Link zur Esa nicht klar. Kann das bitte jemand mal erklären? Entweder der Zusammenhang zwischen Exterritorialen Beziehungen und der ESA wird zumindest bei dem allgemeinen Link zur Esa erklärt, oder der Link muss raus. Denn in der jetzigen Form ist diese Beziehung einfach nur irreführend.

• Im Artikel ist nicht die Rede von Gebieten, bitte präzise lesen, bevor solche Fragen und Vorschläge gepostet werden. Das Beispiel ist sachlich valide. --CJB 00:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Überschrift des betreffenden Abschnittes lautet: "Beispiele für „exterritoriale“ Gebiete". Darunter werden "Einrichtungen der ESA" aufgeführt. Hier ist ein Zusammenhang zwischen "Exterritorialen Gebieten" und den "Einrichtungen der ESA" nicht erkennbar. Was haben die Einrichtungen der ESA mit exterritiorialen gebieten zu tun? Wo habe ich nicht aufmerksam genug gelesen? Und was - an dem ganzen Zusammenhang - ist da "Valide"? --Kai Jurkschat 02:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Einrichtungen der ESA unterliegen wie bei vielen Internationalen Organisationen der Hoheit des Empfangsstaates zum Teil nicht. Ich habe die Überschrift geändert, das Beispiel ist aber zutreffend. --CJB 11:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Nein, das Beispiel ist falsch. Das ESA-Territorium gehört zum Staatsgebiet des Gastlandes. Das ESA-Territorium ist nicht exterritorial, wie auch nahezu alle anderen Beispiele falsch sind. Nur die Ausübung der Hoheitsgewalt durch das Gastland ist dort beschränkt. --Opihuck 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Manchmal hilft Lesen vor Posten: Die Beispiele sind schon richtig gewählt, denn das ganze Lemma handelt doch gerade davon, dass Exterritorialität eben nur die Beschränkung der Hoheitsgewalt des Belegenheitsstaates bedeutet, während die laienhafte Vorstellung von Exterritorialität als "außerhalb des Staatsgebiets" eben falsch ist--Melopsittacus 16:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Für die Behauptung, Exterritorialiät bedeute nur die Beschränkung (und nicht den Ausschluss) der Hoheitsgewalt, wäre ich an einem Beleg interessiert. Kannst du ihn mir liefern? --Opihuck 18:00, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe zwar nicht die aktuelle Auflage, aber bei Ipsen, Voelkerrecht, 4. Auflage, Muenchen 1999, S. 501, steht: "Eine der notwendigen Voraussetzungen fuer die Durchfuehrung der diplomatischen Funktionen ist die Unverletzlichkeit der Raeumlichkeiten der Mission (Art. 22 WUED). Das WUED erlegt dem Empfangsstaat hinsichtlich der Raeumlichkeiten der Mission besondere Unterlassungs- und Schutzpflichten auf. Grundsaetzlich duerfen die die Raeumlichkeiten der Mission [...] von Vertretern des Empfangsstaates nur mit Zustimmung des Missionschefs betreten werden. [...] Trotzdem gilt die Rechtsordnung des Empfangstaates auf dem Gelaende der Mission (s. dazu die Stellungnahme der Bundesregierung im Fall Honecker, Seidenberger, 274)." Im Folgenden diskutiert Ipsen dann eine Reihe von Einschraenkungen der Unverletzlichkeit der Mission. Reicht Dir das?--Melopsittacus (Diskussion) 23:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das reicht m.E. nicht, denn das war ja bereits bekannt. Vielmehr kommt es hierbei doch auf den Bezug zum Begriff der Exterritorialität an. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 15. Apr. 2012 (CEST)

Welcher Teil des Satzes "Trotzdem gilt die Rechtsordnung des Empfangstaates auf dem Gelände der Mission" lässt denn Deiner Meinung nach auf einen Ausschluss der Hoheitsgewalt des Empfangsstaates anstelle einer bloßen Beschränkung schließen?--Melopsittacus (Diskussion) 16:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz ist zutreffend, doch darum ging’s mir ja nicht, sondern – wie angegeben – um den Begriff und die Bedeutung von Exterritorialität an sich. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Schweizer Bundeshaus in Bern

Was soll das heißen, das Schweizer Bundeshaus sei "kantonsneutral"? Dass es zu keinem Kanton gehört, sondern direkt dem Bund untersteht, also eine Art Bundesdistrikt ist? Im Artikel über das Bundeshaus steht nichts davon, und auch nichts von Exterritorialität! --Röhrender Elch 01:22, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte die Aussage, wonach das Bundeshaus "kantonsneutrales Staatsgebiet" sei, für falsch. --Allesmüller 09:28, 15. Dez. 2008 (CET)

Es gibt ein Abkommen zwischen Bund und Kt. Bern über den Sitz der Bundesbehörden, vielleicht findet man dort was. Es ist aber wohl kaum richtig, in diesem Zusammenhang von Exterritorialität zu sprechen. Falls niemand einen entsprechenden Beleg liefern kann, würde ich vorschlagen, den Abschnitt zu löschen. --Ares8 12:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Anmerkungen

wenn es hier heisst... "Im Völkerrecht wurde früher der Begriff der Exterritorialität als Fiktion für die Stellung von Diplomaten, Botschaften und Internationalen Organisationen dahingehend benutzt, dass sie angesehen wurden „als seien sie außerhalb des Landes“. An diesen missverständlichen Wortgebrauch wurde eine uneinheitliche Praxis mit teils unangemessenen Ergebnissen geknüpft. So wurde gelegentlich die Auffassung vertreten, ein Botschaftsgelände sei Territorium des Entsendestaates."

...warum gibt es dann noch solche gesetze, wohlgemerkt aktuelle Gesetze:

http://dejure.org/gesetze/StPO/11.html Strafprozeßordnung 1. Buch - Allgemeine Vorschriften (§§ 1 - 150) 2. Abschnitt - Gerichtsstand (§§ 7 - 21) § 11 (1) Deutsche, die das Recht der Exterritorialität genießen, sowie die im Ausland angestellten Beamten des Bundes oder eines deutschen Landes behalten hinsichtlich des Gerichtsstandes den Wohnsitz, den sie im Inland hatten. Wenn sie einen solchen Wohnsitz nicht hatten, so gilt der Sitz der Bundesregierung als ihr Wohnsitz.

http://dejure.org/gesetze/ZPO/15.html Zivilprozessordnung Buch 1 - Allgemeine Vorschriften (§§ 1 - 252) Abschnitt 1 - Gerichte (§§ 1 - 49) Titel 2 - Gerichtsstand (§§ 12 - 37) § 15 Allgemeiner Gerichtsstand für exterritoriale Deutsche (1) Deutsche, die das Recht der Exterritorialität genießen, sowie die im Ausland beschäftigten deutschen Angehörigen des öffentlichen Dienstes behalten den Gerichtsstand ihres letzten inländischen Wohnsitzes. Wenn sie einen solchen Wohnsitz nicht hatten, haben sie ihren allgemeinen Gerichtsstand beim Amtsgericht Schöneberg in Berlin.

Es gibt sie also doch (noch und wieder...) --84.186.63.161 15:33 Uhr, 30. Okt. 2007, (Signatur nachgetragen von --Opihuck 20:32, 6. Feb. 2012 (CET))

Du hast völlig recht mit deinem Hinweis, aber die Aussage im Text ist trotzdem richtig. Das nationale Recht der ZPO und der StPO ist hier leider äußerst rückständig. Die These der Exterritorialität von Botschaftspersonal wird heute nicht mehr vertreten. Ich zitiere stellvertretend für viele Ipsen/Fischer, Völkerrecht, 5. Auflage 2004, § 35 Rdnr. 34:

Die älteste, auf Grotius zurückgehende Theorie erklärt die privilegierte Stellung der Diplomaten im Empfangsstaat mit der Exterritorialität der Mission und ihrer Räumlichkeiten. Da die Gebietshoheit der Staaten an das Territorium geknüpft ist, waren die fiktiv als außerhalb des Staatsgebietes des Empfangsstaates anzusehenden Räumlichkeiten der Mission und die Mission selbst der Rechtsordnung des Empfangsstaates entzogen. Mit dieser Fiktion läßt sich jedoch der tatsächliche Umfang der von den Staaten gewährten Immunitäten nicht begründen. Die konsequente Anwendung der Exterritorialitätstheorie hätte zu einer völligen Befreiung von der Gerichtsbarkeit des Empfangsstaates führen müssen. In der Praxis jedoch haben die Staaten die Diplomaten in bestimmten Bereichen ihrer Gerichtsbarkeit unterworfen. Die Repräsentationstheorie stellt wesentlich auf die Stellung des Diplomaten als Repräsentant des Regenten (so die ältere Form) oder des souveränen Staates (so die jüngere Version) ab. Bei der Wahrnehmung der dienstlichen Aufgaben respektiert der Empfangsstaat die Unabhängigkeit des Entsendestaates, indem er die diesen repräsentierenden Diplomaten schützt und weitgehend von seiner Gerichtsbarkeit ausnimmt. Kritisiert worden ist die Repräsentationstheorie vor allen Dingen deshalb, weil sie nicht erklären kann, warum zwei unabhängige Staaten einander Vorrechte und Immunitäten auf dem eigenen Hoheitsgebiet gewähren. Aus der bloßen Tatsache der gleichen Unabhängigkeit folgt dies nicht. Die modernste Theorie, die Theorie der funktionalen Notwendigkeit, stellt darauf ab, daß eine wirksame Erfüllung der Aufgaben der diplomatischen Mission als Vertretungsorgan des Entsendestaates ohne die Gewährung von Immunitäten und Vorrechten nicht möglich wäre.

Wenn man berücksichtigt, dass die Überschrift zu § 15 ZPO am 1. Januar 2002 in eine amtliche umgewandelt wurde: Peinlich, peinlich. Wenn ich Gesetzgeber wäre, würde ich dafür mit einem knallroten Kopf herumlaufen. Das Beispiel zeigt: Auch der Gesetzgeber macht Fehler. --Opihuck 20:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Gesetz?

Welchem Gesetz unteriegen soclhe Gebiete? --Telli 21:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich den Gesetzen des Gastlandes (im Falle der Botschaft pp.); im Übrigen den Gesetzen des Souveräns (in der Regel ein Staat), der über das exterritoriale Gelände die Gebietshoheit hat. --Opihuck 18:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Straße von Basel zum Flughafen Basel-Mulhouse

Gibt es für die Angabe, dass die Straße von Basel zum Flughafen Basel-Mulhouse exterritorial ist, eine Quelle? -- Gugganij 01:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Angabe ist falsch. Der Flughafen Basel-Mulhouse liegt vollständig auf französischem Staatsgebiet und ist nicht exterritorial. Dies gilt ebenfalls für die Strasse. Sie, sowie der Schweizerische Sektor des Flughafens haben allerdings einen speziellen Status, weil Schweizer Zollbeamte dort nach Schweizer Recht Kontrollen vornehmen dürfen. Das ist in einem Staatsvertrag geregelt, s. [[1]] Rrblah 03:21, 14. Dez. 2009 (CET)

City of London

Hallo zusammen. Ich werfe folgende Frage in die Runde:

Ist die City of London exterritoriales Gebiet? Habe das mal so gehört, kann aber nichts verbindliches finden.

Terrorsnail 10:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Sie ist keine normale englische Gebietskörperschaft, sondern hat einen besonderen Status, aber als Teil des Vereinigten Königreiches untersteht sie dessen Regierung und ist damit keineswegs "exterritorial". -- 1001 18:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Falsche Beispielsfälle

Die meisten Beispielsfälle dürften falsch sein. Weder

• die Verwaltungssitze der Vereinten Nationen in New York, Genf, Nairobi, Bonn, Rom, Santo Domingo und Wien (Vienna International Centre) sowie des Internationalen Gerichtshofes der Vereinten Nationen in Den Haag, noch
• der Internationale Seegerichtshof in Hamburg, noch
• Einrichtungen der Europäischen Weltraumorganisation (ESA), noch
• die Europäische Zentralbank in Frankfurt am Main, noch
• das europäische Kernforschungszentrum CERN sowie das molekularbiologische Forschungszentrum EMBL, noch
• der US-amerikanische Soldatenfriedhof in Colleville-sur-Mer (Normandie/Frankreich)

sind exterritoriale Gebiete, weil es den jeweiligen Organisationen an der Gebietshoheit fehlt. Lediglich der Vatikanstaat hat ein eigenes Staatsgebiet und ist aus der Sicht des ihn umgebenden italienischen Staatsgebiets exterritorial. Bei den übrigen Beispielen handelt es sich um internationale, supranationale und zwischenstaatliche Einrichtungen, für deren Verwaltungssitze besondere Sitzstaatabkommen mit dem Gastland geschlossen werden. Solche Abkommen, die den Umfang der Vorrechte der Organisation regeln, wären nicht nötig, wenn die Organisation im Verhältnis zum Gastland exterritorial wäre. Die Liegenschaften gehören zum Hoheitsgebiet des Gastlandes, unterliegen aber hinsichtlich der Ausübung der Hoheitsgewalt des Gastlandes zahlreichen Beschränkungen. --Opihuck 23:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Gebäude der Vereinten Nationen sind eindeutig exterritorial: Es ist vertraglich verboten, deren Personal, geladene Gäste, sonstige Personen auszuweisen, zur "Persona non Grata" zu erklären oder sonstwie einzuschränken. Es ist verboten, diese Gebäude zu schließen, zu sperren, zu isolieren. Maßnahmen, die gegen unliebsame Diplomaten oder gegen ein Feindesland sehr wohl möglich sind! Überhaupt gibt es keine Hoheitsgewalt über derlei Gebäude und sie besitzen ohne eigens kündbare Verträge einen eigenen Sicherheitsdienst (de facto Staatsgewalt), während diplomatische Gebäude vom Gastland zu schützen sind, bzw. im Falle eines eigenen Sicherheitsdienstes dieser jederzeit vom Gastland ausgewiesen werden könnte. Sämtliches Personal kann jederzeit ohne Agrément ausgetauscht werden und innerhalb der Gebäude ist jede Tätigkeit (zB Gewerbeausübung) ohne Genehmigung des Gastlandes erlaubt. Es besteht auch keine theoretische Steuerhoheit. 84.112.85.71 17:39, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist, wie man exterritorial definiert. Üblicherweise versteht man darunter die Souveränität gegenüber dem Staat, in dem die Liegenschaft belegen ist. Das hat man früher bei Botschaften ohne weiteres so angenommen; diese Sichtweise ist in der modernen Völkerrechtsliteratur jedoch längst überholt und wird heute von niemandem mehr vertreten. Die ZPO spricht noch immer von "Deutschen, die das Recht der Exterritorialität genießen" und meint damit vor allem Botschaftsangehörige, und ist damit ziemlich rückständig (siehe mein Edit weiter oben). Der Status der UN-Liegenschaften beruht auf Sitzstaatabkommen mit den USA, mit der Schweiz, mit Österreich, mit Deutschland und anderen Staaten, in denen die UN Liegenschaften unterhält. Solche Abkommen, in denen haarklein ausgehandelt ist, in welcher Beziehung die UN Hoheitsrechte erhalten, wären überflüssig, wenn die UN eigene Souveränität besäße. Die besitzt sie nur in Bezug auf die Bereiche, in denen ihr qua Abkommen Hoheitsrechte zuerkannt worden sind. Wenn du unter "Exterrritorilität" den Besitz von Hoheitsrechten verstehst, mögen die Liegenschaften "exterritorial" sein (siehe der veraltete ZPO-Sprachgebrauch); wenn darunter Souveränität im Verhältnis zum Gastland verstanden wird, sind die Liegenschaften in keiner Weise exterritorial. Die Bediensteten der UN sind beim Gastland anzumelden; die Anmeldung kann verweigert werden. Einen Sicherheitsdienst gibt es auch bei Botschaften (bei den deutschen Auslandsvertretungen durch Beamte des Bundespolizei); er unterliegt keinem anderen Status als der Sicherheitsdienst der UN. Deine Beispiele helfen daher wenig weiter. Ich gebe dir aber darin recht, dass man über die begriffliche Bedeutung streiten kann, je nach dem sprachlichen Verständnis des Wortes. "Eindeutig", um zum Anfang deines Edits zurückzukommen, ist da allerdings gar nichts. --Opihuck 17:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Basel Badischer Bahnhof?

Die Englische Wikipedia schreibt im Artikel über den Badischen Bahnhof in Basel, dass dieser deutsches Exterritoriales Gebiet sei. Nun ist es zwar wahr, dass der Bahnhof von der Schweiz umgeben wird und von der DBAG betrieben wird; Außerdem wird er bahntariflich wie Deutschland behandelt. Auch ist es wahr, dass dieser Bahnhof früher von den Grenzkontrollen her wie ein Teil von Deutschland behandelt wurde. Das heißt: Wer von draußen in den Bahnhof reinmarschiert ist, um einen Zug Richtung Schweiz zu nehmen, musste zweimal durch die Grenzkontrolle - einmal wegen Ausreise Schweiz/Einreise Deutschland und dann nochmal wegen Ausreise Deutschland/Einreise Schweiz. Nun, ich bin mir aber immernoch nicht sicher, ob der besagte Bahnhof denn nun wirklich einen VÖLKERRECHTLICHEN Sonderstatus hat. Gebiete, die Grenzkontrolltechnisch einen Sonderstatus hatten, gab es ja auch ohne Völkerrechtlichen Sonderstatus (z.B. der Westteil vom Bahnhof Berlin-Friedrichstraße und die daranhängenden West-Berliner U- und S-Bahn-Strecken in Ost-Berlin). Hat irgendwer eine Ahnung, was in dem Vertrag bezüglich Basel-Badischer Bahnhof drinsteht? -- 62.156.51.234 12:35, 9. Feb. 2012 (CET)

Die näheren Einzelheiten zum Status des Badischen Bahnhofs kannst du hier nachlesen. Dort findest du auch Links zu den Staatsverträgen. Der Badische Bahnhof ist wohl nur Zollausschlussgebiet aus schweizerischer Sicht und im Übrigen Schweizer Hoheitsgebiet. Das Thema Berlin-Friedrichstraße ist – Gott sei Dank – ausgestanden; über dieses staatsrechtliche Kuriosum ließen sich Bücher schreiben, ohne dass man nach deren Lektüre wesentlich klüger wäre. --Opihuck 15:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Da exterritoriale Gebiete Inland sind, verwendet man daher heute üblicherweise den Begriff der Immunität ...

Was der Satz sagen will, erschließt sich mir nicht. Er ist vage und unscharf. Worauf bezogen verwendet man den Begriff der Immunität? Auf Gebäude? "Immunität" ist in der Regel ein personenbezogenes Merkmal (z. B. die diplomatische Immunität des Botschafters, die parlamentarische Immunität von Abgeordneten), siehe auch Art. 10 Abs. 1 Buchst. d) für Missionsmitglieder und Hausangestellte, Art. 27 Abs. 6 WÜD für Kuriere, Art. 31 Abs. 1 und 32 Abs. 1 WÜD für Diplomaten, Art. 37 für Familienmitglieder von Diplomaten und Art. 40 für durchreisende Diplomaten. Im Bezug auf Gebäude wird Immunität im Allgemeinen nicht verwendet; hier wird von der Unverletzlichkeit des Gebäudes gesprochen. Was zum Thema "Exterritorialität von Botschaftsgebäuden" zu sagen ist, hat Benatrevqre in den nachfolgenden Absätzen recht anschaulich dargestellt. Ich meine, im Kontext des Lemmas ist nicht mehr zu sagen, und schlage nochmals vor, den missverständlichen Satz ersatzlos zu streichen, weil er verzichtbar ist, nicht zuletzt, weil er in dieser Allgemeinheit auch nicht zutrifft. Im Beitrag Diplomatenstatus#Unverletzlichkeit des Missionsgebäudes wird dargestellt, dass die Behörden des Empfangsstaates in Notfällen durchaus Zugriffsrechte haben und von einer vollständigen "Immunität" des Gebäudes deshalb keine Rede sein kann. --Opihuck 17:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Beckmann - Der gläserne Bürger ausgespät

In der Sendung bringt Frank Schirmacher mehrfach diesen Begriff. Guantanamo-Bay seht zwar drin aber es fehlen die Zitate. Bei Minute 14 mit dem Zitat von Al Gore. Danach kommt vom Moderator was mit Jimmy Carter und der Leiendecker sagt etwas. --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 22:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ausländische Militärbasen

Was hier ganz fehlt, auch wenn es nur verneint wird, aber was haben ausländische Militärbasen für einen Status? Sind die auch extraterritoriales Gebiet? --Friechtle (Diskussion) 12:15, 15. Nov. 2013 (CET)

Nein. Siehe weiter unten. --Opihuck 18:04, 20. Nov. 2014 (CET)

Unterschied zwischen Botschaften und UN-Organisationen

Dem Artikel ist zu entnehmen, dass die Standorte von UN-Organisationen exterritorial seien, nicht aber die von diplomatischen Vertretungen. Zu letzteren heißt es: Botschaften sind nicht exterritorial, sondern gehören anerkanntermaßen grundsätzlich zum Staatsgebiet des Gastgeber- bzw. Empfangsstaates; dieser verzichtet allerdings aufgrund des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen auf die Ausübung seiner Hoheitsrechte. Gibt es solche ähnliche Übereinkommen zwischen der UN und den einzelnen Mitgliedsstaaten nicht? Wo genau liegt der Unterschied zwischen UN- und Botschafts-Standorten? Eine weitere Frage wäre, ob es einer offiziellen Feststellung bedarf, bevor ein Gebäude oder ein Grundstück exterritorial wird bzw. wann ein Gebäude oder Grundstück unter den Schutz eines Übereinkommens fällt. Diesen Eindruck erweckt im Zusammenhang mit dem UN-Campus Bonn folgender Zeitungsartikel: Abgeordnetenhaus seit Montag exterritoriales Gebiet. Gemeint ist hier der 15. Juli 2013. Interessanterweise fand aber die „Schlüsselübergabe“ an die Vereinten Nationen bereits am 31. Oktober 2012 statt. Dem ließe sich entnehmen, dass es für den Status der Exterritorialität (wie auch immer verstanden) eines formalen Aktes bedürfe, der in diesem Fall erst am 15. Juli 2013 erfolgte – obwohl schon vorher UN-Mitarbeiter dort gearbeitet haben. Was ist, wenn UN-Organisationen oder diplomatische Vertretungen in einem angemieteten Bürohaus untergebracht sind und sich dieses mit anderen Mietern teilen (dafür gibt es mehrere Beispiele) – sind dann etwa nur die Büroetagen „exterritorial“, die von der UN oder einer diplomatischen Vertretungen genutzt werden. Ich würde eher vermuten, dass in diesem Fall keine Exterritorialität vorlag, sondern diese von der Nutzung durch die Organisationen unabhängig ist und nur im Einzelfall deklariert wird. Belegen kann ich dies allerdings nicht. Daraus ergibt sich auch eine neue Frage: Können nur Grundstücke (einschließlich der auf ihm stehenden Gebäude) als Ganzes exterritorial sein oder eben nur einzelne Gebäude bzw. Gebäudeteile?--Leit (Diskussion) 21:17, 8. Apr. 2014 (CEST)

Der Zeitungsartikel ist falsch. Die UN-Liegenschaften sind nicht exterritorial. --Opihuck 18:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Frage: Welchen Status hatten die Luftwaffen-Shelter auf ehemaligen deutschen Fliegerhorsten in West und Ost?

Frage an die Fachleute: Auf vielen früheren Bundeswehrfliegerhorsten ("JaBoG") waren "US-Sonderwaffen" gelagert. Diese waren in speziellen, recht umfangreichen Schutzbauten, die nur von US-Amerikanern betreten werden durften. Der Platz war "offiziell" Eigentum der Bundesrepublik. Ungefähr die Hälfte der "deutschen" Shelter auf solchen Horsten waren mit speziellen Liftanlagen zum temporären Zwischenspeichern von 4-6 "Sonderwaffen" ausgestattet gewesen. Diese Shelter hatte in diesen Bereichen eine rote Linie ("Do not cross the red line!") und kein Deutscher durfte diese übertreten, ausser, er wäre dazu aufgefordert worden. Dass man bei Überschreiten dieser Linie von Schussenwaffen gebrauch machen würde, war ausreichend klar kommuniziert und praktisch gelebt. In den QRA-Sheltern war eine ähnliche Situation: ein deutscher Soldat und ein US-Soldat der US-MUNS Einheit bewachten "zusammen", aber sauber getrennt von zwei diametral gegenüberliegenden Seiten aus, die "warme", startbereite deutsche Maschine mit der eingehängten "US-Sonderwaffe". Welchen Status hatten solche oder ähnliche gesonderten Bereiche innerhalb den militärischen Anlagen? Auf östlichem DDR-Gebiet wurden ähnliche Anlagen in ähnlicher Form betrieben. Ein Dank für die Klärung und viele Grüsse, --RobertDietz (Diskussion) 11:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Anlagen waren jedenfalls nicht exterritorial. Sie sind integraler Bestandteil der Bundesrepublik. --Opihuck 18:09, 20. Nov. 2014 (CET)

Artikel überarbeiten…

Ich hatte ja hier beim AA angefragt, welche Gebiete darunter fallen und die Kurzfassung existiert nicht in Deutschland. Als ich vor ein paar Tagen nachfragte, weil ich in einer Zeitung zum UN Campus etwas fand, wurde mir der untere Text mitgeteilt. M.E. sollten wir noch irgendwo einen Abschnitt einfügen, dass es oftmals falsch verstanden wird. jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 15:21, 20. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine Mühe, auch wenn ich den Ton deiner Anfrage nicht gut finde. Vom Auswärtigen Amt bekommt man - wenn man höflich fragt - in der Regel eine qualifizierte und gebührenfreie Antwort. Da muss man sich nicht aufs IFG berufen. Ich habe mich schon mal eine Stunde mit einem AA-Mitarbeiter am Telefon über ein Fachproblem unterhalten - gebührenfrei und äußerst hilfreich!

Aber nun zu deinem Hinweis. Wie du ja schon weiter oben lesen kannst, habe ich schon vor Jahren Bedenken gegen den ganzen Artikel erhoben; er ist - schlicht und ergreifend - in weiten Bereichen falsch. Die Auskunft des AA ist auch aus meiner Sicht zutreffend; es gibt keine exterritorialen Gebiete in Deutschland. Außerhalb Deutschlands könnte allenfalls daran gedacht werden, sog. Enklaven als exterritorial anzusehen, was der Fall ist, wenn Teile eines Staates von einem anderen Staat vollständig umschlossen sind (z. B. die Gemeinde Büsingen am Hochrhein, die vollständig von Schweizer Gebiet umschlossen ist). Aus Sicht der Schweiz könnte dieses Gebiet als exterritorial anzusehen sein. Hier muss man aber wissen, dass die Schweiz aufgrund eines Staatsvertrags mit Deutschland in vielen Bereichen Hoheitsrechte von Deutschland zuerkannt bekommen hat und sie anstelle Deutschlands ausübt (deutsches Zollausschlussgebiet, schweizerisches Zollanschlussgebiet). Also: Ist das dann noch exterritorial, wenn Schweizer Behörden für Büsingen zuständig sind und dort ganz legal hoheitlich tätig werden?

Die Frage setzt viel früher an: Was ist denn überhaupt das bestimmende Merkmal für Exterritorialität? Der Begriff "Exterritorialität" wird fast immmer untechnisch im Zusammenhang mit fehlenden Zugriffsmöglichkeiten des Staates und seiner Organe auf ein bestimmtes Gelände verwendet; er ist in seinen Grenzen sehr schwammig und unbestimmt und wird häufig darauf reduziert, dass die Polizei nur mit Zustimmung des Berechtigten (bei einer Botschaft: des Botschafters) das fragliche Gelände betreten darf. Das ist aber oft nur die halbe Wahrheit. Im Sitzstaatabkommen mit den UN über die Bonner Liegenschaften ist geregelt, dass die UN kein Recht hat, einen Straftäter aufzunehmen. Er ist, wenn er sich auf UN-Gelände begeben hat, der deutschen Polizei zu überstellen. Diese Regelung wird bei neueren Sitzstaatabkommen häufig aufgenommen. Schöne Exterritorialität! Ähnliches gibt es bei vielen anderen Liegenschaften von internationalen Organisationen in Deutschland.

Aus diesem Grunde müsste der ganze Artikel komplett neu geschrieben werden, um ihn auf ein akzeptables (und inhaltlich zutreffendes) Niveau zu bringen. Bisher fehlte die Nachfrage und das Interesse an einer Neufassung. Gruß --Opihuck 16:30, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich schließe mich an; das war der Grund, warum ich heute die Belegwarnung wieder in den Artikel hineingestellt habe, mit den wesentlichen Punkten: Definition unbelegt, Beispiele unbelegt (die angegebenen Einzelnachweise zeigen allesamt nur, dass es irgendeine Art von Immunität oder Schutz gibt).--Taste1at (Diskussion) 18:16, 20. Nov. 2014 (CET)

ok und wie fangen wir am besten an?^^ --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 20:22, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal in meinen Völkerrechtsbüchern nachgeguckt; da findet der Begriff ausschließlich mit der Exterritorialitätstheorie Erwähnung. Das war, als man Botschaften noch als exterritorial angesehen hat. Ansonsten wird der Begriff heute in der juristischen Literatur nicht mehr verwendet. Ich kenne auch keine internationalen Konventionen, in denen er verwendet wird. Er ist heute nur noch ein Begriff und Schlagwort in der Umgangs- und Zeitungssprache. Etwas erschrocken bin ich über die Definition im Fremdwörter-Duden. Dort heißt es: "a) Unabhängigkeit bestimmter ausländischer Personen (z. B. Gesandter) von der Gerichtsbarkeit des Aufenthaltsstaates; b) Unverletzlichkeit u. Unantastbarkeit von Diplomaten im Gastland". Das trifft es wohl kaum, denn a) werden Vorrechte der Diplomaten heutzutage unter "diplomatische Immunität" gefasst und b) gibt es durchaus Fälle, in denen Diplomaten keine diplomatische Immunität und damit auch keine Exterritorialität im Duden-Sinne genießen. Ich habe Einzelheiten dazu mal vor Jahren in Diplomatenstatus nachgewiesen.

Ich schlage vor, bei einer Neufassung von der "Exterritorialitätstheorie" auszugehen und einen Bogen über die Veränderung im Völkerrecht zu schlagen und dann darauf einzugehen, dass Vorrechte der Diplomaten und der Mitglieder von Internationalen Organisationen heute überwiegend der "Funktionstheorie" folgen, wonach der Empfangsstaat alles zu unterlassen hat, was diese in der Wahrnehmung ihrer Aufgaben behindern. Ganz wenige Passagen des vorhandenen Textes könnten übernommen werden; die Beispielsfälle sind dagegen fast alle unbrauchbar. Ich würde mir die Mühe machen, das mal aufzuarbeiten; ich fürchte mich aber vor den Reverts, wenn die schönen, aber unpassenden Beispielsfälle dann alle weg sind und darüber dann Liter von Krokodilstränen vergossen werden. Deswegen würde ich hier erst mal abwarten, um zu hören, ob das überhaupt gewollt ist, bevor ich mich an die Arbeit mache. --Opihuck 20:53, 20. Nov. 2014 (CET)

Finde ich gut.--Taste1at (Diskussion) 22:10, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich auch. Was bringen Beispiele wenn sie vermutlich falsch sind… Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2014 (CET)

Neufassung des Artikels

Moin, ich danke euch, Taste1at und Unterstrichmoepunterstrich für eure Rückmeldungen. Ich habe den heutigen Samstag damit verbracht, meine Literatur durchzusehen und den Artikel nun, wie angekündigt, völlig neu geschrieben und eingestellt. Dabei habe ich Erstaunliches herausgefunden: Exterritorialität war früher in erster Linie ein personenbezogenes Merkmal; das hat sich zu heute offenbar grundlegend verändert. Im Bezug auf Liegenschaften wird Exterritorialität von diplomatisch genutzten Grundstücken heute noch erwähnt, aber durchweg verneint, in Bezug auf Personen wird sie nicht mehr erwähnt. Der Begriff ist hier durch die diplomatische Immunität weitgehend abgelöst worden. Ich denke, was ich gerade eingestellt habe, ist ein guter Neuanfang, auf dem sich aufbauen lässt. An Belegen mangelt es auch nicht mehr. Es grüßt --Opihuck 19:34, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Neufassung gefällt mir außerordentlich gut. Ich habe zwei Kleinigkeiten gefunden, die ich in den Editkommentaren näher begründet habe. Vielen Dank für die tolle Arbeit,--Taste1at (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Danke, auch dir dank für die Verbesserung. --Opihuck 20:49, 22. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:Opihuck bezüglich der Vatikanstadt möchte ich dich auf meine Änderungen hier hinweisen: nur das Kernland, der Vatikanhügel selbst, gehört zum Staat der Vatikanstadt. Die übrigen Liegenschaften (die übrigens im Besitz des Heiligen Stuhls stehen) haben nach einer eigentlich recht eindeutigen Vorschrift der Lateranverträge nur dieselbe Immunität, wie eine Botschaft (vgl. dazu auch den eingefügten Beleg).--Taste1at (Diskussion) 14:50, 23. Nov. 2014 (CET)

Ah ja, o. k., wusste ich nicht, das schaue ich mir gleich mal genauer an. Mir gefällt die Überschrift zu "Enklaven" noch nicht so gut. Nach dem dort behandelten Inhalt müsste es "Enklaven, Exklaven und 'Inselstaaten'" oder so heißen, aber ein Inselstaat ist was anderes, und das, was mit San Marino pp. gesagt werden soll, lässt sich nur schwer auf ein Schlagwort reduzieren. Hast du noch eine zündende Idee? --Opihuck 15:00, 23. Nov. 2014 (CET)

So besser? Danke und Gruß --Opihuck 15:22, 23. Nov. 2014 (CET)

ad 1) Ich finde, ist soweit okey: Enklave ist doch der Fachbegriff für einen Staat der völlig von einem anderen Staat "umschlungen" ist. Da fallen ja auch die "Inselstaaten" darunter; siehe auch Enklave.

ad 2) Ausgezeichnet. Grüße--Taste1at (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel gefällt mir mittlerweile ziemlich gut. Ich würde nur noch gern auf die (ehemalige) Liste eingehen, die vorher drin stand. Wenn ich die Thematik richtig verstanden habe, dann trifft das auf kein Gebäude zu, da immer noch das Recht gilt, in dem Staat es befindet (z.B. das EP in Belgien, NATO-HQ, UN-HQ). Die Ausnahme könnte hier die Sommerresidenz des Papst bilden, oder? Generell würde ich aber noch irgendwo erwähnen, dass viele unter dem Betriff etwas anderes verstehen, siehe z.B. den Artikel im General Anzeiger zum UN-Campus Bonn. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 00:53, 26. Nov. 2014 (CET)

Hallo Unterstrichmoepunterstrich, danke für dein Lob. Dass in der Umgangssprache Exterritorialität noch immer anders verstanden wird, dürfte aus den Ausführungen um die Fußnoten 13 und 14 hervorgehen. Da sind ja auch Beispiele aus Zeitungsartikeln genannt. Die Sommerresidenz des Papstes ist wohl italienisches Hoheitsgebiet mit der Besonderheit, dass es einer Residenz des Botschafters gleichgestellt ist. Das dürfte aus dem Artikel hervorgehen, auf den unter "Einzelfälle" Bezug genommen wird. Darauf hat Taste1at bereits zu Recht hingewiesen. --Opihuck 17:48, 26. Nov. 2014 (CET)

Vatikanstadt

Der bisherige Text bezieht sich auf Kirchengrundstücke im weitesten Sinne; dazu dürften unbestritten auch die Liegenschaften der Vatikanstadt gehören. Der einleitende Satz "Einen Sonderfall ..." bezieht sich gedanklich darauf. Mit der eingefügten Überschrift ergibt dieser Satz keinen Sinn mehr. Auch die Löschung des bisherigen Textes zur Exterritorialiät der Vatikanstadt war nicht unbedingt gelungen. Bitte vor einer Neueinstellung erst hier zu Ende diskutieren. --Opihuck 00:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Diskussionsaufruf wirkt im Zusammenhang mit einer erneuten Rücksetzung nicht so überzeugend.

Die Überschrift passt einfach nicht zum Inhalt, daher hatte ich dem Abschnitt eine eigne Überschrift gegeben. Beim Territorium der Vatikanstadt handelt es sich weder um Grundstücke, noch stehen darauf Kirche (Bauwerk), noch gehören sie einer Kirche (Organisation). Von mir aus können auch beide Abschnitte unter einer Überschrift stehen, aber die sollte dann auch passend für den gesamte Inhalt sein.

Vatikanstadt ist in sofern ein Sonderfall, dass die exterritorialen Besitzungen um ein vielfaches Größer sind als das eigentliche Staatsgebiet.

Der bisherige Text in diesem Abschnitt war voller inhaltlicher Fehler, die jetzige Fassung dürfte jedenfalls wesentlich gelungener sein, als das was vorher da stand. Wenn du konkrete Kritik daran hast, wirst du die sicher auch benennen können. --$TR8.$H00Tα {#} 00:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Lieber $traight-$hoota, bitte sei etwas vorsichtiger mit pauschalen Behauptungen, wonach der bisherige Abschnitt voller inhaltlicher Fehler war. Den Text haben mehrere Leser gelesen und für zutreffend befunden (siehe oben). Von den angeblich vielen Fehlern wirst du uns ja sicher einige benennen können.

Die bisherige Überschrift dürfte zum Abschnitt passen, denn es geht sowohl beim Vatikanhügel, als auch bei den restlichen Liegenschaften in und um Rom als auch bei den Kirchengrundstücken in und außerhalb Italiens um kirchlich genutzte Einrichtungen. Kirchengrundstücke sind nicht nur die Kirchen im engeren Sinne, sondern auch die der kirchlichen Verwaltung zuzuordnenden Grundstücke. Dass die Vatikanstadt beides hat und sämtliche Liegenschaften einer religiösen Zweckbindung unterliegen, dürfte wohl unbestritten sein.

Deine Formulierung "Art. 15 der Lateranverträge" ist im Übrigen wenig geglückt, denn eine Rechtsvorschrift (= ein Artikel) kann nur aus einer Rechtsnorm stammen und nicht aus mehreren. Also müsste es wohl richtig heißen: Art. 15 des Versöhnungsvertrags (innerhalb der Lateranverträge). Aus diesem Grunde dürfte es für dieses Lemma genügen, nur von den Lateranverträgen zu sprechen. Wer nähere Einzelheiten dazu wissen möchte, kann sich ja dort weiter informieren. --Opihuck 01:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Fehlerchen steckte in ziemlich jedem Satz des Abschnitts, gerne kann ich das auch noch etwas ausführen:

• „Einen Sonderfall bildet die Vatikanstadt, die ein eigenes Völkerrechtssubjekt ist.“: Es ist nichts besonderes daran, dass ein souveräner Staat Völkerrechtssubjekt ist. Wahrscheinlich liegt eine teilweise Verwechslung von Vatikanstadt und Heiliger Stuhl zugrunde.
• „Über den Kernbereich im Zentrum Roms (Vatikanhügel) haben italienische Behörden keine Gebietshoheit.“ Behörden eines Staates haben nie unmittelbare Gebietshoheit über das Territorium eines anderen Staates, also auch nicht besonders erwähnenswert.
• „Die übrigen im Eigentum des Vatikans stehenden Liegenschaften“ und „Liegenschaften der Vatikanstadt“: Die exterritorialen Gebiete sind Besitzungen des Heiligen Stuhles, nicht der Vatikanstadt.
• Der Vergleich im letzten Satz mit der deutsch-französischen Grenze ist weder nötig noch sinnvoll.

Ich denke nicht, dass man bei der Betrachtung der rechtlichen Einordnung so weit auf die Funktionalität abzielen kann und alles als kirchliche Nutzung bezeichnen. Formal handelt es sich einfach um Gebiete im Besitz eines nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekts. Welcher Nutzung diese Gebiete zugeführt sind, ist für den exterritorialen Status ziemlich irrelevant. Sie unterliegen auch nicht einer unterstellten „religiösen Zweckbindung“.

Die Formulierung hatte ich aus Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls übernommen, aber bei der Übertragung einen Fehler gemacht. Es geht um Artikel 15 im Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und Italien (Lateranvertrag), also den Versöhnungsvertrag. Aber du hast wohl Recht, dass auf den Artikel auch verzichtet werden kann. --$TR8.$H00Tα {#} 11:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Aaah, jetzt sind es nur noch „Fehlerchen“, davor war es noch vollmundig ein „Abschnitt voller inhaltlicher Fehler“. Wir alle machen Fehler und niemand ist perfekt, und Fehler sollten natürlich berichtigt werden. Nur: Solche Übertreibungen belasten das Arbeitsklima unnötig und führen selten in der Sache weiter.

• Zu Punkt 1: Es ist im Völkerrecht zum einen eine Besonderheit, dass sowohl der Heilige Stuhl als auch die Vatikanstadt Völkerrechtssubjekte sind, denn dieser Rang kommt normalerweise nur Staaten und Internationalen Organisationen zu. Zum anderen ist es eine Besonderheit, dass nur dieser Teil der katholischen Kirche diesen besonderen Status hat. Der Sonderfall bezog sich – wie bereits mehrfach ausgeführt – auf die Abschnittsüberschrift „Kirchengrundstücke“. Einen Fehler erkenne ich da nicht.

• Zu Punkt 2: Der Satz ist von dir aus dem Zusammenhang heraus zitiert; denn ihm schließt sich der Satz über den Status der im Übrigen im Eigentum des Vatikans stehenden Liegenschaften an, über die Italien die Gebietshoheit hat. Dass ein Satz aus deiner Sicht „nicht besonders erwähnenswert“ ist, lässt ihn noch nicht falsch werden. Du selbst sprichst ja nun noch nicht einmal von einem Fehler. Die Gemengelage ist im Übrigen recht kompliziert: Zwischen dem Vatikan und Italien ist teilweise sehr genau geregelt, inwieweit italienische Polizei z. B. auf dem Petersplatz tätig werden darf, obwohl das Gelände zur Vatikanstadt gehört. Auch hier sehe ich keinen Fehler im Text.

• Zu Punkt 3: Das ist der einzige Punkt, der in der bisherigen Fassung ungenau, aber nicht falsch war: Die Liegenschaften außerhalb der Vatikanstadt sind dem Völkerrechtssubjekt „Heiliger Stuhl“ und nicht dem Völkerrechtssubjekt „Vatikanstadt“ zugeordnet. Darauf hat bereits Taste1at weiter oben hingewiesen. Für diesen Abschnitt ist diese Erkenntnis aber relativ nebensächlich, denn hier geht es um die Erklärung des Begriffs der Exterritorialität und um das Verhältnis zwischen dem Inhaber der Gebietshoheit und dem Sonderrechtsinhaber und nicht um die Frage, wer im Einzelnen Inhaber der Sonderrechte an den Grundstücken ist.

• Zu Punkt 4: Der Vergleich war durchaus nützlich, und einen Fehler kann ich auch da nicht erkennen. Er veranschaulicht die Ungenauigkeit der Bezeichnung im Zusammenhang mit den außerhalb der Vatikanstadt gelegenen Liegenschaften, die häufig vereinfachend als „exterritorial“ bezeichnet werden (sogar im Artikel Territorium der Vatikanstadt), es aber nicht sind. Der Vergleich

„Die Liegenschaften der Vatikanstadt (genauer wäre wohl: Die Vatikanstadt und die Liegenschaften des Heiligen Stuhls ...) deswegen als „exterritorial“ (aus der Sicht des sie umgebenden italienischen Staatsgebiets) zu bezeichnen, trifft so wenig oder so viel zu, wie ein an der deutsch-französischen Grenze gelegenes Grundstück in Frankreich aus deutscher Sicht exterritorial ist.“

soll Anstoß zum Nachdenken über einen schwammigen und zumeist inkorrekt verwendeten Begriff geben. Botschafterresidenzen sind definitiv nicht exterritorial (auch wenn das oft behauptet wird, siehe weiter oben im Artikel). Bei einem Staatsgebiet, das von einem anderen Staatsgebiet vollständig umschlossen ist (Vatikanhügel), findet das Wort „exterritorial“ häufig wegen der Insellage und der geringen Größe Verwendung. Dabei wird so getan, als gehöre es zu einem anderen Staatsgebiet. Fehlt die Insellage, kommt dagegen niemand auf die Idee, von exterritorialem Gebiet zu sprechen; dann ist es nur der Nachbarstaat. Diese Merkwürdigkeit sollte hervorgehoben werden – nicht mehr und nicht weniger. Dass der Vergleich "falsch" sei, behauptest ja nicht einmal du. Ob er nötig oder sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Man kann sicher über bessere Formulierungen nachdenken, für die ich immer ein offenes Ohr habe. Ich wäre aber dankbar, wenn das in ruhiger Form geschehen könnte, so wie jetzt. Ich hoffe, es war nur eine Illusion, von deinem Namen auf dein Temperament zu schließen. --Opihuck 13:33, 6. Feb. 2015 (CET)

„Fehlerchen“ war tatsachlich etwas euphemistisch gemeint, die Punkte 1 und 3 waren jedenfalls grob verfälschend. Aber nun gut… zu deinen Anmerkungen:

• Vatikanstadt ist ein souveräner Staat, da ist überhaupt nichts besonderes dran. Der Sonderfall kann sich auch auf eine Besonderheit gegenüber dem vorhergehenden Abschnitt beziehen, aber gerade diese Erklärung, dass die Vatikanstadt ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt ist legt nahe bzw. suggeriert, das das der Sonderfall wäre.
• Hierbei handelt es sich tatsächlich nicht explizit um einen Fehler, aber im Gesamtkontext entsteht mit dieser Trivialität der Eindruck, dass dies eine Besonderheit darstellt. Und wie du richtig hinweist, sind die Zusammenhänge der faktischen Ausübung der Polizei- und Staatsgewalt durchaus komplex.
• Wenn von Liegenschaften der Vatikanstadt gesprochen wird, ist das nicht nur ungenau sondern falsch.
• Das mag eine Geschmacksfrage sein, aber ich wüsste nicht, warum dieser Vergleich an dieser Stelle nützlich wäre. Es geht hier um die Beschreibung eines Einzelfalls (bzw. einer Gruppe von Fällen), da braucht es meines Erachtens kein Beispiel für die allgemeine Beschreibung des Prinzips, was ja eigentlich Thema dieses gesamten Artikels ist.

Im Rahmen der territorialen Besitzungen des Heiligen Stuhls wird offiziell von Exterritorialität als Bezeichnung für diese Gebiete gesprochen. Auch wenn damit (heute) eine andere Begriffsbedeutung einhergeht, als Bezeichnung dafür wird allgemein „exterritoriale Besitzungen“ verwendet, unter anderem auch im World Factbook (wobei da auch Heiliger Stuhl und Vatikanstadt vermischt werden). --$TR8.$H00Tα {#} 14:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich muss mich hier den Ausführungen von Opihuck anschließen und noch einen kurzen Kommentar dazu geben: Der Begriff der Exterritorialität wird in der Umgangssprache oft verwendet - jedoch fälschlicherweise! Genau das klärt der Artikel an Hand verschiedener Fälle auf. So wird beschrieben, dass etwa die Botschaften nur "unverletzlich", aber nicht exterritorial sind. Das ist zwar klar für jemanden, der sich damit auskennt, aber nicht für Otto Normalverbraucher. So wird eben weiter beschrieben, dass auch Kirchengrundstücke keine Sonderstellung haben. Dann wird weiter erklärt, dass es zwar stimmt, dass die italienischen Behörden im Vatikan keine Hoheitsgewalt ausüben dürfen. Aber, wieder mal: kein Fall von Exterritorialität, wie manche glauben würden, weil der Vatikan ein völlig eigener Staat ist.

Ganau so steht das im Text und erfüllt seinen Zweck. Die Aussagen sind korrekt, letztendlich widersprichst du dem auch selbst nicht.--Taste1at (Diskussion) 15:07, 6. Feb. 2015 (CET)

PS: Im Übrigen ist es völliger Unsinn, dass in der angesprochenen Fragestellung sich um keine Kirchengrundstücke handelt! Der Heilige Stuhl ist nicht mehr oder weniger, als der Papst, der in seiner Funktion als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche handelt. Das gilt übrigens auch für den Vatikan, da der Heilige Stuhl zugleich Souverän des Vatikans ist. Damit sind Grundstücke im Eigentum des Heiligen Stuhls oder des Vatikans ganauso Kirchengrundstücke, wie Grundstücke im Eigentum von Pfarren oder Diözesen. Alle gemeinsam bilden die Gesamtorganisation der römisch-katholischen Kirche.--Taste1at (Diskussion) 15:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Es geht doch gar nicht um die Exterritorialität des vatikanischen Staatsgebietes. Als exterritorial werden die Besitzungen des Heiligen Stuhles bezeichnet (italienisches Staatsgebiet), die eben nicht vatikanisches Staatsgebiet sind. Und diese Bezeichnugn ist nicht nur umgangssprachlich sondern ganz offiziell und damit auch nicht fälschlich sondern vollkommen korrekt, auch direkt in den Lateranverträgen ist diese Bezeichnung zu finden. In dieser Hinsicht sind diese Gebiete eben „exterritorial“, wobei dem eine andere Begriffsdefinition zugrundeliegt, als die hier im Artikel als Primärbedeutung herausgestellte – wobei da ja auch schon auf unterschiedliche Begriffsverwendungen hingewiesen wird.

Mit Verlaub, der Heilige Stuhl ist nicht mit dem Papst identisch und auch keine Kirche, sondern eine eigenständige Rechtsperson. Hier sind auch weniger die religiösen als viel mehr die juristischen Zusammenhänge relevant, vornehmlich Staats- und Völkerrecht. --$TR8.$H00Tα {#} 16:08, 6. Feb. 2015 (CET)

"Hier sind auch weniger die religiösen als viel mehr die juristischen Zusammenhänge relevant, vornehmlich Staats- und Völkerrecht." - was ist denn das für eine präpotente Meldung? Hältst du mich wirklich für so blöd??

Der Rest deiner Ausführungen ist Unsinn. Nochmals: Der Artikel klärt Missverständnisse auf. Korrekt ist, dass es sich bei der Vatikanstadt nicht um Exterritorialität handelt, da sie ein eigener Staat ist. Korrekt ist ferner, dass es sich auch bei den „exterritorialen Besitzungen“ nicht um Exterritorialität im Wortsinne (Ex-Territorial, außerhalb des Territoriums gelegen) handelt. Beides sind sinnvolle Informationen für den unbedarften Leser.--Taste1at (Diskussion) 16:30, 6. Feb. 2015 (CET)

PS: Zum Frage, was der Heilige Stuhl ist, sei etwa auf diese Ausführungen verwiesen, demnach verkörpert der Heiligen Stuhl die "gebundene Gesamtheit der obersten Leitungsorgane der katholischen Kirche, in deren Zentrum der Papst als Oberhaupt steht."--Taste1at (Diskussion) 16:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Artikel, die einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand haben, sollten den Juristen unter uns Autoren überlassen werden, weshalb ich in dieser strittigen Angelegenheit Opihuck mehr vertraue, insbesondere zu wissen, wovon er schreibt, als etwa Straight-Shoota. Benatrevqre ^…?! 04:59, 7. Feb. 2015 (CET)